Diskussion:Homöopathie/Archiv/028

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Zwischenüberschrift: Privater Stammtisch von Freital und Schamanologe

Freital, du hast mich gerufen. Aber dir ist nicht zu helfen. Sie verstehen es einfach nicht. Nicht dich, nicht TrueBlue, nicht Gtm, nicht Rainer Sti und andere, die es versucht und aufgegeben haben. Sie hören sich nur gegenseitig zu und den Mantras in ihren Köpfen. Die Frage ist ein rhetorischer Trick. Solange Homöopathen Behandlungserfolge in Ihren Dokumentationen finden, werden sie keine Kriterien für die Unwirksamkeit akzeptieren. Die können immer sagen, dass es halt noch keine brauchbaren wissenschaftliche Methoden gibt. Gäbe es dagegen wissenschaftliche Untersuchungen, die nachweisen könnten, worauf ihre Behandlungserfolge beruhen, kämen sie in größere Erklärungsnot. Gibt es aber nicht. Freitag, solange sich die Redaktion Medizin raus hält und sogar solche Kuriositäten wie die 1835er-Anekdote in der Einleitung wohlwollend duldet, ist dir nicht zu helfen. < Bitte keinen einzelnen Satz aus dem Zusammenhang isolieren und damit eine neue Diskussion anzetteln > --Schamanologe 01:53, 13. Jan. 2010 (CET)

Danke herzlich für Deinen Trost, den habe ich auch nötig. Das ganze erinnert mich doch stark an weiland meine Diskussionen mit eingefleischten Kommunisten, die ehrlicherweise aber schon vor der Diskussion postuliert haben, dass sie nach der Diskussion, wie auch immer das Ergebnis ausfällt, unumstößlich dieselbe Meinung haben werden. Die K. sind inzwischen abgetaucht oder sind sie gar geläutert? Inzwischen gibt es offensichtlich Wiedergänger. Man könnte sie vielleicht immunisierte Agitatoren bezeichnen. In der Psychologie gibt es bestimmt auch einen Begriff dafür. --Freital 07:14, 13. Jan. 2010 (CET)

Könnt ihr diese persönlichen Liebeserklärungen vielleicht auf Euren Benutzerseiten fortsetzen? Sie haben mit der Artikelverbesserung nicht das Geringste zu tun. Solange sich Schamanologe nicht zu erkennen gibt, wissen wir ohnehin nicht, unter welchem Namen er normalerweise hier auf dieser Seite unterwegs ist. --RW 10:27, 13. Jan. 2010 (CET)

Zwischen-Überschrift Früher „placebokontrollierter“ Versuch

@TrueBlue: Theoriefindung: Sei doch nicht so hart mit mir... mir wäre eine Formulierung wie sie die Englische WP gefunden hat: Claims of homeopathy's efficacy beyond the placebo effect are unsupported by the collective weight of scientific and clinical evidence. While some studies have positive results, systematic reviews of all the published trials fail to conclusively demonstrate efficacy. auch lieber, wäre nicht nur ehrlicher sondern auch überzeugender... Aber der halbe Artikel ist Nonsens und Theoriefindung, ich glaube nicht das dieser Satz wirklich unser grösstes Problem ist, er hat zumindest Hand und Fuss und ist beinahe belegt. Aber ich bin offen für sinnvolle Vorschlage... --DanSy 05:02, 9. Jan. 2010 (CET)

Charakterisierung der H von im HANDBUCH DER GESCHICHTE DER MEDIZIN (1903)

HANDBUCH DER GESCHICHTE DER MEDIZIN BEGRÜNDET VON De. med. TH. PUSCHMANN, WEILAND PROFESSOR AN DER ÜNIVERSITÄT IN WIEN. BEARBEITET VON Geh. San.-Rat Db. Babtels, Berlin ; Dr.Wolf Becher, Berlin; Dr. Iwan Bloch, Berlin; Professor Dr. Boruttau, Göttingen; Professor Dr. Chiari, Prag; San.-Rat Dr. Leopold Ewer, Berlin; Professor Dr. Fasbender, Berlin; Professor Dr. Fossel, Graz; Professor Dr. Robert Fuchs, Dresden; Dr. Geist-Jacobi, Frankfurt a. Main; Professor Dr. Helfreich, Würzburg; Professor Dr. Hetmann, Berlin; Hofrat Dr. Höfler, Tölz ; Professor Dr. Hobstmann, Berlin ; Professor Dr. Husemann (f), Göttingen ; Professor Dr. Ipsen, Innsbruck; Oberstabsarzt Professor Dr. Köhler, Berlin; Dr. G. Korn, Berlin ; Professor Dr. Kossmann, Berlin ; Privatdozent Dr. P. Th. Müller. Graz ; Privatdocent Dr. Neuburger, Wien; Dr. Freiherr Felix v. Oefele, Neuenahr; Dr. Ott, Berlin: Professor Dr. Pagel, Berlin; Professor Dr. Pausnitz, Graz; Dr. Preuss, Berlin; Professor Dr. Rille, Leipzig; Dr. M. Sachs, Berlin; Professor Dr. Schaer, Strassbubg i/E.; Sanitätsrat Dr. Scheube, Greiz; Professor Dr. Schrutz, Prag; Privatdocent Dr. Ritter von Töply, Wien; Professor Dr. Vieeordt, Tübingen HERAUSGEGEBEN VON DR. MED. MAX NEUBURGEB, und Dr. med. JULIUS PAGEL. ZWEITER BAND. JENA. VERLAG VON GUSTAV FISCHER. 1903. "Aber nicht allein in der Theorie, sondern auch in der Therapie kehrten paracelsische Maximen wieder, ohne dass hiebei an direkte Entlehnung zu denken wäre, und wie im 16. Jahrhundert die „spagirische" Medizin, so tauchte in den ersten Dezennien des 19. Jahrhunderts eine Sekte auf, welche an die Lehre des Reformators von Einsiedeln in mancher Hinsicht erinnert — die Schule Hahnemanns. Die Vorstellung von der dynamischen Wirkung der Arzneien, das Prinzip der kleinen Dosen, das Dogma Similia similibus, die Lehre von der spezifischen Wirkung und spezifischen Beziehung der Arzneisubstanzen zu bestimmten Organen — all diese Grundelemente der „Homöopathie" finden sich auch bei Paracelsus mindestens angedeutet, und beide Reformatoren stimmen vollkommen, sowohl in der Verwerfung der alten Medizin mit ihren bloss palliativen Mitteln, in der masslosen Geringschätzung der Anatomie (respektive der Hilfswissenschaften überhaupt) als auch in dem Kardinalsatze überein, dass die Therapie ausschliesslich den Gegenstand der ärztlichen Forschung bilden solle. Eine trennende Schranke zwischen Paracelsus und Hahnemann liegt freilich mehr dem Wortlaute als dem Wesen nach darin, dass ersterer die „Arcana" gegen die Krankheitsursache selbst gerichtet dachte, während letzterer, infolge seines historischen Zusammenhangs mit dem Brownismus und Vitalismus, die Krankheitsursache an sich für unerforschlich erklärt und nur den ,. Symptomenkomplex" ins Auge fasst. Soweit nicht Charlatanerie und Mystizismus in Betracht kommen, welche die ursprünglich reinen Tendenzen trübten, muss dem System Samuel Chr. Fr. Hahnemanns (1755—1843) vom Standpunkt seiner Zeit mancher Vorzug zugesprochen werden. Dahin gehört die Bekämpfung der Hypothesenpathologie und der dogmatischen Therapie, die Verwerfung der Krankheitsontologie, die Empfehlung einer mit diätetischen Vorschriften vereinigten individualisierenden und milden Behandlung (gegenüber den Aderlässen, Brech- und Abführkuren) und last not least die Anregung zu experimentellen Untersuchungen über die Arzneiwirkung im gesunden Menschen. Dieser Kern der Homöopathie schälte sich aber erst allmählich aus einem Wüste von Thorheit und Uebertreibung heraus und hauptsächlich durch die Reformthätigkeit solcher Schüler Hahnemanns, welche von den mystischen Verirrungen und Willkürlichkeiten ihres Meisters abstrahierten und den Anschluss an die anatomisch - physiologischen Grundsätze der inzwischen weit fortgeschrittenen „Allöopathie" suchten. Hahnemann hat den Entwicklungsgang der Medizin direkt hauptsächlich dadurch günstig beeinflusst, dass er die Zersetzung der morschen Grundlagen und Hypothesen in den ersten Dezennien beförderte; sein positiver Anteil am Aufbau der wissenschaftlichen Medizin ist dagegen — so sehr sich manche seiner Vorahnungen, wie z. B. das isotherapeutische Prinzip, in letzterer Zeit zum Teil bestätigt haben — gering zu schätzen, weil sein Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt war, um verwendet werden zu können. Die paracelsischen Ideen konnten auch im Gewände der Homöopathie noch nicht aus ihrer Latenz erwachen: im klaren ausgegorenen Wein der Wissenschaft blieb von Hahnemanns System als solchem, wie von einem Ferment, nicht eine Spur zurück."(S. 122f.)--Elektrofisch 08:49, 14. Jan. 2010 (CET) S. 123f. über Potenzierung: "Gerade aber dieser verhängnisvolle Schritt, der den Reformator von Meissen ins Gestrüpp der Mystik führte und der ernsten Forschung immer mehr entfremdete, wurde massgebend für die Zahl seiner Anhängerschaft, die sich zum grossen Teil aus der wundersüchtigen und unklar denkenden Laienweit rekrutierte, welche zum Schaden des ärztlichen Standes mit allen Mitteln der Demagogik zum Schiedsspruch aufgerufen wurde. Andererseits nützte diese ungeheuerliche Verirrung wenigstens im negativen Sinne dadurch, dass sie mehr als alle frühere Skepsis die wertvolle Erkenntnis verbreitete, dass Krankheiten auch ohne die gewaltsamen Eingrifie, wie sie damals üblich waren, in Heilung enden können. Die erwiesene Unwirksamkeit der homöopathischen Dosen au sich, im Verein mit den ebenso sicher beobachteten günstigen Erfolgen dieses Heilverfahrens bedeutete geradezu ein experimentum crucis und zeigte, wo die Forschung zunächst einzusetzen habe: im Studium der natürlichen Heilungs Vorgänge."--Elektrofisch 08:58, 14. Jan. 2010 (CET)

habe auch ein paar positive effekte der diskussion mit h. hervorgehoben - in die richtung kann sich doch der artikel weiter entwickeln, auf der grundlage der nach heutigem stand erwiesenen unwirksamkeit von hochpotenzen als solchen. gruß --Jwollbold 12:46, 14. Jan. 2010 (CET)

Diese positiven Aspekte sind wohl unbestritten, auch unter den Kontrahenten hier. Man könnte im Geschichtsabschnitt darauf eingehen. Da fehlt auch noch etwas zur Ausgangssituation. Hahnemann entwickelte die Homöopathie ja vor dem Hintergrund einer unwissenschaftlichen, ziemlich brachialen Medizin. Dagegen war er sicher modern und seine Behandlungen segensreich, was auch seinen Erfolg erklärt. Rainer Z ... 16:28, 14. Jan. 2010 (CET)

Eben. Historisches aus der historischen Perspektive betrachten: vorher, Inovation, nachher. Wo nötig mit einer Kommentierung durch die heutige Sichtweise. Ich finde der Text von 1903 macht das ganz schön, ist als fettes Handbuch wohl auch als seriös zu betrachten. Heutige Sichtweisen sind so ich das in Lexika geprüft habe nicht wesentlich anders, allerdings kämen noch mal 100 Jahre Medizingeschichte vor, die auf Seiten der Homöopathie wenig geändert hat. In etwa hatten wir das hier schon mal belegfrei. Ein wichtiger Aspekt der Geschichte der Homöopathi fehlt im Artikel, nämlich ihre Kritik und Frontstellung gegen die Schulmedizin von anfang an. Das findet sich als Argument für die erstaunliche Wirkungsgeschichte der Homöopathie in manchen Texten, und wie man hier sieht sind die bösen Unterstellungen gegen "die" Schulmedizin auch nach über 200 Jahren von Seiten der Homöopathen nicht besser geworden. Ich würde übrigens Vorschlagen den Nürnberger Kochsalzversuch zu einem eigenen Artikel auszubauen und in den Homöopathieartikel nur das nötigste zusammenzufassen.--Elektrofisch 16:53, 14. Jan. 2010 (CET)

Das mit dem eigenen Artikel der 1835er-Geschichte ist keine schlechte Idee, da es scheinbar wirklich die Einführung des Placebos in der medizinisch/pharmazeitischen Forschung beschreibt. Ein ganz anderer Punkt ist die euphemistische Bezeichnung von Hahnemann als modern. Er war nicht moderner als die damalige Medizin, denn er ersetzte ein kaum evidenzbasiertes und kaum empirisches Standard-Vorgehen durch eines das pseudoevidenzbasiert und pseudoempirisch war - auch gemessen amStand der Zeit. Das aber die Kritik an der HP die Medizin beflügelt hat, der Aspekt ist zumindest nicht so weit hergeholt. Da wäre ich auch auf zusätzliche Quellen gespannt, wie die das sehen.--Kiu77 18:40, 14. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag: Neuanfang des Abschnittes zur Geschichte der Homöopathie

Überschrift: ’’’Medizingeschichte der Homöopathie’’’

1. Hahnemann besitzt für die Geschichte der Medizin vor allem als scharfzüngiger Kritiker der zeitgenössischen Medizin, die zahlreiche überlieferte brachiale Methoden u.a. Aderlass, Brech- und Abführkuren sogenannte Drastika nutzte eine große Bedeutung:
2. „Es scheint das unselige Hauptgeschäft der alten Medicin zu sein, die Mehrzahl der Krankheiten, die langwierigen, durch fortwährendes Schwächen und Quälen des ohnehin schon an seiner Krankheitsplage leidenden, schwachen Kranken und durch Hinzufügung neuer, zerstörender Arzneikrankheiten, wo nicht tödtlich, doch wenigstens unheilbar zu machen, - und, wenn man dies verderbliche Verfahren einmal am Griffe hat, und gegen die Mahnungen des Gewissens gehörig unempfindlich geworden, ist dieß ein sehr leichtes Geschäft!“
3. Gegen die traditionelle Medizin des 18 Jahrhunderts setzte Hahnemann die Idee und Praxis der Homöopathie mit dem Ziel zu einer individualisierenden und milden Behandlung zu gelangen. Er zeigte dass Krankheiten auch ohne die gewaltsamen Eingriffe, wie sie damals üblich waren, in Heilung enden können. Seine Anregungen zu experimentellen Untersuchungen über die Arzneiwirkung im gesunden Menschen war innovativ. Letztlich trugen die Ideen und Experimente der Homöopathie weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren nichts zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei.
4. Erste Hinweise auf die Arzneimittelprüfung am Gesunden finden sich 1790 in der als Fußnote eingeschobenen Schilderung des "Chinarindenversuchs" in Hahnemann Übersetzung von William Cullens Arzneimittellehre. 1806 formuliert er die wesentlichen Prinzipien der medizinischen und arzneilichen Behandlung in der Arbeit Heilkunde der Erfahrung.
5. ...

Ich bitte um Kommentare, Meinungen, Verbesserungen und Quellen.--Elektrofisch 10:28, 15. Jan. 2010 (CET)

Der Satz "Seine Anregungen zu experimentellen Untersuchungen über die Arzneiwirkung im gesunden Menschen war innovativ" ist entweder nichtssagend oder irreführend. Dass die HP-Arzneimittelprüfung neu war ist trivial und sollte wenn überhaupt, als neu bezeichnet werden, dass sie innovativ im Sinne von progressiv / fortschrittlich war, das kann man auch beim besten Willen nicht sagen. Was sonst noch zu wenig herauskommt ist, dass die Kritik an der HP die medizinische Forschung beflügelt hat (und wie).--Kiu77 17:06, 15. Jan. 2010 (CET)

Die Handbuchautoren heben genau den Punkt extra hervor. In der damaligen Situation, nämlich einer in Tradition und Dogmatismus erstarrten Medizin ist der Weg zum uns heute selbstverständlichen Experiment (wir leben ja nach dem Siegeszug der experimentellen Wissenschaften) tatsächlich nicht trivial. Ich wollte das Wort modern vermeiden, neu klingt zu flach.--Elektrofisch 18:23, 15. Jan. 2010 (CET)

Schon, aber so weit ich weiß stimmt das so nicht. Es gab auch damals schon Experimente und weit früher. Das sieht so aus, dass Hahnemann für die Medizin einen wichtigen Fortschritt gebracht hätte, was ich aber nicht sehen kann, wo der liegt, auch wenn er sicherlich Recht hatte mit der Kritik an überholten Drastika zu seiner Zeit. Und gerade seine magische Form der Empirie und des Psuedo-Experiments ist ein Witz in Tüten - auch damals schon. Es ist also eine Pseudo-Alternative gewesen und das wussten seine Zeitgenossen auch schon.--Kiu77 18:41, 15. Jan. 2010 (CET)

Hast du eine Quelle.--Elektrofisch 19:09, 15. Jan. 2010 (CET)

Leider nicht.--Kiu77 22:59, 15. Jan. 2010 (CET)

Dann haben wir ein Problem. Die Quelle von 1903 ist übreigens deshalb auch interessant, weil zu dieser Zeit H. praktisch tot war, es also keinen Grund besonderer Kritik gab.--Elektrofisch 18:34, 16. Jan. 2010 (CET)

Dein Satz Letztlich trugen die Ideen und Experimente der Homöopathie weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren nichts zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei beruht nur auf einer Quelle, ist POV und außerdem TF. Wenn Du mal bei der Konkurrenz stöberst, findest Du zum Beispiel im Meyers Konversations-Lexikon 2. Auflage von 1865, 9. Band, Seite 68: Indessen hat Hahnemann die Wissenschaft durch Eine große Wahrheit bereichert, nämlich durch die, daß viele Krankheiten, bei zweckmäßiger Diät, auch ohne allen Arzneigebrauch gehoben werden können durch bloße Naturheilkraft. Und 40 Jahre später wird Hahnemann von Hufeland bezeichnet im Meyers 6. Auflage von 1905, 9. Band, Seite 524: ...einer der ausgezeichnetsten, geistvollsten und originellsten Ärzte. --Freital 07:03, 17. Jan. 2010 (CET)

Einschub: Freital, Deine Quelle sagt im Prinzip das: Hahnemann hat gezeigt, dass eine Nichtbehandlung manchmal besser ist und dass die Selbstheilungskräfte wirken. Ist es in Deinem Sinne zu schreiben, dass HP = Nichtbehandlung? Hatte Hahnemann das wirklich im Sinn oder war das TF von Hufeland? Fragen über Fragen ;-)--Kiu77 14:53, 17. Jan. 2010 (CET)

Das Hahnemannzitat finde ich gut. Wenn niemand ein besseres vorschlägt kann das von mir aus so bleiben.

Wissenschaft sucht nicht nach Wahrheit, Hahnemann schon. Zwischen 1865 und 1903 hat sich so einiges in der Medizin getan, da ich eine seriöse Quelle angegeben habe fällt der Vorwurf TF schon mal weg. Wenn man sich die heutigen Lehrbücher der Medizin anguckt oder der Dinge die im Medizintudium gelehrt werden, muss man der Einschätzung der Bedeutung wohl recht geben. Der im Handbuch der Medizingeschichte genannte Grund, nämlich der, das die Neuerungen Hahnemanns ohne solide Methode und (Selbst)-Kritik versackt sind, scheint mir daher von den Fakten her plausibel zu sein. (Ich würde vermuten, hätte er von der unsinnigen Idee der Potenzierung gelassen und systematisch Diäten ausgebaut, dabei Offenheit für die rasante Entwicklung der Medizin gehabt - z.B. die Anatomie systematisch integriert, hätte er mehr zur Medizingeschichte beigetragen). Es geht auch nicht darum ob Hahnemann einer "ausgezeichnetsten, geistvollsten und originellsten Ärzte" war, orginell war er mit Sicherheit, das ist aber hier gar nicht der Maßstab. Es geht um a) den Beitrag der Homöopathie zur Medizingeschichte und b) die Entwicklung der Homöopathie selbst. Das kann man nur schreiben wenn man die Inovationen im Rahmen der Ausgangslage betrachtet, die zeitgenössische und spätere Beurteilung darstellt. Nicht nur das 19. Jh. ist voll von großartiger Ideen und brillianter Köpfe, wo sich bei Nachprüfung und durch Kritik viel als nette unhaltbare Ideen herausstellte.--Elektrofisch 08:23, 17. Jan. 2010 (CET)

Die Homöopathen behaupten ja, dass sie das NICHTS ? beherrschen könnten, das heißt aber nicht Nichtskönner. Wenn Dein Nichts-Beitrags-Satz ein Zitat ist, müsstest Du das kenntlich machen. Wenn es Deine Interpretation ist, kannst Du vielleicht hier mal den Satz nennen? Falls Du Dich auf den Satz beziehen solltest ....in letzterer Zeit zum Teil bestätigt haben — gering zu schätzen, weil sein Beweisverfahren zu weit..., so gäbe es einen signifikanten Unterschied zwischen Deinem NICHTS und dem zitierten GERING. --Freital 09:28, 17. Jan. 2010 (CET)

??? Es sind mehrere Sätze, die u.a. die Metapher Ferment und Wein betreffen. Ansonsten habe ich die wichtigsten Sätze paraphrasiert. Es ist übrigens Theoriefindung von ausgezeichneter, geistvoller und origineller Artzt auf sinnvolle, historisch bedeutsame Idee der Medizin zu kommen. Über Hahnemanns Irrtum der Leugnung einer Selbstheilungskraft des Körpers wäre noch ein Satz zu verlieren. An der Stelle sollte es aber erstmal um eine Einleitung und dann von Chininversuch und Nennung der wichtigsten Werke zu gehen. Die nächsten Abschnitte sollten den Chininversuch und dann in der zeitlichen Reihenfolge die Grundideen umfassen.--Elektrofisch 11:03, 17. Jan. 2010 (CET)

Es geht um den konkret um letzten Satz Deines Vorschlages unter 3. Und dieser ist immer noch so unbelegt, wie er eben dasteht. --Freital 12:17, 17. Jan. 2010 (CET)

Also diesen Satz: "Letztlich trugen die Ideen und Experimente der Homöopathie weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren nichts zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei." Der ist nun unbestreitbar richtig. Denken wir etwa an: die Zellularpathologie, die Hygiene, die Bakteriologie, Virologie, die Narkose, erste Mittel gegen einige Seuchen, das Impfen, die Prinzipien von Asepsis und Antisepsis bei Operationen, die Anfänge der Physiologie und was da noch so alles im 19 Jh. entwickelt wurde. Also Aufgabe für dich, Freital: Wo steuerte Hahnemann oder andere Homöopathen im 19. Jh. etwas und wenn ja, was zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei. Bitte mit seriösen Belegen.--Elektrofisch 19:28, 17. Jan. 2010 (CET)

Kompliment, Dein Problem ist vielleicht, dass Du zuviel weißt. Wenn Du eine Quelle zitierst, in der GERING steht, dann ist das eben nicht NICHTS. Du solltest lieber selbst ein schönes Buch schreiben und nicht bei einem Lexikon mitmachen. Ich habe nichts behauptet und muss also auch nichts beweisen, zum Glück--Freital 22:05, 17. Jan. 2010 (CET)

Elektrofisch, vielleicht sollte man doch endlich einmal ernst machen mit dem Ignorieren von Freital, wo er wieder unvermittelt rumpampt, wenn ihm die Argumente ausgehen. Schließlich ist er immer noch die Antwort schuldig, was für Ihn der Beleg der Wirkungslosigkeit der HP wäre. Er treib also ein im höchsten Maße unseriöses Spiel und dafür sollte man sich einfach zu schade sein. Also nicht mehr auf ihn eingehen oder höchstens noch mit einem: "Es fehlt noch eine Antwort von Dir".--Kiu77 22:25, 17. Jan. 2010 (CET)

Da für mich ja ohnehin zwischen gering und nichts (auch wenn man es nicht brüllt) kein Unterschied besteht und Freital offensichtlich die Belege nicht bringen wird, die für ein mehr als Nichts nötig wären, folge ich dem Vorschlag von Kiu77.--Elektrofisch 06:42, 18. Jan. 2010 (CET)

Die Aussage ist vom Kopf auf die Füße zu stellen, ihr seid die Vertreter der Belege und offensichtlich hast Du keine anderen als die oben wiedergegebenen Belege. Wenn Du einen Beleg falsch interpretierst, dann ist das ein formaler Fehler, da kann da stehen was will, dann muss ich nicht beweisen, dass das Gegenteil von Deiner Behauptung gültig ist. Das wussten sogar schon die alten Griechen. --Freital 07:17, 18. Jan. 2010 (CET)

Wenn du dich schon auf die alten Griechen (Redewendung) beziehst, stell doch bitte einen Antrag beim Scherbengericht, alternativ wäre es wenn du auf eine Kiste steigst und eine Brandrede bei der QS Medizin hällst. Wie hast du schon gemacht? PLONK--Elektrofisch 08:52, 18. Jan. 2010 (CET)

leute, leute, ihr macht ja wieder einen aufriss um 1 wort... elektrofischs neuansatz zur geschichte finde ich gut, der kann sich aber nicht hauptsächlich auf ein handbuch von 1903 stützen, muss also sowieso nach weiterer literatur ergänzt werden. falls am ende der diskutierte satz noch stehen bleibt, schlage ich die folgende umformulierung vor. und wenn "gering / Ferment / z.b. das isotherapeutische Prinzip" in der quelle steht, muss man auch im wp-artikel "wenig" o.ä. schreiben - ist doch selbstverständlich, oder? --Jwollbold 11:52, 18. Jan. 2010 (CET)

Darüber hinaus trugen die Ideen und Experimente der Homöopathie wenig zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei, weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren. [Handbuch der Geschichte der Medizin, 1903, S. 122f.]

Entbehrlicher POV aus einer uralten Quelle... Man kann die medizinhistorische Bedeutung der HP auch anders sehen, siehe Stolberg. Immerhin hat die Auseinandersetzung mit ihrem Ideengebäude die Entwicklung wissenschaftlicher Methodik und die Entwicklung der EbM "beflügelt". Bzgl. Quellenauswahl bitte berücksichtigen: "Wo die Informationen herkommen, die in einen Beitrag der Wikipedia eingeflossen sind, soll erwähnt werden und dadurch nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten." --TrueBlue 17:09, 18. Jan. 2010 (CET)

Um für mich mal den Zwischenstand festzuhalten: der Einstieg in die Geschichte der H. ist besser geworden, da er die H. im Kontext der zeitgenössischen Medizin beschreibt. Das ermöglicht grundsätzlich die Vor- und Nachteile der Homöopathie in ihrem Entstehungskontext besser zu beschreiben. Was ich ernsthaft vermisse ist, das Leute die über reale oder eingebildete Probleme mit Quellen und Einseitigkeiten nörgeln selber hier solide bequellte Vorschläge machen. Sollten allerdings schon solide Sammelwerke zur Medizingeschichte sein. Jawollbold wird sicher bestätigen, das ich da bereit bin an Formulierungen herumzufeilen. Noch mal zum Ferment. Ferment ist die veraltete Bezeichnung für Katalysator. Katalysatoren werden bei chemischen Reaktionen nicht verbraucht und gehen unverändert aus ihnen hervor. Sie beschleunigen Prozesse die auch ohne sie stattgefunden hätten. So jedenfalls das was ich aus dem Biologieunterricht bzw. Chemieunterricht noch im Kopf habe. Man kann sie hinterher herausnehmen (dies ist z.B. bei der Entzündung einer Alkoholflamme durch einen Platindraht möglich, ohne das die Flamme daraufhin erlischt).--Elektrofisch 18:01, 18. Jan. 2010 (CET)

Zu prüfen ist auch die Frage, ob bei bei der Herstellung/Überarbeitung des H.-Artikels der WP-Grundsatz zu beachten ist, dass die Informationen aus der Sekundärliteratur beruhen sollten. Ist das Thema H. Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses? Zur Erinnerung: Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. --Freital 07:55, 19. Jan. 2010 (CET)

Eben. Lese ich den obigen Vorschlag, frage ich mich als erstes: Was genau sollen diese "Ideen und Experimente der Homöopathie" sein, auf die da Bezug genommen wird? Es gab mehr oder weniger prominente Protagonisten der Homöopathie, die hatten Ideen, möglicherweise abweichende (bloße Ideenzustimmer/-anhänger sind hier nicht weiter interessant), und haben u.U. auch experimentiert. Deren Bewertung gehört aber in die jeweiligen Personenartikel. --TrueBlue 18:37, 18. Jan. 2010 (CET)

Dieses Handbuch der Medizingeschichte ist in Bezug auf den Gegenstand Homöopathie eine solide Sekundärquelle.--Elektrofisch 12:02, 19. Jan. 2010 (CET)

Jo, siescher... Wollte jemand ein anderes Thema nach dem Geschichtsbild von 1903 (da wurde Deutschland gerade von Wilhelm II. regiert...) darstellen, würde man den sehr bald als erzreaktionär und schlimmer beschimpfen. Aber für diesen Artikel ist natürlich nix zu blöd, solange damit angenehmer POV transportiert werden kann. --TrueBlue 12:51, 19. Jan. 2010 (CET)

a) Es ist ein deutschsprachiges Handbuch aber zumindest der Begründer war kein Deutscher Wissenschaftler, b) es gibt durchaus langlebiges Wissen c) Homöopathie ist kein politisches Thema, dein Vergleich ist ungeeignet. Übrigens die von dir hochgepriesene Quelle ist natürlich auch zum Thema Homöopathie nicht vollständig im Internet verfügbar, sie behandelt zum zweiten nur die interne Geschichte der Homöopathie, sie geht im Schweinsgalopp über die entscheidenden Versuche hinweg und drückt sich an einer entscheidenden Stelle bereits in den ersten Sätzen vor dem, was Oma auch in einem Artikel erwartet.--Elektrofisch 13:20, 19. Jan. 2010 (CET)

Wo hier ernsthaft nach moderneren Literaturalternativen gefragt wurde: Gerabeks "Enzyklopädie Medizingeschichte" ist über die Google-Buchsuche einsehbar und enthält auch einen Artikel zum Stichwort "Homöopathie". An Inhalt und Stil kann man sich orientieren, falls denn beabsichtigt ist, hier wirklich einen enzyklopädischen Artikel zu erstellen. Meinungen zur Bedeutung der HP für die Entwicklung der wissenschaftlichen Medizin / EbM sind dort übrigens nicht Artikelinhalt, man kann offenbar die Meinungsbildung auch dem Leser überlassen... --TrueBlue 21:18, 18. Jan. 2010 (CET)

@TrueBlue bei der nächsten Unterstellung von dir in meine Richtung z.B. Trollerei (siehe oben) oder von unlauterern Zielen etwa ich würde nicht an einem enzyklopädischen Artikel interessiert sein, werde das als PA auf der VM melden. Mir reichen solche Unverschämtheiten.--Elektrofisch 07:44, 19. Jan. 2010 (CET)

TrueBlue, sei doch nicht so hart mit elektrofisch - das antiquarisch wertvolle handbuch liefert gute ansätze, und bis auf das etwas tendenziöse, aber (wegen ferment, wein und so) gerade noch vertretbare "nichts" hat er es auch gut zusammengefasst. schreib' doch einfach etwas ergänzendes / alternatives z.b. aus gerabek. schade dass ich nicht viel zeit für den artikel hier habe, denn so langsam wird die zusammenarbeit konstruktiv, trotz (historisch bedingter) überreaktion auf die erinnerung an selbstverständliche prinzipien. --Jwollbold 11:16, 19. Jan. 2010 (CET)

Ja, antiquarisch - im Sinne von "alt" - ist das Handbuch zweifelsfrei. Und die Frage, ob das Ideengebäude der Homöopathie Teil der Wissenschaft wurde, bereits durch die Verwendung des Attributs "alternativmedizinisch" in der Definition geklärt. Aber okay, wenn ich mal wirklich "hart" zu einem dieser selbsternannten "Anhänger der Wissenschaft" sein will, editiere ich den Artikel. --TrueBlue 12:51, 19. Jan. 2010 (CET)

hallo elektrofisch, du wirst dich doch nicht um "nichts" streiten, solange der geschiochts-abschnitt noch nicht endgültig ist? gruß --Jwollbold 16:17, 19. Jan. 2010 (CET)

Falls wieder die mangelhafte Version hergestellt werden sollte, werde ich auch diesen eklatanten Verstoß gegen einfachste Regeln der Wiedergabe von Quellen der Medizinredaktion vortragen. Schließlich sind wir hier nicht in der Baumschule. --Freital 16:25, 19. Jan. 2010 (CET)

Äh, hast Du jetzt ein Argument gebracht oder kann man es bloß nicht sehen?--Kiu77 22:31, 19. Jan. 2010 (CET)

Nichts ist wie oben schon geschrieben eine einfach zu widerlegende Formulierung. Einen Teil den die H. zur sich entwickelnden Medizin des 19. Jh. beigetragen hat und das Bestand hatte sollte leicht finbar und ebenso leicht seriös belegbar sein. Entweder muss ich daraus schließen das hier kein solches Fakt mit Beleg kommt, dass dieses nicht existiert oder das die Leute die ein solches behaupten es nicht kennen. In beiden Fällen ist das Nichts aber weiterhin gerechtfertigt und das gering schon POV und TF. Insofern: es ist einfach mich davon zu überzeugen das gering besser als nichts ist, ich hätte dazu aber gerne weiterhin einen Fakt mit seriösem Beleg.--Elektrofisch 17:14, 19. Jan. 2010 (CET)

Statt: Doch trugen die Ideen und Experimente der Homöopathie letztlich, weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren, nichts zur sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bei. Schlage ich vor: Die Ideen und Experimente der Homöopathie blieben, weil ihre Beweisverfahren zu weit von gewissenhafter Kritik, von naturwissenschaftlicher Logik und gründlicher Forschung entfernt waren, für die sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin des 19 Jh. bedeutungslos.--Elektrofisch 17:24, 19. Jan. 2010 (CET)

fakten stehen doch im zitierten handbuch, z.b. das "isotherapeutische Prinzip". die eigentlich immer richtige formulierung "wenig" in "nichts" umzudrehen, ist einfach unsauber zitiert. warte doch einfach eine substanzielle erweiterung des geschichstabschnitts ab. gruß --Jwollbold 17:29, 19. Jan. 2010 (CET)

muss jetzt weg. einige dich bitte mit freital. --Jwollbold 17:32, 19. Jan. 2010 (CET)

Die Forderung von Elektrofisch steht noch da: Wenn Du einen Beitrag zum Fortschritt der Medizin belegen kannst, dann ist wenig richtig, ansonsten eben nichts. Zeiug mal, wo das "isotherapeutische Prinzip" Sinn gemacht hätte. Das ist doch ganz genau der gleiche unwissenschaftliche Stuss wie die Simile-Regel. Und Freital hat sich längst aus der Diskussion verabschiedet, mit ihm gibt es keine Einigung, zwecklos also der Vorschlag.--Kiu77 18:51, 19. Jan. 2010 (CET)

Wenn man "isotherapeutische Prinzip" Googelt landet man soweit ich das gesichtet habe ausschließlich auf H. Webseiten, Webseiten von Heilpraktikern u.ä.--Elektrofisch 20:01, 19. Jan. 2010 (CET)

Wichtig zu erwähnen wäre noch, dass es in Deutschland hauptsächlich bis Ende WK I eine Reihe von homöopathischen Krankenhäusern gab. vgl. z.B. http://www.narayana-verlag.de/Geschichte-der-deutschen-homoeopathischen-Krankenhaeuser/Heinz-Eppenich/b4023 --Freital 08:24, 21. Jan. 2010 (CET)

Chinarindeversuch

Weiter im Text. Der Chinarindeversuch ist bisher zu dünn und fast quellenfrei außerdem scheint es eine Diskrepanz zwischen der heutigen Bewertung als Geburtsstunde der H. (google anwerfen) und der tatsächlichen Bedeutung in der Geschichte der H. zu geben. "Innerhalb der Homöopathie spielt der Chinarindenversuch Hahnemanns eine untergeordnete Rolle, was ihre Berechtigung und Nachvollziehbarkeit betrifft."[1] "Die Recherche in den 246 Bänden (1832–2001) der AHZ, der ältesten durchgehenden medizinischen Zeitung ergab 24 Nennungen des Chinarindenversuchs. Neun sprechen von der Geburtsstunde, 15 erwähnen ihn nur. Anders aufgeschlüsselt: Vier Nennungen handeln über den Chinarindenversuch, bzw. das Chininfieber, in den übrigen 20 steht er im historischen Kontext. Die Durchsicht der Zeitschrift für klassische Homöopathie führt zu einem ähnlichen Ergebnis. Derzeit ist die Durchsicht von Lexika, Medizingeschichtebüchern, Arzneimittellehren, Lehrbüchern und homöopathisch-kritischer Literatur noch nicht abgeschossen. Es zeigt sich jedoch ein ähnliches Ergebnis ab." ebd. Außer der Fußnote in Hahnemanns Übersetzung von Cullen hat "Hahnemann selbst hat im Laufe seines Lebens diesem Versuch nur noch dreimal erwähnt." ebd. Die heutige Bewertung ist eher kritisch, Bayr: „Der Chinarindenversuch basiert auf Intuition. Er war zufällig. Es war ein zeitbedingter Irrtum. Der Irrtum war fruchtbar, da die Homöopathie daraus entstand.“ ebd. Orgquelle dazu: Bayr G. Hahnemanns Selbstversuch mit der Chinarinde im Jahr 1790. Haug, Heidelberg (1989). Es fehlen historische Kritiken am Versuch, aus den mehrerer Zitaten Hahnemanns im oben schon mehrfach zitierten Papier ist nicht ganz klar was Hahnemann geschluckt haben will: Chinarinde pur oder Chinarindentinktur. Das macht u.U. aufgrund der Löslichkeit einen Unterschied und ist auch wichtig für die Bewertung von reproduzierenden Versuchen. Noch ne Quelle:[2]--Elektrofisch 10:22, 21. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag:

Der Chinarindeversuch - Die Geburtsstunde der Homöopathie?

