Diskussion:Homöopathie/Archiv/033

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Homöopathie/Archiv/033#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hom%C3%B6opathie/Archiv/033#Abschnittsüberschrift

Signifikante Studien

Liebe IP, es ist immer noch nicht klar, was du eigentlich willst. Das kannst du bereits daran erkennen, dass du immer wieder protestieren musst, falsch verstanden worden zu sein, und dass ich beim letzten Beitrag bereits gefragt hatte, was du willst.

Ich gehe mal davon aus, dass 85.176.147.193, 85.176.160.12, 85.176.159.71, 85.176.154.165, 85.176.169.125 alles die gleiche Person ist. (Wie gesagt, es wäre wesentlich einfacher, wenn du dich anmelden würdest.) Dann sehe ich da folgende Aussagen:

"Die einleitende Aussage, Homöopathie wirke „nur im Rahmen einer Placebowirkung“, stimmt in dieser Pauschalität nicht"

"gehören nach meiner Ansicht über einige der (gegenwärtig leidlich leitenden) Wikipedia-Grundsatzregeln und -Anweisungen noch/schon jetzt – zumindest indirekt – berücksichtigt"

"Aber darum geht es: dass unter anderem statistisch signifikante Resultate erzielt wurden."

Ich finde in den zitierten Arbeiten keinen Beleg für die erste Aussage und keine Begründung für die zweite. Alles, was ich sehe, sind ein paar signifikante Ergebnisse (einmal von mir salopp als "pro-Homöopathie" bezeichnet, ja, das ziehe ich zurück). Ich habe erklärt, wieso das die insgesamt klare empirische Aussage "nicht besser als Placebo" nicht verändert. Die dritte Aussage ist für statistisch Bewanderte selbstverständlich und für die anderen irreführend. Signifikante Ergebnisse in gewisser Menge sind zu erwarten und sprechen nicht für Homöopathie, die Bewanderten wissen das und die anderen nicht. Wenn wir statistisch signifikante Studien aufzählen, müssen wir auch erklären, warum die Wissenschaft das nicht als Beleg ansieht. Es kann ja wohl nicht sein, dass wir streng nach den Regeln einen Artikel bauen und der dann dem unbeleckten Leser durch geschickte Auswahl von Fakten und geschicktes Weglassen von Erklärungen einen falschen Eindruck gibt.

"Wer sollen diese Benutzer sein?" - ja wo sind wir denn? Ständig beklagen sich Benutzer, die Seite sei einseitig und POV und stelle nur das Negative dar und so weiter. Was wollen die denn alle im Artikel haben?

Und was willst du denn nun? Ich rechne damit, dass du nun wieder sagst, was du nicht willst, wie bisher. Spar dir das bitte, danach habe ich auch diesmal nicht gefragt. --Hob 17:19, 29. Apr. 2010 (CEST)

"Immer" (und "immer" und "immer") und "ständig" sind Vokabeln, die nicht gerade einen glücklichen Diskussionsverlauf erahnen lassen (und diese Behauptungen ("immer") sind auch unzutreffend).

Was ich "will"? Oben (einen Thread hierüber [9]) geht es unter anderem um die Formulierung: „Behandlungserfolge der H. werden in der Regel mit Placeboeffekten erklärt“, welche ich der Formulierung: „Behandlungserfolge der H. liegen nicht über Placeboeffekten“ im Ansatz -- obwohl diese Wendung mich auch noch nicht restlos befriedigt -- bevorzuge. Dann können wir beispielsweise weiter unten im Artikel in einem Kapitel (strittige) Verallgemeinerungen spezifizieren.

Du schreibst: „Ich finde in den zitierten Arbeiten keinen Beleg für die erste Aussage und keine Begründung für die zweite.“

Ich schrieb: „Die einleitende Aussage, Homöopathie wirke 'nur im Rahmen einer Placebowirkung', stimmt in dieser Pauschalität nicht bzw. ist (gerade/selbst für die Einleitung zu) unterkomplex. Die existierenden und von mir erwähnten Studien entsprechen den von dir [Dansy] 'abwartend' gewünschten 'konkrete Tatsachen' schon jetzt in relevanter Form, indem sie 'ausgewogene Hinweise' geben, die jenes Wörtchen “nur” (in mehr oder weniger signifikanten/deutlichen Ausmaßen [Anm.: Hob, vergleiche deine Erklärung: „Signifikante Ergebnisse in gewisser Menge sind zu erwarten und sprechen nicht für Homöopathie, die Bewanderten wissen das und die anderen nicht.“]) widerlegen/relativieren“. In demselben Beitrag erklärte und begründete ich bereits ein paar Sätze vorher: „[I]ch vertrete in meinem Posting ausdrücklich die Ansicht, dass wir neben den anderen von mir genannten Studien auch dessen Quellen↔ Placebo- ↔ Homöopathie- Untersuchungen – meinem Wikipedia-Regelverständnis nach (vergleiche besonders beispielsweise WP:NPOV oder WP:Q) – allenfalls ('zumindest indirekt') mal zu berücksichtigen haben. Ich werde hier zum Beispiel zur 'Wirkungs-Verallgemeinerung' auch nicht schreiben, dass es für diese (bzw. für die im jetzigen Artikel verwendete Formulierung oder für jene der gegenwärtigen Alternative zur Einleitung) keine 'reputable(n)', 'seriöse(n)' ...(n) Quelle(n) gäbe, aber sie stellt für Wikipedia eine zu starke Vereinfachung in dieser Verabsolutierung dar. Es entspricht nicht meinem – und hoffentlich nicht deinem – Wikipediaverständnis, Simplifizierungen trotz relevanter Hinweise unkommentiert/erwiderungslos abzubilden.“

Und meinen Beleg zu Halberstein et al [10] -- deren Metaanalyse mich auch nicht ganz zufriedenstellt (aber welche Analyse kann schon alle "Wissenschaften/Wissenschaftler" berücksichtigen) -- hast du vermutlich nicht mehr mitbekommen.

Zu deinem: „[...] warum die Wissenschaft das nicht als Beleg ansieht.“

Ja, das wäre ein Anfang zur Aufklärung, aber dabei fällt mir ein, dass zB hier noch keine Antwort von dir erfolgte, welches Gewicht dem Link von dir auf den Blog deiner Meinung nach gegenüber der Studie (die nicht (einfach so) in unserem Artikel verwendet werden soll/sollte) zugemessen werden soll. --85.176.153.233 19:11, 29. Apr. 2010 (CEST)

Hob fragte, was Du willst. Du hast mit vielen Worten nicht geantwortet. Ich möchte es jetzt auch gerne wissen. Sinn dieser Diskussionsseite ist die Verbesserung des Artikels. Momentan wird viel über die Einleitung diskutiert, also: Welche konkrete Formulierung der Einleitung möchtest Du gerne durch welche andere Formulierung ersetzt wissen? --RW 20:29, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe in meinen wenigen Beiträgen schon konsequent mehrere direkte und indirekte Verbesserungsvorschläge geliefert. Antworten gebe ich auch, was ich bei dir hingegen nicht gerade sehen kann ([11], [12]). --85.176.153.233 21:38, 29. Apr. 2010 (CEST) (nennt mich IPSE)

@IP: Ähm, da scheinst du etwas zu verwechseln, meine Beispiele bezogen sich auf Supertiefpotenzen, mit denen ich in keiner Weise eine Funktion der gesamten H. belegen will und kann. Supertiefpotenzen die in Komplexmitteln (oft | manchmal | ab und zu) eingesetzt werden, haben nun mal den Makel, dass sie über den, zur Genüge vorhandenen Wirkstoff eine medizinische Wirksamkeit haben können. Die Frage ist, ob sie denn auch nach dem ÄP als "homöopathisch" bezeichnet werden dürfen, was durchaus sein könnte, weil diverse Mittel einen ganzen Katalog von Symptomen abdecken (zB. Arnica, hat so an die 700, hab ich irgendwo mal gelesen), unter denen man sich dann das Passende aussuchen kann. Und da der Komplexmitel-Anteil doch einen relevanten Bereich ausmacht, sollte das, zumindest in der Einleitung, geschickt ausgeklammert werden. Andernfalls muss es erklärt werden, was aber in die Länge gehen würde. Und darauf bezog sich mein Einwand. PS: Und auch ich finde es mühsam (nichts gegen dich persönlich), dass du seit Wochen unter irgendwelchen IP's mitdiskutierst und dich dann auch noch auf deine früheren Beiträge beziehst. Kleiner Tipp: Anmelden ist gratis und verrät weniger über deine Person. Wenn du nämlich so weitermachst, wissen bald alle wo du wohnst... (ist keine Drohung :-) ) --DanSy 20:39, 29. Apr. 2010 (CEST)

DanSy, ich begrüße es, wenn wir Verwechslungen und Missverständnisse aufklären können. In diesem Fall überlege ich, ob du diesen Beitrag meinst, bzw. was du als Verwechslung ansiehst. Ich drücke dir zusätzlich mein Bedauern darüber aus, dass ich es unterließ, zeitnah deine Entschuldigung viele Threads weiter oben [13] dankend entgegen zu nehmen. Bitte entschuldige, dass ich mir eine Auszeit gönnte, die dich (in dem langen Thread) hängen ließ. --85.176.153.233 21:38, 29. Apr. 2010 (CEST) (nenn' mich IPSE)

Ähm, ja, und willst Du? --RW 21:56, 29. Apr. 2010 (CEST)

Diese Frage ist doch inhaltlich (und stilistisch) unverständlich, oder sollten wir/sollte ich sie mit Logik verstehen können? --85.176.153.233 22:14, 29. Apr. 2010 (CEST)

Für. Welche. Konkrete. Formulierung. Möchtest. Du. Welche. Konkrete. Änderung. Vorschlagen? --RW 22:38, 29. Apr. 2010 (CEST)

@IPSE: Beim Anmelden wäre der Vorteil, dass sich Namen besser merken lassen als Zahlen... Lustig wirds erst, wenn eine 2te IP aus dem Bereich mitmischt. Aber wie du willst

Die existierenden und von mir erwähnten Studien entsprechen den von dir [Dansy]. Diese Verwechslung meine ich, deine (und ja, die meinte ich) Studien attestieren eine mögliche Wirkung von Hochpotenzen, was nicht der Art der Studien entspricht, die eine Wirkung von Supertiefpotenzen bekunden. Im ersten Fall ist der Wirkmechanismus unbekannt und wird im besten Fall als unwahrscheinlich angesehen, im 2ten Fall hingegen durchaus abzuleiten. Naja, vielleicht sehe ich das ja auch zu eng...

PS: Danke dass du meine Entschuldigung annimmst und mit deiner "Auszeit" habe ich kein Problem.

PPS: Und ja, mach doch auch mal einen Formulierungsvorschlag (und wenn du schon einen gemacht hast (woran ich mich nicht erinnern kann), dann deute dort hin, hier verliert man schnell die Übersicht...). --DanSy 23:12, 29. Apr. 2010 (CEST)

"noch keine Antwort von dir erfolgte, welches Gewicht dem Link..." - ach, diese IP warst auch du? Damals habe ich nicht geantwortet, weil es mir sinnlos schien. Wenn du nicht den Inhalt des Blog-Artikels wahrnimmst, sondern nur die Tatsache, dass es ein Blog-Artikel ist, dann kann man dich als Diskussionsteilnehmer vergessen. Wir zitieren hier Quellen hoher Qualität, und das kann man nicht nur an Oberflächlichkeiten festmachen. Frenkel ist eine grob fehlerhefte Arbeit, was Oracs Blog selbst denen klar gemacht haben sollte, die nicht von allein draufkommen.

Auch dein obiger Beitrag spricht nicht für eine weitere Diskussion mit dir.