Heutige Homöopathen sehen den Selbstversuch Hahnemanns mit Chinarinde als Geburtsstunde der Homöopathie an, da er das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) belege. Teile der Versuchsbeschreibung Hahnemanns finden sich auf zahllosen entsprechenden Webseiten.

„Ich nahm des Versuchs halber etliche Tage zweimahl täglich jedesmahl vier Quentchen gute China ein; die Füse, die Fingerspitzen, u.s.w. wurden mir erst kalt, ich ward matt und schläfrig, dann fing mir das Herz an zu klopfen, mein Puls ward hart und geschwind, eine unleidliche Aengstlichkeit, ein Zittern (aber ohne Schauder), eine Abgeschlagenheit durch alle Glieder; Dann ein Klopfen im Kopfe, Röthe der Wangen, Durst, kurz alle mir sonst beim Wechselfieber gewöhnlichen Symptome erschienen nacheinander; doch ohne eigentlichen Fieberschauder. (Hahnemann 1790)“

Hahnemann selbst erwähnte den Versuch außerhalb dieser Beschreibung nur weitere dreimal, in einem kürzeren Fachartikel, der Beantwortung eines Briefes und seiner ’’Reinen Arzneimittellehre’’ (Bd. 3. 1817/1830) Historisch gesehen spielte der Chinarindenversuch Hahnemanns innerhalb der Homöopathie auch in Bezug auf seine Gültigkeit und Nachvollziehbarkeit nur eine untergeordnete Rolle. Fundstellen in einschlägigen Zeitschriften und Lexika sind dazu selten. Hahnemanns Versuch konnte bis heute weder von Homöopathen, noch von wissenschaftlichen Medizinern erfolgreich reproduziert werden. Zwei Beispiele: Der Arzt Johann Christian Jörg ließ 1821 vier Medizinstudenten eine nach der Beschreibung Hahnemanns gewonnene Tinktur aus Chinarinde trinken. Bei keinem der Probanden traten die von Hahnemann beobachteten Symptome auf. Die beiden Ärzte Hans-Joachim Krämer und Ernst Habermann führten 1997 einen Selbstversuch nach Hahnemanns Angaben durch, der ebenso keine der Angaben Hanemanns bestätigte, aber zu Verdauungsproblemen führte. Der medizingeschichtlich arbeitende Homöopath G. Beyr wertet den Versuch aus heutiger Sicht: „Der Chinarindenversuch basiert auf Intuition. Er war zufällig. Es war ein zeitbedingter Irrtum. Der Irrtum war fruchtbar, da die Homöopathie daraus entstand.“

Der Wirkmechanismus von Chinarinde bzw. dem darin enthaltenen Chinin (entdeckt 1820) auf die Krankheit Malaria ist heute bekannt. Chinin wirkt bei ungeschlechtlichen Formen des Malariaerregers als als Hemmer der Nucleinsäuresynthese und hindert so den Erreger an seiner Vermehrung. Chinin wirkt auserdem schmerzstillend, in unmittelbarer Umgebung betäubend und fiebersenkend. Möglicherweise handelte es sich bei Hahnemanns Selbstbeobachtungen um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin, da er das Mittel bereits früher eingenommen hatte. Andererseits ist Chinin als Diastereomer des Chinidin bekannt, das die Herzfrequenz erhöht. Dieser Effekt der Herzfrequenzerhöhung wurde zu dieser Zeit als Fieber gewertet, da Thermometer für die Fiebermessung nicht üblich waren. Dies könnte ebenfalls Hahnemanns Beobachtung erklären.

Hat jemand Anmerkungen? --Elektrofisch 11:25, 25. Jan. 2010 (CET)

Ähnlichkeitsprinzip widerlegt

Wieso wird hier ohne Diskussion vermeintlich das Ähnlichkeitsprinzip widerlegt mit einer Quelle, deren Inhalt man nicht kennt. Das nenne ich einen autoritären Stil. --Freital 17:35, 28. Jan. 2010 (CET)

Deren Inhalt Du nicht kennst und die seit urlangen Zeiten in der Literaturliste des Artikels steht.--Elektrofisch 17:52, 28. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du ihn kennst, kannst Du ihn ja mal zitieren? Das Buch wollte ich mir nicht extra kaufen. --Freital 18:24, 28. Jan. 2010 (CET)

Hmm, Prof. Prokop war schon ein angesehener Wissenschaftler, aber ohne den genauen Wortlaut der Quelle zu kennen mag ich diese Formulierung auch nicht unterstützen. -- Six words 14:01, 29. Jan. 2010 (CET)

Klingt nach einer wissenschaftsmethodischen Sensation. Mir scheint, der Rest der Welt weiss davon noch nix. Rainer Wolf (jo, der von GWUP) musste noch in der "Naturwissenschaftlichen Rundschau" 2006 umständlich formulieren: Zudem wurde mit dem Ähnlichkeitsprinzip bis heute noch keine Arznei entdeckt, die sich bewährt und damit Eingang in die Schulmedizin gefunden hat. Und dabei hatte auch er u.a. den Prokop als Quelle verwertet. --TrueBlue 14:51, 29. Jan. 2010 (CET)

Nun ja, faktisch dürften Mediziner und Pharmakologen es als widerlegt betrachten. Das Ähnlichkeitsprinzip stellt keine Methode bereit, um geeignete Wirkstoffe zu ermitteln, geeignete Wirkstoffe wirken aufgrund gänzlich anderer Mechanismen. Es ist natürlich aus logischen Gründen unmöglich, zu widerlegen, dass es mindestens einen Stoff geben könnte, der dem Ähnlichkeitsprinzip gemäß entdeckt wird oder wirkt. Nun stellt eine Prinzip eine übergeordnete Gesetzmäßigkeit dar. Es gibt zahlreiche Fälle von Medikamenten, die wirken, dem Ähnlichkeitsprinzip aber nicht entsprechen (z. B. ASS, Antibiotika, Antazida). Das Prinzip darf also als widerlegt betrachtet werden. Nicht alle Schwäne sind weiß. Nun kann man natürlich diskutieren, ob „similia similibus curentur“ als Prinzip zu verstehen ist, dann kann man es als widerlegt betrachten, oder als Methode. Dann könnte es sein, dass sie zu positiven Ergebnissen kommt, was aber nichts über ihren Wert aussagt. Das wäre letztlich eine spitzfindige Diskussion. Rainer Z ... 16:36, 29. Jan. 2010 (CET)

Nö. Faktisch ging es in der evidenzbasierten Medizin noch nie ums "Widerlegen" von irgendwas. --TrueBlue 17:04, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich wusste, dass es spitzfindig wird. Nebenbei: Wenn das Ähnlichkeitsprinzip nicht widerlegt wurde, wurde es denn bewiesen? Oder lässt es sich weder beweisen noch widerlegen? Wäre es dann mehr als nur „sonne Idee“? Rainer Z ... 17:55, 29. Jan. 2010 (CET)

Belegen ließe es sich wohl ziemlich einfach. Allein ist es nicht gelungen. Trotzdem hält die deutsche Sprache für solche Fälle eben nicht den Begriff widerlegt bereit, sondern doch eher unbelegt. Wenn man es deutlich formulieren will, dann kann man das tun. Aber widerlegt passt zu etwas, was einfach ne wilde Behauptung war, die keinerlei Sinn gibt außer eben mystischem Analogiezauber entsprechend, nicht so ganz. Die Simile-Regel ist eben keine Regel. Sie wurde von nichts abgeleio´tet. Sie wurde erfunden, gewissermaßen aus dem Bauch raus. Sowas kann man nicht recht widerlegen und soll es auch nicht versuchen noch so behaupten, denn das wird dem Stuss der Hahnemannschen Behauptung nicht gerecht.--Kiu77 18:10, 29. Jan. 2010 (CET)

Hm. Wir können in einem solchen Fall nicht einfach nur "unbelegt" schreiben, denn es ist ja kaum zu erwarten, dass sich am damaligen wie heutigen Stand etwas ändert. Wie wäre es damit:

Das Ähnlichkeitsprinzip galt schon zu Hahnemanns Zeiten als unbelegt. Zudem wurde bis heute noch keine Arznei nach diesem Prinzip entdeckt, die sich bewährt und damit Eingang in die Schulmedizin gefunden hat.

Damit vermeiden wir das Wörtchen "widerlegt" ohne zu suggerieren, dass da nach dem gewachsenen Wissen der letzten Jahrhunderte noch irgendwas zu erwarten wäre. --RW 18:52, 29. Jan. 2010 (CET)

Von mir aus. Man kann es auch noch eindeutiger formulieren: "Das Ähnlichkeitsprinzip galt schon zu Hahnemanns Zeiten nicht wissenschaftlich begründet. Die Wirksamkeit dieser Hypothese ist bis heute unbelegt geblieben. Zudem wurde bis heute noch kein Medikament nach diesem Prinzip entdeckt, das sich nach wissenschaftlichen Kriterien bewährt hätte und damit in die Schulmedizin eingegangen wäre." --Kiu77 22:39, 29. Jan. 2010 (CET)

Die Diskussion ist absurd. Wie mit Kanonen auf tote Spatzen schießen. Wenn in den Homöopathika nichts drin ist, was wirkt, ist es völlig egal, welche Prinzipien eine Wirkung erklären könnten. Wenn man erst damit anfängt, erfundene Prinzipien wissenschaftlich widerlegen zu wollen, erweckt das den Anschein, als sei man sich doch nicht so sicher, ob vielleicht doch was dran sein könnte. Alles, was über den Satz hinaus geht: "Es gibt so eine Idee, ähnliches könne ähnliches heilen", nimmt die Idee ernster, als nötig.--Schamanologe 23:27, 29. Jan. 2010 (CET) (War "Schulmedizin" nicht ein Schmähwort von Hahnemann?)

Danke für Deinen letzten Hinweis. Korrektur: "Das Ähnlichkeitsprinzip galt schon zu Hahnemanns Zeiten nicht wissenschaftlich begründet. Die Wirksamkeit dieser Hypothese ist bis heute unbelegt geblieben. Zudem wurde bis heute noch kein Medikament nach diesem Prinzip entdeckt, das sich nach wissenschaftlichen Kriterien bewährt hätte und damit in die wissenschaftliche Medizin eingegangen wäre."--Kiu77 01:02, 30. Jan. 2010 (CET)

Weiter oben steht schon über Echinacea, ...Eine homöopathische Arzneimittelprüfung wurde 1906 publiziert..ist das nix?? --Freital 13:07, 30. Jan. 2010 (CET)

Gilt das Ähnlichkeitsprinzip eigentlich andersrum? Das Unähnliches eben nicht zur Heilung führen kann?--Elektrofisch 04:24, 30. Jan. 2010 (CET)

<tf>Abgeleitet aus der H. Lehre, würde ich das behaupten, denn wenn's nicht passt, wirds zu einer Arzneimittelprüfung.</tf>

@Freital: Laut der Kommission E[3] ist das nix. --DanSy 17:22, 30. Jan. 2010 (CET)

einschub: diese selbstständige, wissenschaftliche Sachverständigenkommission scheint eine Kommission von Ignoranten oder Greenhörnern zu sein, echt ziemlich traurig das ganze. --Freital 17:32, 8. Feb. 2010 (CET)

Woraus schließt du das? Doch nicht etwa daraus, dass ihre Aussagen nicht mit deiner Meinung übereinstimmen? --Hob 09:21, 10. Feb. 2010 (CET)

Natürlich nicht, ich stütze mich außerdem auf Sonnenhüte (Echinacea) --Freital 10:19, 10. Feb. 2010 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen. Da stehen etliche Ergebnisse von Untersuchungen durch verschiedene Gruppen. Die Ergebnisse widersprechen sich zum Teil, was absolut normal ist. Schließlich ist Statistik immer mit Unsicherheit behaftet, und Fehler passieren auch immer wieder. Die Ergebnisse der Kommission E stechen da nicht besonders hervor, was Widersprüche angeht, aber sie scheinen den Ergebnissen von Craig Coleman zu widersprechen. Heißt das, deine Logik geht so: "Zwei Gruppen haben unterschiedliche Ergebnisse, also besteht eine der Gruppen aus Greenhörnern"? Nach welchem Kriterium entscheidest du dann, welche Gruppe das ist? Bist du sicher, dass du da nicht deine eigene Meinung als Maßstab nimmst?

Das hat aber nur noch wenig mit dem Zweck dieser Seite zu tun. Bitte langsam abebben lassen. --Hob 14:07, 10. Feb. 2010 (CET)

Wie widerlegt man die These, dass der Mond aus Käse besteht? Man fliegt hin und untersucht die Beschaffenheit des Mondes. Bei der Gelegenheit lässt sich auch widerlegen, dass ein Hammer im luftleeren Raum schneller als eine Feder zu Boden sinkt. Wie widerlegt man die These vom Ähnlichkeitsprinzip? Man führt eine kontrollierte Studie durch. Wenn herauskommt, dass keine Wirkung über Placeboniveau besteht, so widerlegt dies die Ausgangsthese. Wurde alles gemacht. Hinsichtlich des Ähnlichkeitsprinzips sogar mehrfach. Wo ist das Problem? --Rebiersch 00:33, 31. Jan. 2010 (CET)

Tja, du bist halt auf einem der Meteoriten gelandet, die auf dem Käsemond herumliegen, blöd auch, dass du das nicht bemerkt hast... Als alter Homöopath würde ich jetzt glatt anführen, dass du eben genau die Mittel getestet hast, bei denen es dummerweise nicht funktioniert (die Ausnahme bestätigt die Regel), aber bei den anderen 2990 stimmt es... gut nicht? So ähnlich schon gehabt: A subset meta-analysis showed that homeopathic medicines are probably not helpful in muscle soreness (OR51.30; CI: 0.96e1.76; P50.093; I250%), as already had been suggested by others before [33]. When we restricted our analyses to the remaining 17 trials, we found an overall statistically significant effect Aber trotzdem tut der Hammer mehr weh, wenn er auf deinen Fuss fällt, ist schon irgendwie unnatürlich...*g* --DanSy 06:20, 31. Jan. 2010 (CET)

Die "Ausnahme" bestätigt aber nur die Regel, wenn es tatsächlich ein Ausnahmefall ist und alle übrigen Fälle die Regel (das Ählichkeitsprinzip) bestätigen. Das ist aber nicht der Fall. Im Gegenteil: so wie ein Krümel Käse zwischen unzähligen Steinproben die Käsemondtheorie nicht belegt, so wäre selbst der Nachweis einer Wirksamkeit eines homöopathischen Medikamentes im Sinne des Ähnlichkeitsprinzip kein hinreichender Beleg für das formulierte Ähnlichkeitsprinzip. Das Ähnlichkeitsprinzip im Sinne Hahnemanns bliebe widerlegt. --Rebiersch 12:28, 31. Jan. 2010 (CET)

Die Simile-Regel, wie formuliert, schließt nix aus. Im Gegensatz zu Kiu77 bezweifle ich auch, dass ihr Beweis einfach bzw. möglich wäre. Selbst wenn es gelänge, nach diesem Prinzip einzelne wirksame Arzneistoffe zu finden, hätte man lediglich Indizien und noch keinen Beweis für die Existenz eines Prinzips erbracht. Ist ähnlich wie bei der Placebohypothese: Der Nachweis, dass verschiedene Homöopathika-Anwendungen nicht über Placeboniveau hinaus wirken, ist kein hinreichender Beweis für die Hypothese, dass (alle) Homöopathika Placebos sind. --TrueBlue 13:44, 31. Jan. 2010 (CET)

Bei Diabetes und Alkoholismus könnte man doch das Simile-Prinzip testen ;-)--Kiu77 13:46, 31. Jan. 2010 (CET)

Eine Regel gilt oder sie gilt nicht. Sie kann Ausnahmen haben; sie kann immer oder auch nie gelten. Eine Regel die nichts ausschließt, also auch nicht ihre Negation, ist hingegen Unsinn. Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist . Die Simile-Regel war nie von dieser Art. Um das Ähnlichkeitsprinzip zu widerlegen ist es nicht notwendig zu belegen, dass die Simile-Regel für keine Substanz gilt. Um zu widerlegen, dass der Mond aus Käse besteht, muss er schließlich auch nicht pulverisiert werden.

Der Nachweis, dass die getesteten Homöopathika-Anwendungen nicht über Placeboniveau hinaus wirken, widerlegt die Hypothese, das (alle) Homöopathika besser als Placebos wirken --Rebiersch 15:00, 31. Jan. 2010 (CET)

Hmm, Hippokrates kannte gleich 2 "Regeln"/Prinzipien/Grundsätze, nach denen er glaubte, dass medizinische Therapien funktionieren würden: das Simile- und das Contraria-Prinzip. Und ansonsten war sein Denken als Arzt prinzipienoffen. :) Man sollte "Prinzip" hier eher als "Theorie" verstehen. --TrueBlue 15:34, 31. Jan. 2010 (CET)

Was würde das ändern? Eine Simile-Theorie, -Regel, ein Simile-Prinzip oder -Gesetz müsste allgemeine und konkrete Vorhersagen liefern, die regelmäßig auch eintreten, jedenfalls annähernd. Wenn das nicht so ist, ist die Theorie, die Regel, das Prinzip falsch. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Wenn die Vorhersagen eintreten, bedeutet das allerdings noch nicht, dass die Theorie dahinter „richtig“ ist im Sinne von wahr, sie kommt der Wirklichkeit dann aber offenbar so nahe, dass sie mindestens in einem bestimmten Zusammenhang zutreffende Vorhersagen gestattet. Newtons Gravitationsgesetze sind dafür das klassische Beispiel. Für irdische Verhältnisse und mäßige Geschwindigkeiten stellen sie eine bis heute angewandte Näherung dar, auch für Teile der Astronomie, darüberhinaus muss die Relativitätstheorie her, die bei irdischen Verhältnissen und mäßigen Geschwindigkeiten praktisch die gleichen Vorhersagen macht, aber eine ganz andere Theorie darstellt.

Was haben wir bei der Homöopathie? Hahnemann hatte die Hypothese, dass Mittel aufgrund einer Ähnlichkeit (die ich hier nicht erläutern muss) gefunden werden und/oder wirken. Er leitete sie aus einer persönlichen Erfahrung ab, sicher auch vor dem Hintergrund vergleichbarer Ideen aus der Medizingeschichte. Und vor dem Hintergrund der drastischen Medizin, die noch in seiner Zeit praktiziert wurde und vermutlich mehr Schaden als Nutzen stiftete. Die „Potenzierung“ darf man als Reaktion auf die bis dahin üblichen Drastika verstehen. „Viel hilft viel“ stimmte offenbar nicht, die Säftelehre und was sonst noch im Schwange war, auch nicht. Und damit hatte er verständlicherweise Erfolg. Bei psychisch bedingten Bauchscherzen helfen kein Einlauf und kein Aderlass, eine Behandlung à la Hahnemann kann das. So weit, so gut.

Stimmt deshalb die Simile-Hypothese? Das erfährt man durch Prüfung ihrer Vorhersagen. Die ist zwangsläufig stichprobenartig, aber das gilt für alle Hypothesen. Sie wurde durch Prüfungen nicht bestätigt und die Pharmakologie bedient sich erfolgreich Methoden, die einen gänzlich anderen Ansatz haben und auf anerkannten (also zu zutreffenden Vorhersagen tauglichen) Theorien beruhen. Betrachtet man die homöopathische Trias aus Ähnlichkeitsprinzip (praktisch: Arzneimittelprüfung), Potenzierung und Einzelanamnese im Licht der Wirksamkeit des ganzen und unter Berücksichtigung grundlegender Erkenntnisse von Physik, Chemie und Psychologie, bleibt nach einem Besuch in Ockhams Frisiersalon nur der Schluss, dass die ersten beiden Faktoren ausscheiden, dass der dritte der wesentliche ist: Ja, man kann eine ganze Menge Beschwerden durch Zuwendung, Gespräche, rituelle Handlungen wie die Gabe wirkungsloser Mittel usw. lindern oder beseitigen. Hahnemann und seine Nachfolger haben dafür ein effektives Ideengebäude und zugehörige Methoden entwickelt. Mehr aber auch nicht.

Jetzt habe ich wieder mal einen Roman geschrieben ... Rainer Z ... 18:55, 31. Jan. 2010 (CET)

Roman nun gerade nicht. Aber in einem kleinen Aufsatz scheint man die Homöopathie leichter schlüssig abhandeln zu können als in einem Artikel. Im Geschichtsteil des Aufsatzes fehlt noch ein bedeutsamer Aspekt. Damals wurde schon beobachtet, was erst 100 Jahre später bewiesen werden konnte. Bestimmte Krankheiten, wie zum Beispiel Masern, traten nach einem überlebten, leichten Verlauf nicht noch einmal auf. Danach schien es aus dem damaligen Verständnis von Krankheiten nicht völlig unplausibel, anzunehmen, dass eine leichte Erkrankung eine schwere Erkrankung heilen könne. Damals nahm man es noch nicht so genau mit der Überprüfung von Hypothesen und eine Annahme konnte leicht zu einer Gewissheit werden. Aus dieser Art von Gewissheit kann leicht ein Mythos werden. Der Mythos des Ähnlichkeitsprinzips scheint heute noch eine große Attraktivität zu haben. Vielleicht auch deshalb, weil wir schon als Kinder gelernt haben, dass wir eine überstandene "Kinderkrankheit" nicht noch einmal bekommen werden, also endgültig, natürlich, ganzheitlich usw. davon geheilt sind. Vielleicht, nimmt man noch einmal das Beispiel Masern, kann man die Nebenwirkungen der Masernimpfung bei vereinfachter Abstraktion auch als "Erstverschlimmerung" betrachten. Mythen beruhen ja mehr auf einer gefühlten Wahrheit als auf einer logisch abgeleiteten Wahrheit. Ich plädiere aus diesen und weiteren Gründen wiederholt dafür, das Ähnlichkeitsprinzip im Artikel als einen aus der Geschichte heraus verständlichen Mythos darzustellen. Und wer wollte denn einen Mythos wissenschaftlich aus der Welt räumen?--Schamanologe 23:00, 31. Jan. 2010 (CET)

Und ich plädiere dafür, dass Du Dich endlich mal unter dem Namen anmeldest, unter dem Du hier normalerweise unterwegs bist. Im übrigen geht es weder darum, das Äh-Prinzip "aus der Welt zu räumen", noch darum, das Äh-Prinzip im Sinne Deines doch arg weit hergeholten Masern-Vergleichs zum "Mythos" zu überhöhen. --RW 00:27, 1. Feb. 2010 (CET)

P.S.: Mit Rainer Z.s Ausführungen bin ich völlig d'accord. --RW 00:29, 1. Feb. 2010 (CET)

"Mythos"--Schamanologe 08:05, 1. Feb. 2010 (CET)

"Anmeldeknopf" --RW 10:45, 1. Feb. 2010 (CET)

Und damit sind wir jetzt wieder mal durch. (Nebenbemerkung auch Aderlass hat eine Placebowirkung).--Elektrofisch 10:59, 1. Feb. 2010 (CET)

Ähnlichkeitsprinzip und konventionelle Pharmakologie: es gibt eine ganze Reihe von Arzneien, die auch in der konventionellen Pharmakologie über das Ähnlichkeitsprinzip wirken: Impfungen, Betablocker bei Herzinsuffizienz oder auch die bekannten paradoxen Wirkungen: Coffein als Schlafmittel, Coffein macht Kopfschmerzen, Coffein hilft gegen Kopfschmerzen. Die Idee dahinter ist doch, dass bestimmte Substanzen in ein Regulationssystem eingreifen und eine Gegenregulation des Organismus provozieren, die erwünscht oder unerwünscht sein kann. Für die homöopathischen Tiefpotenzen ist das durchaus plausibel und es gibt ja auch entsprechende Studien von van Wijk. --77.12.17.95 22:19, 1. Feb. 2010 (CET)

Das Ähnlichkeitsprizip besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorrufen kann wie sie der Kranke aufweist. Es besagt nicht, dass Impfstoffe Ähnlichkeiten mit auslösenden Krankheitserregern oder Betablocker Ähnlichkeiten mit Katecholaminen haben. Das hat auch nichts damit zu tun, dass Coffeinentzug Kopfschmerzen macht, der dann durch Coffein wieder gelindert werden kann. Das ist bei Morphin, Alkohol, Nikotin ähnlich ist aber nicht mit dem Ähnlichkeitsprinzip zu verwechseln. --Rebiersch 23:09, 1. Feb. 2010 (CET)

Betablocker wirken kardiodepressiv, negativ inotrop, negativ dromotrop, negativ chronotrop und negativ bathmothrop, noch vor 15 Jahren waren sie bei Herzinsuffizienz verboten, weil man befürchtete, sie könnten diese verschlimmern und die Menschen umbringen (was sie in hoher Dosis tun können). Heute sind sie in ganz niedriger Dosis Standard und verbessern das Überleben, weil sie zu einer Gegenregulation führen und dadurch die Funktion verbessern... wenn das kein Ähnlichkeitsprinzip ist ;-) Auch die Hyposensibilisierung passt hier doch gut rein. Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Beispiele. --77.12.17.95 21:15, 2. Feb. 2010 (CET)

Wenn die Hochschulmedizin bei so vielen Themen nach dem Ähnlichkeitsprinzip arbeitet und die Hochschulmediziner das nicht wissen, warum sagst Du es ihnen nicht einfach? Und übrigens: Habe ich schon den Anmeldeknopf rechts oben erwähnt? --RW 00:18, 3. Feb. 2010 (CET)

@IP 77.12.17.95 Richtig ist, dass Betablocker tatsächlich sehr lange generell bei Herzinsuffizienz als kontraindiziert galten. In den frühen 70er Jahren hätte man Herrn Waagstein für seine Thesen ja fast gesteinigt. Die Kontraindikation bei Herzinsuffizienz war ein Irrtum wie wir heute wissen. Richtig ist auch, dass heute Betablocker bei fast allen Formen der chronischen Herzinsuffizienz unter Beachtung der Kontraindikationen eingesetzt werden. Mit einem Ähnlichkeitsprinzip nach Hahnemann hat das aber überhaupt nichts zu tun. Vielleicht ist es schwer zu verstehen. Lies einfach ein bischen über die Geschichte der Betablocker und die geänderten Vorstellungen über die Pathogenese der Herzinsuffizienz. Nur soviel: Nach Hahnemanns Ähnlichkeitsprinzip müssten niedrig dosierte Betablocker den Puls anheben. Niemand (aber auch wirklich niemand) wird aber eine Herzinsuffizienz aufgrund einer Bradykardie mit einem Betablocker behandeln. Falls Du jemals mit Patienten zu tun haben solltest, so denk nicht einmal daran auf eine "Gegenregulation" zu warten. Stark vereinfacht für Nichtmediziner: Betablocker sind bei chronischer Herzinsuffizienz u.a. geeignet weil sie die Herzfrequenz und den Blutdruck senken (Blockade der endogenen Katecholamine). --Rebiersch 01:38, 3. Feb. 2010 (CET)

Du irrst, zentrales Ziel der Betablockertherapie bei Herzinsuffizienz ist Wiederherstellung des sympatho-vagalen Gleichgewichts durch Up-Regulation der ß-Rezeptoren, Abnahme der inhibitorischen G-Proteine, Zunahme der Kontraktionskarft (in der Langzeit-Therapie), verminderte Sauerstoffradikal-Bildung, Schutz vor toxischer Katecholamin-Wirkung und Senkung der neuroendokrinen Überaktivität. Das Ähnlichkeitsprinzip nur auf dem Puls zu beziehen ist doch gar nicht das Konzept, das dahinter steht, es handelt sich um regulatorische Vorgänge in physiologischen Systemen, die damit positiv beeinflusst werden sollen. Bei der Hyposensibilisierung bei Allergien ist das ja noch deutlicher --77.12.17.95 19:02, 3. Feb. 2010 (CET)

Wiederherstellung des sympatho-vagalen Gleichgewichts ist schon richtig. Dass es zu einer Up-Regulation der ß-Rezeptoren kommt, ist auch richtig. Die kausale Verknüpfung ist hingegen so vereinfacht nicht richtig. Für die Frage, ob hier ein Ähnlichkeitsprinzip im Sinne Hahnemanns vorliegt, ist dies ohnehin belanglos. Gehen wir zunächst einmal die Symptome einer Betablockergabe bei Gesunden durch. Auffällig sind die blutdrucksenkende und die frequenzsenkende Wirkung. Nach dem Ähnlichkeitsprinzip müssten niedrige Dosierungen das Gegenteil bewirken. Das ist eindeutig nicht der Fall - auch nicht bei herzinsuffizienten Patienten! Du führst jetzt zusätzlich Mechanismen an, die bei der Betablockertherapie einer Herzinsuffizienz diskutiert werden. Up-Regulation der ß-Rezeptoren und Schutz vor toxischer Katecholamin-Wirkung sind aber bei Gesunden und Herzkranken unter Therapie zu beobachten. Ein Gleichgewicht kann natürlich bei Gesunden nicht wiederhergestellt werden, da es überhaupt nicht gestört war. Hier bestehen einfach keine Gemeinsamkeiten mit dem Ähnlichkeitsprinzip nach Hahnemann. Ähnlich ist nur der Name der behandelten Krankheit (chronische Herzinsuffizienz) und die Folge einer Überdosierung (akute Herzinsuffizienz).

Zusammengefasst: Bei der chronischen Herzinsuffizienz spielen Katecholamine, also Agonisten eine zentrale Rolle. Bei der Behandlung werden Antagonisten (sprich Betablocker) verwendet. --Rebiersch 22:15, 3. Feb. 2010 (CET)

Die Upregulation der Rezeptoren ist natürlich eine Gegenregulation auf Basis des kardiodepressiven Effekts die sehr gut mit der Hahnemannschen Theorie zu vereinen ist...Eine Erhöhung der herzfrequenz wird doch gar nicht gefordert von der Homöopathie sondern eine Gegenregulation die einen verbesserten gesundheitszustand bewirkt. Das liegt vor. Durch die Blockade von Rezeptoren am Myokard kommt es zu einer Erhöhung der Rezeptordichte mit positiven Effekten = Ähnlichkeitsprinzip. Und was sagst Du zur Hyposensibilisierung? Das leuchtet doch ein? Ein weiteres Beispiel ist z.B. Ritalin bei ADHS - ein "Aufputscher", der bei hyperaktiven Kindern wirkt und sie zu besserer Konzentration und mehr Ruhe führt...--77.12.158.7 22:19, 3. Feb. 2010 (CET)

Wo wird denn im Wege der Hyposensibilisierung eine "andere, möglichst ähnliche" und gleichzeitig "künstliche Krankheit" erzeugt? Wieviel Interpretation ist erforderlich, um die spezifische Immuntherapie Hahnemanns Ähnlichkeitsprinzip zuzuordnen? --TrueBlue 23:43, 3. Feb. 2010 (CET)

Der Zauber des Hahnemannschen Ähnlichkeitsprinzips liegt doch gerade in der freien Analogieassoziation. Die frei assoziierten Analogien haben hier scheinbar eine solche Faszination, dass man dabei glatt vergessen könnte, dass in den Globolie NICHTS drin ist. Also NICHTS, was etwas ähnliches, unähnliches, gegensätzliches oder was auch immer bewirken könnte. --Schamanologe 00:14, 4. Feb. 2010 (CET)

@IP 77.12.17.95 So ist es aber einfach nicht. Du verwechselst Ursache und Wirkung. Die Down-Regulation der Rezeptoren ist Ursache der überschießenden Katecholaminausschüttung. Eine isolierte up-Regulation wäre desolat für den Betroffenen. Das Prinzip ist nicht: "man gebe eine kardiodepressiv wirkende Substanz in niedriger Dosierung und warte auf die positive Gegenregulation", sondern vielmehr "man schütze das Herz vor der krankmachenden überschießenden Katecholaminwirkung". Wo soll denn bei der Hyposensibilisierung ein Ähnlichkeitsprinzip zu erkennen sein? Bei "Gesunden" führt Bienengift zu einer lokalen Hautrötung, bei "Kranken" zu einem allergischen Schock. Nach Hahnemann müsste aber zur Behandlung eine Substanz in Verdünnung gegeben werden, die bei Gesunden zu schockähnlichen Zuständen führt. Tatsächlich wird bei der Hyposensibilisierung das tatsächlich krankmachende Agens in aufsteigender Dosierung dem Kranken verabreicht. Und Ritalin? Zur Leistungssteigerung wurde es bei Gesunden und wird es u.a. bei Kindern mit ADHS eingesetzt - also ähnliche Wirkung bei Gesunden und Kranken, aber kein Ähnlichkeitsprinzip und auch keine beabsichtigte Gegenregulation. Ähnlich ist doch nur die unerwünschte Nebenwirkung "Unruhe" bei Überdosierung mit einem von vielen Symptomem bei ADHS. Verschone uns bitte mit weiteren unausgegorenen Beispielen. --Rebiersch 00:45, 4. Feb. 2010 (CET)

Bevor Du von unausgegorenen Beispielen redest, lerne erstmal über Betablocker bei Herzinsuffizienz. Du schreibst im vorangehenenden Absatz, es kommt zu einer Down-Regulation der Rezeptoren. Offensichtlich hast Du es immer noch nicht begriffen: es kommt zu einer Up-Regulation. Das ist doch der Clou an der ganzen Sache. Ihr seid hier so verbohrt in Eure Negativpräsentation, dass ihr nicht mal bereit seid, konventionelles pharmakologisches Wissen zu akzeptieren. --77.12.158.7 08:10, 4. Feb. 2010 (CET)

Bitte Zwischenüberschrift: "Hier beginnt der Chat" einfügen.--08:09, 4. Feb. 2010 (CET)

Dabei ist alles so einfach [4]. Merke: 1) Stimulation des adrenergen Systems führt zur Down-Regulation 2) Betablocker führen zur up-Regulation. --Rebiersch 00:04, 5. Feb. 2010 (CET)

Das widerspricht nicht dem Ähnlichkeitsprinzip. http://ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/4/2/149 --77.12.158.7 08:28, 5. Feb. 2010 (CET)

Es mag ja vorkommen, dass Stoffe bei Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen, wie solche, die sie bei Kranken lindern. Oder hochdosiert Symptome hervorrufen, die sie niedrig dosiert dämpfen. Die entscheidende Frage aber ist, ob eine solche „Ähnlichkeit“ entweder als Indikator für die Auswahl von Mitteln tauglich ist oder ihre Wirksamkeit erklären kann. Wenn nicht handelt es sich um eine zufällige Korrelation oder um eine oberflächliche Wahrnehmung. Rainer Z ... 14:45, 5. Feb. 2010 (CET)

Na und? Dass Autos idR. vier Räder haben widerspricht auch nicht dem Ähnlichkeitsprinzipg. Die Frage ist, was unterstützt das Prinzip. Und da kann man guten Gewissens sagen: Nichts. Alles andere wäre Magie.--Kiu77 16:06, 5. Feb. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift "Unbelegt/Widerlegt"

(eingerückt)Könnten wir wieder auf das eigentliche Thema (ist der Satz „Das Ähnlichkeitsprinzip gilt als widerlegt.“ durch die Quelle belegt) zurückkommen? Ich habe mir das Buch besorgt und zitiere mal die entsprechende Stelle:
Wie bereits gesagt, kommt es bei der Suche nach homöopathischen Mitteln auf »Ähnlichkeit« an. Das ist eine wissenschaftlich mehr als fragwürdige Angelegenheit, die zurückgewiesen werden muß.
Da die Quelle nicht von widerlegt spricht möchte ich diese Formulierung auch weiterhin nicht unterstützen. Was spricht dagegen „Das Ähnlichkeitsprinzip wird von wissenschaftlicher Seite abgelehnt.“ (oder so ähnlich) zu schreiben? -- Six words 17:38, 5. Feb. 2010 (CET)

Weil das so nicht korrekt wäre. Das "Ahnlichkeitsprinzip" wird ja nicht aus grundsätzlichen Überlegungen heraus abgelehnt. Abgelehnt wird eine Therapie, die sich allein auf die Idee des Ähnlichkeitsprinzips stützt. Überprüft wird im klinischen Einsatz das Ähnlichkeitprizip - wenn auch unausgesprochen - ständig. Manchmal hat es den Anschein, als könne eine Art "Ähnlichkeitsprinzip" vorliegen (s.o.). Bei genauer Betrachtung hat sich dies immer als falsch erwiesen. Alle fehlgeschlagenen Versuche einer Behandlung nach dem angenommenen Prinzip widerlegen es zunächst einmal für die eingesetzte Substanz. Was bleibt? Die Idee vom Ähnlichkeitsprinzip lässt sich schlechterdings nicht widerlegen. Das Ähnlichkeitsprinzip als überprüfbares Behandlungskonzept ist längst widerlegt. Jedes moderne Pharmakologiebuch reicht als Quelle. --Rebiersch 13:38, 6. Feb. 2010 (CET)

Du brauchst mir nicht zu erklären dass das „Ählichkeitsprinzip“ Quark ist, das weiß ich selbst. Mir geht es einzig und alleine darum, dass der Satz wenn er bleiben soll korrekt (im Sinne der Wikipedia) mit Quellen belegt werden muss, so sind die Spielregeln. Und da reicht es leider nicht, dass es in keinem Pharmakologiebuch ein Medikament gibt, das nach dem Ä. funktioniert, sondern wir brauchen ein Buch das aussagt „ist widerlegt“ (oder müssen uns mit dem zufriedengeben, was unsere Quellen hergeben). Ich habe zitiert was die Quelle sagt und das ist nicht „das Ä. ist widerlegt“, sondern „muss zurückgewiesen werden“. Darauf folgt auch keine „Widerlegung“ durch die Erklärung, dass es vielfach/stichprobenartig oder sonstwie überprüft wurde und nicht geklappt hat, sondern Beispiele, die nicht so richtig passen: Chemikalien mit ähnlicher Struktur oder aus den gleichen Elementen, ein Wort mit ausgetauschten Buchstaben. Das Ä. bezieht sich weder auf chemische noch auf orthografische Ähnlichkeit, deshalb kann es nicht durch diese Beispiele widerlegt werden. Zwei weitere Beispiele haben kommen wohl von Homöopathen („Schneeabreibung bei Erfrierungen“ und „einem Alkoholiker Schnaps geben“), sind aber keine Homöopathika (meines Wissens), also widerlegen auch diese nicht das Ä., bei dem es um Homöopathika geht. Lange Rede, kurzer Sinn: eine Quelle kann nur das Belegen, was sie auch aussagt. Je „umstrittener“ das Lemma ist, umso wichtiger ist dieser Grundsatz, sonst leidet die Glaubwürdigkeit. -- Six words 16:16, 6. Feb. 2010 (CET)

Wenn dort steht "...muss zurückgewiesen werden" wäre eine Umformulierung in "... ist widerlegt" im gleichen Maße ungenau wie Deine Formulierung "...von wissenschaftlicher Seite abgelehnt". Tatsächlich lautet die Formulierung im Text momentan "... gilt als widerlegt".

Offensichtlich waren meine letzten Sätze missverständlich. Anders formuliert: Fasst man die Simile-Regel als therapeutischen Grundsatz auf, so wird er durch jedes Gegenbeispiel widerlegt (so wie die Aussage "Autos fahren mit angezogener Handbremse schneller" durch ein Gegenbeispiel widerlegt werden kann). Fasst man die Simile-Regel als Idee, als Möglichkeit in dem Sinne, "es ist durchaus möglich, dass eine Substanz die beschriebenen Eigenschaften erfüllt" auf, so wird wohl kaum jemand widersprechen.

Andere Quellenangaben gibt es bestimmt zur Genüge. Auf die Schnelle und zur später Stunde siehe hier: [5] --Rebiersch 00:35, 7. Feb. 2010 (CET)

Seite 587. --Schamanologe 01:25, 7. Feb. 2010 (CET)

Deine Sätze waren nicht missverständlich, haben aber meine Frage nicht beantwortet (und die ständige Wiederholung ist überflüssig weil Du bei mir offene Türen einrennst). Meine Frage war, ob der Satz richtig belegt ist. Ich kann doch nicht verlangen, dass die Pro-H. Seite ihre Quellen genau wiedergibt, aber wegsehen wenn „meine“ Seite ihre Quellen eher großzügig auslegt. Egal ob „ist widerlegt“ oder „gilt als widerlegt“, das gibt die Quelle nicht her, also gibt es drei Möglichkeiten: Satz weglassen, einen anderen Beleg verwenden oder anders formulieren (wobei ich auf „meine Formulierung“ nicht den geringsten Wert lege). -- Six words 02:18, 7. Feb. 2010 (CET)

Grübel! Aber das ist doch die Antwort auf Deine Frage. Wird das Ähnlichkeitsprinzip im Sinne eines allgemeingültigen Behandlungskonzepts aufgefasst, so ist es widerlegbar und dies ist wohl auch durch die angegebene Quelle belegt. Versteht man es lediglich als Idee, als Möglichkeit oder im Sinne einer "freien Analogieassoziation" wie oben aufgeführt, dann wohl nicht. Daher als Diskussionsvorschlag: Das Ähnlichkeitsprinzip im Sinne eines allgemeingültigen Behandlungskonzepts ist widerlegt. --Rebiersch 11:44, 7. Feb. 2010 (CET)

Hm ... Ist das nicht einerseits ein weißer Schimmel, weil ein Prinzip immer „allgemeingültig“ zu sein hat? Andererseits kann man die Formulierung auch so (miss)verstehen, dass das Ä. in speziellen Fällen gelten kann. Jeder legt sichs aus, wie er mag. Rainer Z ... 16:36, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich würde Sixwords/Rainers Sicht unterstützen. Unbelegt reicht. Mehr ist auch nicht nötig. Ansonsten wird schon die Formulierung schräg.--Kiu77 16:50, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich bin da entschiedener. Ich halte Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung für den Naturgesetzen widersprechende und daher zwingend falsche Annahmen. „Unbelegt“ ist entschieden zu schwach. Rainer Z ... 21:30, 7. Feb. 2010 (CET)

"Unbelegt" geht schon. Falls dennoch Bedarf für eine belegbare Formulierungsalternative besteht: The homeopathic Law of Similia, however, is unsupported by the basic sciences of physiology, pharmacology and pathology. --TrueBlue 17:07, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme Rainer Z zu: "Unbelegt" ist angesichts der Sachlage zu schwach. Weiter oben gab es schon mal eine Formulierungsalternative von mir und Kiu77, die etwas genauer ausführt, das "unbelegt" in diesem Zusammenhang bedeutet. --RW 13:33, 8. Feb. 2010 (CET)

"Schon damals"? *kicher* Wenn heute (noch immer), dann "schon damals" (erst recht)! --TrueBlue 13:39, 8. Feb. 2010 (CET)

??--RW 14:12, 8. Feb. 2010 (CET)

Immer noch: Worauf willst Du hinaus? --RW 16:24, 8. Feb. 2010 (CET)

Dass ein Verweis auf die Belegsituation zu "Hahnemanns Zeiten" unnötig ist, im Zweifel albern wirkt? --TrueBlue 16:32, 8. Feb. 2010 (CET)

Nunja, es dreht sich einfach um das Wort "widerlegt", dass in den Augen einiger eben nicht recht passen will. Unbelegt erscheint korrekter. Das hat dann nichts damit zu tun, dass nur das Wort "unbelegt" da stehen sollte. Dass die Hypothese hanebüchen ist und mit nicht zu begründen oder herzuleiten, das kann ruhig deutlich dazu gesagt werden, in adäquaten Worten.--Kiu77 16:57, 8. Feb. 2010 (CET)

Das Problem ist ja offenbar schlicht die Quellenlage. Es ist klar, dass das Ähnlichkeitsprinzip und die Potenzierung anerkanntem Wissen prinzipiell widersprechen. Können wir aber ohne Quellen nicht so locker in den Artikel schreiben. In irgendwelchen Abstracts wird wiederum den Gepflogenheiten entsprechend recht vage formuliert, auch wenn der Autor eine viel dezidiertere Sicht haben mag. Dadurch entsteht dann für Laien wiederum der Eindruck, dass da ja doch was sein könnte, wenn man noch mal gründlicher hinsieht. Und hier wird jahrelang um Formulierungsdetails gerungen, peinlichste Quellenexegese wird betrieben. Rainer Z ... 16:55, 8. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht gibt es eine weitere Quelle für die Widerlegtheit oder Unbelegtheit? Wäre doch produktivitätssteigernd! --Freital 17:40, 8. Feb. 2010 (CET)

@TrueBlue: Ein Hinweis auf die Belege zu Hahnemanns Lebzeiten ist schon allein deswegen notwendig, weil die Homöopathie schon damals aus den gleichen Gründen von der Wissenschaft nicht für voll genommen wurde wie heute eben immer noch nicht. In der Zwischenzeit sind einfach noch weitere Gründe für die Ablehnung dazugekommen. Das ist nun mal etwas ganz anderes als eine Lehre, die wenigstens zeitweise ernsthaft diskutiert aber dann fallengelassen wurde (z.B. Äthertheorie). "Albern" wäre es höchstens, so zu tun, als wäre die negative Überprüfung der H. eine neuere Entwicklung. --RW 18:35, 8. Feb. 2010 (CET)

@Rainer Z: Bin wieder mal völlig mit Dir d'accord. Um jedes klare Wort musste hier jahrelang gerungen werden. Kein Relativierungsversuch, der nicht schon mindestens zweimal versucht wurde. Aber mittlerweile geht der Artikel ja einigermaßen, was wir nicht zuletzt einigen unserer Neuzugänge verdanken. --RW 18:35, 8. Feb. 2010 (CET)

Der Satz müsste ganz einfach mit dem Verweis auf [6] ergänzt werden: Das Ähnlichkeitsprinzip gilt bis heute als nicht wissenschaftlich belegt bzw. widerlegt --Freital 16:14, 9. Feb. 2010 (CET)

Entweder oder... Die Quellenaussage bezieht sich übrigens auf die HP-Grundprinzipien insgesamt, so weiß man nicht, ob die Quelle tatsächlich behaupten möchte, das Ä.-Prinzip sei "widerlegt". --TrueBlue 17:39, 9. Feb. 2010 (CET)

Es wir mal wieder spitz gefunden ... In der Quelle werden explizit Ähnlichkeitsprinzip und Potenzierung direkt im Zusammenhang genannt. Rainer Z ... 18:52, 9. Feb. 2010 (CET)

Du solltest ein Beachten von WP-Grundprinzipien nicht mit Spitzfindigkeit verwechseln. --TrueBlue 19:00, 9. Feb. 2010 (CET)

Welche meinst du da gerade? Rainer Z ... 19:11, 9. Feb. 2010 (CET)

Wie auch die Diskussion oben gezeigt hat, kann man das Ähnlichkeitsprinzip weder beweisen noch widerlegen. Eben ein Mythos oder ein grundlegendes produktives (Glaubens-)Prinzip. Deshalb würde der Satz Das Ähnlichkeitsprinzip gilt bis heute als nicht wissenschaftlich belegt nicht falsch sein, man muss ihn aber gar nicht erst belegen, weil er selbstverständlich ist. Die einfachste und beste Lösung wäre es dennoch, den inkriminierten Satz ganz wegzulassen. --Freital 12:40, 10. Feb. 2010 (CET)

Für Hahnemann und seine Anhänger war/ist das Ä.-Prinzip schon soetwas wie ein experimentell bestätigtes Naturgesetz, bildete die Grundlage für weitere Experimente. Die Folge der Fehldeutung der Chinarindenselbsterfahrung war bekanntlich eine systematische Prüfung von Stoffen zum Zwecke der Findung von Arzneimitteln. --TrueBlue 13:15, 10. Feb. 2010 (CET)

@Medikament nach diesem Prinzip entdeckt, WO ist eigentlich die Quelle für den Satz Zudem wurde bis heute noch kein Medikament nach diesem Prinzip entdeckt, das sich nach wissenschaftlichen Kriterien bewährt hätte und damit in die wissenschaftliche Medizin eingegangen wäre abgeblieben??? --Freital 12:46, 10. Feb. 2010 (CET)

[7] leicht interpretiert. --TrueBlue 13:17, 10. Feb. 2010 (CET)

Ist denn die Naturwissenschaftliche Rundschau eine reputable Quelle mit Peer-Review --Freital 14:54, 10. Feb. 2010 (CET)

Die NR gibt's schon viele Jahrzehnte. Beiträge durchlaufen wohl zumindest eine redaktionelle Prüfung und der Herausgeberbeirat ist hochkarätig besetzt. In meiner Jugend habe ich sie oft gelesen. :) --TrueBlue 15:25, 10. Feb. 2010 (CET)

Sie ist auf alle Fälle reputabler als jede homöopathische "Fachzeitschrift" mit Pseudo-Peer-Review, bei der mich der Interessenskonflikt schon aus dem Titel heraus anschreit. -- Uwe 15:27, 10. Feb. 2010 (CET)

Dann hätten wir eine Quelle, doch bei umstrittenen Themen/Aussagen ist die eine noch zuwenig! --Freital 15:59, 10. Feb. 2010 (CET)

Das Äh-prinzip als umstritten zu bezeichnen ist eine krasse Beschönigung. Homöopathen schaffen es seit 170 Jahren nicht, das Äh-prinzip vom Status "ist nichts dran" in den Status "ist umstritten" zurück zu befördern. --RW 16:30, 10. Feb. 2010 (CET)

Nunja, schau Dir mal die vergleichsweise entspannten Formulierungen Deines Namensvetters von der GWUP an. Der spricht von "Umstrittenheit" sogar bzgl. der überplaceboiden Wirksamkeit von Homöopathika... Für mich hat das Ä.-Prinzip den Status eines Glaubensbekenntnisses (nicht zitierfähig!), denn im wissenschaftlichen Sinne verifiziert wurde es nie. Belege für eine Falsifizierung wurden bislang nicht vorgelegt; zudem steht die Frage im Raum, ob das Prinzip - wie formuliert - überhaupt falsifizierbar wäre. "Umstritten" ist das Ä.-Prinzip ganz bestimmt - wie fast alles. --TrueBlue 22:05, 10. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mir das gerade angesehen. Die Naturwissenschaftliche Rundschau ist offenbar stockseriös, der Homöopathie-Artikel klar und sachlich. Rainer Z ... 20:39, 10. Feb. 2010 (CET)

Und wie sollten auch Medikamente, die nach dem Ähnlichkeitsprinzip entdeckt wurden, sich nach wissenschaftlichen Kriterien bewähren, da sie gemäß derselben wissenschaftlichen Kriterien bekanntlich unwirksam sind. Ich fände aber eine 2. Quelle für diesen Satz dringend nötig, denn anderswo habe ich diese Meinung bisher nicht gefunden. --Freital 00:36, 11. Feb. 2010 (CET)

Och Freital, wozu gibt's den Placebovergleich? Allein die pharmazeutische Forschung arbeitet längst nicht mehr nach Contraria- oder Simile-Prinzip. Dieses Niveau hat man hinter sich gelassen. --TrueBlue 00:48, 11. Feb. 2010 (CET)

Was bringts. Interessanter wäre doch, dass Du leicht die Behauptung Lügen strafen könntest, wenn es ein paar unterstützende Beispiele gäbe. Aus diesem konjunktiv kann man aber ohne solche Medis keinen Indikativ machen. Und die Behauptung kann man im Gegensatz zum Simile-Prinzip nicht ernsthaft "umstritten" nennen.--Kiu77 01:01, 11. Feb. 2010 (CET)

(shift left) Beim Stöbern gefunden unter dem Titel Tolerance of the "Simile": We can here cite only briefly some examples of therapy that can be considered particular applications of the ‘simile’ at molecular level (45–50)... Scheint es also doch zu geben. --DanSy 02:05, 13. Feb. 2010 (CET)

Einmal das Ähnlichkeitsprinzip von Dr. habil. Rainer Wolf, Würzburg, widerlegt und dann nun dieses hier, In dubio pro reo. --Freital 08:03, 13. Feb. 2010 (CET)

In Magazinen, die sich der "evidenzbasierten Komplementär- und Alternativmedizin" (der Terminus an sich ist IMO schon ein Witz) widmen, gibt es das, ja. Das italienische Autorenkollektiv dieses Artikels ist so ziemlich dasselbe wie hier. Sollte Dir bekannt sein, Freital. ;-) --TrueBlue 17:09, 13. Feb. 2010 (CET)

Danke, irgendwie kam es mir auch gleich schon bekannt vor, doch interessant finde ich es nach dem Wiederlesen trotzdem. Es ist ja nicht alles schlecht, was hinter den hohen Bergen ausgesonnen wird, Du fandest es damals sogar eingeschränkt reputabel. --Freital 18:01, 13. Feb. 2010 (CET)

@TrueBlue: Verstehe ich jetzt nicht, du meinst, das hier ist alles gelogen? [8] [9] [10] [11] [12] oder was? --DanSy 18:52, 13. Feb. 2010 (CET)

Nein, "gelogen" ist da wohl nix. Aber frag mal die Autoren dieser Publikationen, ob sie damit einverstanden sind, als Beleg für Bellavites Artikelaussage missbraucht zu werden! --TrueBlue 23:56, 13. Feb. 2010 (CET)

Naja, das ist ja eigentlich nicht der Punkt der springende, die Frage unsrige war doch eher, ob es tatsächlich Simile-Anwendungen auch im echten Leben gibt und dieser Punkt ist ja wohl zu bejahen (bleibt noch die Frage, ob der Umfang relevant genug ist, um eine Erwähnung zu finden), auch wenn die Publikation, die darauf aufmerksam machte, obskuren Ursprungs ist. --DanSy 04:54, 14. Feb. 2010 (CET)

Die Frage die ursprüngliche war die Widerlegtheit. Dazu reicht es schon, wenn das Principe simile manchmal angewendet wird bzw. funktioniert, immer wäre wahrscheinlich auch total übertrieben. --Freital 07:24, 14. Feb. 2010 (CET)

Meine Güte, wo ist hier der Knopf für die Schläfenmassage? Bellavite faselt was von "simile at molecular level", Hahnemann hat jedoch das Ähnlichkeitsprinzip nie auf ein Molekularniveau bezogen formuliert! Also, was immer Bellavite da konstruiert, es hat nichts mit dem Ä.-Prinzip der Homöopathie zu tun. Und wie verleiht man seiner Pseudowissenschaft den Anschein von Seriösität? Zum Beispiel, indem man reputable Quellen anführt und behauptet oder nahelegt, diese würden das eigene Geschwätz bestätigen. Widerlegt ist das Ä.-Prinzip sicher nicht. Das setzte nämlich u.a. voraus, dass man mit Hahnemanns Begrifflichkeiten wissenschaftlich was anfangen könnte, ergo, dass sie definiert wären. Aber schon daran scheiterts. Denn: Wann ist eine Krankheit "möglichst ähnlich"? Was ist eine "künstliche" Krankheit? --TrueBlue 10:14, 14. Feb. 2010 (CET)

Aha, am 14.2.2010 wurde von Freital der Beginn einer neuen Form von Logik eingeleutet (warum gibt es eigentlich noch keinen eigenen Artikel über ihn?). Das ist unmittelbar einleuchtend, dass ein Prinzip dann als gültig betrachtet werden muss, wenn es manchmal gilt. Genau! Warum ist da bisher niemand drauf gekommen. Vielleicht sollte man diesen erkenntnistheoretischen Grundsatz frei nach Einstein: "Spezielle Manchmal-Theorie" nennen. Arbeite weiter dran, Freital. ich bin schon auf die "Allgemeine Manchmal-Theorie" gespannt. Ist das Absicht, Unfähigkeit oder der Versuch, Leute für blöd zu verkaufen? Und für das manchmal bist Du Belege schuldig, denn statt manchmal wäre ein "bisher noch nicht" adäquater.--Kiu77 11:53, 14. Feb. 2010 (CET)

Damit Du es besser verstehst, ES wird wohl nicht für sämtliche Krankheiten und alle möglichen, also fast unendlich vielen Substanzen gelten. So bleibt immer noch die Chance im kombinatorischen Raum, was NEUES auszuprobieren. --Freital 20:05, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich denke Du solltest Dich mal erklären. Tust Du so oder bist Du so? Ein Prinzip gilt dann, wenn es manchmal zutrifft, ja? Das hast Du gesagt. Würdest Du sagen das stimmt und kann so mit einem IQ über 70 akzeptiert werden (ersatzweise mit halbwegs intakter Moral) oder ist das kompletter Stuss?--Kiu77 20:43, 14. Feb. 2010 (CET)

Für viele Prinzipien gelten auch Ausnahmen, die dann die Regel bestätigen. z.B. in der Astrophysik wird durch das Pauli-Prinzip erklärt, dass alte Sterne mit Ausnahme der sog. Schwarzen Löcher – zum Beispiel Weiße Zwerge oder Neutronensterne – nicht unter ihrer eigenen Gravitation zusammenbrechen. --Freital 21:07, 14. Feb. 2010 (CET)

A) Das Bellavite-Argument kam mir neulich auch in den Sinn – allerdings nicht als Bestätigung, sondern als Beispiel für eine gänzlich andere Art von Ähnlichkeit, die mit den Konzepten der Homöopathie absolut nichts zu tun hat, nicht mal vereinbar ist. Tatsächlich wirken viele Stoffe, weil ihre Moleküle bzw. Atome eine ähnliche Oberfläche haben wie körpereigene oder die vom Körper eigentlich erwarteten. Das ist grundlegende Biochemie. Das macht sich die Medizin zunutze.

B) Für Prinzipien gelten eigentlich keine Ausnahmen, aber betrachten wir Hahnemanns Ähnlichtkeitsprinzip mal als Regel. Dann müssten die Vorhersagen der Ähnlichkeitsregel natürlich in der Regel eintreten. Das trifft nicht zu. Die meisten wirksamen Medikamente verursachen weder bei Gesunden Symptome, die ähnlich denen der Krankheit sind, die sie bekämpfen, noch wurde eine relevante Menge von Medikamenten aufgrund so einer Ähnlichkeit entdeckt.

C) Da du von Prinzipien sprichst. Ich wiederhole es mal wieder in einer von Dawkins geklauten Variante (er bezog sich auf etwas anderes). Es gibt zwei grundlegende Sorten von „kühnen Behauptungen“: Die eine widerspricht nicht grundlegenden wissenschaftlichen Erkenntnissen (das Überleben von Plesiosuriern im Loch Ness). Mag die Hypothese noch so unwahrscheinlich sein, so ist sie nicht auszuschließen. Die andere Sorte widerspricht diesen Erkenntnissen. Das trifft z. B. für Kernpunkte der Homöopathie zu. Daher sind für solche Hypothesen extrem starke Beweise notwendig. Was von Seiten der Homöopathie kommt, sind aber nichts als fragwürdige kleine Studien, die mit gutem Willen im Einzelfall einen signifikanten Effekt zeigen könnten, sowie haarsträubende Spekulationen darüber, ob neuere naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht möglicherweise Hahnemanns Ideen bestätigen. A) ist ein Beispiel dafür, die Vereinnahmung der quantenmechanischen Verschränkung ein anderes. Das ist doch alles geballter Kokolores. Es gibt doch gar keine Wirksamkeit von homoöpathischen Behandlungen, die über das hinausginge, was sich durch psychische und psychosomatische Effekte erklären ließe. Diese Effekte sind (auch außerhalb der Homöopathie) durchaus nur im Ansatz verstanden, doch ihre Existenz bezweifelt niemand und sie widersprechen auch nicht grundlegenderen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Der Mensch ist halt verdammt kompliziert und wir sind ja nicht schlauer als Menschen.

Rainer Z ... 23:10, 14. Feb. 2010 (CET)

Wie schön. Nennt man das, wenn man nie auf klare und eindeutige Fragen zu merkwürdigen Behauptungen eingeht eigentlich Ausweichen oder gibt es da was Treffenderes? Dafür hast Du weiter vorgelegt: Ausnahmen bestätigen eine Regel. Meinst Du, die Zeit ist schon reif für solche gequirlten Sprüche, die so falsch wie unorginell, sondern halt mal so dahergemeint sind? Daneben wäre ja schon mal klasse, wenn Du Ausnahmen zeigen könntest, da es mit einer Nichtausnahme ja noch nicht gelungen ist. Bei letzterem habe ich Verständnis, da man ja von niemandem etwas Unmögliches verlangen kann. Jetzt bleibt noch zu klären, was weiße Zwerge mit dem Simile-Prinzip zu tun haben oder Neutronensterne. Wäre es in Ordnung, bei Dir von einem argumentatorischen schwarzen Loch zu sprechen, so als Allegorie? Und noch steht die Antwort auf die Frage aus, ob deine Behauptung Ein Prinzip gilt dann, wenn es manchmal zutrifft einfach Stuss ist, so nach dem dritten Mal lesen, oder ob Du wirklich nicht verstehst, was Du da sagst. Wäre es unpassend, auf Vorsatz zu tippen? --Kiu77 00:37, 15. Feb. 2010 (CET)

Neue oder die Wiederholung alter TF zum Inhalt von "Prinzip" braucht's jetzt aber auch nicht. Regeln (hier eigentlich: Wirkmechanismen) können durchaus nebeneinander existieren. Z.B. wirken Antibiotika prinzipiell entweder bakteriostatisch oder bakterizid (letzteres inkludiert die Bakteriolyse). --TrueBlue 09:31, 15. Feb. 2010 (CET)

Wenn es so ist wie Rainer Z darlegt, dass für Prinzipien eigentlich keine Ausnahmen gelten, dann finde ich die Bezeichnung Regel korrekt, denn wirklich alle Krankheiten kraft Anwendung des Ahnlichskeitsprinzips heilen zu wollen, lehnen i.d.R. sogar die Homöopathen ab. Der kombinatorische Raum Krankheiten x Heilmittel wäre unendlich oder endlich wie das Universum. Regeln sind schon ausnahmefreundlicher, dem stimme ich sofort zu. @Rainer.B) hier würde ich eher meinen, dass die Medikamente in der Anwendung der Regel regelmäßig gefunden werden können. Deren spezifische und fehlerlose therapeutische Wirksamkeit ist schon wieder ein anderes Thema. Zusammenfassend meine ich, dass wir vorsichtigerweise über das Ähnlichkeitsprinzip lieber keine endgültige Aussage machen sollten, da der Begriff nicht der Gute ist und die Ähnlichkeitsregel wiederum ist weder beweisbar noch widerlegbar. --Freital 13:03, 15. Feb. 2010 (CET)

Der hier besprochene Irrtum, dem die Homöopathie zugrunde liegt, wird aber nun mal von den Homöopathen deutlich häufiger mit dem Wort "Ähnlichkeitsprinzip" tituliert als mit dem Wort "Ähnlichkeitsregel". Wir sollten bei der Beschreibung dieses Irrtums den häufigeren Begriff verwenden. Sobald die Homöopathen ihre Irrtümer umbenennen, können wir ja nachziehen. Vorher halte ich das nicht für angebracht. --RW 16:38, 15. Feb. 2010 (CET)

"Regel" ist ein Synonym, eine Bedeutung von "Prinzip". Meinen Duden wie Wahrig. --TrueBlue 22:37, 15. Feb. 2010 (CET)

Freital, das sind typische Rückzugsgefechte. Aus einem ursprünglich angenommen Prinzip (Heureka! Ich habe den Schlüssel gefunden) wird eine Regel. Aber natürlich mit Ausnahmen. Und immer mehr Ausnahmen. Könnte aber doch sein, dass man nach dem „Prinzip“ Anwendungsmöglichkeiten finden könnte, manchmal jedenfalls. Ist ja nicht auszuschließen.

Was taugt so ein Prinzip, so eine Regel aber dann noch? Und natürlich kann man zu so einer Waschlappen-Version des Ähnlichkeitsprinzips keine endgültige Aussage machen. Kann ja sein, dass ein wirksamer Stoff auf diesem Wege gefunden wird oder bereits gefunden wurde. Oder auch mehrere. Solange das nicht regelmäßig oder prinzipiell so ist, hat ein blindes Huhn ein Korn gefunden und Heureka! geschrien.