Symptom 1: Du beantwortest Fragen nicht direkt, sondern indem du auf frühere Beiträge verweist, mit der Implikation, die Frage sei dort bereits beantwortet worden. Aber seine Position macht man nicht klarer, indem man das gleiche noch mal mit den gleichen Worten sagt, geschweige denn darauf hinweist, wo man es gesagt hat, sondern indem man es umformuliert. Wenn man nicht verstanden wird, weist das darauf hin, dass die ursprüngliche Formulierung verbesserungswürdig ist.

Symptom 2: Du verwendest Doppelpfeile als eine Art Satzzeichen, als ob die Art des Zusammenhangs, den sie zwischen den Wörtern herstellen sollen, jedem Leser klar sein müsste. Deine Sätze sind extrem verschachtelt und verklammert und gestelzt, und sie sind ebenso unverständlich wie deine Absicht.

Ich werde versuchen, dich ab jetzt zu ignorieren, bis du dich klarer ausdrückst. Das wird mir möglicherweise nicht gelingen, da ja deine IP ständig wechselt. --Hob 09:49, 30. Apr. 2010 (CEST)

Neuer Vorschlag für die Einleitung

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine verbreitete und umstrittene alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht. Eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel konnte nicht nachgewiesen werden. Behandlungserfolge der Homöopathie werden in der Regel mit Placeboeffekten erklärt ersetzen durch: Behandlungserfolge der Homöopathie liegen nicht über Placeboeffekten.

Damit wird die Binnensicht der Homöopathen angemessener Weise gar nicht erst erwähnt, was eine Kritik dann auch erübrigt. --Schamanologe 00:19, 26. Apr. 2010 (CEST)

 *g* --DanSy 02:51, 26. Apr. 2010 (CEST)

Diese Fassung hat's in sich. Sie enthält noch Moleküle der Ausgangssubstanz;-) und umfasst damit auch die nat.-wiss.-kritische Richtung der Homöopathie, sozusagen die Binnenkritik. Gruß, --RainerSti 07:16, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wir halten dem Stand der Wissenschaft dann aber wenigstens nicht ganz den Mund zu: Soviel Zeit muss sein. (Abgesehen davon: Sooo kurz geht des nun wirklich nicht. Der Leser müsste sich dann durch viel zu viel Innensicht quälen, bis er endlich erfahren darf, warum die Ablehnung der H. durch die Wissenschaft so fundiert ist.) --RW 10:32, 26. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, die Einleitung soll nicht alles erklären, sondern der Artikel, oder? Vielleicht sollte man auch schreiben: "Eine Wirksamkeit der Methode oberhalb von Placeboeffekten konnte bisher nicht nachgewiesen werden." --KarlV :  DISKU  15:28, 27. Apr. 2010 (CEST)

Machen wir mal die Gegenprobe mit einem Event, das ungefähr gleich unwahrscheinlich ist:

Ein Perpetuum Mobile konnte bisher nicht gebaut werden.

Hm. Nein, das wäre irreführend, weil wir damit eine Zukunftsaussicht für etwas zumindest einräumen, was mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht stattfinden kann. "Bisher nicht" würde ich für Ereignisse reservieren, die zumindest nicht so infinitesimal nahe der Unmöglichkeit liegen wie die Wirkung der Homöopathie. Wir schreiben ja auch nicht: "Das kann nie passieren." Obwohl wir damit infinitesimal nah an der Wissenschaft lägen. (Eine dafür angemessene Neutralitätswarnung dürfte nur unter dem Elektronenmikroskop zu sehen sein, sonst müsste sie raus.) --RW 15:39, 27. Apr. 2010 (CEST)

Es ist aber stets die eherne Regel zu beachten, dass man nie nie sagen soll. Deshalb ist der Satz Behandlungserfolge der Homöopathie werden mit Placeboeffekten erklärt kürzer und besser. Je kürzer und einfacher die Einleitung, desto höher ihre Potenz. --Freital 16:01, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ist ja auch egal. Wie ich schon weiter oben zu diesem netten Gag hier schrubte: Sooo kurz geht das nun wirklich nicht. Der Leser müsste sich dann durch viel zu viel Innensicht quälen, bis er endlich erfahren darf, warum die Ablehnung der H. durch die Wissenschaft so fundiert ist. --RW 17:55, 27. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag für Freital: Ich habe das "nie" entfernt und durch ein "nicht" ersetzt und den Satz mit den Behandlungserfolgen drangehangen. Nur für den unwahrscheinlichen Fall, dass diese "short-short"-Version irgendwann einmal in einem größeren Kreis diskussionsfähig wird. --RW 18:06, 27. Apr. 2010 (CEST)

Zwei inhaltliche Änderungen wären noch notwendig: Der Satz: "Eine Wirksamkeit der Methode konnte nicht nachgewiesen werden" müsste heißen: "Eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel konnte nicht nachgewiesen werden". Dann hat man auch die unschöne Wortwiederholung "Methode" und den Widerspruch zu den Behandlungserfolgen vermieden. Bei dem letzten Satz würde ich noch ein "in der Regel" einfügen, da es ja auch andere Ansätze der Deutung gibt, siehe vor allem Linde. Ansonsten sollte man das jetzt mal so einstellen. --GS 18:42, 27. Apr. 2010 (CEST)

Habs mal so geändert. --Schamanologe 19:27, 27. Apr. 2010 (CEST)

"Eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel konnte nicht nachgewiesen werden". Gab's nicht den Fall einer Vergiftung durch eine Tiefpotenz? Ich habe leider vergessen, was für eine Ausgangssubstanz das war. Gruß, --RainerSti 19:49, 27. Apr. 2010 (CEST)

War bestimmt Arsen oder vielleicht auch diese Wattwürmer. Buddel mal bitte die Quelle aus. Ansonsten Leinen los und volle Kraft voraus. --Freital 19:55, 27. Apr. 2010 (CEST)