Das Muster ist immer das gleiche. Findest du auch in der Astrologie-Diskussion. Neee! Mit Vorhersagen hat es die Astrologie doch längst nicht mehr, es geht um Persönlichkeitsmerkmale und Tendenzen. Und man hat ja wissenschaftlich festgestellt, dass die Sonnenaktivität und die Planetenkonstellationen messbare Effekte haben usw. Immer wird das Pferd vom Schwanz her aufgezäumt und immer – notgedrungen nach und nach kleinlauter – behauptet, es könnte ja doch da und da trotzdem so funktionieren wie postuliert, gerne befeuert von missverstandenen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Unschärferelation, Verschränkung? Versteht kein Schwein, da könnte die Lösung liegen. Die Stellung der Planeten beeinflusst die Gravitationsverteilung im Sonnensystem? Wir haben doch immer schon gesagt, dass die Konstellationen die Erde beeinflussen! Da kann es doch auch noch ganz andere Einflüsse geben als die der Gravitation.

Als letztes Mittel wird dann gerne die Grabruhe Galileis und Einsteins gestört. Weshalb sind die aber so bedeutend und warum ist es Hahnemann nicht? Galilei hat das bestehende Weltbild mittels neuer Methoden durch Evidenz gestürzt. Kopernikus und Kepler haben die Grundlagen geliefert, doch Galilei hat durch sein Fernrohr gesehen, dass der Mond und die Planeten nicht perfekte Kugeln aus göttlicher Quintessenz sind und in Sphären wandeln, sondern materielle Körper wie die Erde. Auf Dauer war das alte Weltbild nicht mehr haltbar. Das neue passte viel besser zu den Beobachtungen, auch wenn es schockierend war. Newton lieferte später noch die passenden Gesetze, wobei er mit der instantanen Fernwirkung gar nicht zufrieden war, aber keine besser Lösung wusste. Das hat dann Einstein geklärt nebst einiger Unstimmigkeiten bei der Himmelsbeobachtung, die Newton nicht hätte erklären können. Alle diese Erkenntnisse sind wegen ihrer Evidenz akzeptiert worden. Gegen die daraus resultierenden Naturgesetze kann nichts und niemand verstoßen.

Hahnemanns Hypothesen verstoßen dummerweise gegen grundlegende wissenschaftliche Erkenntnisse, vielleicht sogar Naturgesetze, und es fehlt ihnen an Evidenz.

Ich schreibe mal wieder zu viel ... Homöopathie nun mal so ein treffliches Beispiel für gewisse Denkweisen. Rainer Z ... 19:44, 15. Feb. 2010 (CET)

Du solltest eher Hahnemann mit Virchow oder Hufeland vergleichen, nicht mit Physikern. Du verstehst möglicherweise das Ähnlichkeitsprinzip zu einseitig, zu isoliert. Zur H. gehören weitere Module, wie man neudeutsch sagt. Speziell die andersartige Bedeutung der Krankheitsymptome, welche oft in der Mehrzahl mit individuell verschiedener Gewichtung auftreten. Die man aber nicht bekämpfen sollte, wie's häufig genug abläuft, sondern versuchen zu verstehen, was schon schwer genug ist. Aber manchmal eben doch erfolgreich, warum auch immer. --Freital 21:14, 15. Feb. 2010 (CET)

Wieder hohles Geschwafel oder willst Du endlich mal aufklären, wie ein Prinzip, das manchmal wirkt, gültig sein kann? Wobei: das manchmal wäre noch zu belegen. Manchmal könnte man jedenfalls Ausweichen und sich Drücken durchaus als zutiefst unseriös und unehrlich bezeichnen.--Kiu77 00:09, 16. Feb. 2010 (CET)

Rainer Zenz, deine Aufsätze lese ich immer wieder gerne, zeugen sie doch von einem hohen Maß an Gelassenheit und Überblick. Auch wenn "gewisse Denkweisen" etwas leicht abfälliges gegenüber Leuten mit solchen Denkweisen ausdrückt, lässt du dich aber nicht herab über den Glauben der Leute arrogant und zynisch her zu ziehen, womit sich einige "Wissenschaftsfundamentalisten" hier wohl zu fühlen scheinen. Wenn Leute an die Homöopathie glauben und es ihnen hilft, egal ob seelisch oder körperlich, ist das zu respektieren. Man muss sich davon, dass die Homöopathen ihre Heilkunst als Wissenschaft deklarieren, nicht provozieren lassen, ihnen Unwissenschaftlichkeit nachzuweisen. Das funktioniert nicht und geht nur nach hinten los. Homöopathie ist ein Glaubenssystem und als solches zu tolerieren. Man kann kein Glaubenssystem wissenschaftlich widerlegen. Auch kein Glaubenssystem, das sich selbst als Wissenschaft begreift. Das Ähnlichkeitsprinzip war und ist eine faszinierende Idee. Ob wahr oder unwahr tut der Faszination keinen Abbruch. Auch wenn sich wissenschaftlich denkende Leute noch so sehr darüber aufregen und sich erhaben fühlen, indem sie glauben, von keinem Glauben verdummt zu sein. Die Polarisierung Wissenschaft versus Glauben wird das Archiv weiter wachsen lassen. --Schamanologe 01:27, 16. Feb. 2010 (CET)

Schön, Schamanologe, dass du hier diversen Leuten einen Mangel an Respekt vor diversen Glaubenssystemen unterstellst. Diese Art von ad Hominem wundert mich nicht wirklich. Zum Glück liegst Du da bei den meisten hier falsch. Ich zum Beispiel bin Mitglied in einer Religionsgemeinschaft. (Ich sage bewusst nicht welche.) Ich respektiere andere Religionen. Und ich lasse jedem seine Meinung. Ich würde nie versuchen Dich zu meiner Religion zu bekehren, oder behaupten, das meine Religion "die Wahrheit" ist. Oder das eine andere Religion "falsch" ist... Obwohl... Scientology ist auch eine Religion... und Heaven’s Gate und Sonnentempler bezeichneten sich auch als Religion... vielleicht sollte ich da vorsichtig mit solchen Pauschalausagen sein. Du aber auch: Denn leider aber ist "Glauben" das Gegenteil von "Wissen". Wenn ich an etwas "Glaube", dann nur, weil ich eben nicht weiß, ob es stimmt. Und leider ist die Homöopathie keine Religion. Sie hat auch nie versucht eine zu sein, außer wenn es darum geht sich aus Diskussionen wie dieser raus zu drücken, dann kommt immer das "Toleranzargument". Ich gebe Dir also nicht recht: Man kann ein sogenanntes Glaubenssystem, dass sich selbst als Wissenschaft bezeichnet wissenschaftlich widerlegen. Ist schon mehrfach passiert. Schau mal in die Kategorie:Überholte Theorie, da findest Du Beispiele. Der Unterschied ist, dass die Homöopathie niemals Teil der Wissenschaften war, und deshalb nie in dieser Kategorie landet. Allerdings basiert sie auf einigen Elementen, die in dieser Kategorie stehen. (z.B. Miasma) --P.C. ✉ 09:45, 16. Feb. 2010 (CET)

Kleine Erinnerung an den Kopf dieser Seite: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Homöopathie zu besprechen." --Hob 12:18, 16. Feb. 2010 (CET)

In diesem Sinne beharre ich konkret nach extensiver und interessanter Diskussion auf der Streichung des Satzes Das Ähnlichkeitsprinzip gilt als widerlegt. Dafür gibt es nur eine Quelle, was bei umstrittenen Themen gemäß WP-Prizipien eindeutig zuwenig ist. --Freital 12:32, 16. Feb. 2010 (CET)

Du willst POV verbreiten? Die Formulierung ist ok: "Das Simile-Prinzip wird allerdings durch keinerlei naturwissenschaftliche oder medizinische Erkenntnisse unterstützt. Tatsächlich muss die Idee Hahnemanns als widerlegt betrachtet werden."[13].--Elektrofisch 12:53, 16. Feb. 2010 (CET)

Lass' ihn ruhig reden, Elektrofisch. Der provoziert doch nur. Er hat schon von so vielen Leuten erklärt bekommen, dass er das nicht durchkriegt. Er fängt nur deshalb immer wieder von vorne an, um zu vermeiden, über die Argumente von uns bösen Nichtschamanen überhaupt nur nachzudenken. Also am besten nicht einmal ignorieren. (Auch mir fällt das manchmal schwer...) --RW 12:59, 16. Feb. 2010 (CET)

Lass ich auch, wollte eigentlich nur zeigen ich bin noch da, Rest habt ihr erste Sahene argumentiert. Wenn ich etwas Zeit über habe mache ich bei Geschichte weiter.--Elektrofisch 13:39, 16. Feb. 2010 (CET)

Oho, 'ne interpretierte Aussage aus 'ner Tageszeitung als Quelle zur angeblichen Falsifizierung? Mach nur weiter so, der Artikel wird immer unterhaltsamer! --TrueBlue 13:15, 16. Feb. 2010 (CET)

Für unser aller Unterhaltung ist gesorgt, doch der Bedürftige wird falschinformiert, das ist der Skandal, die selbsternannten Jünger der strengen Wissenschaft glänzen durch lang andauernde Verletzung der WP-Grundsätze. --Freital 16:17, 16. Feb. 2010 (CET)

Der "Bedürftige" findet hoffentlich bessere Informationsquellen. Durch aktuelle Bearbeitungen wurde ich gerade auf die Stilblüte „Die Wirksamkeit dieser Hypothese ist bis heute unbelegt geblieben“ aufmerksam. Ein echtes Kleinod! Das Copyright liegt bei Kiu77. --TrueBlue 19:43, 16. Feb. 2010 (CET)

Ist gefixt. Licht anmachen ist konstruktiver als das Verfluchen der Dunkelheit. Nur wer nichts macht, macht nichts verkehrt, und inhaltlich finde ich die Texte von Kiu77 gut. --RW 20:17, 16. Feb. 2010 (CET)

Autorin Kiu77 sollte bitte das Attribut bis heute unbelegt geblieben rekursiv auf ihren eigenen Medikamentenbeitrag anwenden. Oder gibt eine noch eine Nachlieferung? --Freital 12:34, 17. Feb. 2010 (CET)

Vor allem solltest Du nicht versuchen, Deine Kampfedits an der Diskussion vorbeizuschmuggeln. Wenn Du eine Alternativformulierung für "Ähnlichkeitsprinzip widerlegt" hast, die uns im Gegensatz zu Deinen früheren Formulierungsvorschlägen überzeugt, dann schreib' es bitte hier hin, nicht direkt in den Artikel. Weitere Details auf Deiner Diskussionsseite. --RW 13:19, 17. Feb. 2010 (CET)

Noch was: Du bezeichnest Kiu77 als "Autorin". Wann und wo hat Kiu77 sich als Frau bezeichnet? --RW 13:21, 17. Feb. 2010 (CET)

Das warst weiter oben Du selbst oder war es nur ein Freud'scher Versprecher? Ich stimme Rainer Z zu: "Unbelegt" ist angesichts der Sachlage zu schwach. Weiter oben gab es schon mal eine Formulierungsalternative von mir und Kiu77, die etwas genauer ausführt, das "unbelegt" in diesem Zusammenhang bedeutet. --RW 13:33, 8. Feb. 2010 (CET). Ansonsten warte ich ziemlich ungeduldig auf einen oder mehrere qualifizierte Belege für den von Dir wider die WP-Prinzipien restaurierten Propagandasatz. --Freital 15:19, 17. Feb. 2010 (CET)

?? Der bestimmte Artikel "die" bezieht sich selbstverständlich auf die "Formulierungsalternative". Aber das ist im Moment unerheblich. Tatsache ist nun mal, dass Du hier keinen Konsens für den ersatzlosen Rauswurf des Satzes bekommst. Schon zu Hahnemanns Lebzeiten wurde das Äh-prinzip gewogen und für zu leicht befunden. --RW 15:36, 17. Feb. 2010 (CET)

Das war wohl nur mal ein auf den Busch klopfen in der Sache der Unterstellung eines alter egos einer Frau, die "sie" glauben erfolgreich gemobbt zu haben.--Kiu77 21:30, 17. Feb. 2010 (CET)

neutrale Darstellung, die xte

Hallo. Ich bin Wissenschaftsjournalist und beschäftige mich seit einiger Zeit mit der Homöopathie. So skurril das ganze ist, diese Darstellung hier ist aus meiner Sicht wegen einseitiger Darstellung unausgegoren und dringlich zu überarbeiten. Obgleich ich einen kritischen Blick auf das ganze habe, ist es unangebracht, von "Aberglauben" und "Paramedizin" zu reden. Grund: Die Arzneien sind rechtlich im Arzneimittelgesetz verankert, die Ausbildung ist institutionell anerkannt (ärztliche Zusatzbezeichnung), einzelne homöopathische Arzneimittel sind mit Indikationen zugelassen (das impliziert die Vorlage von Daten mit "Wirksamkeitsnachweis" bei den Bundesbehörden). Alle diese Informationen fehlen in dem Artikel. Obgleich ich ebenfalls überzeugt bin, das unspezifische Effekte relevant sind, fehlt in dem Artikel vollständig die Perspektive der Versorgungsforschung, in den Studien die ich hierzu durchgesehen habe, sind etliche Kohortenstudien mit klinisch relevanten Effektstärken vertreten gewesen. Auch die Diskussion um die placebokontrollierten Studien hier ist nicht auf dem aktuellsten Stand und sehr einseitig dargestellt. Vollständig verschwiegen wird das Faktum, das in Deutschland alle privaten Krankenkassen und 50 % der gesetzlichen Krankenkassen Homöopathie vergüten, unter anderem die TK, die IKKs und die BKKs. Das alles fehlt, daher ist der Artikel nicht neutral. Beim Lesen des Artikels (und dieses Diskussionsforums) hat man eher das Gefühl, dass hier eine Kampagne gegen die Homöopathie durchgeführt wird. Das schadet Wikipedia und ist vollständig unnötig. Im übrigen ist auch der journalistische Stil holprig. Bitte dringlich sichten und überarbeiten. --Search agent 21:43, 9. Feb. 2010 (CET)

Oh no! Nicht schon wieder! Sorry, aber zu einem Lachanfall reicht es leider nicht. Ich würde vorschlagen, Du machst Dir mal die Mühe und liest Dich in die Diskussion ein. Solange ist es sinnvoll und angebracht, Dein pauschales "muss auch mal gesagt werden" schlicht zu ignorieren. Wenn Du was sagen willst, dann musst Du konkret werden statt die 327gste Version von Neutralität einzufordern. Und: Wenn Du wirklich Wissenschaftsjournalist bist und Dich nicht nur als solcher ausgibst (sag mal wo Du publizierst) und lediglich bloggst, das aber aufbläst, dann lass Dir gesagt sein, dass dieses extra Erwähnen eher das Gegenteil von beeindruckt, das dafür nachhaltig.--Kiu77 22:02, 9. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: beim zweiten Lesen des Beitrags von Serach agent überkommt mich eher das Gefühl, dass da wieder eine Kampagne pro HP von Gläubigen Anhängern gestartet wird.--Kiu77 18:48, 10. Feb. 2010 (CET)

(BK)Ohne Dir zu nahe treten zu wollen vermute ich, dass Du den Artikel nicht vollständig durchgelesen hast, denn zumindest Deine Kritik es würde verschwiegen, dass Krankenkassen Homöopathie vergüten, ist falsch (siehe hier). Dass der "journalistische Stil" nicht Deinen Ansprüchen genügt liegt zum einen wahrscheinlich daran, dass nicht jeder Wikipedianer Journalist ist, zum anderen aber auch an den vielen Autoren, die alle mitgearbeitet und ihren eigenen Stil eingebracht haben. Aktuelle Studien sind jederzeit willkommen (wobei die Leitlinien der Redaktion Medizin zu beachten sind), wenn Du also Vorschläge hast nur her damit. -- Six words 22:07, 9. Feb. 2010 (CET)

Für Homöopathika gibt es meines Wissens Ausnahmeregelungen. Sie benötigen keinen Wirksamkeitsnachweis, um zugelassen zu werden. Dass das so ist und dass die Homöopathie von vielen Krankenkassen vergütet wird, ist kein Wirksamkeitsnachweis, allenfalls einer von Lobby-Arbeit und dem Eingehen auf Kundenwünsche. Falls es neue wissenschaftliche Studien zur Wirksamkeit gibt, bitte her damit. Rainer Z ... 16:36, 10. Feb. 2010 (CET)

Das gilt nur für registrierte, nicht für zugelassene Homöopathika. http://www.aerztezeitung.de/praxis_wirtschaft/recht/article/516844/gericht-zulassung-homoeopathika-nur-wissenschaftlicher-basis.html --Search agent 20:36, 11. Feb. 2010 (CET)

"... ist es unangebracht, von "Aberglauben" und "Paramedizin" zu reden ..." (Search agent). Der Artikel tut dies ja auch nicht selbst, sondern er redet lediglich davon, dass von Abgerlauben etc. geredet wird und belegt dies mit zahlreichen Quellen. Das ist erstens eine Tatsache und zweitens ein großer Unterschied, um nicht zu sagen eben genau die Aufgabe von WP. Wovon du in deinem eloquenten Stil reden würdest, bleibt Dir überlassen. --Enzyklofant 17:48, 10. Feb. 2010 (CET)

Die Referenzen 9-17 (Pseudowissenschaft, Aberglauben, Paramedizin) sind willkürlich mit der Intention der Abwertung zusammengesucht. Genausogut kann man Refernzen mit deutlich besserer Qualität (medizinische Fachzeitschriften mit Peer Review) finden, die belegen, dass Homöopathie ein wissenschaftliches Fundament hat. Zulassung: es gibt im Arzneirecht einen Unterschied zwischen Registrierung (ohne Indikation) und Zulassung (für eine Indikation, die Wirksamkeit muss belegt werden), einige homöopathische Arzneimittel sind zugelassen, hier muss also das BFARM auf Basis der vorgelegten Daten eine "Wirksamkeit" für plausibel erachten. Aus ebendiesem Grund musste das Buch "Die Andere Medizin" von der Stiftung Warentest vom Markt genommen werden, weil die Autoren - ähnlich wie ihr das hier tut - von Wirkungslosigkeit zugelassener homöopathischer Arzneien schrieben und von einem Pharmahersteller verklagt wurde. Vielleicht passiert Euch das auch noch? IV: Es macht einen Unterschied, ob man schreibt, dass 1 % der Ärzte an den IV-Verträgen teilnehmen oder dass 50 % der gesetzlichen Krankenkassen Homöopathie vergüten (aber genau in dieser perspektivischen Darstellung zeigt sich die Intention der Autoren). Die Versorgungsforschungsperspektive fehlt einfach, warum? Ihr könnt hier lamentieren so viel ihr wollt, dieser Artikel ist Kampagnenarbeit und zeugt von z.T. naivem Wissenschaftsfundamentalismus, ihr arbeitet nicht enzyklopädisch. Meiner Meinung nach handelt es sich hier um eine informelle Spielwiese von Skeptikern. Wenn ihr von Blogger-Niveau redet, dann trifft das genau für diesen WP-Artikel zu. --Search agent 21:35, 10. Feb. 2010 (CET)

Einschub: Komm, spuck es aus: Wo publizierst Du? Oder ist es peinlich für Dich, anzugeben, wo Du schreibst? Aber es ist Dir nicht peinlich, damit (unbelegt) anzugeben, dass Du angeblich ein Wissenschaftsjournalist bist? Man glaubt Dir kein Wort, wenn Du das nicht klärst und in dem Ton weitermachst. Und außerdem zum Thema KK-Erstattung von HP: Millionenfaches Beten ist kein Gottesbeweis (sondern ein Zeichen dafür, dass es in Sachen Aufklärung noch was zu tun gibt).--Kiu77 23:11, 10. Feb. 2010 (CET)

Hmm, lamentiert hast eigentlich Du in Deinem ersten Post, und Quellen hast Du weder dort noch im zweiten Post genannt (kommen die noch?), sondern nur weiter lamentiert. Fang doch mal an was konstruktives beizutragen und finde z.nbsp;B. die „Referenzen mit deutlich besserer Qualität [...] die belegen, dass Homöopathie ein wissenschaftliches Fundament hat“, oder formuliere etwas zur „Versorgungsforschungsperspektive“. -- Six words 22:18, 10. Feb. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich bei zugelassenen Homöopathika um Niedrigpotenzen handelt? Dort kann ja eine schlichte medizinische Wirksamkeit vorliegen. Die Grenze scheint bei D4 zu liegen. Und wie es aussieht, sind die Bedingungen gelockert, es genügen einfache klinische Studien und Erfahrungswerte aus der Homöopathie. Oder werden Doppelblindstudien mit statistisch zuverlässiger Probandenzahl verlangt?

Dass die Krankenkassen Homöopathie vergüten und dass eine Menge Ärzte sie anbieten, dürft der Nachfrage und dem Wettbewerb geschuldet sein. Es ist kein Geheimnis, dass Ärzte auch ohne Homöopathie gerne mal „weiße Salbe“ verabreichen, was ja auch völlig okay ist, solange im Ernstfall zu wirksamen Mitteln übergegangen wird. Heute darf sich die weiße Salbe auch Homöopathie nennen. in der Praxis macht das keinen Unterschied, doch das Etikett wird nachgefragt. Es wäre interessant zu wissen, wie viele homöopathtisch praktizierende Ärzte an eine tatsächliche Wirksamkeit der Homöopathika glauben, und wie viele nicht. Mit Globuli kann man den Patienten ohne ernsthafte physische Erkrankung das Gefühl geben, etwas zu unternehmen, ohne ihnen unnötige Wirkstoffe zu verabreichen. So weit ganz prima.

Das ändert aber alles nichts an den grundsätzlichen Problemen. Dass ein Wissenschaftsjournalist die ignoriert und als „Fundamentalismus“ bezeichnet, finde ich erstaunlich. Rainer Z ... 22:55, 10. Feb. 2010 (CET)

Um es nochmal klar und deutlich auszudrücken. Ich bin kein Freund der Homöopathie. Aber die Art, wie hier mit Information umgegangen wird, ist tendenziös und unausgegoren. Primäre Intention des Artikels ist Abwertung, sekundäre ist Warnung und tertiäre erst ist Information. Dafür verwendet ihr die Argumentationsstruktur und Terminologie der Skeptikerbewegung. Und das ist Kampagnenarbeit, nicht Enzyklopädie und auch nicht Wissenschaftsjournalismus. Deswegen halte ich es für sehr nahe liegend, dass viele der langjährigen Autoren hier im realen Leben Skeptiker sind (warum sollte man sich auch sonst über Jahre mit so einem Schwachsinn wie diesem Artikel beschäftigen). Ein guter und ausgewogener Artikel zu diesem kontroversen Thema würde a. primär darstellen und nicht werten (Kriterium klar verletzt), die kontroversen Positionen ausgewogen gegenüberstellen (Kriterium verletzt) und dem Leser seine eigene Meinung bilden lassen (verletzt, bereits in der Einleitung wird klar bewertet). Und das wisst Ihr Autoren auch genau. Weil hier aber auf eine vernünftige Kritik wie meine ein maximal aggressiver Ton herrscht, halte ich Euch für naive Wissenschaftsfundamentalisten. Basta. --Search agent 08:08, 11. Feb. 2010 (CET)

Einschub: Sorry, aber fass Dich mal an Deine Nase, Herr Wissenschaftsjournalist. Nicht der Artikel, sondern Deine Bemerkungen dazu ist hochgradig arrogant und globalgalaktisch rechthabend und besserwisserisch. Kannst Du auch was anderes ausser schimpfen? Zum Beispiel konstruktiv mitarbeiten? Scheinbar nicht und deshalb kannst Du Deinen Senf auch ungeschrieben lassen. Deine Bemerkungen sind wirklich nur albern und lästig.--Kiu77 16:57, 11. Feb. 2010 (CET)

Bitte möglichst beachten: Sei nett zu Anfängern --Freital 17:11, 11. Feb. 2010 (CET)

Wenn die Anfänger nett sind. Oder zumindest nicht dermaßen überheblich. Wenn sie sich hingegen aufgeblasen geben, empfiehlt sich, ihnen das mitzuteilen, aus Mitleid. Etwas Nachbeelterung muss sein. Sie lernen sonst nie (ob sie so lernen ist auch fraglich). Aber eine Frage: Hättest Du die Bemerkung auch gemacht, wenn der angebliche Wissenschaftsjournalist sich anders herum geäußert hätte und den Artikel als reine Werbeveranstaltung pro HP und bösartige Abzockanleitung bezeichnet hätte? (War rhetorisch, die Frage ;-) --Kiu77 17:45, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich finde Deinen Ton ungehörig. Ich habe eine harte ab sachlich begründete Kritik geäußert. --Search agent 20:36, 11. Feb. 2010 (CET)

Nein, was Du nichts sagst. Das war ne Replik nach dem Motto: Selber! Also echter Kindergarten und dementsprechend unterirdisches Niveau von Dir. Was ich übel finde ist, dass Du so arrogant bist, dass Du glaubst, damit könntest Du landen. Ich werfe Dir hochradige Arroganz und Frechheit vor. Dein müder Konter ändert nichts an meinem Vorwurf Dir gegenüber. Das zeigt sich z.B. schon in der Form: Du bist Dir zu bequem, Dich zumindest rudimentär an die Formalia (Einrückungen etc. - ich habs mal hier korrigiert) zu halten. Es kratzt Dich nicht. Das ist, was Dich auszeichnet: Respektlosigkeit und dass Du wohl denkst, die Anderen hier wären schwer von Begriff. Deine Kritik verdient die Bezeichnung nicht, es ist nichts als allgemeins Gewäsch und Herumgemeine - sonst nichts. Und stillos in Inhalt wie Form dazu--Kiu77 20:54, 11. Feb. 2010 (CET)

Also ich finde den Ton auch ein wenig unglücklich gewählt; er könnte etwas souveräner sein. Vielleicht hattest Du ja sogar recht mit Deinem "scheinbar" :-) und Search Agent hätte durchaus etwas konstruktives beitragen können. --Küchenkraut 18:10, 11. Feb. 2010 (CET)

Und hier noch die echte Antwort auf Deine rhetorische Frage: Und so jemand mit dir rechten will und deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel. Denn potenziell ernstgemeinte Verbesserungen sollten immer positiv gewürdigt werden, woher auch immer sie kommen. --Freital 18:21, 11. Feb. 2010 (CET)

Ne klar, Mann, dass dieses Geschreibsel, das tendenziell eher in die Kategorie "Rumproleten" gehört, von Dir als potentielle Verbesserung gewertet wird, das wundert niemand hier wirklich. Und sagt was über Deinen Stil.--Kiu77 19:58, 11. Feb. 2010 (CET)

Der etwas dissonante Grundton dieser Diskussion wurde von "search agent" hier hereingetragen, und wie er hineinrief, so schallte es heraus. Aber wie auch immer: Warten wir einfach mal ab, ob der Agent jetzt tatsächlich mal die gestellten Fragen beantwortet. Dann sehen wir weiter. --RW 18:40, 11. Feb. 2010 (CET)

Du solltest bitte nicht alle Diskutanten/Autoren in einen Topf stecken. --Freital 09:23, 11. Feb. 2010 (CET)

Soso... der Artikel hat also eine Absicht. Das ist aber interessant. Vielleicht sollten wir aufpassen, dass die Artikel sich nicht zusammentun und die Wikipedia überrennen? Ironie beiseite (oder auch nicht, schliesslich ist Weiberfastnacht): Der Artikel ist in acht Jahren ca 2400 mal geändert worden. Sowohl von Anhängern der Homöopathie, von "Gegnern", von irgendwelchen anderen, die nur Rechtschreibfehler korrigiert haben und keine Meinung zum H. in den Artikel haben einfliessen lassen... Und jetzt kommt ein Wissenschaftsjournalist um die Ecke, der nicht sagt, wo er schreibt, deshalb müssen wir ihm das Glauben, der sagt, dass er gegen die Homöopatie ist, deshalb glauben wir ihm das auch, und der der Meinung ist, dass die Homöopathie hier zu negativ dargestellt wird. Natürlich werden wir jetzt die acht Jahre Arbeit wegwerfen und eine Lobpreisung der Homöopatie einstellen. ist doch logisch, oder? Ok, ich versuche meinen Sarkasmuss zu zügeln. Die Lage ist so: Die Homöopathie hat seit 200 Jahren die "erste Hürde" auf dem Weg zur Wissenschaftlichkeit nicht genommen, und diese Hürde liegt etwa knöchelhoch. Du als Wissenschaftsjournalist wirst mir da zustimmen. Was bleibt da anderes übrig, als das auch im Artikel zu sagen? Bei deiner Arbeit als Wissenschaftsjournalist... geht es da darum möglichst positiv über etwas zu berichten, oder die Dinge so aufzuschreiben wie sie sind? Wenn du als Wissenschaftsjournalist irgendwelche Quellen hast, die wir hier nicht verwendet haben: nur raus damit. --P.C. ✉ 10:31, 11. Feb. 2010 (CET)

Nochmal @Search agent: Die Diskussionsseite dient in der WP dazu, einen Artikel konkret zu verbessern. Wir erwarten also gerne Deine konstruktive Mitarbeit im Sinne von konkreten Änderungs-/Formulierungsvorschlägen. Pauschale Haudrauf-Kritik à la "naive Wissenschaftsfundamentalisten", von dir als vernünftig bezeichnet, scheint genauso "Schwachsinn" zu sein wie vermeintlich der Artikel. (Und deine Referenzen stehen immer noch aus.) --Enzyklofant 13:12, 11. Feb. 2010 (CET)

"Dafür verwendet ihr die Argumentationsstruktur und Terminologie der Skeptikerbewegung." Ah, du bist also ein Skeptikerfresser - einer, der meint, dass Mitgliedschaft oder Sympathisantentum zur Skeptikerbewegung eine Person disqualifiziert und dass Ähnlichkeiten einer Argumentation zu Argumenten der Skeptikerbewegung vermieden werden müssen. Skeptikerfresser stellen sich selbst gern als neutral und unvoreingenommen dar, obwohl sie bereits durch ihr Skeptikerfressertum eine starke Meinung (in Form von Intoleranz) an den Tag legen.

Es bleibt dir natürlich unbenommen, deine persönlichen Abneigungen zu haben, aber deine persönlichen Präferenzen sind nicht Bestandteil der WP-Regeln und werden nur von einer kleinen ideologischen Splittergruppe als valide Argumente betrachtet, die sich zum Teil aus dem Umfeld von Edgar Wunder und seiner Gesellschaft gegen Normalistik rekrutiert. Wenn du möchtest, dass der Artikel verändert wird, musst du schon echte Argumente vorbringen. Deine Vorurteile und Meinungen reichen nicht aus. Also sag endlich: wo sind diese sagenhaften Peer-review-Papers, "die belegen, dass Homöopathie ein wissenschaftliches Fundament hat"? Hör auf zu bluffen und leg die Karten auf den Tisch oder verschwinde. --Hob 13:18, 11. Feb. 2010 (CET)

Hob Gadling, bist Du ein Skeptiker? Dann verstehe ich Deine Reaktion. Dein Ton ist anmaßend und unhöflich. Bessere Dich. --Search agent 20:36, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, wie du den Begriff "Skeptiker" definierst, aber von der Weltanschauung her auf jeden Fall. Die Unhöflichkeit hat jedenfalls gewirkt - du hast endlich nach der x-ten Aufforderung die Karten auf den Tisch gelegt. (Zumindest die ersten vier sind Luschen, wie ich weiter unten zeige.) Ich sehe also keinen Grund, etwas zu ändern. --Hob 09:10, 12. Feb. 2010 (CET)

@Search agent: Auch wenn ich mit dem hier: Beim Lesen des Artikels (und dieses Diskussionsforums) hat man eher das Gefühl, dass hier eine Kampagne gegen die Homöopathie durchgeführt wird. Das schadet Wikipedia und ist vollständig unnötig. Im übrigen ist auch der journalistische Stil holprig. Bitte dringlich sichten und überarbeiten. absolut einverstanden bin, erstaunt es mich doch sehr, dass ausgerechnet ein Wissenschaftsjournalist sich derart windet seine Behauptungen durch Quellen zu untermauern, arbeitest du immer so? Und die haben dich noch nicht entlassen? --DanSy 19:00, 11. Feb. 2010 (CET)

Wer ich bin und für wen ich arbeite und wo ich publiziere geht in WP niemanden etwas an. Außerdem bin ich nicht hier um mich zu rechtfertigen, in meinem post habe ich die Integrität dieses Artikels und seiner langjährigen Autorenschaft in Frage gestellt. Ob Homöopathie einen arzneibezogenen Effekt hat oder nicht, ist mir persönlich egal und darüber werde ich nicht mit Euch streiten. Was ich hier kritisiere, ist: a. der Artikel ist abwertend, b. dem Leser werden wichtige Informationen vorsätzlich vorenthalten, c. der Leser kann sich so kein eigenes Bild machen, d. es handelt sich hier nicht um eine enzyklopädische Information, sondern um eine "Aufklärungskampagne". Ich habe darüber hinaus festgestellt, dass der Artikel in Argumentationsstruktur und Aufbau identisch mit der Skeptikerargumentation ist und habe vermutet, dass hier zu einem großen Anteil Aktivisten der Skeptikerbewegung tätig sind. Dieses Bild festigt sich sehr, wenn man die posts der hier am meisten vertretenen Autoren verfolgt. Ich möchte Euch trotzdem einige Referenzen vorlegen, die zur teilweisen Einarbeitung oder Diskussion Anlass geben sollten, um meinen guten Willen zu demonstrieren. Ich wünsche viel Spass beim Durcharbeiten ;-) --Search agent 20:13, 11. Feb. 2010 (CET)

Wenn Du nicht damit angegeben hättest, dass Du Wissenschaftsjournalist seiest, dann würde niemand nachhaken. Du hast aber angegeben und geglaubt, dass dies Deinen Worten irgendeinen besonderen Nachdruck verleiht. Wenn Du jetzt kneifst und Deine Behauptung nicht überprüfbar machst, dann werde zumindest ich Dich schlicht als Mischung von Hochstapler und Angeber betrachten und ich bin sicher, dass ich da nicht der Einzige bin. Das nur als Hinweis, wie es ankommt, wenn man sagt "ich bin ja schließlich Wissenschaftsjournalist und muss es ja wissen" und dann feige kneift, wenn nachgehakt wird. Du hast dieses Spiel angefangen und Du bist es, der sich da massiv reinreitet. Das war das Eine. Das andere ist, dass Du noch 248 mal wiederholen kannst, wie Du den Artikel findest. Das kannst Du gerne machen. Aber ich kläre Dich etwas auf. Das ist völlig egal und wird komplett ignoriert, da außer Deiner persönlichen Einschätzung, die völlig beliebig ist und hier nichts zu suchen hat (es soll wirklich um die Verbesserung gehen, ganz konkret, und nicht um persönliche innere Meinungsprozesse), sonst nichts kommt. Und Deine Unterstellungen in Sachen Skeptiker kannst Du ebenfalls gerne für Dich behalten, sie sind schlicht unbewiesene Verdächtigungen Deinerseits. Sie sagen nichts. Außer überDich. Sie haben hier nichts zu suchen. Zum Schluss noch:

So geht das nicht, dass Du hier einfach eine lange Liste an Links hinknallst. Dazu noch nicht richtig eingerückt, ohne Erläuterung und Kontext. Merke: Du sollst auch Diskussionsseiten nicht einfach zumüllen. Ich habe die Liste deshalb einfach gelöscht. Geb Dir also die Mühe, die nötigt ist für Belege und kotze sie nicht einfach hin.--Kiu77 21:05, 11. Feb. 2010 (CET)

Sag mal, findest Du das nicht ein wenig psychpathisch und aggressiv? --Search agent 21:22, 11. Feb. 2010 (CET)

@search agent: Naja. Gleich die erste "Referenz" verlinkt auf eine Zurückweisung der Shang-Studie. Verfasst von Mitarbeitern der Carstens-Stiftung. Damit wäre belegt, dass die Carstens-Stiftung der Homöopathie nahe steht. Das hätte man allerdings auch der Webseite der Stiftung entnehmen können.

Falls irgendeiner der anderen Links weniger uninteressant ist, bitte Bescheid sagen. --RW 20:59, 11. Feb. 2010 (CET)

Zwischenüberschrift: Wissenschaftsredakteurs Wilde Linkliste

Wie bitte - erst fordert ihr Referenzen - das erste was ihr macht, wenn sie da sind, ist löschen? Ich weiß genug. Das finde ich ausgesprochen aggressiv und fundamentalistisch. --Search agent 21:16, 11. Feb. 2010 (CET) Hier sind die Links:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18834714?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18834714?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10454079?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=7

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9020504?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=11

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16883077?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=48

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16813505?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=49

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20129172?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=3

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19420956?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19229544?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=8

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19192019?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=9

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19091085?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=10

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18346624?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=11

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16266440?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=17

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16036164?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=18

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15165409?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=21

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20129172?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=2

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16098930?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=3&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed (nicht signierter Beitrag von Search_agent (Diskussion | Beiträge) 21:16, 11. Feb. 2010 (CET))

Wie ich schon schrieb: Sagt bitte jemand Bescheid, falls die anderen Links weniger uninteressant sind als der erste. --RW 21:32, 11. Feb. 2010 (CET)

Was der angebliche Wissenschaftsjournalist so findet. Meine Güte. Was soll dass? Falls Du je eine Redaktion von innen gesehen haben solltest: Wirfst Du da auch einfach einen Stapel Papier auf den Tisch und sagst: Lest selbst? Du würdest auf der Stelle gefeuert. Und aufgrund Deines hochgradig unverschämten und ungezogenen Verhaltens hier lese zumindest ich nichts von dem, was Du da hingeschmissen hast. Da bin ich garantiert nicht alleine. Es ist so gut wie nicht vorhanden. Präziser: Von mir aus bleibt es stehen und zeigt dann eben an, wie unglaublich arrogant und/oder unfähig bzw. unwillig Du bist. Ursprünglich wollte ich sie so stehen lassen, fand das dann aber unfair Dir gegenüber. Aber wie Du möchtest, bleibt die Liste eben stehn. Du machst Dir so echt Freunde. Und so bewegst Du exakt so viel: 0

--Kiu77 00:54, 12. Feb. 2010 (CET)

Dieser einer freien Enzyklopädie unwürdige Vorgang der Löschung eingeforderter Belege aus fadenscheinigen Gründen reicht aus, um Search_agents Fundamentalismusvorwurf auf beeindruckende Weise zu bestätigen. --Schamanologe 00:52, 12. Feb. 2010 (CET)

Du kannst auch nicht Einrücken, oder? Und wo sind da Belege? Und für was? Ich sehe keine. Und weiß auch nicht wofür. Da ist irgendeine zusammenhangslose Linkliste, von der kein Mensch weiß, was sie soll. Keine Erläuterung. kein Bezug. Nutzlose Buchstaben ohne Sinn und Bedeutung. Das ist kein Beitrag, das ist Zumüllerei. Oder meinst Du etwa, man könne neuerdings einfach mal zwanzig Links reinklatschen und das wäre ne Diskussion? Das wäre dann echt ein interessanter Stil. Bleib sachlich! --Kiu77 00:57, 12. Feb. 2010 (CET)

Siehst du, jetzt habe ich es gelernt. Ich kann einrücken. und ich kann auch lesen. Sogar ein bisschen englisch. Empfehle ich dir auch, ein bisschen zu lesen. Vorm Löschen. Die Linkliste, falls man den Links einmal nachgeht, ist weniger Spam als die sehr wortreichen Zurückweisungen von Search_agent. Der hat wenigstens recherchiert. Sollte man doch auch als Journalist?--Schamanologe 01:13, 12. Feb. 2010 (CET)

Leute, Leute ... Wie unsouverän hier einige auf Search Agents Beiträge reagieren, ist schon etwas peinlich. Rainer Z ... 01:13, 12. Feb. 2010 (CET)

Ich würde sagen, sehr peinlich fundamentalistisch. Wirklich interessant, je mehr ich lese, die Links von Search_agent. Wirklich peinlich, dass die Studien im Artikel nicht kommentiert werden. Jeder Wissenschaftsjournalist und auch der wissenschaftliche Beirat der Ärztekammer kann sie einsehen. Aber Wikipedia weiß einfach nichts davon. Wie dumm, dass man sie nicht auf pubmed löschen kann! --Schamanologe 01:36, 12. Feb. 2010 (CET)

Die erste Studie belegt beispielsweise, dass die Carstens-Stiftung der Homöopathie nahesteht. Das hätte man auch der Vereinshomepage entnehmen können. Wenn die anderen Links irgend etwas Bahnbrechendes bereithalten das noch nicht im Artikel steht, haltet ihr Homöofans damit ganz schön hinter dem Berg. Und pack' diese Schamanodingsda-Socke bitte endlich ein und melde Dich normal an. Das kann doch nicht so schwer sein. --RW 02:01, 12. Feb. 2010 (CET)

Also ich finde das recht interessant und erheiternd. Gerade die erste Studie:

"Shang's recently published meta-analysis on homeopathic remedies (Lancet) based its main conclusion on a subset of eight larger trials out of 21 high quality trials (out of 110 included trials). We performed a sensitivity analysis on various other meaningful trial subsets of all high quality trials. STUDY DESIGN: Subsets were defined according to sample size, type of homeopathy, type of publication, and treated disease/condition."

Die Carstens-Stifte haben also bewiesen, dass man das Ergebnis bekommt, was man haben will, wenn man sich die Studien willkürlich raussucht statt nach Qualität. Wer hätte das gedacht, dass man mit en:Cherry picking alles beweisen kann, was man will!

Zweiter Link: ist identisch mit dem ersten.

Dritter Link: scheint nichts mit Homöopathie zu tun zu haben. Was für "minute amounts" sind das denn? Doch sicher mehr als ein Molekül, sonst hätten das die Autoren sicher erwähnt.

Vierter Link: ähnlich wie der dritte, nur diesmal steht die Konzentration dabei: "microM" ist ein Mikromol pro Liter (M (Begriffsklärung): "jedoch ist dieser Gebrauch veraltet und nicht SI-konform"). Von Homöopathie steht da nichts.

Fünfter Link: eine Metastudie von 2006! Autoren: Bornhöft G, Wolf U, von Ammon K, Righetti M, Maxion-Bergemann S, Baumgartner S, Thurneysen AE, Matthiessen PF. Na also, das ist doch um etliche microM besser als die ersten vier. Damit reiche ich an die Mediziner weiter, die diese Metaanalyse vermutlich bereits kennen und ihre Schwächen aufzählen können.

Ein Wissenschaftsjournalist sollte eigentlich in der Lage sein, die ersten vier Links selber als unbrauchbar zu erkennen und auszusortieren. Das kann ja sogar ich. --Hob 09:10, 12. Feb. 2010 (CET)

Die heutige Zeit ist äußerst schnelllebig, mir kommt Juni 2006 vor, als wär's erst gestern gewesen. Tolle Winter-Schlummerpause. --Freital 09:31, 12. Feb. 2010 (CET)

Ja, Rainer (Z), du hast ja recht, aber was erwartest du denn, wenn ein Wissenschaftsjournalist eine willkürlich zusammengegoolte Liste von H².-Studien postet, um seine Behauptung: Auch die Diskussion um die placebokontrollierten Studien hier ist nicht auf dem aktuellsten Stand und sehr einseitig dargestellt. zu belegen? Einzel-Studien mit 25, 53, 82 Probanden, Aussagekraft = ?. Und die In-Vitro-Studien: Wurden denn die nicht unabhängig reproduziert? ZB. Histamin (welches übrigens wesentlich gründlicher untersucht wurde) wurde unabhängig reproduziert und die neueren Studien sind negativ. Dann noch die Kritik von Lüdtke & Rutten, die herausgefunden haben, dass wenn man die unerwünschten Studien weglässt, das Ergebnis positiv wird. Wir haben aber schon 2 Kritiken der Schang Studie im Artikel, wieviele sollen es denn werden? Eigentlich sollte man sie rausnehmen und diese einbauen, damit sie nicht ständig wiederkommt...

Zu "Perspektive der Versorgungsforschung": Was sagen denn schon H.-Outcome-Studien aus (sind ja nicht viel mehr als Umfragen über die Kundenzufriedenheit...)? Dass uns der Artikel Placebotherapie fehlt? (was ich übrigens für sehr bedenklich halte, wenn man den Nutzen für den Patienten bedenkt...) --DanSy 17:21, 12. Feb. 2010 (CET)

Für die Freunde der Wissenschaft gibt es eine Dissertation von Gerhard Schwab aus 1990 „Lässt sich eine Wirkung homöopathischer Hochpotenzen nachweisen?“ unter Prof.Dr.Wokalek, AL-Uni Freiburg mit dieser Zusammenfassung: (Zitat) In zwei Cross-over Doppelblindstudien (Pilot- und Hauptstudie) mit insgesamt 26 Patienten wurde anhand von vier definierten Kriterien die Wirkung homöopathischer Hochpotenzen (Gabe von Sulfur C30, C200 und C1000) untersucht. Bezüglich des Wirkungsnachweises waren die Pilotstudie zum 5%-, die Hauptstudie zum 1%-Niveau signifikant. Beide Studien zusammengenommen ergaben ein Signifikanzniveau von unter 0,1%. Als Quintessenz einer Literaturstudie zu bisher durchgeführten Wirkungsnachweisen mit Hochpotenzen lässt sich festhalten, dass die Ergebnisse dieser Forschung schwer zu widerlegende Tatsachen für eine Wirkung und Wirksamkeit homöopathischer Hochpotenzen sind. In einer weiteren Literaturstudie zu physikalisch-chemischen Untersuchungen und Erklärungsansätzen konnten interessante Tatsachen und Erklärungsansätze zur Wirkungsweise homöopathischer Hochpotenzen, aber noch kein schlüssiges Gesamtkonzept aufgezeigt werden.(Zitat Ende) --MuellerDrei 14:53, 18. Feb. 2010 (CET)

Einschub: Link gibt es keinen? Sowas aber auch. Der Wokalek muss ein unheimlich berühmter Wissenschaftler sein, mit tierisch Renomee in Sachen Forschung. Wahrscheinlich tut ihm die Universität Freiburg komplett unrecht, wenn sie ganze 3 (in Worten: drei) Links zu ihm hat. Meine Güte! Diese Studie muss quasi ein Erdbeben ausgelöst haben. Eine Vor- und eine Hauptstudie mit insgesamt 26 Personen! Wow! Und natürlich schmeißt man sowas zusammen zu einer Gesamtstudie! Doubelwow! Und dann 0,1% signifikant. Triplewow! Hast Du eine Ahnung, wie hoch und eindeutig die Effekte ausfallen müssen, damit so etwas möglich ist?

Hier sind wir bei Medizin und nicht in der Physik, Abteilung Mechanik. Ohne die "Studie" gelesen zu haben gehe ich jede Wette ein, dass es sich um eine hochgradige Peinlichkeit für die Beteiligten (und die, die sowas anführen) handelt. Hier wurde entweder: 1) beschissen, 2) geschönt oder 3) beides. Die einzige mögliche Alter4native ist komplette Unfähigkeit, sodass niemand gemerkt hat, was er da verbrochen hat. Wer halbwegs mal mit Forschung zu tun hatte, der braucht mit sochen Angaben nicht mehr weiter zu lesen, denn er weiß, dass das kompletter Unsinn sein muss. Nochwas zum Prof.: Ich weiß es nicht wirklich, aber da der Mann eine Praxis in Freiburg hat und in Forschungsdingen quasi unsichtbar ist, nehme ich an, er hat so einen Aushängeschild-Professorentitel. Man habilitiert sich (geht in medizinischen Fakultäten nicht ganz so schwer wie sonst) und hält dann eine Veranstaltung pro Semester und schon darf man die drei Buchstaben publikums-, ego- und pekuniärwirkend aufs Praxisschild schreiben. Ansonsten ist mir weder seine Unbekanntheit noch die Unterstützung einer so hanebüchenen Promotion nicht erklärlich. Bitte kläre mich jemand auf, falls ich mich irren sollte.--Kiu77 22:40, 18. Feb. 2010 (CET)

Insgesamt 26 Probanden? Wie soll da überhaupt etwas statistisch verwertbares herauskommen? Solche Untersuchungen können doch allenfalls einen ersten Anhaltspunkt liefern, ob sich gründlichere lohnen. Wenn ich mich recht erinnere, hatten alle „statistisch signifikanten“ Studien, die hier pro Homöopathie ins Spiel gebracht wurden, ähnlich geringe Probandenzahlen. Rainer Z ... 15:22, 18. Feb. 2010 (CET)

Dazu merke ich mal an, dass nach gegenwärtigen Maßstäben "statistische Signifikanz" auch nicht sooo vielsagend ist. Dass eine "Bewegung" es nicht einmal schafft, diese - tatsächlich nur knöchelhohe - Hürde zu nehmen, ist dann doch wirklich schon sehr vielsagend… -- Starseed 17:43, 18. Feb. 2010 (CET)

Statistische Signifikanz ist immer noch äußerst vielsagend, die Zahl der Fälle wird dabei reingerechnet. Und mit Bewegung liegst Du leider voll daneben, viel eher Heilmethode. --Freital 19:07, 18. Feb. 2010 (CET)

Bei wieviel Prozent über dem statistisch erwartbaren beginnt denn Deine "Signifikanz"? Und "Bewegung" hatte ich in Anführungszeichen gesetzt - solche Auszeichungen haben ja 'nen Hintergrund… -- Starseed 19:16, 18. Feb. 2010 (CET)

MuellerDrei nennt eine Signifikanz von 5 % bzw. 1 %, also signifikant bzw. sehr signifikant. --Freital 21:22, 18. Feb. 2010 (CET)

Gehört zwar alles schon nicht mehr hierher: Aber 1-5% findest Du mehr als knöchelhoch? -- Starseed 21:30, 18. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht gefällt Dir die die Zahl 95 % Wahrscheinlichkeit besser, im Schnitt machst Du bei 20 Untersuchungen nur einmal den Fehler, die Nullhypothese (Unterschied oder Wirkung gegen Placebo) abzulehnen, obwohl sie richtig ist, also 19 mal liegst Du richtig. --Freital 21:52, 18. Feb. 2010 (CET)

Falsch. Falls sie richtig ist, liegst du 19 mal richtig, sie zu akzeptieren, und 1mal falsch, sie abzulehnen. Lies dir bitte meine Beiträge in Diskussion:Statistische Signifikanz durch, und versuche dabei mitzudenken, vielleicht verstehst du das Konzept dann besser. --Hob 09:23, 19. Feb. 2010 (CET)

(quetsch):Und worin besteht nun der Unterschied zwischen Deiner und meiner Aussage? --Freital 15:46, 19. Feb. 2010 (CET)

In der Grundmenge. Du hast gesagt: "im Schnitt machst Du bei 20 Untersuchungen nur einmal den Fehler [1mal falsch-positiv, 19mal richtig]", und meine Aussage ist "im Schnitt machst Du bei 20 Untersuchungen, bei denen die Nullhypothese richtig ist, nur einmal den Fehler [1mal falsch-positiv, 19mal richtig-negativ]". Bei diesem Thema muss man sich sehr klar ausdrücken, weil viele Menschen irrtümlich glauben, es müsse heißen "im Schnitt machst Du bei 20 positiven Untersuchungen nur einmal den Fehler [1mal falsch-positiv, 19mal richtig-positiv]". Kann sein, dass du das gleiche gemeint hast wie ich, aber gesagt hast du es nicht. --Hob 16:07, 19. Feb. 2010 (CET)

Über die Grundgesamtheit wollte ich mich wohlweislich gar nicht äußern. --Freital 16:22, 19. Feb. 2010 (CET)

Freital, wollte Dich hierhin führen: Es ist grundsätzlich möglich, eine weniger wirksame Therapie signifikant als wirksamer darzustellen, als eine vergleichsweise besser wirksame. Die Homöopathie misst sich aber nicht mit wirksamen Therapien, sondern mit dem "Placebo"-Effekt. Und dass es da noch nicht gelungen ist, eine höhere Wirksamkeit darzustellen, ist - wie man's dreht und wendet - vielsagend über diese "Heilmethode" (Apropos: Eine Methode, die nicht heilt, ist also eine "Heilmethode"?) An "Signifikanz" stört mich eigentlich auch nur, dass das dem gemeinen Ohr irgendwie nach "Garantie" mit mitschwebendem "Boah!" klingt, obwohl eben aber ein signifikantes Potential für statistische Kosmetik besteht. -- Starseed 09:44, 19. Feb. 2010 (CET)

INTERESSANT ISt, dass erst einmal mit großem Geschütz dagegen geschossen wird; jeder Keim wird mit der Wurzel herausgerissen. Wie ich SearchAgent verstehe, geht es ihm nicht darum, der H. zum Durchbruch zu verhelfen, sondern er kritisiert zurecht den Stil; er dient nicht der Enzyklopädie. Wobei man ehrlicherweise dazu sagen muss, dass dieses Verhalten von WP-Mod bei allen Themen anzutreffen ist, bei denen die vom Newtonschen Paradigma geprägte Wissenschaft keinen Fuß auf den Boden bringt (z.B. Astrologie, Reinkarnation, Kommunikation mit Verstorbenen usw.)Ohne die Dissertation zu kennen... ohne die Literaturstudie zu kennen... Erst mal bellen. nICHT sein kann, was nicht sein darf ? --MuellerDrei 12:05, 19. Feb. 2010 (CET)

Es mag ja ganz unterhaltsam sein, mit den Toten zu reden. Habe ich noch nicht ausprobiert. Wenn die Toten anfangen zu antworten, würde ich allerdings mal zum Arzt gehen. --RW 12:37, 19. Feb. 2010 (CET)

Das Problem der genannten Themen ist nicht, dass "die vom Newtonschen Paradigma geprägte Wissenschaft keinen Fuß auf den Boden bringt", sondern umgekehrt dass diese Themen in der Wissenschaft keinen Fuß auf den Boden bringen. Weil deren Vertreter keine Argumente haben, die besser wären als "Hilfe, ich werde unterdrückt". Das hast du gerade wieder mal bestätigt. Bring ernstzunehmende Argumente für Änderungen am Artikel, dann werden die auch ernstgenommen. Aber du hast ja keine. Die übliche Rhetorik hingegen kannst du dir sparen, die kennen wir bereits. --Hob 13:01, 19. Feb. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Die Haltung „Nicht sein kann, was nicht sein darf“ wird der Naturwissenschaft gerne, aber zu Unrecht unterstellt. Übrigens immer aus der gleichen Ecke. Die Anhänger von z.B. Astrologie, Reinkarnation, Kommunikation mit Verstorbenen usw. vertreten dabei immer die Haltung „Was nicht ist, soll trotzdem sein.“ Die Naturwissenschaft hängt dem „Aberglauben“ an, dass nur das mit Sicherheit existiert, was feststellbare Spuren hinterlässt. Wenn du das „Newtonsches Paradigma“ nennen willst ... Ich würde es „Vernunft“ oder „Verstand“ nennen. Es ist ganz alltägliche Vernunft, ein Mittel, dessen Wirksamkeit nicht nachgewiesen werden kann, als wirkungslos zu betrachten. So handeln auch Anhänger der Homöopathie usw., außer, wenn es um ihre bestimmte Überzeugung geht. Für die wollen sie aber eine Ausnahmegenehmigung, die Befreiung von Logik und Vernunft. Persönlich kann sich die jeder selbst erteilen, aber Logik und Naturgesetzte lassen sich davon nicht überreden. Rainer Z ... 13:15, 19. Feb. 2010 (CET)

Damit man mich nicht falsch versteht: Ich habe nichts gegen Wissenschaftler, deren Auftrag es ist, für Beweisbarkeit und Reproduzierbarkeit zu sorgen. Über diese Grenze sollten sie aber nicht gehen! Und sie gehen über die Grenze, wenn sie hundertausende exakt beschriebener „Einzelfälle“ mit nicht-linearer Dynamik in ein Schema pressen wollen. Woher kommt die Idee, „Untersuchung mit wissenschaftlichen Methoden“ als die allein richtige Vorgehensweise zu postulieren? Auch für Astrologie und Reinkarnation gilt die Aussage, dass ein wissenschaftlicher Ansatz nicht existiert. So gehört es in die Enzyklopädie geschrieben. Und zur Vollständigkeit ist in einer Enzyklopädie wertfrei zu sagen, welche Ansätze aktuell außerhalb der Wissenschaft diskutiert werden. --MuellerDrei 17:36, 19. Feb. 2010 (CET)

Signifikanzniveau von 5 Prozent nimmt heute ja eigentlich niemand mehr ernst. Was bedeutet dies aber vor dem Hintergrund der vielen durchgeführten Studien. Werden 100 Studien eines tatsächlich nicht wirksamen Medikamentes gegen Placebo durchgeführt, so ist zu erwarten, dass in 50 Prozent der Studien der "Verum"-Arm besser abschneidet und in 50 Prozent die Placebogruppe. Eine Studie wird ein signifikantes Ergebnis auf dem 1% Niveau ergeben und 5 Studien ein positives Ergebnis auf dem 5%-Niveau. Das Ganze gilt natürlich nur wenn lediglich ein Parameter pro Studie getestet wird. Werden nur genügend viele Parameter auf einmal getestet, so wird nahezu jede Studie ein scheinbar signifikantes Ergebnis für einen dieser Parameter aufweisen. --Rebiersch 12:21, 19. Feb. 2010 (CET)

Kleine Korrektur: Nicht scheinbar. Nahezu jede Studie hat ein signifikantes Ergebnis. --Hob 13:01, 19. Feb. 2010 (CET)

(quetsch) Danke für die Korrektur. Für den betreffenden Parameter ist es natürlich schon signifikant. --Rebiersch 14:51, 19. Feb. 2010 (CET)

Ich bin mit Terminologie und statistischen Feinheiten da nicht sehr vertraut. Kann man eine Faustregel formulieren, ab welchem Signifikanzniveau ein Effekt als sehr wahrscheinlich bis sicher gelten kann? Ich gehe davon aus, das hängt auch von der Anzahl der Probanden ab. Je mehr, desto geringer die Irrtumswahrscheinlichkeit und um so feiner die „Auflösung“. Rainer Z ... 13:26, 19. Feb. 2010 (CET)

Nein, kann man nicht. Denn man weiß ja nur das in der Untersuchung gemessene Ergebnis, nicht den realen Wert (also wie groß der Heileffekt der Homöopathie tatsächlich ist). Wahrscheinlichkeitsberechnungen könnte man nur anhand des realen Werts anstellen: hat man den, dann weiß man, wie wahrscheinlich es ist, ein mit 5% oder 1% oder 0,1% signifikantes Ergebnis zu bekommen. Weiß man hingegen nur das Ergebnis der Untersuchung, dann kann man prinzipiell nicht berechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass der Effekt existiert.

Man kann zwar die Wahrscheinlichkeit, dass der Effekt existiert, mittels des Bayes-Theorems berechnen, aber nur, wenn man vorher bereits eine Abschätzung genau dieser Wahrscheinlichkeit hat. Also ein Fall von GIGO. --Hob 14:09, 19. Feb. 2010 (CET)

Sorry (vorgerückt), aber bevor man überhaupt nicht weiß, was wie und wann mit welchen Methoden untersucht wurde, kann man sich jedes Eingehen auf Signifikanzen etc. Sparen. Nein: Muss man sich sparen, denn das ist sonst nur eine wilde Spekulatiusorgie ohne Sinn und Verstand.--Kiu77 15:41, 19. Feb. 2010 (CET)

Du sprichst ein großes Wort gelassen aus. --Freital 15:54, 19. Feb. 2010 (CET)

Eigentlich nicht. Bei 26 Versuchspersonen kann man die Studie praktisch gleich in die Tonne hauen, ohne mehr zu wissen. --Hob 16:07, 19. Feb. 2010 (CET)

Nur mal so: ist der Focus eine bessere Quelle als eine Dissertation an der renommierten Universität Freiburg? Und wer legt das fest? --GS 17:39, 19. Feb. 2010 (CET)

WHO & HP

Kennt eigentlich einer das hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19703929?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=14 ("WHO warns against using homoeopathy to treat serious diseases", Aug. 2009)? Steht dem Titel nach etwas im Widerspruch zu den Aussagen bzgl. der WHO in der bisherigen Diskussion. Volltext ist leider nicht öffentlich zugänglich. Wenn da dann auch noch der Hinweis stünde, dass die Diagnostik ebenfalls von einem Mediziner durchgeführt werden sollte, wäre das doch ne Erwähnung wert - hat vielleicht jemand nen Athens/Shibboleth/EBSCO-Account? -- Starseed 20:19, 10. Feb. 2010 (CET)

Den O-Text habe ich nicht. Dafür scheint aber die HP-Mafia mobil zu machen und extremes Lobbying anzuleiern--Kiu77 23:18, 10. Feb. 2010 (CET)

Hier steht etwas mehr zum Inhalt: --Kiu77 23:23, 10. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Links - und das Einarbeiten in den Artikel… -- Starseed 10:24, 11. Feb. 2010 (CET)

Textüberarbeitung

Bzgl. der Änderung durch die IP (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hom%C3%B6opathie&oldid=70575989) hätte ich hier mal nen Gegenvorschlag für die beiden letzten Sätze des 2.Absatzes der Einleitung. Auch "entblähend"(?), aber (nach meinem Gefühl) ohne einen Verlust an Gehalt & Schärfe:

"Nach den Vorstellungen der meisten Homöopathen sollen auf diese Weise ausschließlich die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert, die erwünschten aber verstärkt werden."

Ob "auf diese Weise" oder "so" besser klingt, kann ich grad nicht beurteilen. Mir ist schon klar, dass den eigentlichen Unterschied "viele" und "die meisten" ausgemacht hat. Die Differenzierung war aber ohnehin etwas diffus - oder nicht? -- Starseed 14:52, 12. Feb. 2010 (CET)

Was denkst Du über die Variante: "Nach bei Homöopathen weit verbreiteten Vorstellungen sollen auf diese Weise selektiv die unerwünschten Wirkungen der Substanz minimiert, aber die erwünschten verstärkt werden."?--Kiu77 18:02, 12. Feb. 2010 (CET)

perfekt :) -- Starseed 18:07, 12. Feb. 2010 (CET)

Es fehlt übrigens noch "Homöopathie ist eine bei vielen Homöopathen häufig weit verbreitete Heilmethode".

Die Goldene Nadel für Rhetorik ist Dir sicher.... -- Starseed 19:13, 12. Feb. 2010 (CET)

Deshalb würde ich ja eher sagen: "Homöopathie ist eine allgemein von vielen Homöopathen akzeptierte Heilmethode." ;-) --Kiu77 20:52, 12. Feb. 2010 (CET)

Aber ohne erstklassige Quellen, für diese kühne Behauptung, kommt das nicht in den Artikel! *G* --DanSy 01:57, 13. Feb. 2010 (CET)

Ja, stimmt. Aus Respekt von den Homöopathen, die die Homöopathie nicht akzeptieren (wieviel die Quote von Null abweicht ist nicht bekannt) , sollte ich das nicht unbelegt einbringen.--Kiu77 20:47, 13. Feb. 2010 (CET)

Hab jetzt mal den Text an zwei Stellen in der Einleitung bissie umgebaut. Gefühlt liest sich das so besser. Ist aber Geschmackssache. Rückmeldungen sind sehr willkommen - je nachdem würde ich in der Richtung weitermachen - oder auch nicht... -- Starseed 15:24, 13. Feb. 2010 (CET)

Mach bitte gerne weiter, wenn die Form schon mal mit gutem Beispiel vorangeht, könnte eines Tages auch der Inhalt folgen. --Freital 18:44, 13. Feb. 2010 (CET)

Also die Richtung finde ich gut, mach nur weiter so. DanSy 19:00, 13. Feb. 2010 (CET)

Gutgut, dann geht's morgen fröhlich weiter. Aber nicht inhaltlich: Da seh' ich keinen Korrekturbedarf. -- Starseed 14:36, 15. Feb. 2010 (CET)

Tja, so ist das immer: Gleich am Anfang hakt's. Mir würde das da besser gefallen, was haltet Ihr davon:

"Nach dem Ähnlichkeits- oder Simileprinzip – „similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“) – sollen Krankheiten durch Mittel geheilt werden, die bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorrufen, wie sie bei dem Kranken beobachtet werden"

Und dann ist da das da:

"Voraussetzung für die Anwendung (...) ist zum einen die Kenntnis (...) und zum anderen die (...) Erfassung (...)"

Müsste da nicht Voraussetzung im Plural stehen - und "ist" durch "sind" ersetzt werden (von wegen Aufzählung und so...)? -- Starseed 15:00, 16. Feb. 2010 (CET)

Den Satz finde ich ohnehin ziemlich POV. Es wird ja seit 200 Jahren sowohl von der Wissenschaft bestritten, dass das eine Voraussetzung der Anwendung ist, als auch, dass die von Homöopathen "geprüften" Symptome irgend etwas mit der Realität zu tun haben. Hier eine Auswahl der ersten 5 von ca. 20 "Leitsymptomen" für den Einsatz von Kamille, gefunden hier:

• Der Betroffene ist sehr empfindlich gegenüber Schmerzen
• Der Betroffene ist sehr reizbar
• Kinder wollen ständig herumgetragen werden
• Das Kind hat Schmerzen beim Zahnen oder Zahnschmerzen
• Der Betroffene hat grünlichen Durchfall, der nach fauligen Eiern riecht

Nach homöopathischer Lesart müssten diese Symptome ja bei einer Arzneimittelprüfung am Gesunden aufgetreten sein, nachdem sie Kamille eingenommen haben. Davon zu sprechen, dass diese Anekdoten eine "Kenntnis" darstellen, ist eigentlich der reine Hohn. Wir sollten nach einer anderen Formulierung suchen. (Habe auch noch keine Idee.) --RW 15:24, 16. Feb. 2010 (CET)

Okeydokey. Wollte zwar inhaltlich nicht mitwirken, überlege aber gerne mal mit nach einer netten Formulierung… Nur würde ich ungern ein weiteres "nach Auffassung der Homöopathen" oder so tippen - was zwar wohl sehr richtig, aber beim 100sten Mal irgendwie auch unschön ist - und doch auch besser gehen sollte - oder nicht :) ? Inhaltlich diskutieren müssen wir aber nicht großartig: Mich konnten die bisher vorgebrachten Argumente in der Diskussion auch nicht davon überzeugen, dass Homöopathie trotz widerlegter Ausgangsannahmen im Ergebnis dann doch irgendwie funktionieren könnte… Und vor allem dann nicht, wenn das Widerlegbare dann wegargumentiert werden soll in der Hoffnung, dass irgendwas was vom Rest noch übrig bleiben könnte…

Das war aber trotzdem keine Antwort auf die Frage mit dem Plural… -- Starseed 15:52, 16. Feb. 2010 (CET)

Ist der Satz den nötig? In dem Abschnitt geht es ja um das Ähnlichkleitsprinzip und nicht um die Wahl des Mittels oder die Diagnostik. Ich finde der Abschnitt kommt ohne diesen Satz aus. DAs spart jegliche Eiertanz um vermeintliche, angebliche oder sonst wie Kenntnisse, Symptome, Prüfungen. In den Satz davor (Alter des ÄP) hätte ich allerdings gerne ein "nach homöopathischer Sicht", was aufgrund der Quellen gerechtfertigt ist, denn sicher gibt es auch andere Sichten auf das vorhomöopathische Ähnlichkeitsprinzip, und vielleicht rotiert ja auch Paracelsius im Grab wenn er an Hahnemann denkt.--Elektrofisch 16:09, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich persönlich brauch' den Satz nicht - und gegen das eine und andre "aus Sicht der…" hab ich auch nichts…

Aber ich weiss jetzt immer noch mehr drüber, wie's mit dem Plural von "und"-verknüpften Aufzählungen aussieht - da fehlt mir weiterhin die Erkenntnis von Menschen, die sich mit der deutschen Grammatik besser auskennen… Bzgl. der Homöopathie ist's wohl eh sinnvoller, bei den unklaren Absätzen den Stilkram aufzuschieben, bis die Inhalte erstmal klar sind… Dabei arbeite ich auch gerne mit - würde mich aber trotzdem um Aufklärung über das genannte Problem freuen. -- Starseed 16:48, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich plädiere dafür, dass wir Starseed nicht mit inhaltlichem Gedöns von der Arbeit abhalten. Ich finde es nämlich wertvoll, dass sich jemand mal um die sprachliche Qualität kümmert.