Der Tod der Patientin war also offensichtlich die Folge einer prolongierten Arzneimittelprüfung mit dem selbstverschriebenen Ars. D6.Abstract (ich habe auch den Volltext] Gruß, --RainerSti 22:53, 27. Apr. 2010 (CEST)

Zicam hat auch eine interessante Geschichte (für diejenigen, die nicht nur Shang/de.wikipedia lesen/stehen lassen oder uns glauben machen wollen/sollen, keine Studien hätten Resultate gezeigt, dass einige homöopathische Mittel Placeboeffekte (statistisch signifikant) übertroffen haben: siehe bspw. unter mehreren Studien eine aktuelle von Lim et al: “Zicam-Induced Damage to Mouse and Human Nasal Tissue”). --85.176.147.193 23:41, 27. Apr. 2010 (CEST)

In welcher Verdünnung / Konzentration ist Zink in dem Präparat? In dem Link Zicam steht: The active ingredient in Zicam Cold Remedy is zinc gluconate, [...] Zicam is marketed as a homeopathic remedy; the homeopathic ingredients include galphimia glauca, histamine dihydrochloride (homeopathic name, histaminum hydrochloricum), luffa operculata, and sulfur. Es steht also nicht explizit drin, dass das Zink auch in homöopathischer Dosis enthalten ist. Auch in der verlinkten Publikation habe ich nichts zu der genauen Zusammensetzung gefunden. Weißt Du da mehr? --Küchenkraut 17:43, 28. Apr. 2010 (CEST)

[14] In Zicam we use a 2X dilution.[...] This produces a final 1:100 dilution. Jaja.. 1:100 verdünntes Zink ist ein schlagender Beweis für die Homöopathie... --P.C. ✉ 18:09, 28. Apr. 2010 (CEST)

"Jaja", da kommt schon der nächste, der von "einem schlagenden Beweis für die Homöopathie" daherredet oder diese Aussage anderen/mir mal wieder unterstellt. Das high impact Fachjournal Journal of the American Medical Association bemerkte 2009 -- ..., ohne dass zB von deren Bemerkungen in den letzten Monaten viel in Groß Brittanien, Deutschland oder etwa Wikipedia spürbar/abzulesen war (unsere Hervorhebung): The warnings have renewed debate about the safety and efficacy of homeopathic products (Bridget M. Kuehn: “Despite Health Claims by Manufacturers, Little Oversight for Homeopathic Products”. JAMA. 2009;302(15):1631-1634). --85.176.160.12 18:17, 28. Apr. 2010 (CEST)

Wir hatten das doch jetzt öfter:

• jemand schlägt eine Formulierung für die Tatsache vor, dass die Homöopathie empirisch keinen Fuß auf den Boden kriegt, zum Beispiel "es gibt keine statistisch signifikanten Untersuchungen, die eine Wirkung von Homöopathika nachweisen",
• die Formulierung ist sachlich falsch (es fehlen lediglich einige Qualifikatoren wie "reproduzierbar", "nicht grob fehlerhaft" und "hoch verdünnt", und schon wird der Satz richtig), und jemand anderes bringt ein Gegenbeispiel oder einen Einwand,
• das wird als Argument für die Homöopathie interpretiert.

Vorschlag: In Zukunft bitte solche Einwände und Gegenbeispiele weder mit der lakonischen Bemerkung "NPOV" noch ohne jeden Kommentar vorbringen, sondern hinzufügen, dass lediglich die Formulierung verbessert werden muss, und wie das geschehen könnte.

Diese Diskussion krankt schon immer daran, dass zwar oft sachliche Gründe vorgebracht werden, oft aber fehlt, was damit begründet werden soll. Dafür wird der Grund oft mit unsachlichen, persönlichen Anwürfen gewürzt. So erzeugt man die Missverständnisse, über die man sich hinterher beklagen muss. --Hob 18:43, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hob, danke, solche Beiträge wirken abgeklärt. Es ist mir jedoch noch in einigen Details zu pauschal, was du schreibst. Wie lautet dein Textvorschlag? Spricht beispielsweise hier etwas dagegen, WP:NPOV anzuführen? Mein Textvorschlag steht dort unten in jenem Link. Zu Hoch-/Höchstpotenzen (ultra-diluted remedies) haben wir dann da (mit drei ([15], [16], [17]) neueren Studien) noch einen bescheidenen Start. Zur "potentiellen" Wirksamkeit (von Niedrigpotenzen?) siehe zB, wie weiter oben von mir erwähnt, etwa hier (da sind mehrere aktuelle Links möglich, die ich vielleicht wiederfinden kann). Dass für die H. positive (statistisch signifikante) Versuchsergebnisse im Allgemeinen noch nicht repliziert wurden (was du wohl andeutest), ist dabei auch wichtig und richtig. Ein Publikationsbias wurde schließlich auch in einer Alternativversion oben im direkten Zusammenhang mit Placeboeffekten erwähnt, dabei jedoch bisher nur zu Lasten der H. --85.176.160.12 20:31, 28. Apr. 2010 (CEST)

Da kommt ein Wort vor, nämlich "noch", das zeigt, dass du die empirische Situation nicht verstanden hast, in der die Homöopathie sich befindet. "im Allgemeinen noch nicht repliziert wurden" verrät eine Haltung, die Replikation als eine Art Formalität sieht, mit deren Erfüllung demnächst zu rechnen ist. Aber nimm doch bitte mal an, dass Homöopathie falsch ist. Was wäre dann zu erwarten? Angenommen weiterhin, dass es jedes Jahr zwanzig Studien zum Thema gibt. Dann ist damit zu rechnen, dass eine davon statistisch signifikant ist (fünf Prozent von 20). Dann sammelt sich jedes Jahr eine weitere, rein zufällig positiv ausgegangene Studie an. Wenn Homöopathie falsch ist, werden wir in diesem Artikel weiterhin, bis zum Weltuntergang, nahezu täglich mit Leuten zu tun haben, die sich mit Statistik nicht auskennen, die meinen, signifikante Ergebnisse wären enzyklopädiewürdig, und die die neueste signifikante Studie anschleppen. Mir fällt gerade keine nicht-irreführende Formulierung für den Artikel ein, die das verhindern würde.