@Starseed: Zu deiner Frage: Test Satz umstellen -> Für die Anwendung müssen 2 Voraussetzungen erfüllt sein. Ich denke klar Mehrzahl.

Nach dem Ähnlichkeits... Mit der Aussage habe ich auch schon oft gekämpft, ist wohl Geschmackssache und irgendwie hat mich noch keine Variante wirklich glücklich gemacht. Eins nur, "Mensch" ist nicht vollständig, gibt ja auch noch die Tierh.. Obwohl die Symptome oft von Menschen abgeleitet werden, würde ich in dem Zusammenhang auf die Einschränkung verzichten. --DanSy 16:32, 16. Feb. 2010 (CET)

Ok, danke für die Aufklärung. Den strittigen Satz lass ich erstmal aus. Gibt ja noch genug zu tun… -- Starseed 16:52, 16. Feb. 2010 (CET)

Ach was, ändere das mal unter Berücksichtigung der Einwände. Inhaltliche Änderungen überarbeite ich dann auch gerne nochmal. Will nur nicht dastehen, als würde ich irgendwas so sehen, wie's bislang dastand - grad auch wegen meiner Antwort an Freital. Mir geht's tatsächlich erstmal nur um die sprachliche Ebene… Bin zwar auch für Diskussionen auf anderen Ebenen offen, allerdings für dieses Thema nur begrenzt geeignet. Viel mehr als Links aus dem Netz rauszusuchen und (unerwünschte) persönliche Betrachtungen von mir zu geben kann ich hier nicht beisteuern. -- Starseed 17:41, 16. Feb. 2010 (CET)

Und du meinst die Anderen machen das besser? *g* DanSy 19:10, 16. Feb. 2010 (CET)

Öhmmm, schon - hoff' ich… :) Im Ernst: Beteilige mich gern, wo ich mich befähigt fühle - aber man sollte doch seine Grenzen kennen. Und ich hab kein Problem damit, wenn's Benutzer gibt, die - wie's ausschaut - dahinter blicken: im Gegenteil - sonst wär ich ja gar nicht hier… -- Starseed 19:29, 16. Feb. 2010 (CET)

Wie schaut's damit aus:

"Häufig ist der Ablauf wie folgt:"

ersetzen durch:

"Der allgemeine Ablauf folgt diesem Schema:"

Besser - oder dööfer? -- Starseed 17:50, 18. Feb. 2010 (CET)

Achja, bissie über dem genannten Satz steht ein Link (s.u. usw.) - sollte man das nicht lieber auch verlinken? -- Starseed 17:54, 18. Feb. 2010 (CET)

"Häufig werden die Prüfungen so gestaltet, dass die Prüfer in regelmäßigen Abständen mehrere Tage bis Wochen lang das zu prüfende Mittel einnehmen..." fänd ich besser.

Ob Verlinken in dieser Wiki so gemacht wird, weiss ich aber auch nicht. DanSy 19:05, 18. Feb. 2010 (CET)

Homöopathie als Aberglaube und Pseudowissenschaft

Ich bin weit davon entfernt, die Homöopathie gegen die wissenschaftliche Forschung verteidigen zu wollen. In anderen Zusammenhängen werde ich gerne als Sekptiker und Scientist beschimpft. Mit diesem Artikel und der Umgangsform habe aber selbst ich ein deutliches Problem und muss zugeben, dass ich die Kritiker sogar langsam etwas verstehen kann. Der Text behauptet: "Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie der Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch dem Aberglauben zugerechnet." Dazu gibt es eine Reihe von Belegen. Dass der Zusammenhang besteht, dass es entsprechende Stimmen gibt und dass es gute Gründe gibt, das so anzunehmen, halte ich für evident. Allein: die simplizistische Eindeutigkeit ist schlicht falsch. Der Text behauptet, die Homöopathie werden von allen in eine der drei Kategorien eingeordnet. Tertium non datur. Für diese Behauptung wird kein Beleg angeführt. Damit ergibt sich ein flagranter Widerspruch zu WP:Q. Eine zentrale, unbelegte Behauptung. Dieses durchaus schwerwiegende Problem könnte durch ein simples zusätzliches Wort entschärft werden. Daher habe ich "verschiedentlich" in den obigen Satz eingebaut (wenn man das belegen kann, ginge gerne auch "mehrheitlich" oder "überwiegend"). Das wurde von irgendeinem dahergelaufenen Nutzer kommentarlos, im Stile der Vandalismusbekämpfung revertiert. Dabei ist der Sachverhalt für jeden logisch denkenden Menschen offensichtlich. Was ist dieser Sachverhalt? Zur Untermauerung der zentralen Behauptung werden 9 (!) unterschiedliche Quellen benannt. Die Urheber scheinen zu meinen, dass das damit besonders gut begründet sei. Allein, das Gegenteil ist der Fall: bestünde die behauptete simple Eindeutigkeit, würde eine einzige führende Quelle genügen. Genau die gibt es aber nicht. Daher werden irgendwelche Gelegenheitsfunde zusammengegoogelt und damit gerader belegt, dass die Satzaussage garnicht stimmt. So sagt etwa die Quelle "Nature" "that many researchers see as a pseudoscience". Genau: viele. Nicht alle (sonst könnte die Homöopathie ja auch garnicht kontrovers sein). Ansonsten wird der Focus zitiert oder ein subalterner Sammelband zur Kritik von Aberglauben. Vor diesem Hintergrund wird die Batterie an Referenzen schon ziemlich peinlich. Direkt davor wird übrigens (zutreffend) wesentlich vorsichtiger formuliert: "Auch nach aktuellem Kenntnisstand beruhen homöopathische Behandlungserfolge auf Placeboeffekten. Das Ähnlichkeitsprinzip gilt als widerlegt." Das ist eine saubere Formulierung. Die spätere nicht. Daher muss das allein aus Kohärenzgründen aufgelöst werden. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht nicht "jeglicher wissenschaftlicher Erkenntnis", sondern dem Wissenschaftlichen Forschungsstand. Also: der Artikel muss sauber sein und darf sich nicht der Lächerlichkeit preis geben. Auch neun weiße Schwäne beweisen nicht, dass alle Schwäne weiß sind (Induktionsproblem). Das Problem ist leicht zu lösen und soll daher garnicht zu groß gemacht werden, es wirft aber ein bezeichnendes Schlaglicht auf die Platzhirsche dieses Artikels und ihre Vorgehensweisen. Vor allem die aggressive Ignoranz mit der Beiträge revertiert werden, ist nicht akzeptabel. Also: ich bitte einen der Hauptautoren, die Aussage zu relativieren und dafür zu sorgen, dass das nicht von irgendwelchen Ahnungslosen wieder revertiert wird. --GS 17:22, 19. Feb. 2010 (CET)

"Der Text behauptet, die Homöopathie werden von allen in eine der drei Kategorien eingeordnet." - komische Interpretation des Satzes. Das steht da nicht. Wie du selbst feststellst, ist es logisch unmöglich, dass etwas von allen als Pseudowissenschaft eingeordnet wird. Also ist diese Interpretation nicht nur komisch, sondern absurd. Es ist offensichtlich, dass es so nicht gemeint sein kann. "Verschiedentlich" würde hingegen suggerieren, dass das nur vereinzelte seltene Meinungen sind [14]. Mehrheiten wird man kaum belegen können, weil es höchstwahrscheinlich keine Untersuchungen zum Thema gibt. Es ist immer wieder das gleiche Problem bei ähnlichen Artikeln, zum Beispiel auch bei Immanuel Velikovsky:

• Es geht um einen offensichtlichen Schwachsinn.
• Abgesehen vielleicht von einem unfähigen Bodensatz und ein paar Wischiwaschis sagen alle zuständigen Wissenschaftler, von denen Äußerungen zum Thema bekannt sind, dass es sich um offensichtlichen Schwachsinn handelt, und können das auf Nachfrage auch begründen.
• Nicht-zuständige Wissenschaftler sagen das teilweise auch, teilweise kennen sich mit dem Thema nicht aus und äußern sich entweder nicht dazu oder sprechen den zuständigen Wissenschaftlern das Recht ab, sich auszukennen.
• Die Anwender selbst sehen das selbstverständlich anders, die sind aber alle entweder keine Wissenschaftler oder nicht zuständig oder sie begehen offensichtliche, simple Fehler an wichtigen Stellen, die ihre Schlussfolgerungen ungültig machen und sie als Bodensatz enttarnen.
• Alles, was man belegen kann, ist, dass es wissenschaftliche Stimmen gibt, die sagen "Schwachsinn".
• Es sind keine Umfragen unter Wissenschaftlern zum Thema bekannt.
• Also muss man die belegbaren Stimmen zitieren und fertig.
• Jede Mengenangabe wie "verschiedentlich", "manchmal", "die meisten" oder "viele" wäre Theoriefindung.

Deine Änderung war nicht tragbar. Aber vielleicht fällt ja jemandem was Besseres ein, um die komische Interpretation zu vermeiden? Das könnte man nicht nur hier anwenden, sondern generell. --Hob 18:01, 19. Feb. 2010 (CET)

Auf die Einordnung als „Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch Aberglauben“ kann von mir aus verzichtet werden, auch wenn ich das als Einschätzung für zutreffend halte. Dass die Homöopathie wissenschaftlich und empirisch nicht haltbar ist, geht auch so aus dem Artikel hervor.

Was den „wissenschaftlichen Forschungsstand“ bei der Potenzierung angeht: Da setzt du mit dem schwarzen Schwan auf den falschen Dampfer ... Egal, was noch an neuen Erkenntnissen und Theorien kommen wird, es wird atomistisch sein und Wechselwirkungen enthalten. Will sagen, es gibt elementare wissenschaftliche Aussagen, die nicht mehr revidiert werden werden. Schwarze Schwäne gehören in eine ganz andere Kategorie, die widersprechen ja nicht den Naturgesetzen oder grundlegenden wissenschaftlichen Erkenntnissen, die hatte nur vorher kein Europäer gesehen. „Alle Schwäne sind weiß“ ist also immer eine Aussage mit Vorbehalt, die Behauptung „Es gibt Schwäne aus Antimaterie“ kann man dagegen getrost als uneingeschränkt falsch betrachten. Dass die Potenzierung dem wissenschaftlichen Forschungsstand widerspricht, ist natürlich richtig, lässt aber den falschen Schluss zu, das könne sich zukünftig noch ändern. Rainer Z ... 18:05, 19. Feb. 2010 (CET)

Lieber Rainer, mir geht es bei der Formulierung nicht um den Inhalt, den auch ich für zutreffend halte, sondern um die Form. Und die ist unhaltbar bis lächerlich. Wikipedia trifft keine endgültigen Urteile. Wenn jemand anderes, der bedeutend genug ist, dies tut, dann wird er so zitiert. Diese Haltung von Wikipedia ist ziemlich weise und aufgeklärt. Auch wissenschaftstheoretisch sind wir darüber informiert, dass unser Wissen immer nur den letzten Stand des Irrtums bedeutet. Dass der von Hahnemann angenommene Wirkungszusammenhang als widerlegt gilt, ist klar. Steht auch im Artikel. Dass Homöopathie nicht möglicherweise aus anderen Gründen trotzdem spezifisch wirkt, können wir aufgrund unseres Wissens für ausgeschlossen halten, aber nie sicher wissen. Das ist kein Einfallstor für Pseudowissenschaft (wirklich etwas paranoid, die Skeptikerfraktion), sondern die Anwendung der Wikipediaprinzipien. Aus der (etwas wirren) Reaktion von Hob oben schließe ich, dass er der Autor des Abschnitts ist. Daher an alle anderen gerichtet: was im Artikel durch neun Quellen sehr unterschiedlicher Qualität belegt ist, ist, dass die Homöopathie "verschiedentlich" so gesehen wird. Das ist keine Theoriefindung, sondern exakt das, was definitiv nachweisbar ist. Für die Behauptung in der jetzigen Form fehlt jeder Beleg. Daher ist das zu ändern, ooder besser (wie Du sagst) ganz zu löschen. --GS 20:29, 19. Feb. 2010 (CET)

"Aus der (etwas wirren) Reaktion von Hob oben schließe ich, dass er der Autor des Abschnitts ist." - Eine weitere Instanz eigenartiger Logik von dir. Den Autor eines Abschnitts findest du über die Versionsgeschichte. Ich weiß nicht, ob der Abschnitt von mir ist, halte das auch für unwichtig, aber stimmen tut er. Wie du auf das "Einfallstor" kommst, aus dem du "Paranoia" herleitest, weiß ich auch nicht.

Was du als "die Behauptung in der jetzigen Form" bezeichnest, ist tatsächlich nur deine Lesart der Behauptung in der jetzigen Form, in der du ein bisher unsichtbares "von allen" hinzufügst. Deine Lesart ist tatsächlich nicht durch Quellen abgedeckt. Deshalb wundere ich mich ja darüber, dass du auf ihr bestehst. Warum nimmst du den Satz nicht einfach so, wie er da steht? Dann ist er durch die genannten Quellen abgedeckt. --Hob

Meines Erachtens hast Du viele Buchstaben für praktisch Null Inhalt verschwendet. Es fängt schon damit an, dass Du Dich als Skeptiker oder Scientist rühmst. Das ist nicht nur völlig albern, sondern im Gegenteil die typische primitiv-klassische Vorgehensweise von gläubigen Menschen. Das läuft bei jedem Aberglauben etwa so: "Ich bin ja immer ganz kritisch, aber...". Mit anderen Worten hast Du Dich damit selbst als leichtgläubig und "halt mal so meinend" geoutet. So kommst Du rüber. Und der weitere Text bestätigt das. Er geht völlig am Thema vorbei und ist halt mal wieder ein "Ich finde aber..." von dem es Massenhaft gibt. Es ist ein komplett unwissenschaftliches Argumentieren bei Dir. Noch schlimmer. Belege wissenschaftlicher Natur werden von Dir zugunsten dessen, was Du glaubst geschmäht. Danebener und mehr gegen die Absicht von Wikipedia kann man kaum argumentieren. Nicht die Liste an Links ist peinlich, sondern dass Du Dich traust, diese Belege peinlich zu nennen, das ist mehr als peinlich. Das ist durchsichtig. Es zeigt, was Du willst, Deine Motivation: Du willst die kritischen Aussagen verwässern. Und hier gibt es ein nogo zumindest von mir. Der Artikel hier soll Dir nicht gefallen. Er muss auch Deiner Meinung nicht entsprechen. Er muss an wissenschaftlich gültigen Kriterien ausgerichtet sein und sonst gar nichts. Der Artikel ist sauber und nicht lächerlich. Lächerlich ist Deine Argumentation. Man kann es sogar noch schärfer formulieren: Wenn die Einleitung Dir (nach diesem Beitrag von Dir gewertet) nicht passt, dann ist das ein deutliches Indiz dafür, dass sie in Ordnung ist.

Von daher spreche ich mich entschieden gegen Deine durchsichtige Absicht aus, den Artikel und seine Einleitung zu relativieren. Punkt und aus.--Kiu77 21:15, 19. Feb. 2010 (CET)

Oh je, es ist noch schlimmer als ich dachte. Kritiker, ich schließe mich an. Wenn solche *** (ich verkneife mir jetzt mal die adäquate Bezeichnung) hier schreiben, ist Gegenwehr im Dienste der Wikipedia angebracht. Das ist ja hier eine Schülerveranstaltung. --GS 21:37, 19. Feb. 2010 (CET)

Siehste, so einfach zeigst Du das: Pamperei wenn Du inhaltlich nicht weiterkommst. Logisch ist das ganz arg böse, wenn sich Teile derer, die länger an dem Artikel gewirkt haben, gegen Deine unangebrachte Schimpferei wehren. Dass Du dafür ordentlich Gegewnwind erntest, das sollte Dir klar sein. Oder, ich frage wirklich ernsthaft, hast Du wirklich geglaubt, dass hier Luete Juhu schreien, wenn Du deren Arbeit als peinlich beschimpfst? Dann ist Dir nicht zu helfen...--Kiu77 22:47, 19. Feb. 2010 (CET)

Juhu! Jetzt hat auch GS verstanden, wie das hier läuft. Dieses "Juhu" ist völlig bedeutungslos, weil der Juhu-Schreier nur ein Verwässerer sein kann, der perfide vortäuscht, kein Homöopathieanhänger zu sein.--Schamanologe 23:30, 19. Feb. 2010 (CET)

@Kiu77: Ich glaube, Du schätzt GS falsch ein. Ich hatte früher schon mit GS zu tun und habe nicht den Eindruck, dass er irgendwas relativieren will. Also bitte kein Porzellan zerschlagen. --RW 00:46, 20. Feb. 2010 (CET)

Keine Ahnung, wie GS sonst so ist. Aber im obigen Posting hat er sich nicht mit Ruhm bekleckert. Er muss sich daher nicht wundern, wie es echot. Und er hat definitiv geschrieben, Zitat "ich bitte einen der Hauptautoren, die Aussage zu relativieren und dafür zu sorgen, dass das nicht von irgendwelchen Ahnungslosen wieder revertiert wird." Lese ich da relativieren oder nicht? Hat er nicht "peinlich" gerufen und "lächerlich drangehängt? Sorry, aber wer so holzt, der kann sonst 10 mal nett sein. Hier ist ers nicht. Wenn er halbwegs respektiert werden will, sollte er sich korrekt benehmen. Sein obiges Post ist in weiten teilen daneben (nicht komplett). Sein Nachtrag und seine Unfähigkeit zu sehen, dass er die Holzerei angetriggert hat, die spricht für sich. Er soll bitte hier zeigen, dass er ernst zu nehmen ist. Er ist ein erfahrender Autor, sollte also schon mal was davon gehört haben, dass man ein paar Adjektive weniger gebrauchen könnte.

Über konkrete Formulierungen könnte man reden, ganz bestimmt nicht über seine Art der Argumentation. Wenn er was Konkretes vorzuschlagen hat, möge er es begründet zur Diskussion stellen. Er kann einfach nicht erwarten, dass sein Wunsch schlicht erfüllt wird, weil er das so sieht. Wie kommt er eigentlich auf die Idee? Wenn er lieber global agiert, möge er es bleiben lassen.--Kiu77 01:20, 20. Feb. 2010 (CET)

@GS: Natürlich trifft die Wikipedia keine endgültigen Urteile. Aber wieso sollte die Einordnung der Homöopathie als Pseudowissenschaft - und so wird die Homöopathie ja nun tatsächlich von den Fachwissenschaftlern eingeordnet, in deren Disziplinen die Homöopathen hanebüchene Behauptungen aufstellen - ein endgültiges Urteil sein? Schon morgen könnte ein Homöopath endlich mal ein Mittel finden, das tatsächlich über Placebo wirkt. Nach unserem Kenntnisstand der Naturgesetze ist das in etwa so wahrscheinlich ist wie die Entdeckung, dass die Erde eben doch flach ist und nicht rund. Es wäre im Sinne der Omatauglichkeit kaum angebracht, durch überkorrekt anmutende Formulierungen zu suggerieren, dass es in der Frage der Legitimität der Homöopathie noch irgendeinen nennenswerten Gelehrtenstreit gibt. Zumindest in der Einleitung. (Just my two cents.) Es spricht jedoch aus meiner Sicht nichts dagegen, wenn in einem späteren Absatz genauer ausgeführt wird, warum die H. so eingeordnet wird; Stichwort: Fehlende Falsifizierbarkeit. --RW 00:46, 20. Feb. 2010 (CET)

Hallo GS, Danke für Deine klare und treffende Analyse. Ich stimme voll zu. Es ist den "Platzhirschen" gar nicht bewusst, dass dieser Artikel nicht die Homöopathie diskreditiert, sondern seine Autoren und leider auch die Wikipedia. --Suricata 08:26, 20. Feb. 2010 (CET)

@GS:"Der Text behauptet, die Homöopathie werden von allen in eine der drei Kategorien eingeordnet." Das ist logisch betrachtet nicht richtig. Die Aussage im Artikel, die H. werde diesen Kategorien zugeordnet, sagt weder aus, dass sie allein diesen, noch, dass sie von allen diesen zugeordnet wird. --Enzyklofant 10:51, 20. Feb. 2010 (CET)

Der Punkt ist der (und das scheint die Schülerfraktion hier ernsthaft nicht zu verstehen): Wenn gesagt wird, dass die H. in drei Kategorien eingeordnet wird, gilt - solange nicht eingeschränkt wird - das Tertium non datur. Juristen sagen: Enumeration ergo limitatio. Das ist so einfach, dass sich die Schülerfraktion hier wirklich nur lächerlich macht (das allein wäre nicht schlimm, aber Wikipedia wird eben gleich mit lächerlich gemacht). Wenn dann auch noch zahlreiche Belege aus dem Focus und anderen nicht einschlägigen Quellen gebracht werden, ist die Lächerlichkeit komplett. Die einzigen, mit dem man darüber sinnvoll reden kann, scheinen ReinerW und RainerZ zu sein. Daher bitte an diese: es muss entweder eine synoptische Quelle zitiert werden, die - mehrere Einzel-Urteile synthetisierend - schließt, die H. werde so oder so eingeordnet oder es muss darauf hingewiesen werden, dass diese Urteile "verschiedentlich" getroffen werden. Die Quellen werden in den Fußnoten auch mit exakt dieser Einschränkung referiert. "another topic that many researchers see as a pseudoscience". Die Quelle ist übrigens der Teaser für einen Nature-Artikel. In dem Satz kommt Homöopathie nicht mal vor. Das ist zusammengegoogeltes Zeug, das an einem seidenen Faden hängt. Der Verlinker hat den Artikel nie gelesen, sondern nur nach "homepathy + pseudoscience" gegoogelt. Das da offenbar nur 9 Quellen herauskamen, zeigt doch, wie es sich in Wahrheit verhält: es gibt keine saueber Quelle für die Behauptung mit diesem Totalitätsanspruch. Ich treffe hier keine inhaltliche Aussage (da gibt es, wie gesagt, auch keine Differenz), sondern eine die sich auf die Wikipedia-Prinzipien bezieht. Und natürlich ist die Homöopathie kontrovers. Die Oxford University Press hat jedenfalls kritische Reaktionen auf die Lancet-Studie publiziert (Link). Ich habe eigentlich keine Lust, hier noch weiter die Fahne der Homöopathie-Befürworter hochzuhalten, wenn mich aber weiter ahnungslos-aggressive Reverts dazu zwingen, werde ich das gerne tun. Die Kritiker dieses Artikel können mich jetzt schon auf ihrer Seite verbuchen. Nur für die Akten: worum es mir eigentlich geht ist, dass die Wikipedia-Prinzipien berücksichtigt werden. Wikipedia geht es um Verifizierbarkeit, nicht um Wahrheit. Und die Aussagen in diesem Artikel sind nicht verifiziert. --GS 11:34, 20. Feb. 2010 (CET)

Deine Argumentation ist recht seltsam. In der Wikipedia wird dargestellt, was nach wissenschaftlichen Kriterien als Fakt gelten kann. Ganz egal, ob es drei Menschen, 50 oder 80% der Bevölkerung sind, die diesen Fakt anzweifeln: Fakten werden nicht dadurch umstritten, dass manche Menschen nicht an sie glauben. Wenn man Deine Argumentation auf die Wikipedia anwendet, dürfte nichts, aber auch rein gar nichts als Fakt dargestellt geben, da sich garantiert für jeden auch noch so simplen Fakt ein Zweifler findet. In sofern ist Deine Auslegung der Wikipedia-Prinzipen einfach falsch. -- Nina 11:44, 20. Feb. 2010 (CET)

Garnicht verstanden, oder? Nenne mir eine reputable Quelle, in der gesagt wird, die Homöopathie wird "der Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch dem Aberglauben zugerechnet". Wohlgemerkt in dieser Ausschließlichkeit. Eine Quelle! Wenn Du das nicht kannst, bin ich gespannt, weshalb das nicht im Widerspruch zu WP:Q stehen soll. Und verweise bitte nicht auf die neun (sehr heterogenen und wenig einschlägigen) Fußnoten. Selbst wenn es davon 900 gäbe, wäre der oben genannte Satz nicht belegt. Es gäbe nur 900 Einzelmeinungen, die das so sehen. Die korrekte Formulierung wäre dann: "900 unterschiedliche Quellen bezeichnen die H. als...." Jetzt noch mal ganz scharf nachdenken (scheint auch für Universitätsabsolventen nicht so einfach zu sein) vor einer Antwort (deren Inhalt ich eh schon kenne). --GS 12:03, 20. Feb. 2010 (CET)

Du behauptest: "Ich habe eigentlich keine Lust, hier noch weiter die Fahne der Homöopathie-Befürworter hochzuhalten,..." aber exakt das tust Du. An den Taten soll man sie bekanntlich erkennen, nicht an Lippenbekenntnissen. Das ist die selbe Schutzbehauptung, nachdem Du vorgibst, skeptisch zu sein. Nichts davon zeigst Du hier. ganz im gegenteil. Deine Argumentation ist einfach nur ein private Sicht der Dinge. Du maßt Dir an, die Richtilinien korrekt auszulegen und zu sagen, wie es gemacht werden muss. Das wiederum halte ich für nicht akzeptabel. Auch Deine implizite Drohung ist komplett daneben. Auch Dein "divide et impera" ist zwecklos. Statt so schräg und nicht nachvollziehbar Haare zu spalte könntest Du einfach ein paar fundierte Punkte heranschaffen, warum die Aussage , das HP Pseudoscience ist, nicht korrekt sei. Nach meinem Dafürhalten ist das schlicht unmöglich. weil es sich um eine intersubjektive Wertung der scientific community handelt. Insofern ist Dein Einschub faktisch, das heißt so, wie er wirkt und wirken soll, nichts anderes als ein Verwässerungsversuch, vielleicht noch ein Stück gepaart mit Rechthaberei. Allein Deine Wertung der Lächerlichkeit und Peinlichkeit trifft Dich, weil Du annimmst, dass es so geht. Ich halte Deinen Stil (und den Inhalt) für unmöglich.--Kiu77 12:03, 20. Feb. 2010 (CET)

Was mich geärgert hat, war Dein prompter, kommentarloser Revert via Revertbutton. Damit ist selbst mir klar geworden, wie das hier läuft. Und die Kritikerfraktion ist jetzt um einen Autor stärker geworden. Aber zunächst bleiben wir mal beim Thema: ich bitte um eine Quelle für den oben zitierten Satz. Wird sie nicht beigebracht, wird man da etwas ändern müssen. Man müsste sich dann auchnochmal einzeln die neun Quellen vornehmen. Da wird es dann auch nicht reichen, aus Kurzzusammenfassungen zu zitieren. Aber warten wir mal ab. Vielleicht gibt es ja ein Quelle. --GS 12:11, 20. Feb. 2010 (CET)

Und? Du bist nicht der Erste, dem das passiert ist. Du hast kommentarlos geändert und das wurde ebenso revertiert. Darf das nur anderen passieren, aber Dir nicht? Ja und warum hast Du die Diskussion über eine Formulierung nicht vorher gesucht? Wenn Du dann hier noch einen anderen Ton angeschlagen hättest, wäre das auch entspannter abgegangen. Das ist einer der meist umstrittenen Artikel, was Dir auch aufgefallen sein dürfte. Wie kommst Du dann auf die Idee, dass es so einfach geht? Weil Du es bist? Schaun wir mal, was zu retten ist.--Kiu77 12:29, 20. Feb. 2010 (CET)

(nach BK)Vielleicht bin ich nur ahnungslos, aggressiv und ein lächerlicher Schüler(?): Wenn gesagt wird, dass die H. in drei Kategorien eingeordnet wird, wird - logisch betrachtet, und darum ging es hier doch - eben nicht gesagt, dass sie genau drei Kategorien zugeordnet wird, d.h. es wird durch die Aussage im Artikel m.E. nicht ausgeschlossen, dass sie darüber hinaus einer (oder mehreren) weiteren, also insgesamt etwa 4 oder meinetwegen 25 Kategorien zugeordnet wird, und zwar ohne, dass dies gesondert erwähnt werden muss (der Artikel ist kein juristischer Text). Ich gebe aber zu, dass es vom ein oder anderen als umgangssprachlich und damit abgeschlossene Aufzählung verstanden werden könnte. Deshalb, GS, vielleicht machst Du mal einen Formulierungsvorschlag für den betreffenden Satz? Ein simples u.a. oder auch würde doch helfen, Deine Bedenken bezüglich der simplizistischen Eindeutigkeit zu zerstreuen. Und du kennst doch WP:KPA. --Enzyklofant 12:10, 20. Feb. 2010 (CET)

Lieber Enzyklofant, das ist doch mal ein Ansatz. Den Vorschlag hatte ich direkt im Text gemacht, was umgehend per Revertbutton zurückgesetzt wurde. Dann musste ich mir anhören, dass ich relativere, spalte und sonst noch so ganz gefährliche und subversive Dinge tue (ziemlich paranoid unsere H.-Kritiker). So ein simples Wort ist alles, was ich möchte. Mir geht es auch nicht um den Inhalt (den ich genauso sehe), sondern um die Art und Weise wie hier agiert wird. Ansonsten noch die Anmerkung: wenn in einem Lexikon steht: "Jan Mandyn war ein flämischer Maler, der dem nördlichen Manierismus zugeordnet wird", dann kann man dafür a) eine Quelle erwarten und b) davon ausgehen, dass er nicht zudem anderern Stilrichtungen zugerechnet wird. Viele Grüße und danke für den konstruktiven Grundansatz! --GS 12:17, 20. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag: Statt der Pferd von hinten aufzuzäumen gehen wir die 9 Links nacheinander einzeln durch und schauen, ob sie adäquat sind. Wenn ja, bleiben sie, wenn nein, fliegen sie raus und wenn es nichts passendes, sinnvolles Gleichwertiges gibt, dann ersatzlos. Je, nachdem, wie sich die Sache dann darstellt, muss der Text dann zum Schluss der Prozedur angepasst werden. Start mit Link 9

Meiner Ansicht nach ist das kein Einzelnachweis, sondern schlicht noch eine Definition, der die HP zwar vollumfänglich entspricht, aber dennoch ist das kein beleg der Wertung von HP als Pseudo science. Von daher könnte der Link ersatzlos raus (außer man findet eine lexikalische Bezeichnung von HP als Pseudowissenschaft ö.ä. dann könnte dieser als Ersatz rein, ich könnte mal suchen). Zustimmung? Gegenstimmen?--Kiu77 12:14, 20. Feb. 2010 (CET)

Das ist konstruktiv und somit gut. Sollte man machen. Trotzdem enthebt uns das nicht des Problems, dass wir induktiv vorgehen. Und da schlägt einfach das Induktionsproblem zu. Wenn Du noch einen Vorschlag machst, wie wir damit umgehen, bin ich einverstanden und beteilige mich an der Einzelbewertung. Konstruktive Grüße --GS 12:18, 20. Feb. 2010 (CET) P.S. Habe kleine Veränderungen im Text vorgenommen, die a) stilistischer Natur sind, b) den Text mit seinen anderen Aussagen harmonisieren und c) die simplizistische Eindeutigkeit herausnehmen. Mehr ist aus meiner Sicht nicht notwendig. Allerdings sollte man die neuen Einzelbelege trotzdem sichten und konsolidieren. Nach dem Motto: Qualität statt Quantität.