Ich wiederhole den wesentlichen Punkt: wenn Homöopathie falsch ist, finden 5% aller Studien zum Thema einen signifikanten Effekt. Das ist einer der Gründe, warum Studien repliziert werden müssen. Und es ist ein Grund, warum unreplizierte signifikante Studien nicht als Argumente für Homöopathie zählen. (Natürlich wird auch zufällig einer von zwanzig Replikationsversuchen zu solchen Ausreißern signifikant werden, also wird eine einzelne Replikation nicht ausreichen.) Und es ist ein Grund, warum die Nennung einzelner Studien mit signifikantem Effekt im Artikel irreführend wäre und abgelehnt werden muss. Es wäre Rosinenpickerei, das gleiche wie "meiner Tante hat es auch geholfen", nur auf etwas höherem Level.

Nebenbei: Auf dieser Diskussionsseite wird in letzter Zeit sehr viel mit dem Wort "naiv" um sich geworfen, aber den Werfern gelingt es nicht, das Wort glaubwürdig zu untermauern. Diese Benutzer, die sich ja ebenfalls die Erwähnung von Pro-Homöopathie-Studien im Artikel wünschen, sollten sich mal zu dem hier angesprochenen Thema äußern, denn ich habe sie im Verdacht, selbst mathematisch zu naiv zu sein, um den Zusammenhang zu verstehen. --Hob 09:11, 29. Apr. 2010 (CEST)

Unsinn, Hob, das ist irreführend, und ich lehne es ab, auf diesem Niveau mit dir zu diskutieren. Nirgends habe ich gewünscht, dass einzelne Studien im Artikel genannt werden sollen (dazu habe ich mich auch in meinen Beitrag direkt über deinem, dir gegenüber, genau anders lautend geäußert (ich meinte: "bei unseren Formulierungen zumindest indirekt berücksichtigen"). Deine Tantchvergleiche und dein großes um sich Werfen mit Naivitätsbegriffen/-erörterungen oder beleglose Behauptung von "5 %" etc. bringen uns nicht weiter. --85.176.159.71 13:19, 29. Apr. 2010 (CEST)

Beleglos, aha. Lies doch bitte Statistische Signifikanz, auch die Diskussion dazu. Die 5%, die ich genannt habe, folgen unmittelbar aus der Definition des Begriffes mit dem üblichen Wert alpha = 0,05. Leider fehlt den meisten Menschen, offensichtlich auch dir, das mathematische Verständnis, um das sofort zu sehen. Du wirst wohl länger nachdenken müssen.

Der Hinweis mit der Naivität bezog sich nicht auf dich, sondern war allgemein in die Runde geworfen.

"Nirgends habe ich gewünscht" - ja was wünschst du denn dann? Warum verweist du denn auf solche Studien? (Kannst du dir bitte einen Benutzernamen zulegen, sonst weiß keiner, welche IP wer ist.) Möchtest du, dass wir die Ignoranten von der Carstens-Stiftung zitieren, die die statistische Signifikanz und das Prinzip des en:Cherry picking genausowenig verstanden haben wie du? Ich sage nicht, dass wir das nicht tun sollten, ich frage nur. --Hob 13:54, 29. Apr. 2010 (CEST)

Entschuldigung, die 5% in deinem Beitrag habe ich falsch interpretiert und nicht auf die 'statistische Signifikanz', die mir bekannt ist (bei Bedarf können wir ein paar Anekdoten dazu woanders auffrischen), bezogen. Aber darum geht es: dass unter anderem statistisch signifikante Resultate erzielt wurden. Zur Carstens-Stiftung hatte ich mich schon in meinem (20:31, 28. Apr. 2010 (CEST)) ersten Link an dich geäußert.
Du schreibst: „Diese Benutzer, die sich ja ebenfalls die Erwähnung von Pro-Homöopathie-Studien im Artikel wünschen,...“ Wer sollen diese Benutzer sein? Und dass du Kassab, zu der ich gerade eine Quelle genannt hatte, anscheinend einfach so als „Pro-Homöopathie-Studie“ einstufst (hint: sie ist weder klar pro noch kontra), scheint deine Voreingenommenheit und Unbelecktheit in dieser Materie zu demonstrieren.
Übrigens fehlen nicht nur Replikationen, sondern offensichtlich auch noch einheitliche, verbindliche, anerkannte Definitionen zu angemessenen Studiendesigns. --85.176.159.71 14:27, 29. Apr. 2010 (CEST)

Just for the record: Der Kassab-Review ermöglicht keinesfalls eine Relativierung der Aussage "An Homöopathie ist nichts dran". Von den 8 untersuchten Studien gab es 4 mit negativen Resultaten, 2 mit angeblich niedrigem Risiko eines Bias, und 2 mit einem unklaren Risiko eines Bias. Die mit dem angeblich niedrigen Bias-Risiko konnten nicht reproduziert werden, über die beiden mit dem unklaren Risiko fehlt in der Zusammenfassung jegliche Aussage. Könntest Du wiederkommen, wenn die Replikation erfolgreich war? --RW 16:05, 29. Apr. 2010 (CEST)

RW, du meinst wohl mich, aber warum? Ich würdigte Hobs Beitrag, dass die Formulierung „'es gibt keine statistisch signifikanten Untersuchungen, die eine Wirkung von Homöopathika nachweisen'“ „sachlich falsch“ ist. Hob schrieb (unsere Hervorhebung): „[E]s fehlen lediglich einige Qualifikatoren wie 'reproduzierbar', 'nicht grob fehlerhaft' und 'hoch verdünnt', und schon wird der Satz richtig“. Ich sehe einiges offenbar leicht differneziert, aber auch meiner Ansicht nach sind zB fehlende Reproduzierungen noch im Artikel zu ergänzen sowie eine Erwähnung von uneinheitlichen Studiendesigns. --85.176.145.124 16:27, 29. Apr. 2010 (CEST)

Siehe neuer Abschnitt "Signifikante Stuiden" unten. --Hob 17:19, 29. Apr. 2010 (CEST)

Habe mal nur den gröbsten Klopper markiert und eine alternative Formulierung angeboten. Es zeigt sich immer mehr, wie recht Rainer Z von Anfang an hatte, als er diese Versuche einer "Minimini"-Fassung ablehnte - und wie weise die Sperre bis Oktober ist. Schade, wir waren vor ein paar Tagen schon viel weiter. --RW 20:24, 27. Apr. 2010 (CEST)

Sti hat recht, das kann man nicht so stehen lassen, weil Sehrtiefpotenzen sehr wohl eine nachgewiesene Wirksamkeit haben; dies sind die 2 Studien, die in der Shanganalyse unter den 21 qualitativ hochwertigen sind, beide handeln mit Traumeel:

Zell J, Connert WD, Mau J, Feuerstake G., Behandlung von akuten Sprunggelenksdistorsionend Doppelblindstudie zum Wirksamkeitsnachweis eines homöopathischen Salbenpräparats., Fortschritte der Medizin 1988;106(5):96-100.

Böhmer D, Ambrus P., Behandlung von Sportverletzungen mit Traumeel-SalbedKontrollierte Doppelblindstudie., Biol Medizin 1992; 21(4):260-8. --DanSy 20:37, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ja, es gibt da dieses besondere Problem der Homöopathen, dass bei "Niedrigpotenzen" (lies: Wirkung noch schwach vorhanden) die wissenschaftliche Erklärung greift, nämlich: Wirkung durch den Wirkstoff, und nicht im mindesten in Hahnemanns Sinn nach dem Ähnlichkeitsprinzip. Willst Du wirklich ausgerechnet in einer Miniminiversion diese ganz besondere Erklärungsnot der Homöopathen bezüglich "Niedrigpotenzen" berücksichtigen? --RW 20:56, 27. Apr. 2010 (CEST)

Extreme Außenseitersichten sollten in einer so kurzen Einleitung nicht durch Untertreibungen wie "in aller Regel" relativiert werden. "In aller Regel" konnte auch noch kein Perpetuum mobile am Laufen gehalten werden.--RW 20:24, 27. Apr. 2010 (CEST)

Extreme Außenseiteransichten sollen nicht durch Untertreibungen relativiert werden? Verstehst Du eigentlich selbst, was Du da faselst. Ich interpretiere mal, die Mehrheitssicht soll nicht relativiert werden. Was ebenfalls totaler Quatsch ist. Die Mehrheitssicht wird nicht dadurch relativiert, dass man sie als Mehrheitssicht bezeichnet. Deine Beiträge lassen jede Qualität vermissen, so dass ich sie nur noch als quellenfreies Getrolle auffassen kann. Da sollte man mal eine Benutzer-Sperre initiieren. Das Beispiel Perpetuum mobile ist auch komplett sinnfrei, da hier keine Regel, sondern eine Naturgesetzlichkeit greift. Das genaue Gegenteil. Diese fehlende Stringenz im Denken charakterisiert aber die meisten der Beiträge. --GS 22:06, 27. Apr. 2010 (CEST)

Du solltest Dich nicht in der Nähe eines Computers aufhalten, wenn Du zu Wutanfällen neigst. Ich weiß nicht, wie oft das bei Dir am Tag der Fall ist, aber Du solltest dann in Deinem eigenen Interesse die Tastatur in Ruhe lassen.

Das Beispiel Perpetuum mobile ist auch komplett sinnfrei, da hier keine Regel, sondern eine Naturgesetzlichkeit greift.

Und Du meinst, das wäre bei den vielen, homöopathischen Verdünnungen jenseits des Vorhandenseins von Restmolekülen anders? Interessanter Fehlschluss. Reg' Dich auf alle Fälle erstmal ab. So geht es gar nicht. --RW 22:24, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das bringt mich auf einen Kompromißvorschlag: „Eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel würde den Naturgesetzen widersprechen und konnte bisher nicht nachgewiesen werden.“ Das ist doch nun wirklich mal knapp formuliert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:43, 27. Apr. 2010 (CEST)

na ja, vieles geht, jedoch würden bei dem satz die placeboeffekte fehlen. - ich denke, ich halte mich in den nächsten tagen oder auch 2 wochen weitgehend aus der einleitungsdiskussion heraus, ist mir zu aufwändig, jedes der subtilen (?) argumente nachzuvollziehen. ich habe vorschläge gemacht und hoffe, ihr findet doch noch eine lösung, mit der die meisten einverstanden sind, vielleicht sogar einen konsens. einer einigung werde ich nicht im weg stehen, wenn ihr z.b. DanSy und RainerSti zustimmen. --Jwollbold 18:44, 28. Apr. 2010 (CEST)

na ja, vieles geht, jedoch würden bei dem satz die placeboeffekte fehlen.

Die könnte man ohne Not hinzufügen:

„Eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel würde den Naturgesetzen widersprechen und konnte bisher nicht nachgewiesen werden. Der Gesamtbehandlung wirkt nicht besser als der Placeboeffekt, wie es bei unwirksamen Arzneien zu erwarten ist. “

Mal sehen. --RW 21:24, 28. Apr. 2010 (CEST)

Das ist die bislang beste Version dieses Satzes. Völlig einverstanden! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:30, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ups, da sind die Erfolge einfach weggezaubert. Pointierter geht naivskeptischer POV kaum. --Schamanologe 21:59, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ups, "naiv" und "skeptisch" sind Gegensätze. Aber macht ja nichts, auch das kann noch rein:

„Eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel würde den Naturgesetzen widersprechen und konnte bisher nicht nachgewiesen werden. Behandlungserfolge gehen ausschließlich auf das Konto des Placeboeffekts, wie es bei unwirksamen Arzneien zu erwarten ist. “

--RW 22:23, 28. Apr. 2010 (CEST)