Wenn Du einverstanden bist, dann trennen wird die Diskussion um das, was Du Induktionsproblem nennst, von hier raus. Einfach Probleme aufdröseln und anschließend zusammen setzen.--Kiu77 12:33, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich bin mit allem einverstanden, was konstruktiv ist ;-) Allerdings sind die Links für mich nachgelagert. Mir geht es darum, dass wir neutral formulieren. Neutral heißt: interessierter Beobachter sine ira et studio. Zudem sollten wir uns streng positivistisch im Sinne von Hans Albert verhalten. Daher lass uns doch erst kurz festlegen, wie wir mit der Induktion umgehen (nur daran hat sich der Streit entzündet) und anschließend verwandte Probleme lösen. Ich wäre mit der Fassung, die ich im Text verankert habe, bereits einverstanden. Gruß --GS 13:00, 20. Feb. 2010 (CET)

GS, es ist alles andere als überflüssig, dass Homöopathie schon damals überprüft wurde und die Überprüfung zum gleichen Ergebnis kam wie heute immer noch. Ich nehme daher diese beiden von Dir kommentarlos gelöschten Worte wieder herein. --RW 14:43, 20. Feb. 2010 (CET)

Benutzer:Rainer Wolf: Bitte mal eine 170 Jahre Alte Studie vorlegen, die Placeboeffekte kennt. Fossa net ?! 14:50, 20. Feb. 2010 (CET)

Fossa, lies Dich bitte vor einem erneuten Revert ein bisschen ins Thema ein: Wir kennen momentan keine ältere Quelle für einen Versuch, bei dem man dem Placeboeffekt auf die Schliche gekommen ist. Nicht nur auf die Homöopathie bezogen, sondern überhaupt. Warum bist Du neuerdings so instinktlos beim Revertieren? Die Diskussion ist momentan konstruktiv. Viel zu früh für Dich, um zu vandalieren. --RW 15:04, 20. Feb. 2010 (CET)

Zeige mir eine Quelle, die vor 170 jahren einen Placeboeffekt konstatiert haette. Fossa net ?! 15:11, 20. Feb. 2010 (CET)

Naja, "konstatiert" wurde sowas 1835 schon, nur basierte dieses Ergebnis auf einem - insgesamt betrachtet - methodisch unbrauchbarem Versuchsdesign, siehe Homöopathie#Der_erste_Doppelblindversuch_der_Medizingeschichte_im_Jahr_1835. Insofern ist diese "schon damals"-Aussage nicht nur albern, sondern auch irreführend. --TrueBlue 15:21, 20. Feb. 2010 (CET)

Hm. Eine Versuchsanordnung, bei der irgend etwas zum ersten Mal nachgewiesen wurde, entspricht selten den späteren Standards, nach denen das dann immer genauer reproduziert wird. Z.B.: Galilei hat bei seinen Versuchen mit der schiefen Bahn die Geschwindigkeiten anfangs mit seinem Herzschlag gemessen. Natürlich geht das mit einer Stoppuhr genauer. Trotzdem waren es nun mal historisch gesehen genau die galileischen Versuche, mit denen die aristotelischen Fallgesetze beerdigt wurden. Wollen wir nun jeden historisch verbürgten Versuch mit dem Argument relativieren, wie ungenau das damals alles war? Dann müssten wir eine ganze Menge Wissen aus ganz vielen Artikeln streichen. Löhner war nun mal der erste, und im Kern (doppelblind, randomisiert) hat seine Versuchsanordnung bis heute Bestand bei der Überprüfung von Therapien aller Art. Nur deshalb haben die Kochsalzversuche Medizingeschichte geschrieben. "Schon damals" halte ich schon deshalb für unverzichtbar, weil viele Leser nicht wissen, wie lange man das schon weiß. (Fossa wusste es ja auch nicht und hat es daher revertiert.) --RW 15:49, 20. Feb. 2010 (CET)

Bitte keine Ablenkungsmanöver! Ein Nachweis kann erst erbracht werden, wenn das Versuchsdesign geeignet ist, entsprechend verlässliche Ergebnisse zu produzieren. --TrueBlue 15:55, 20. Feb. 2010 (CET)

Zur Illustration: Einen noch früheren Placebovergleich gab es in St. Petersburg. In diesem (unzureichend geplanten) Versuch kam man kurioserweise zum Ergebnis, dass die Placebobehandlung wirksamer ist als die mit ihr verglichene allopathische und homöopathische Behandlung.[15] Wollen wir mit Verweis auf diesen Versuch in den Artikel schreiben, dass "schon damals" gezeigt wurde, dass Placebos wirksamer als Homöopathika und Allopathika sind? --TrueBlue 16:16, 20. Feb. 2010 (CET)

Medizingeschichtliche Abhandlungen erwähnen den Versuch von Löhner gemeinhin als die erste Überprüfung der Homöopathie gegen Placebo. Wo ist da das Ablenkungsmanöver? --RW 16:05, 20. Feb. 2010 (CET)

Und vor allem: Wenn die Ergebnisse von George Löhner so unverlässlich waren, wie Du schreibst: Warum macht man das heute im Kern (doppelte Verblindung, etc.) immer noch genauso? --RW 16:09, 20. Feb. 2010 (CET)

Man macht es hoffentlich nicht mehr "genauso". Damit man korrekt plant, gibt es Publikationen wie diese hier: The Landscape and Lexicon of Blinding in Randomized Trials Wurde hier auch schonmal erwähnt: [16] --TrueBlue 16:25, 20. Feb. 2010 (CET)

Jetzt sei doch nicht schon wieder so spitzfindig. Im von Dir beschriebenen Sinne macht man auch die Versuche von Galilei heute nicht mehr "genauso". Man hat eben exaktere Methoden als die "Messung" mit Hilfe des eigenen Herzschlags. Bei historisch bedeutsamen Versuchen (Galilei, Löhner) geht es in erster Linie darum, dass man damals eine prinzipielle Vorgehensweise erstmals erkannt hat, nach der man heute eben immer noch vorgeht. Wann und wie diese jeweilige Vorgehensweise erweitert und verfeinert wurde, ist natürlich ebenfalls erwähnenswert. Wenn Du also den nächsten Meilenstein in Sachen Zuverlässigkeit bei der Überprüfung gegen Placebo kennst, dann schreib' es doch einfach hier auf. Dann können wir darüber reden, wie wir das in den Artikel aufnehmen. --RW 16:48, 20. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Wenn hier nichts mehr kommt, nehme ich das begründungslos entfernte "schon damals" natürlich wieder herein. --RW 17:38, 20. Feb. 2010 (CET)

Betrifft die Argumentation von GS, der ich ich mich anschließe. Der Satz Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie auch der Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch dem Aberglauben zugerechnet sollte so nicht stehen bleiben, da er außerdem den Eindruck erweckt, als gäbe es keine weiteren Zurechnungen für die H., als wäre diese Liste schon vollständig. Auch diesen Mangel würde das verschiedentlich beheben. --Freital 18:01, 20. Feb. 2010 (CET)

Das „auch“ hat durchaus relativierenden Charakter. Aber gefallen tut mir dieser überreferenzierte Satz auch nicht. Nur am Rande: Man versuche mal, im Bearbeitungsfenster den Satz zu bearbeiten ... Rainer Z ... 18:50, 20. Feb. 2010 (CET)

Auch an Benutzer:TrueBlue und Benutzer:Rainer Zenz nochmal die Aufforderung WP:Q zu genuegen und einen Beleg fuer Placeboeffekt aus der ersten Haelfte des 19. Jahrhunderts beibringen. Fossa net ?! 19:00, 20. Feb. 2010 (CET)

Wieso denn an mich? Btw, Placeboeffekte dürfte es schon immer gegeben haben; also schon lange vor dem ersten methodisch sauberen Placebovergleich. Frag mich nicht, wann der stattgefunden hat. 1835 jedenfalls noch nicht. --TrueBlue 19:09, 20. Feb. 2010 (CET)

Die Beschreibung dessen, was die Wissenschaft heute als Placebo-Effekt bezeichnet, geht bekanntlich Henry Beecher zurück und stammt aus dem Jahre 1955 (The Powerful Placebo, Journal of the American Medical Association). Diese Studie bewirkte auch maßgeblich die Praxis placebokontrollierter Doppelblindstudien. Zu sagen, eine Wirkung über den Placeboeffekt sei bereits vor 176 Jahren nicht möglich gewesen, ist falsch und lässt jedes historische Verständnis vermissen. Wir sollten den Leser da korrekt informieren. --GS 19:16, 20. Feb. 2010 (CET)

Geht jetzt irgendwie an der umstrittenen Artikelaussage und der Diskussion^^ vorbei... --TrueBlue 19:23, 20. Feb. 2010 (CET)

Das ist wohl ein bisschen sehr kleinlich: kommt es darauf an, ob sie es schon damals als Placeboeffekt bezeichnet haben? Wenn das wirklich ein Problem sein sollte kann man es natürlich umschiffen indem man sagt „... konnten in ihrer Wirkung nicht von der reinen Trägersubstanz unterschieden werden.“ Wobei, Trägersubstanz steht warhscheinlich auch nicht in der Quelle, also vielleicht doch lieber „... konnten nicht von Wasser unterschieden werden.“-- Six words 19:24, 20. Feb. 2010 (CET)

Formal ist die Aussage, dass die hom. Kochsalzlösung in Nürnberg nicht vom Placebo unterschieden werden konnte, richtig. Im Kontext der Artikeldarstellung dann aber wieder irreführend, denn der Versuch war nicht geeignet, die Fragestellung zuverlässig zu prüfen. --TrueBlue 19:30, 20. Feb. 2010 (CET)

Fossa, in heutiger Terminologie wurden damals Homöopathika gegen Placebos getestet. Nur gab es den Namen damals noch nicht. Wie geeignet der Versuch war, ist eine andere Frage. Er war sicher nicht optimal. Das ist aber nur von wissenschaftshistorischem Interesse, die Grundkonstellation wird auch heute noch angewendet. Und es gibt bis heute keinen Versuch, der zu einem widersprechenden Ergebnis kommt. Die damaligen Mängel scheinen das Ergebnis also nicht wesentlich verfälscht zu haben. Aber ein Haar in der Suppe wird sich immer finden lassen, und dann zweifeln die Anhänger natürlich wortreich an der Suppe. Rainer Z ... 19:41, 20. Feb. 2010 (CET)

"Nur von wissenschaftshistorischem Interesse"? Mache Dich mal mit WP:RMLL#C vertraut! Klar gab es - sogar im zeitlichen Umfeld des Nürnberger Versuches - Versuche, die zu "widersprechenden Ergebnissen" kamen. Die dürften ebenso methodisch unzulänglich gewesen sein wie es 1835 der Nürnberger Versuch war. --TrueBlue 19:51, 20. Feb. 2010 (CET)

Es ist ganz einfach. In welcher Fachwissenschaft spielen denn die Begriffe Pseudowissenschaft, Paramedizin und Aberglauben eine Rolle? In der Medizin, der Biomedizin, der Biologie, der Chemie, der Physik? Sind das Fachbegriffe mit ausführlicher und eindeutiger Definition und Anwendung in diesen Gebieten? Gibt es beispielsweise den Fachbereich "Abergläubische Medizintechnik", die "Pseudowissenschaftliche Biochemie" als Aufbaustudium oder die Klasse der "Paramedizinischen Organfunktionen" als Fachbegriff in der Medizin? Nein, nein, nein, das sind alle drei keine Begriffe, die irgendwas im Sinne einer Enzyklopädie brauchbar gruppieren und nachvollziehbar erklären. Die Begriffe werden in geschichtswissenschaftlichen, philologischen, philosophischen, soziokulturellen, theologischen, religionswissenschaftlichen und ein paar mehr Fachbereichen etwas ausgeführt. Wenn es brauchbare Quellen zu diesen Begriffen gibt, dann dort. Wenn dort dann die H. als Beipiel referenziert wird, dann werden diese Fachwissenschaftler schon Mediziner u.a. dazu befragt haben, bzw. sie kenn sich dann meist besser damit aus als die NaWis. Aber selbst dann gehören diese Begriffe nicht in die Einleitung hier, da diese eben alle kein seriöse und brauchbare Kategorisierung, sondern mehr oder weniger eine Diffamierung darstellen. Völlig egal ob man sich da eine oder zwanzig Referenzen ergoogelt. Zur Evolutionäre Psychologie hatte ich mal 112 Refs zusammengesucht mit: Evolutionäre Psychologie = Pseudowissenschaft. Aber trotzdem würde ich nur meine Dummheit und aggressive POV-Puscherei unter Beweis stellen, wenn ich das dort in die Einleitung schreiben würde. Das ist hier dasselbe. --Gamma γ 21:03, 20. Feb. 2010 (CET)

Warum meinst Du, ist die Qualifikation als Pseudowissenschaft bzgl. HP eine Diffamierung? Richtig wichtig finde ich die bloße Aufzählung von solchen Kategorien allerdings nicht. Das "alternativmedizinisch" im ersten Satz reicht im Prinzip für die Einleitung; Paramedizin zeigt auf denselben Artikel wie "alternativmedizinisch". --TrueBlue 21:26, 20. Feb. 2010 (CET)

Okay, geschafft. Ich habe das Gefühl dass jetzt reihenweise reichlich durchgeknallte Dinge hier passieren. Dagegen anzustänkern ist mir meine Zeit zu schade, so ganz Don-Quichottig mag ich das nicht. Ich zieh mich raus. Komplett.--Kiu77 01:31, 21. Feb. 2010 (CET)

"Diffamierung"... Hmmm... Als Diffamierung (v. lat.: diffamare = Gerüchte verbreiten) bezeichnet man heute allgemein die gezielte Verleumdung Dritter. Das heist, dass du den Satz Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie auch der Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch dem Aberglauben zugerechnet Als bewusste, gezielte Lüge ansiehst, mit dem Ziel die Ehre der Homöopathie zu besulden? Sag mal... Etwas übertreibst Du gerade, oder? --P.C. ✉ 10:16, 21. Feb. 2010 (CET)

Entweder den Satz streichen oder formulieren ganz im Sinne von GS: Aus diesen Gründen wird die Homöopathie unter anderem der Pseudowissenschaft, Paramedizin oder auch dem Aberglauben zugerechnet. --Freital 11:15, 21. Feb. 2010 (CET)

In der Einleitung fehlt die andere Seite der Medaille: "Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie auch von der Gesundheitspolitik, den Ärztekammern und den Krankenkassen unterstützt." Der Satz, dass "die Homöopathie auch der Pseudowissenschaft,[8][9][10][11][12] Paramedizin[13] oder auch dem Aberglauben[14][15][16] zugerechnet" wird, ist für sich selbst stehend keine Diffamierung. Wenn er aber in der Einleitung nicht in Bezug zur Realität der Anerkennung durch gesellschaftlich bedeutsame Institutionen gestellt wird, kann es von dieser Seite durchaus als Diffamierung aufgefasst werden. Man kann es so verstehen: "Gesundheitspolitik, Ärztekammern und den Krankenkassen fördern aus unredlichen Gründen Pseudowissenschaft,[8][9][10][11][12] Paramedizin[13] oder auch dem Aberglauben[14][15][16]". Auch nur der Anschein, Wikipedia würde in diesem Sinne einen einseitigen gesundheitspolitischen Standpunkt vertreten, ist dem Projekt nicht zuträglich.--Schamanologe 11:37, 21. Feb. 2010 (CET)

Steht das nicht das meiste schon unter "Status im deutschsprachigen Raum"? Versuch doch mal eine Zusammenfassung für die Einleitung. --Rebiersch 12:22, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich meine, man sollte die Bewertung als Pseudowissenschaft eher in den Tiefen des Artikels unterbringen und dort näher erläutern. Pseudowissenschaftlichkeit ergibt sich ja nicht allein dadurch, dass Konzepte von der Wissenschaft abgelehnt werden. Pseudowissenschaft setzt voraus, dass ein Konzept überhaupt erst mal mit dem Anspruch von Wissenschaftlichkeit antritt. Dieser Hintergrund wird in der Einleitung nicht thematisiert. --TrueBlue 14:41, 21. Feb. 2010 (CET)

@ Rebiersch, eine Zusammenfassung wäre einfach. Aber eine solche Zusammenfassung in Bezug zu dem davor gesagten zu setzen, ist mir zu schwierig. Ohne die Begründungen, die von der Gesundheitspolitik herangezogen werden, warum die Homöopathie förderungswürdig ist, entstünde eine noch größere Schieflage. Aber deren Standardargument: "Homöopathie ist umstritten" würde das davor gesagte relativieren und verwässern, was ja bekanntlich bei den Skeptikern extrem unerwünscht ist. Bis dieses Problem gelöst ist, wäre die einfachere Lösung, den Satz vorläufig aus der Einleitung zu streichen. --Schamanologe 15:43, 21. Feb. 2010 (CET)

Mindestens 6 hier haben nix gegen erstmal/vorläufig Steichen oder sind dafür, das dürfte eigentlich reichen. --Freital 21:04, 21. Feb. 2010 (CET)

Das könnten sogar 1006 sein, und es würde immer noch nichts daran ändern, dass Homöopathen - von Hahnemann bis Vithoulkas - keine Religion gegründet haben sondern Anspruch auf wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt erheben. Und dieser Anspruch ist nun mal weiterhin ungedeckt. Insofern sollten die Hinweise "Pseudowissenschaft" und "Paramedizin" unbedingt in der Einleitung verbleiben. (Es sei denn natürlich, Homöopathen rücken von ihrem Anspruch ab und bauen eine Kirche.) --RW 21:53, 21. Feb. 2010 (CET)

Die Gründe für die Bewertungen werden aber in der Einleitung nicht (vollständig) ausgeführt, was die Bewertungen wiederum unverständlich und angreifbar(er) macht. Deshalb besser später und ausführlich im Artikeltext. --TrueBlue 02:49, 22. Feb. 2010 (CET)

Der wissenschaftliche (Nicht-)Status der Homöopathie ist nun mal eine ihrer hervorstechendsten Eigenschaften und gehört in die Einleitung. Später kann man natürlich im Artikeltext weiter ausführen, wie sie sich diesen Status redlich erarbeitet hat. Da gibt es sicher noch viel zu tun. --RW 11:01, 22. Feb. 2010 (CET)

Setzt Du Dich überhaupt mal mit Argumenten anderer Diskussionsteilnehmer auseinander? Nochmal: "Alternativmedizinisch" inkludiert bereits ein "außerhalb wiss. Anerkennung". Aber "außerhalb wiss. Anerkennung" bedeutet nicht notwendigerweise "Pseudowissenschaft" und "Aberglaube". In der Einleitung wird nicht ausgeführt, wie es zu diesen Bewertungen kam. Wäre auch zu speziell für die Einleitung. --TrueBlue 12:46, 22. Feb. 2010 (CET)

Es gibt Alternativmedizin, die bisher ungeprüft ist, und es gibt Alternativmedizin, die bereits bei vielen Prüfungen durchgefallen ist. Womöglich wird die Homöopathie, deswegen so oft als Pseudowissenschaft bezeichnet, weil sie zur zweiten Kategorie gehört und ihre Anhänger so hartnäckig die Realität ignorieren? Bei Kräutertees oder verschiedenen Massagetechniken hört man den Vorwurf jedenfalls nicht so oft. In dieser Hinsicht ragt Homöopathie aus der alternativen Masse heraus. Das ist schon eine Erwähnung in der Einleitung wert. Also ich bin dafür, zwischen verschiedenen Graden von Wissenschaftlichkeit zu differenzieren und nicht die ganzen unbestätigten Phytopharmaka in den alternativen Kräutern mit der Homöopathie in einen Topf zu werfen. --Hob 13:12, 22. Feb. 2010 (CET)

HP ist (u.a. auch) pseudowissenschaftlich, weil innerhalb der Szene immer wieder ein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit geltend gemacht wurde, ohne dass dieser erfüllt wurde - angefangen bei Hahnemann, fortgeführt bis heute. Ein aktuelles Beispiel für HP als Pseudowissenschaft sind die Veröffentlichungen des italienischen Autorenkollektivs um Bellavite (siehe weiter oben). Neben der HP existiert eine Vielzahl anderer Alternativmedizin, die pseudowissenschaftlich daherkommt. In dieser Hinsicht "herausragend" ist die HP ganz sicher nicht. - Phytopharmaka sind hier nicht Diskussionsthema. --TrueBlue 13:43, 22. Feb. 2010 (CET)

@Schamanologe, mein Vorschlag: Da die Homöopathie in Deutschland als eine Besondere Therapieform gilt, dürfen die homöopathischen Mittel zugelassen und auch verordnet werden, ohne dass für sie ein Wirksamkeitsnachweis erbracht wurde. --Rebiersch 22:04, 21. Feb. 2010 (CET)

Also dann eben der Satz: Aus diesen Gründen wird die Homöopathie unter anderem der Pseudowissenschaft oder Paramedizin zugerechnet. --Freital 22:01, 21. Feb. 2010 (CET)

In die Einleitung gehört der Umstand, dass die Homöopathie von der Wissenschaft abgelehnt wird, da ihre Wirkung nicht nachweisbar ist (bzw. eigentlich: dass die Wirkung nicht größer als die eines Placebos ist und somit, falls sie bestehen sollte, nicht spezifiziert werden kann). Das sind die Fakten. Die Qualifizierung als Pseudowissenschaft, Aberglaube etc. ist eine an diese Fakten anschließende Bewertung (POV). Bewertungen sind für Einleitungen auch immer hilfreich, da sie eine Einordnung leisten, allerdings sollten die Bewertungen dann einhellig sein. Das ist hier nicht der Fall, jedenfalls wurde mir auf Nachfrage keine einschlägige synoptische Quelle gezeigt, die das stützt. Daher würde ich das aus der Einleitung herausnehmen. Zum Gesamtbild würde übrigens gehören, dass die Wirkung des Placebo-Effekts unter Medizinern heute als noch nicht annhähernd verstanden betrachtet wird. Ein Placebo ist nämlich nicht ein Placebo. Aus einem vertieften Wirkungsverständnis der Placebos könnte sich durchaus eine andere Sicht auf die Homöopathie ergeben (muss aber nicht, ist nichtmal wahrscheinlich, aber eben möglich). Ein weiterer Aspekt der gegen die Einordnung spricht, ist der oben genannte Umstand, dass die Homöopathie an anderer Stelle eben auch anerkannt wird (z.B. Krankenkassen, Hochschulen die Bachelors anbieteten usw.). Das müsste man als Faktum auch erwähnen. Und man müsste dann eigentlich auch die Frage beantworten, warum etwas dem Einen als Hochschulfach und dem Anderen als Aberglaube gilt. So einfach, wie es sich der Artikel in der Einleitung derzeit macht, ist es nämlich nicht. Das nennt man Bias und Wikipedia will darauf mit gutem Grund verzichten. Dem Wikipedia-Prinzip entspräche es, wenn dieses Einerseits/Andrerseits sauber und relevanzgewichtet gegenübergestellt würde. Es würde dem Artikel auch gut zu Gesichte stehen. Denn wir wollen ja informieren und nicht indoktrinieren. Die Meinung soll sich der Leser selbst bilden. --GS 16:28, 22. Feb. 2010 (CET)

Und was die widerlegte Ähnlichkeit betrifft, so steht in der Quelle (Prokop): Wie bereits gesagt, kommt es bei der Suche nach homöopathischen Mitteln auf »Ähnlichkeit« an. Das ist eine wissenschaftlich mehr als fragwürdige Angelegenheit, die zurückgewiesen werden muß. Das ist hier bisher die einzige Quelle und heißt das, was da bei Prokop steht, widerlegt? --Freital 16:51, 22. Feb. 2010 (CET)

Ganz einfach: Wer wirklich Widerlegung bzgl. Ä.-Prinzip behaupten möchte, sollte die Quelle(n) angeben, in der die Falsifizierung publiziert wurde. Alles andere ist nur für ein Stirnrunzeln oder einen Lacher gut. --TrueBlue 18:22, 22. Feb. 2010 (CET)

Das hatten wir doch schon gründlich durchgekaut. Wenn ein „Prinzip“, eine „Regel“ nicht immer wieder zu einem positiven Ergebnis kommt, darf man es wohl zwanglos als widerlegt betrachten. War ein Versuch, hat nicht geklappt. Das ist evident. Rainer Z ... 18:25, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme GS grundsätzlich zu und ergänze: Der gesamte dritte Absatz der gegenwärtigen Einleitung ist in dieser Form deplaziert, da es sich Satz für Satz um eine Argumentation gegen die Homöopathie handelt. Stattdessen wären ein paar wenige Sätze am Platz, die Unstrittiges feststellen und dann nicht mal einer Quellenangabe bedürfen. Der Homöopathie schadet dieser massive Bias in der Einleitung übrigens überhaupt nicht. Er sorgt dafür, dass Leser, die in ihrer Haltung zur Homöopathie noch unsicher sind, zu großen Teilen schon bei der Einleitung ihre Lektüre abbrechen. Eine neutrale und abgeklärte Sachinformation ist da ja nicht mehr zu erwarten. Beschädigt wird durch solche Entgleisungen lediglich das Ansehen des Projekts Wikipedia. --Klaus Frisch 23:14, 23. Feb. 2010 (CET)

Nach Durchsicht des restlichen Artikels: Der Bias macht sich immer wieder mehr oder weniger heftig geltend. Dies ist insgesamt kein akzeptabler Lexikon-Eintrag. Es wird polarisierend die Binnensicht der Homöopathen einer szientistischen Fundamentalkritik gegenübergestellt. Das wird der Komplexität des Lemmas überhaupt nicht gerecht. --Klaus Frisch 00:57, 24. Feb. 2010 (CET)

Dann hilf uns bitte, die Kritiker haben den Artikel nur verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, ihn zu verändern (verbessern!). --Freital 09:54, 24. Feb. 2010 (CET)

Hinweis auf Publikationsbias

Der englischsprachige Wikipedia-Artikel führt aus [17]:

In 2005, a systematic review of the representation of homeopathy in the medical literature suggested that mainstream journals had a publication bias against clinical trials of homeopathy that showed positive results, and the opposite was the case for complementary and alternative medicine journals. The authors suggested that this could be due to an involuntary bias, or otherwise a submission bias, in which positive trials tend to be sent to CAM journals and negatives ones to mainstream journals.^[17] Reviews in all journals approached the subject in an apparently impartial manner, though most of the reviews published in CAM journals made no mention of the plausibility of homeopathy, whereas 9 out of 10 reviews in mainstream journals mentioned a lack of plausibility of homeopathy in the introduction.^[17]

Meiner Meinung nach kann dieses Gutachten hier noch Artikelinformationsgewinnbringend Erwähnung finden (vgl. zum Beispiel (entfernter [18]) das wohl in der Öffentlichkeit eher kaum als reputabel angesehene Homeopathy-Journal). --85.176.155.10 00:40, 22. Feb. 2010 (CET)

"Homöopathie in weiteren Ländern"

Kann mir jemand auf die Sprünge helfen: Wann und warum flog noch mal der Abschnitt "Homöopathie in weiteren Ländern" raus? Es gäbe da eine Ergänzung für Großbritannien: Stop funding homeopathy, say British MPs genauer: [19]. -- Nina 21:04, 23. Feb. 2010 (CET)

Wegen seiner unterirdischen Belegqualität und den überbordenden irreführenden Detailinformationen. Gegen einen soliden Abschnitt dazu bestehen natürlich keine Bedenken, nur sollte er halt nicht Richtung Wirkungsnachweisersatz verkommen.--Elektrofisch 10:19, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte mich mal hier bei Wikipedia angemeldet um einen Beitrag zu leisten. Mal schauen wie das Projekt wirklich funktioniert. Bevor ich irgendwelche Spendengelder ausgebe. Nachdem ich bei der Atemmuskulatur erhebliche Fehler gefunden habe, wie beispielsweise Muskeln als Haupt- und Nebenmuskeln fungieren - ich diese korrigierte ... anscheinend hatten dies noch andere auch versucht! Doch der Herr Schulmediziner hier alles ohne Kommentar jeweils rückgängig macht. ... und nun!!!! Diese Diskussion hier bei der Homöopathie hier lese mit einigem Entsetzen wohlverstanden! Denke ich, dass Wikipedia echt ein Problem hat und die Mentoren hier vielleicht nochmals die Schulbank bei einem Verlag, welcher Lexika schreibt, drücken sollten. Es ist zum Kotzen, welche Überheblichkeit hier an den Tag gelegt wird. Dann schreibt Eure Artikel doch selbst, als den Leuten die Zeit zu stehlen, um gute Beiträge zu sammeln. Ehrlich gesagt, kann ich Wikipedia nicht mehr in der Neutralität oder als vertrauenswürdige Enzyklopädie ansehen. Gut habe ich nicht gespendet - ich bin sehr enttäuscht! Schade um den guten Willen des Begründers dieser Site. (nicht signierter Beitrag von Solara71 (Diskussion | Beiträge) 12:29, 24. Feb. 2010 (CET))

Pamperei ersetzt fehlende Argumente?--79.255.1.36 13:48, 25. Feb. 2010 (CET)

Britische Politiker fordern Verbot der Homöopathie: "Angesichts der Fülle von Belegen zur Unwirksamkeit seien weitere Untersuchungen zur Wirksamkeit der Homöopathie nicht notwendig. Punkt."--Elektrofisch 14:25, 24. Feb. 2010 (CET)

Das reicht aber als Beleg: Einstellen in den Artikel!--79.255.1.36 13:46, 25. Feb. 2010 (CET)

Dann würden wohl noch mehr Briten über den Kanal kommen, um sich behandeln zu lassen. --Freital 15:59, 24. Feb. 2010 (CET)

Nina scheint den Abschnitt ja als Sammelstelle für negative Äußerungen zur Homöopathie zu betrachten. Für eine solche wäre kein Platz im Artikel. Wenn, dann müsste differenziert und ergebnisoffen berichtet werden. Also etwa auch wenn eine Klinik Homöopathie auf den Plan setzt und nicht nur wenn Forderungen aufkommen, Homöopathie nicht mehr zu finanzieren.... Aber die Anfrage illustriert offenbar ganz gut, woher der Bias in dem Artikel kommt. --GS 13:54, 25. Feb. 2010 (CET)

Du irrst. Er war das Gegenteil.--Elektrofisch 17:17, 25. Feb. 2010 (CET)

Achso, danke ;-) --GS 17:49, 25. Feb. 2010 (CET)

<BK> Die von Nina oben angeführte Quelle muss natürlich in den Artikel. Auch wenn sie so manchen nicht schmeckt. Ich empfehle jedem, der hier darüber mitreden will, die aufmerksame Lektüre. Sofern der englischen Sprache mächtig, kann der aufmerksame Leser dieser Arbeit ein Füllhorn an Informationen über moderne wissenschaftliche Arbeit in der Medizin, über den Placebo-Effekt und wie er aus vernünftigen Studien herausgerechnet wird und vieles mehr erfahren. Da haben sich einige Leute mal so richtig Mühe gegeben. Leider erfährt er auch Dinge, die er vielleicht gar nicht hören will: (hier folge jetzt nach und nach ein paar Zitate, nur durch Anführungszeichen gekennzeichnet)

"54. We conclude that the principle of like-cures-like is theoretically weak. It fails to provide a credible physiological mode of action for homeopathic products. We note that this is the settled view of medical science."

"57. Dr Fisher stated that the process of “shaking is important”61 but was unable to say how much shaking was required. He said “that has not been fully investigated”62 but did tell us that “You have to shake it vigorously [...] if you just stir it gently, it does not work”."

“If homeopathy worked the whole of chemistry and physics would have to be overturned”.

"61. We consider the notion that ultra-dilutions can maintain an imprint of substances previously dissolved in them to be scientifically implausible."

Ist die weitere Erforschung der Therapie überhaupt sinnvoll?

"63. We would challenge Professor Harper’s comment that research funding should be directed towards exploring theories that are not scientifically plausible. Research funding is limited and highly competitive. The Government should continue its policy of funding the highest quality applications for important scientific research determined on the basis of peer review. 64. The Government Chief Scientific Adviser, Professor John Beddington, has told us in unequivocal terms that he is of the view that there is no evidence base for homeopathy.73 We recommend that the Government Chief Scientific Adviser and Professor Harper, Chief Scientist at the DH, get together to see if they can reach an agreed position on the question of whether there is any merit in research funding being directed towards the claimed modes of action of homeopathy."

"73. We regret that advocates of homeopathy, including in their submissions to our inquiry, choose to rely on, and promulgate, selective approaches to the treatment of the evidence base as this risks confusing or misleading the public, the media and policymakers."

"There have now been around 200 trials of homeopathy against placebo sugar pills and, taken collectively, they show that there is no evidence that homeopathy pills are any better than a placebo. […] it is not worth doing any more placebo controlled trials because you would be throwing good money after bad and you would have to have a huge number of very strongly positive trials to outweigh all of the negative ones.100 77. There has been enough testing of homeopathy and plenty of evidence showing that it is not efficacious. Competition for research funding is fierce and we cannot see how further research on the efficacy of homeopathy is justified in the face of competing priorities. 78. It is also unethical to enter patients into trials to answer questions that have been settled already. Given the different position on this important question between the Minister and his Chief Scientist, we recommend that the Government Chief Scientific Adviser, Professor John Beddington, investigate whether ministers are receiving effective advice and publish his own advice on this question."

Unwirksam, ok, war eh schon klar. Aber vielleicht trotzdem irgendwie effektiv? (Wer sich bei dieser Fragestellung wundert lese den entsprechenden Abschnit "effacacy vs. effektivness" in dem Artikel)

"82. We do not doubt that homeopathy makes some patients feel better. However, patient satisfaction can occur through a placebo effect alone and therefore does not prove the efficacy of homeopathic interventions."

Ist H. wenigstens als Placebobehandlung kostengünstig?

"86. We were impressed with NHS West Kent’s review of the commissioning of homeopathy and consider that it provides a good model for other commissioning organisations, particularly those that fund homeopathic hospitals. We recommend that the Department of Health circulate NHS West Kent’s review of the commissioning of homeopathy to those PCTs with homeopathic hospitals within their areas. It should recommend that they also conduct reviews as a matter of urgency, to determine whether spending money on homeopathy is cost effective in the context of competing priorities."

Noch nicht (für englische Verhältnisse) sicher zu unterscheiden, aber die Arbeit geht ja noch über hundert Seiten weiter.

Von mir aus kann die Glaubensgemeinschaft weiter glauben, was sie Lustig ist. Konsequenterweise müssten dann aber Wallfahrten nach Lourdes oder in der Kirche aufgestellte Kerzen auch von den gesetzlichen Krankenkassen bezahlt werden (die privaten kann man hier rauslassen, bei denen gehts nur um Versicherungsmathematik, wenn ihre Beiträge wegen Quacksalberei zu hoch werden, verlieren sie halt Kunden.) Die "Erfindung" der "besonderen Therapieformen" durch unsere Politiker beweist zwei dinge: Erstens, dass sich die deutsche Politik auch mal eine hochrangige Expertenkommision wie die Tommys leisten sollte und zweitens,dass Lobbyismus in der deutschen Politik noch viel zu einfach ist. Wenn das schon die Homöopathen und die HinterWaldörfler hinkriegen... -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:52, 26. Feb. 2010 (CET)

Mal abgesehen davon, dass Regierungsberichte nicht die beste Quelle sind (man siehe nur das IPC), ist dieser hier inhaltlich garnichts neues. Man kann all das bereits bei dem im Artikel verlinkten Edzard Ernst nachlesen, der auch ausführlich zitiert wird. Habe das mal in meinem Vorschlag mit verlinkt, obwohl es nicht neues bringt. Das mit der Effektivität hast Du wohl übrigens falsch verstanden, den die wird für viele Fälle nicht bestritten ("We do not doubt that homeopathy makes some patients feel better"). Das ist aber auch 1:1 Ernst und schon im aktuellen Artikel drin. --GS 23:08, 26. Feb. 2010 (CET)

Achso, und weil Du das alles so schlicht siehst, möchtest Du E. Ernst eindeutig ironischen Kommentar aus dem Zusammenahng gerissen als "Fürsprecher" für die H. nutzen? Such Dir doch irgendein Quack-Forum und mach Dich dort lächerlich! Zu "efficacy vs. effectivness": "I do not doubt, that wellfaring to Lourdes makes some patients feel better" (THWZ). Halt Dich besser hier raus, wenn Du völlig ahnungslos bist! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:33, 26. Feb. 2010 (CET)

Nun ja, das Ding sollte schon wenn der Abschnitt H. in fremden Ländern wieder auflebt aufgenommen werden. Wichtig vielleicht noch zur Bewertung. Placebobehandlungen sind in GB verboten. Ärzte die also nicht ganz doof sind behelfen sich da mit H. die ja noch dazu abrechnungsfähig ist.--Elektrofisch 07:48, 27. Feb. 2010 (CET)

Das muss man in der Tat wissen, wenn man die Debatte in UK überhaupt verstehen will. Übrigens ist der Report bereits 2000 veröffentlicht worden und damit wirklich ein alter Hut. Lancet 2005 (die wir prominent im Artikel referenzieren) zitiert ihn auch bereits. --GS 09:35, 27. Feb. 2010 (CET)

Der Report wurde am 22. Februar veröffentlicht (2010, sprich diesen Montag). Glaubst Du wirklich ein zehn Jahre alter Report könnte solche Wellen schlagen, dass so ziemlich alle Zeitungen/Fernsehsender/Radiosender darüber berichten? -- Six words 13:58, 27. Feb. 2010 (CET)

Der Report scheint regelmäßig veröffentlicht zu werden, so a la IPC. Ist ja auch kein Wunder bei einer stehenden Kommission. Jedenfalls scheint das inhaltlich nichts anderes zu sein als in dem Bericht von 2000. Weiß denn jemand, was genau an dem jetzigen Bericht neu ist? Die Forderung nach Wirksamkeitsprüfung nicht. Das zitiert schon Lancet, 2005. Vielleicht weiß das ja unser des Englischen mächtige Landarzt, der ja auch sonst offenbar den totalen Durchblick hat (*kicher*). --GS 15:10, 27. Feb. 2010 (CET)

Der SciTech Committee Bericht von 2000 hat ganz allgemein „complementary and alternative medicine“ behandelt, Homöopathie ist da nur eine von vielen. Letztes und dieses Jahr ging es ausschließlich um Homöopathie, dementsprechend steht da sehr wohl was anderes drin als im Bericht von 2000. Wenn Du wissen willst was drinsteht würde ich vorschlagen Du liest ihn. Im übrigen verkneif Dir bitte Deine Kommentare zum Durchblick anderer, das könnte nach hinten losgehen. -- Six words 20:12, 27. Feb. 2010 (CET)

Dass da auch was anderes drin steht, hatte ich fast vermutet. Eine wortgleiche Neuauflage so durch die Medien zu treiben wäre ziemlich albern gewesen ;-) Mein Punkt ist der: die Conclusio scheint mir keine neue zu sein. Was sind denn inhaltlich neue Aspekte? --GS 21:29, 27. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag für neue Einleitung von GS

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine populäre alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Thesen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht. Sie ist stark umstritten.