Gut, wenn du das verstanden hast, dass "naiv" und "skeptisch" Gegensätze sind. Der erste Satz ist in seiner Absolutheit einfach nur falsch, der zweite Satz führt den Leser o.m.A. hinters Licht. Er beruht auf der naiven Vorstellung, als gäbe es keine Placeboantworten neben der statistischen pharmakologischen Prüfvariable "Placeboeffekt", welche hilfreich ist, die Wirksamkeit von Arzneien zu prüfen. Wir wissen, dass Placeboantworten sowohl sehr stark, als auch sehr gering sein können, je nach Kontext und individueller Antwortbereitschaft. Wir wissen nichts darüber, wie es sich bei den homöopathischen Verabreichungsvarianten verhält. Es bleibt uns nichts anderes übrig, als uns auf Expertenmeinungen, wie die von Ernst, zu stützen. Der spricht eindeutig nicht von DEM Placeboeffekt, wie er bei Arzneimittelprüfungen definiert ist. --Schamanologe 00:06, 29. Apr. 2010 (CEST)

PS: RW, nur mal so zu Klarstellung, ich halte dich für zu intelligent (bitte verzeih mir die Unterstellung), um den Sachverhalt nicht zu verstehen. Und ich halte dich für intelligent genug, alle Kunstgriffe einzusetzen, um deinen (sicher von vielen geteilten) persönlichen Standpunkt durchzusetzen. Deshalb schreibe ich die Antworten nicht wirklich für dich, sondern für den Mitleser, der gegenüber einer differenzierteren skeptischen Betrachtung aufgeschlossen ist. --Schamanologe 00:39, 29. Apr. 2010 (CEST)

Alles klar, mach' so weiter, dann sprech' ich Dich demnächst auch mal mit Deinem richtigen Namen an. Hattest Du ja von Deiner ursprünglichen Benutzerseite zu Deiner anderen Socke (Getüm) weiterverlinkt und ist daher ja ebenfalls in der Wikipedia kein Geheimnis. --RW 01:00, 29. Apr. 2010 (CEST)

Zunächst: Vielen Dank, dass Du mir "Kunstgriffe" unterstellst, obwohl Du gerade derjenige bist, der jetzt gerade jede Menge Kunstgriffe bei der persönlichen Herabsetzung meiner Person einsetzt. Ich habe selten jemanden erlebt, der die (Miss-)kunst des vergifteten Kompliments so beherrscht wie Du. Dabei habe ich Dich in den Jahren, die Du schon dabei bist, noch nie dabei erwischt, das nötige physikalische Vorwissen zu haben, um die zahlreichen Diskrepanzen zwischen Homöopathie und Naturgesetzen zu kapieren. Wenn Du denkst, Dein Unwissen über diese Grundlagen weise Dich als "differenziert-skeptisch" und "aufgeschlossen" aus, dann denk' nochmal.

Aber zur Sache: Ich vermute, Du bist so beleidigend und persönlich, weil die Formulierungsvorschläge konkret werden und auf Relativierungen verzichten. Was Dich dazu bringt, jetzt ausgerechnet auf mir herumzukloppen, verstehe ich nicht: Der Vorschlag kam gar nicht von mir, sondern von M.ottenbruch. Ich habe ihn erweitert, weil JWollbold und Du noch Themen drin haben wollten (JWollbold den Placeboeffekt und Du die Behandlungserfolge). THWZ schrieb dazu, dass es der beste Vorschlag zu diesem Satz sei, den er bisher gelesen hat. Die Formulierung hat also definitiv eine Chance.

Der erste Satz ist in seiner Absolutheit einfach nur falsch, der zweite Satz

Moment, eins nach dem anderen, ohne Schaum vor dem Mund und bitte konkret: Was ist am ersten Satz falsch? --RW 01:22, 29. Apr. 2010 (CEST)

Aus Unerfahrenheit in solchen Dingen habe ich es auf die Schnelle nicht geschafft eine Vandalismusmeldung zu machen. Die Drohung einer singel-purpose-Sockenpuppe, meinen Klarnamen zu veröffentlichen ist ein Hammer. Ich bitte einen Admin nachdrücklich dafür zu sorgen, dass dies nicht geschieht und dass der Edit, der die Möglichkeit dazu aufzeigt, meinen realen Namen zu recherchieren, also auch dieser Edit von mir, gelöscht wird. --Schamanologe 01:42, 29. Apr. 2010 (CEST)

Auch nach meiner Beurteilung ist RWs „Drohung“ ein klares Foulspiel -- leider wurde außerdem die Diskussion schon durch unlogisches „Einrücken“ schwerer nachvollziehbar und die zum Ende hin zunehmend veralbernden Beiträge sind kaum mehr zumutbar. --85.176.160.12 02:03, 29. Apr. 2010 (CEST) Ich weiß, das ist off topic, aber ich hatte mich mal gänzlich unerfahren mit meinem realen Namen angemeldet. Kann man das irgendwie rückgängig machen, so dass Sockenpuppen, die sich von mir angegriffen fühlen, nicht mehr meinen realen Namen recherchieren können? Kann man auch diesen Edit ins Nirwana schicken?--Schamanologe 02:08, 29. Apr. 2010 (CEST)

PS: Schamanologe, ich möchte nicht unbedingt einen Namen von dir genannt bekommen, aber deinen (wiederholten) Vorwurf, RW sei eine „Sockenpuppe“, kann ich nicht nachvollziehen und finde ihn ersteinmal auch unangebracht.