Ihre zentrale Annahme ist das sogenannte Ähnlichkeitsprinzip (similia similibus curentur, deutsch: Ähnliches soll durch Ähnliches geheilt werden), demzufolge eine Substanz, die bei gesunden Menschen bestimmte Symptome hervorbringt, diese bei Kranken zu heilen vermag. Um selektiv unerwünschte Nebenwirkungen der Substanz zu minimieren und gleichzeitig die gewünschten Effekte zu verstärken, werden homöopathische Arzneimittel einer sogenannten Potenzierung (Verdünnung) unterzogen. Dabei werden mechanische Prozeduren ("Verreiben", "Verschütteln") eingesetzt, die die Arzneiwirkung zusätzlich verstärken sollen.

Die Homöopathie ist eine weit verzweigte Praxis mit vielen Varianten. Alle homöopathischen Lehren berufen sich auf Hahnemann und das Ähnlichkeitsprinzip, weichen aber in anderen Punkten teilweise erheblich voneinander ab. Die meisten Homöopathen sehen als Grundsätze der Homöopathie neben dem Ähnlichkeitsprinzip die „Arzneimittelprüfung am Gesunden“, die Erhebung des individuellen Krankheitsbildes durch eine ausführliche Anamnese und die „Potenzierung“ bei der Herstellung der homöopathischen Arzneimittel.

In der Praxis gilt die Homöopathie, wie andere alternative Lehren, als durchaus erfolgreich. Umfragen in Deutschland ergaben, dass sich zwei Drittel der Befragten mit der Behandlung zufrieden zeigten, rund 75% der niedergelassenen Ärzte verschrieben zumindest gelegentlich homöopathische Mittel.

In der medizinischen Wissenschaft wird die Lehre dagegen äußerst skeptisch betrachtet. Unbestritten ist, dass homöopathische Behandlungen bei verschiedenen Beschwerden helfen können. Es konnte jedoch keine Wirksamkeit über einen reinen Placebo-Effekt (die positive Folge einer Scheinbehandlung) hinaus nachgewiesen werden. Homöopathen argumentieren, dass negative Studien nur für einzelne Symptom/Arznei-Kombinationen gelten würden und nicht verallgemeinert werden könnten. Tatsächlich gibt es hunderte verschiedener homöopathischer Arzneien, die für tausende von Symptomen in dutzenden Potenzierungen verschrieben werden können.

Mediziner weisen demgegenüber jedoch darauf hin, dass die Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen widersprechen, die die moderne Wissenschaft über Entstehung und Verlauf von Krankheiten gesammelt hat, daher müssten nicht alle Wirkstoffkombinationen getestet werden, um zu einer negativen Gesamteinschätzung zu gelangen. So gibt es etwa keinerlei Anhaltspunkte für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben, und das Ähnlichkeitsprinzip begründet keine zuverlässige physiologischen Grundlage für homöopathische Produkte. Viele Wissenschaftler betrachten Homöopathie daher als "wissenschaftlich unplausibel" oder gar als Pseudowissenschaft. In Großbritannien hat ein Ausschuss des Unterhauses Anfang 2010 gefordert, Homöopathie nicht mehr mit öffentlichen Mitteln zu finanzieren, da keine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus nachweisbar sei.

Andere Wissenschaftler gehen davon aus, dass Homöopathie als effektive Psychotherapie wirke, obgleich keine Wirksamkeit der verschriebenen Substanzen bestehe. Alternative Heilmethoden hätten demnach ein effektives Instrumentarium zur Ausnutzung unspezifischer Heilungseffekte entwickelt.

GS, ich glaube, Du merkst selbst, dass Du reputable Quellen (GWUP, Shang, Ernst) selektiv gegen ihre eigene Aussage zitierst. Das ist kein Kunststück, aber es ist eben auch keine Diskussionsgrundlage. Schade. Von Dir hätte ich erwartet, dass Du etwas vorschlägst, über das man wenigstens reden könnte. Du bist im Moment sauer und das merkt man Deinem Text leider auch an. Die Quellen, die Du verwendest, finde ich alle in Ordnung. Da steht eben nur im Kern etwas ganz anderes, und die bestehende Einleitung kommt dem wesentlich näher. --RW 23:09, 26. Feb. 2010 (CET)

Lustig, dass Du das als indiskutabel empfindest. Referiert ausschließlich die Quellen, die zuvor selektiv zitiert wurden (von Dir?). Einfach mal die Quellen lesen anstatt Vorurteile zu kultivieren. Und übrigens: die Einleitung jetzt ist einfach stilistisch schlecht. Ich fühle mich übrigens für Diskussionen gut gerüstet. Habe alle Links im Text gelesen. Und das hier wird faktenbasiert gelöst, nicht durch "Schwarmintelligenz" (vulgo: Privatmeinung von Wikipedia-Nutzern). --GS 23:13, 26. Feb. 2010 (CET)

<räusper>Die GWUP ist keine reputable Quelle!</räusper> -- Widescreen ^® 23:11, 26. Feb. 2010 (CET)

Die GWUP wurde von einigen nicht weiter naturwissenschaftlich relevanten Wikipedianern zur "nicht reputablen Quelle" erklärt. Selbst wenn sie keine reputable Quelle wäre, bleibt sie dennoch eine echt effektive Quellensammlung. Ich weiss, dass das genau Dir nicht schmeckt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:53, 26. Feb. 2010 (CET)

Wenn die Website irgendeiner Vereinigung hier eine Quelle darstellt, dann frage ich mich, warum die VKHD hier keine Quelle ist? Die GWUP ist, wenn überhaupt eine sehr selektive und tendenzöse Quellensammlung, die für sich aber in Anspruch nimmt, so etwas wie einen realistischen Überblick über die wissenschaftliche Lehrmeinung zu geben. Wer drauf herein fällt... -- Widescreen ^® 13:01, 27. Feb. 2010 (CET)

<Nach BK>Völlig inakzeptabel. Schon der zweite Satz ist unmöglich. Sie ist nicht umstritten, sondern definitiv aus der naturwissenschaftlich begründeten Medizin in das Reich der Glaubenslehren, des Voodoo und vorparacelsianischen Mittelalters verwiesen.

Die Lehre wird auch nicht "skeptisch betrachtet" sondern auf Seiten aller Wissenschaftler mit größtmöglicher Mehrheit vollständig abgeleht und in den Bereich der Glaubenslehren verwiesen.

Die H. gilt auch nicht "in der Praxis als durchaus erfolgriech", siehe dazu die Begriffsdefinitionen "efficacy vs. effectiveness" in der von Nina verlinkten Arbeit. H. hat keine bessere Bilanz als Pilgerfahrten nach Lourdes. Wer das behauptet, muss es belegen! (Rein Gefühlsmäßig denke ich sogar, dass der Placebo-Effekt von Lourdes-Reisen sogar stärker sein könnte, als der von H. - da kommt ja noch Religion dabei - aber belegen kann ich das natürlich nicht).

"Unbestritten ist, dass homöopathische Mittel bei verschiedenen Beschwerden helfen können." ist ja wohl das allerletzte. Das kann nur in Relation zum Placebo-Effekt gesetzt werden, und da ist jedes Kräuterweiblein und jeder Knochenbrecher genauso erfolgreich. DA nützt es auch nichts, ein E. Ernst-Zitat völlig aus dem Zusammenhang zu reißen: "Andere gehen davon aus, dass Homöopathie als effektive Psychotherapie wirke, obgleich die Wirksamkeit der verschriebenen Substanzen gleich Null sei."

Der Rest Deines Ergusses lohnt dann das Lesen nicht mehr (zumindest nicht das Kommentieren). Dies ist eine Enzyklopädie, hier wird nicht einfach irgendwas nach Lobbywillen weichgespült. Das solltest Du langsam wissen! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:18, 26. Feb. 2010 (CET)

GS, Die Einleitung stammt von einer großen Gruppe von Leuten (auch Homöopathen), die teilweise um jedes Wort monatelang gefeilscht haben, bis endlich alles "stand". Nicht alle Wünsche der Homöopathen wurde erfüllt, aber auch nicht alle Wünsche der Wissenschaftsanhänger. Wenn Du meinst, dass wir die Einleitung nochmal durchdiskutieren müssen, dann sei es drum. Allein im letzten Jahr hat der Artikel allerdings schon jede Menge Vorschläge überlebt, deren Schöpfer (so wie Du jetzt) der Meinung waren, sie hätten jetzt endlich eine viel bessere Einleitung geschrieben als die bestehende. --RW 23:28, 26. Feb. 2010 (CET)

Der Vorschlag von GS wäre eine erhebliche Verbesserung, weil nicht mehr gegen die Homöopathie argumentiert wird, sondern quellenbasiert verschiedene Standpunkte referiert werden. Über Einzelheiten kann man streiten. Jedenfalls schlage ich eine sachliche Diskussion vor. Da kam bisher wenig. RW behauptet, GS habe die angeführten Quellen „selektiv gegen ihre eigene Aussage zitiert“, GS vermutet das umgekehrte. Das sollte sich doch klären lassen, sofern die Absicht, quellenbasiert zu arbeiten, geteilt wird. Thomas hat einen emotionalen Ausbruch und allerlei Glaubensbekenntnisse geliefert; da bleibt mal abzuwarten, ob man mit ihm auch vernünftig diskutieren kann. --Klaus Frisch 00:58, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich hab zwar nach "Sie ist stark umstritten" weitergelesen, aber schon dieser Satz ist ein Nogo.--Elektrofisch 09:01, 27. Feb. 2010 (CET)

Dass die Einleitung Ergebnis eines langen Prozesses ist, nehme ich zur Kenntnis, es bedeutet mir aber nicht viel. Ich schaue auf das Ergebnis und nicht auf den Prozess. In dem Fall scheint das Ergebnis eine direkte Folge des Prozesses zu sein. Man merkt: viele Köche verderben den Brei. Daher ist ein voller Neustart sogar das Beste. Um Rainers Sorge etwas zu zerstreuen, will ich die zentralen Aussagen meines Vorschlags nochmal zuordnen. Ich habe mir nichts in dem Abschnitt selbst ausgedacht. Es stammt entweder aus dem heutigen Artikel oder ist zu 100% referenzierbar. Die ersten drei Absätze stammen aus dem Artikel. Ich habe nur den zweiten Abschnitt deutlich gekürzt und stilistisch überarbeitet. Dann habe ich das Wort "populär" eingefügt. Das habe ich der GWUP-Seite entnommen. Dort heisst es:

"1975 setzte jeder sechste in Deutschland niedergelassene Arzt regelmäßig homöopathische Mittel ein und bestätigte in einer schriftlichen Umfrage, dass sie spezifisch wirksam seien. Heute verschreiben 75% der niedergelassenen Ärzte in Deutschland zumindest gelegentlich homöopathische Mittel. Und die Patienten? 90% der Bundesbürger seien laut Umfragen erklärte Fans der Außenseitermedizin - so der der 'Nürnberger Anzeiger' vom 17.7.1996. Zwei Drittel der Patienten seien mit der Behandlung zufrieden, bei der wissenschaftlichen Medizin nur ein Fünftel."

Auch Lancet sagt übrigens, wenngleich ironisch: "The more dilute the evidence for homoeopathy becomes, the greater seems its popularity". Popularität dürfte also unbestreitbar sein.

Dann habe ich eingefügt, dass die Homöopathie umstritten sei. Nicht in der Wissenschaft wohlgemerkt, sondern allgemein in der Gesellschaft. Das entnehme ich auch der GWUP:

"Die Medizinische Fakultät der Universität Marburg erklärte im Ärzteblatt vom 3. März 1993 die Homöopathie zur Irrlehre: Ihr Wirkprinzip sei (unabsichtlich durchgeführte) Täuschung des Patienten, verstärkt durch die Selbsttäuschung des Behandlers. Zahlreiche Verbände und ärztliche Gesellschaften dagegen haben die Homöopathie auf ihr Banner geschrieben. Befürworter und Gegner der Homöopathie stehen einander meist verständnislos, ja feindlich gegenüber."

Für den Streit gibt es zahllose weitere Belege. Ich vermute, hier wird niemand ernsthaft widersprechen wollen.

Dann habe ich geschrieben, dass die H. in der medizininschen Wissenschaft skeptisch betrachtet wird. Da nehme ich wieder Lancet. Hier heisst es:

"In 1846, John Forbes compared homoeopathy and allopathy, mostly informally, but also with a few shrewd experiments.2 He found the results of homoeopathy for certain ailments as good as those of his own treatments. Because he considered the theory of increased potency by greater dilutions “an outrage to human reason”, and therefore any effect of homoeopathy impossible, he proposed that his findings should lead to introspection about the effectiveness of the allopathic medicine of his time.2 Now, 160 years later, Shang and colleagues compare homoeopathy and allopathy in a meta-analysis of two sets of 110 placebo-controlled trials.1 At first sight, both homoeopathy and allopathy seem effective. However, a meta-regression and a subgroup of trials of higher quality showed higher sensitivity to potential bias for homoeopathic than for allopathic trials."

Da wird skeptisch, aber in keinster Weise verurteilend argumentiert, denn: "At first sight, both homoeopathy and allopathy seem effective". Man kann gerne über diese spezielle Formulierung diskutieren, stärkere Aussagen scheinen mir aber zumindest gemessen an diesem Lancet-Beitrag nicht angezeigt. Dann schreibe ich: "Unbestritten ist, dass homöopathische Mittel bei verschiedenen Beschwerden helfen können. Es konnte jedoch keine Wirksamkeit über einen reinen Placebo-Effekt (die positive Folge einer Scheinbehandlung) hinaus nachgewiesen werden". Da nehme man wieder die GWUP:

"Die Homöopathie scheint sich, ebenso wie andere alternative Verfahren, in der Praxis zu bewähren. Ist also ihre Theorie wahr, soll sie in die wissenschaftliche Medizin integriert werden, an Hochschulen erforscht und gelehrt? Unbestritten ist, dass homöopathische Mittel bei vielen Beschwerden helfen können, also wirksam sind. Hier geht es aber darum, zu beweisen, dass ihre Wirksamkeit über einen reinen Placebo-Effekt - die positive Folge einer Scheinbehandlung - hinausgeht. Die Forderung nach objektiver Überprüfung hat nichts zu tun mit materiell-reduktionistischem Denken, sondern allein mit logischem Denken und dem redlichen Bemühen, zwischen wahren und falschen Aussagen zu unterscheiden."

Dann folgt ein weiterer neuer Satz: "Homöopathen argumentieren, dass negative Studien nur für einzelne Symptom/Arznei-Kombinationen gelten würden und nicht verallgemeinert werden könnten. Tatsächlich gibt es hunderte verschiedener homöopathischer Arzneien, die für tausende von Symptomen in dutzenden Potenzierungen verschrieben werden können. Mediziner weisen demgegenüber jedoch darauf hin, dass die Annahmen der Homöopathie weitgehend den Erkenntnissen widersprechen, die die moderne Wissenschaft über Entstehung und Verlauf von Krankheiten gesammelt hat, daher müssten nicht alle Wirkstoffkombinationen getestet werden, um zu einer negativen Gesamteinschätzung zu gelangen." Das ist Edzard Ernst. Ich zitiere:

"In this issue, Paris et al. [1] report a clinical trial showing that homeopathy is not better than placebo in reducing morphine consumption after surgery. Proponents of homeopathy would object to this statement. Even though the study was well-made, it did only suggest that a certain homeopathic remedy fails to be effective for a certain type of pain. Other homeopathic medicines might be effective and other types of pain might have produced different results. There are hundreds of different homeopathic remedies which can be prescribed for thousands of symptoms in dozens of different dilutions. Thus we would probably need to work flat out for several lifetimes in order to arrive at a conclusion that fully substantiates my opening statement. This seems neither possible nor desirable. Perhaps it is preferable to simply combine common sense with the best existing knowledge. These two tell us that 1) homeopathy is biologically implausible, 2) its own predictions seem to be incorrect and 3) the clinical evidence is largely negative."

1:1 referiert.

Dann kommen wieder Teile aus dem heutigen Artikel. Etwas habe ich ergänzt, nämlich dass das Simile-Prinzip kein verläßliches Wirkungsprinzip zur Erklärung darstellen kann. Das entnehme ich Ninas Quelle (die übrigens eine Re-Publikation ist, denn schon in Lancet von 2005 steht ja: "The UK Parliamentary Select Committee on Science and Technology issued a report about complementary and alternative medicine in 2000. It recommended “any therapy that makes specific claims for being able to treat specific conditions should have evidence of being able to do this above and beyond the placebo effect”.") In dem Dokument heisst es: "We conclude that the principle of like-cures-like is theoretically weak. It fails to provide a credible physiological mode of action for homeopathic products. We note that this is the settled view of medical science." Das ist im Vergleich zu den Diskussionen hier eher vorsichtig formuliert. Theoretisch schwach (nicht völlig unsinnig), nicht glaubwürdig/zuverlässig (not credible), statt abergläubisch. Das Kommittee hält die H. übrigens nicht für abschließend bewertet (und abgewertet). Sie schreibt vielmehr: "We would expect the Government to have a view on the efficacy of homeopathy so as to inform its policy on the NHS funding and provision of homeopathy. Such a view should be based on the best available evidence, that is, rigorous randomised controlled trials and meta-analyses and systematic reviews of RCTs. If the effects of homeopathy can be primarily attributed to the placebo effect, we would expect the Government to have a view on the ethics of prescribing placebos."

Dann schreibe ich, viele Wissenschaftler betrachteten die H. als "wissenschaftlich unplausibel" oder gar als pseudowissenschaftlich. Das ist ein erweitertes Zitat von Nature, da heisst es: "another topic that many researchers see as a pseudoscience is claiming scientific status within the British education system". (Link) Ich habe noch das "wissenschaftlich unplausibel" ergänzt. Das ist wieder GWUP: "Homöopathie ist aus der Sicht der heutigen Wissenschaft inhärent unplausibel." Abschließend zitiere ich wieder Ernst:

"Ich sage also nichts aus über die Wirksamkeit der Homöopathie, die ich nicht abstreite, denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen. Wir sagen nur etwas aus über die Wirksamkeit der Homöopathika und die ist gleich Null. [...] Von der Homöopathie war ich als Kliniker ja mal ganz beeindruckt. Und als ich dann zur Wissenschaft gewechselt bin, war das Bild für mich zunächst auch nicht schwarz oder weiß." Dann kommt eine Frage: "Könnte man es so formulieren, dass alternative Heilmethoden die Ausnutzung unspezifischer Effekte zu einer ziemlichen Virtuosität entwickelt haben?" Ernst: Vieles spricht dafür. Alle Daten, die ich kenne, deuten in diese Richtung."

So, das wars. Jede Aussage ist referenzierbar. Es wurde auch nicht selektiv zitiert, sondern nur ergebnisoffen gelesen. Das ist der Unterschied. Was ich übrigens ganz lustig finde, ist, wie das hier kommentiert wird. Denn ich habe ja fast nur die Quellen verwendet, die mir die gleichen Leute als nonplusultra präsentiert haben. Wenn man ihre Quellen dann mal wörtlich wiedergibt und das als völlig unmöglich und absolutes NoGo bezeichnet wird, dann kann man nur lachen oder weinen. Ich habe mich klar für ersteres entschieden. Wahrscheinlich weil ich hier noch nicht so lange mitdiskutiere... Aber eine Frage noch: wenn die gleichen Quellen vorher verwendet und nicht selektiv zitiert wurden: warum stand das alles dann nicht schon vorher im Artikel? Und warum die große Aufregung, wenn das zu tun jetzt vorgeschlagen wird? --GS 09:31, 27. Feb. 2010 (CET)

Starke Arbeit. Ein paar Sachen kann man sicher noch verbessern. Den letzten Absatz könnte man eindeutiger in Richtung "Unter Wissenschaftlern unumstritten" verfassen. Z.B. der Satz "Unbestritten ist, dass homöopathische Mittel bei verschiedenen Beschwerden helfen können." ist so nicht richtig. Nicht die homöopathischen Mittel können helfen, sondern die homöopathische Behandlung. (Ernst: die Wirkung der Homöopathika ist gleich Null) Bei Zeit und Gelegenheit kritisiere ich gerne weiter. --Schamanologe 11:44, 27. Feb. 2010 (CET)

Ein starkes Stück. Wie ich schon weiter oben schrieb: An der Seriosität Deiner Quellen habe ich nichts auszusetzen. Daran, wie Du ihre Aussagen verzerrst aber schon. Als Beispiel mag einfach mal Deine erste Quellenangabe dienen. Du zitierst dort den Artikel meines Namensvetters völlig korrekt mit Aussagen zur Zufriedenheit der Patienten (zwei Drittel) und zur Verschreibung von Homöopathika durch niedergelassene Ärzte (75%). Wenn ich noch nie von der GWUP gehört hätte, müsste ich nun annehmen, dass es sich hierbei um eine Lobby für die Homöopathie handelt. Denn schließlich bezeichnen diese Leute ja die Homöopathie in Deiner Lesart als "in der Praxis durchaus erfolgreich". Schande dem, der dabei Böses denkt. Und in dem Stil geht Dein Entwurf leider weiter. Das ist der Grund, warum er nicht zu retten ist.

Fazit: Ich weiß eigentlich nicht, woran ich mit Dir momentan bin. Ich mir nicht einmal sicher, ob Du diesen Vorschlag tatsächlich ernst gemeint hast oder nur mal provozieren wolltest. Was ja tatsächlich ganz gut geklappt hat. Und nachdem sich die Mitautoren mit Recht aufregen, setzt Du noch eins obendrauf und fragst (wörtlich): "Warum die ganze Aufregung?" Das ist schon ganz schön krass. --RW 12:06, 27. Feb. 2010 (CET)

Die derzeitige Einleitung und der Entwurf von GS basieren auf den gleichen Quellen. Der Entwurf von GS hält sich enger an die in den Quellen zu findenden Formulierungen. Das ist alles. Über die Übernahme von Aussagen aus der Rainer Wolf - Quelle kann man sicher noch diskutieren. --Schamanologe 12:47, 27. Feb. 2010 (CET)

@RW: Du meinst das auch nicht ernst, oder? Ich paraphrasiere eure Quellen und das Ergebnis findet ihr echt "krass". Da fällt mir nichts mehr zu ein. Aber bei solchen Reaktionen beginnt mir das ganze Spaß zu machen. Und ich gewinne mehr und mehr den Eindruck für eine gerechte Sache zu kämpfen. Also: lest euch lieber mal in eure Quellen ein, denn meine Drohung gilt: ich lese, was ihr verlinkt! (krasse Ansage, oder?) Und ich verlange saubere Belege. --GS 13:24, 27. Feb. 2010 (CET)

Sehr gut, der Vorschlag. Endlich werden quellenbasiert die Positionen der Kontrahenten dargestellt, ohne dass ein eigenes Urteil (wie in den vorausgegangenen Versionen) gefällt wird. Die Gefahr besteht darin, dass Homöopathenfreunde bzw. -feinde sich hier durchsetzten. Letztere bewachen nun schon jahrelang den Artikel. Danke GS, dass du eine neutrale, weil nicht als Lexikon wertende, Version eingbracht hast. Ich wäre sehr erleichtert, wenn die Einleitung nunmehr eingesetzt werden würde, halte nämlich diesen Artikel (neben Zeugen Jehovas, den deren Jubilanten bewachen u.a.) zu den unrühmlichsten in unserem Projekt. Und die Freunde und Feinde sollten sich bitte etwas von dem Artikel fernhalten. Gruß Angelika Finck --Anima 14:03, 27. Feb. 2010 (CET)

GS, auch wenn Du im Moment für eine gerechte Sache kämpfst, drohst, verlangst und Dir Spaß verschaffst, bleibt es bei meiner weiterhin unbeantworteten Frage: Bist Du wirklich immer noch sicher, dass die von Dir zitierte Quelle von der GWUP-Webseite im Kern das aussagt, was Du aus ihr zitierst? Sagt irgendeine der von Dir bemühten Quellen das aus, was Du hineinliest? Ist das wirklich Dein Ernst? --RW 14:08, 27. Feb. 2010 (CET)

Ja, ja, mein voller Ernst. Dieses obige Zitat der GWUP-Untersuchung ist durchaus die Gesamteinschätzung in Nuce. Ich zitiere gerne nochmal: "Die Homöopathie scheint sich, ebenso wie andere alternative Verfahren, in der Praxis zu bewähren. Ist also ihre Theorie wahr, soll sie in die wissenschaftliche Medizin integriert werden, an Hochschulen erforscht und gelehrt? Unbestritten ist, dass homöopathische Mittel bei vielen Beschwerden helfen können, also wirksam sind. Hier geht es aber darum, zu beweisen, dass ihre Wirksamkeit über einen reinen Placebo-Effekt - die positive Folge einer Scheinbehandlung - hinausgeht. Die Forderung nach objektiver Überprüfung hat nichts zu tun mit materiell-reduktionistischem Denken, sondern allein mit logischem Denken und dem redlichen Bemühen, zwischen wahren und falschen Aussagen zu unterscheiden." Dem kann ich mich übrigens inhaltlich voll anschließen, was mich wohl zu einem Skeptiker im Sinne der GWUP macht. --GS 14:29, 27. Feb. 2010 (CET)

Ok. Du zitierst aus der Einleitung des bewussten Artikels, den ich übrigens ebenfalls sehr schätze; ich hätte kein Problem damit, diesen kompletten Artikel hier so einzustellen wie er dasteht. Ich zitiere mal aus den Schlussfolgerungen des gleichen Artikels:

Es ist zu fürchten, daß die Zahl an Wissenschafts-Analphabeten erschreckend zugenommen hat. Die mangelnde Bildung betrifft weniger das Tatsachenwissen, sondern etwas ganz Fundamentales: nämlich die Art und Weise, wie wissenschaftliche Erkenntnis zustande kommt. Ein verbreitetes Vorurteil lautet: "Ein Wissenschaftler glaubt dies, der andere jenes. Verschiedene Theorien, die einander widersprechen, stehen also gleichwertig nebeneinander, die Wahrheit ist relativ!" Nein, man kann zwar prinzipiell nicht beweisen, dass eine Theorie wahr ist, aber man kann falsche Theorien objektiv als falsch erkennen und ausmerzen. Wenn eine Heilmethode im Doppelblindexperiment keine signifikant besseren Resultate hervorbringt als eine adäquate Placebo-Behandlung, dann ist die Wirksamkeit dieser Methode damit objektiv widerlegt. Außerhalb dieser Logik gibt es keinen anderen Weg zu objektiver Erkenntnis. Antirationales Denken hat noch nie in der Geschichte der Menschheit bleibende Fortschritte gebracht.

Nochmal zum Mitsprechen:

"...dann ist die Wirksamkeit dieser Methode damit objektiv widerlegt."

Hm. Du kannst doch nicht ernsthaft weiterhin vertreten, dass das in irgendeiner Weise mit Deiner Zitierweise der Quelle zusammenpasst. Ich glaube, Du hast Dich da in was verrannt. Ich schätze Deine Arbeit in anderen Artikeln ausdrücklich. --RW 15:10, 27. Feb. 2010 (CET)

Ja, ich habe den Artikel gelesen (ich mache das wirklich ;-)). Wo ist das Problem? Dass es keine Wirksamkeit über den Placebo-Effekt gibt, ist doch Common sense und steht auch in meinem Vorschlag. Nichts anderes ist hier gemeint. Wenngleich man schon einen Widerspruch darin konstatieren muss, dass homöopathische Mittel (also Substanzen!) unbestrittener Weise wirksam sein sollen und gleichzeitig objektiv widerlegt. Was denn nun? Und wenn sie nicht stärker als der Placebo-Effekt wirkt, wie hat man denn dann die Wirksamkeit bewiesen? Da sind auch unsere GWUPies ziemlich tapsig und unwissenschaftlich. Was Du, glaube ich, meinst, ist der GWUPsche Impetus, Menschen Stiftung Warentest-mäßig vor Scharlatanen zu retten. Das brauchen wir hier aber nicht. Erstens sind wir eine Enzyklopädie und zweitens wollen wir der GWUP doch nicht durch Konkurrenz die Lebensgrundlage entziehen ;-) Ich habe mich nicht verrant. Ich habe aufmerksam gelesen. Wenn Du an einer wirklichen Verbesserung interessiert bist, lass uns in die Quellen einsteigen. Ich habe keine Linie, die ich vertrete. Meine Linie ist einzig der NPOV. Gruß --GS 15:26, 27. Feb. 2010 (CET)

Soll das heißen, Du siehst jetzt immerhin einen Widerspruch zwischen dem, was Du aus der Quelle zitierst und dem, was in der Quelle sonst noch so steht? Das wäre ein Fortschritt. Bedenke bitte, dass ich bei weitem nicht der einzige bin, der hier glaubt, dass Du die Quellen sehr selektiv liest. Andere finden hier weitaus härtere Worte für Deinen Umgang mit der Quellenlage (siehe weiter oben, siehe unten). Mit NPOV hat das, was Du gerade schreibst, leider wenig zu tun: "GWUPpies", "GWUPscher Impetus", "Stiftung Warentest-mäßig", etc. --RW 16:02, 27. Feb. 2010 (CET)

"Mit NPOV hat das, was Du gerade schreibst, leider wenig zu tun: "GWUPpies", "GWUPscher Impetus", "Stiftung Warentest-mäßig", etc." - Es ist sehr wohl im Sinne des NPOV, auf den POV anderer Autoren hinzuweisen, wenn sich dieser in der Artikelarbeit niederschlägt. Dass dieses Hinweisen immer auf Wikifanten-Basis geschieht und selber oft durch POV und Theoriefindung geleitet wird, ist dafür irrelevant. Schließlich nehmen sich die "Skeptiker" ja auch dasselbe Recht heraus, auf den "POV" der "Esoteriker" ("Soziologen", "Hexen", etc.) hinzuweisen. --Asthma und Co. 16:22, 27. Feb. 2010 (CET)

@GS: Auch die Zitierung von Ernst grenzt hier an Quellenfälschung. Was will E. Ernst wohl mit dem letzten Halbsatz in "[...]denn die Homöopathen sind sehr effektive Psychotherapeuten, wenn Sie so wollen[...]" ausdrücken? Dass Homöopathie irgendeine Wirkung zeitigt, die nicht auch von Schamanen, Knochenbrechern, Voodoo-Priestern, Osteopathen oder Kräuterweiblein erbracht werden könnten? Postuliert er hier in irgendeiner Form eine methodenspezifische Wirksamkeit der H., oder lehnt er genau diese damit rundweg ab? Wer einen Kopf zum Denken besitzt, der denke darüber nach. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:24, 27. Feb. 2010 (CET)

Ernst trennt konsequent zwischen der Wirksamkeit der Methode und der Wirksamkeit der Mittel. Über die Wirksamkeit der Mittel sagt er "0", Über die Wirksamkeit der Behandlung sagt er den zitierten Satz. Über "Schamanen, Knochenbrechern, Voodoo-Priestern, Osteopathen oder Kräuterweiblein" sagt er nichts. (An anderer Stelle schon, aber tut hier nichts zur Sache)--Schamanologe 15:46, 27. Feb. 2010 (CET)

Über die "Wirksamkeit" der "Methode" hat Ernst weit (!) mehr als nur diesen (sarkastischen?) Satz von den "effektiven Psychotherapeuten" verloren. Seine Haltung zur Homöopathie ist nun mal recht eindeutig, da kannst Du schamanologisch deuteln, wie Du willst. Gerade Ernst ist natürlich für Homöopathen ein rotes Tuch, da er selbst ein Homöopath war, bevor er die Verdünnerei auf den wissenschaftlichen Prüfstand brachte. Und heute ist er weltweit einer der profiliertesten Kritiker der Homöopathie, der zu Hearings des britischen Parlaments eingeladen wird. Wie das Leben so spielt. --RW 16:02, 27. Feb. 2010 (CET)

Gerade als einer der profiliertesten Kritiker der Homöopathie sind auch seine Meinungen bedeutsam: "Dennoch streitet er die Wirksamkeit der Homöopathie nicht gänzlich ab: Placebo-Effekt, intensive Patienten-Arzt-Beziehung und die Selbstheilungskräfte des Körpers, die bei alternativen Heilverfahren eine große Rolle spielen, seien nicht zu unterschätzen" [20] --Schamanologe 16:30, 27. Feb. 2010 (CET)