Und Löschungen von Klarnamen (Benutzerseitenversionen) sollten meiner vagen Erinnerung nach klar gehen. --85.176.160.12 02:25, 29. Apr. 2010 (CEST)

Verzeih, ich bin wütend. Es ist natürlich nicht belegbar, dass RW eine Sockenpuppe ist. Und vage Erinnerungen sind wenig hilfreich. --Schamanologe 02:37, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ok, ich kann dir ganz problemlos verzeihen. Die Emotion Wut in unser aller Situation kann ich zuweilen auch verstehen. Ich bin zudem bei deiner Frage nach Persönlichkeitsschutz momentan tatsächlich auch keine Hilfe, da ich aus der schieren Erinnerung keinen Account nennen kann, dessen Identität administrativ wieder für den gemeinen User "unkenntlich" gemacht wurde... (Wikipedia:Oversight fragen? (Versionen löschen (hier und von Benutzerseiten) können theoretisch zumindest aber auch alle Admins.)) --85.176.160.12 03:06, 29. Apr. 2010 (CEST)

Entschuldigung, wenn ich eure Sockenpuppenidentitätsprobleme unterbreche, nicht dass ich es nicht für wichtig halten würde, aber ich bin noch eine Antwort schuldig: Willst Du wirklich ausgerechnet in einer Miniminiversion diese ganz besondere Erklärungsnot der Homöopathen bezüglich "Niedrigpotenzen" berücksichtigen? --RW 20:56, 27. Apr. 2010 (CEST) Auf jeden Fall und zwar nicht als Ergänzung, sondern als Weglassung, also als Formulierung, die weder das Einte ausschliesst noch das andere einschliesst, leider ist mir bis anhin nichts Brauchbares eingefallen... --DanSy 05:51, 29. Apr. 2010 (CEST)

Den Vorschlag von RW können wir wegen fehlender geistiger Stringenz und wissenschaftlicher Untermauerung getrost ignorieren und bei den anderen Vorschlägen weitermachen. Dass RW und die Stallwache da dagegen sind, braucht uns nicht bekümmern. Es gibt keine Policy, die Konsens erzwingen würde. --GS 09:19, 29. Apr. 2010 (CEST)

Den Vorschlag von GS, RWs Vorschlag zu ignorieren, können wir wegen der schwachen Begründung getrost ignorieren. GS ist in letzter Zeit zu einer Art von Klaus Frisch degeneriert: Schallplatte mit Kratzer, "bla bla Naivskeptiker bla bla ignorieren bla bla Naivskeptiker bla bla ignorieren..." --Hob 09:25, 29. Apr. 2010 (CEST)

Dieses ist gleichermaßen eine Beleidigung für GS und Klaus Frisch, hiermit schärftens zurückzuweisen und wegen der Unbeherrschheit an den Absender zurückzusenden, den eine sachliche Diskussion offensichtlich überfordert. --Freital 17:45, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wie wäre es, diesen Abschnitt zu beenden (ich habe es aufgegeben, den zu verfolgen)? Schamanologes Vorschlag war ja offensichtlich nicht ernstgemeint. Rainer Z ... 18:40, 29. Apr. 2010 (CEST)

Dann verfolge diesen Abschnitt einfach nicht weiter, Rainer. Ich glaube, zB Schamanologes Vorschlag von 01:42 h, 29. Apr. 2010 (CEST), war ernstgemeint. Oder weißt du -- weiß jemand -- mehr? --85.176.153.233 20:15, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ein Skeptiker ist eine Person, die ewiggültige Wahrheiten bezweifelt. Skepsis ist somit eine Grundhaltung. Es gibt aber auch Leute, die nicht alle endgültigen Wahrheiten bezweifeln, sondern nur bestimmte. Sie teilen die Welt in ewiggültig und in bekämpfens- und bezweifelnswert. Ein Beispiel wäre der Satz: "Behandlungserfolge in der Homöopathie werden mit Placeboeffekten erklärt". Das ist ein Satz mit Allgemeingültigkeitsanspruch. Daher ist er nicht skeptisch. Er ist das Gegenteil davon. Da er sich aber gegen die Homöopathie wendet, ist er skeptisch intendiert. Nämlich skeptisch alternativen Methoden gegenüber. Wenn diese "Skepsis" aber selbst mit Allgmeingültigkeiten operiert, ist sie eben nicht skeptisch. Man könnte sagen Pseudoskeptisch. Oder eben Naiv-Skeptisch. Denn das trifft die Sache auf den Punkt. Naiv heißt ursprünglich, natürlich. Skepsis ist eine unnatürliche Haltung. Das halten nicht viele aus. Daher liegt es nahe eine Partial- oder Pseudo-Skepsis einzunehmen. Echte Skepsis verhindert jeden Eifer und jedes Sendungsbewusstsein. Denn auch dieses ist natürlich wieder skeptisch zu betrachten. Insofern ist Skepsis die Haltung moderner Wissenschaft. Alle Menschen die für oder gegen etwas Kämpfen könnten nur Partial-Skeptiker sein. Zurück zu unserem Satz: ausschließliche Formulierungen sind immer falsch. Sie lassen sich auch leicht durch ein einziges Gegenbeispiel falsifizieren. In diesem Fall, und das mein ich mit geistiger Inkonsistenz, hat Hob Gadling selbst ein solches Beispiel geliefert. Er sagte weiter oben einmal (wie immer mit Alleingültigkeitsanspruch), dass es aus seiner Sicht keine Placeboeffekte gebe. Das war zu einem Zeitpunkt, als sich die Diskussion darauf verständigte, dass Placeboeffekte die derzeit plausibelste Form der Erklärung ist. Für seine Meinung brachte Hob Gadling (damit grundsätzlich anders als RW) auch eine reputable Quelle. Diese Quelle war eine Minderheitsmeinung (das Konzept der Minderheitsmeinung kennen Naivskeptiker nicht bzw. bekämpfen es als subversive Ambiguität), aber sie war eine reputable Meinung. Und diese Meinung verbietet es, Allgemeinaussagen a la: "Behandlungserfolge werden mit Placeboeffekten erklärt" zu erklären. Dass Hob Gadling diesen Selbstwiderspruch nicht erkennen kann, ist der klassische blinde Fleck naivskeptischer Weltsicht (man könnte auch sagen: nichtselbstreflexive Pseudo-Skepsis). --GS 10:04, 1. Mai 2010 (CEST)

Eine sehr schöne Abhandlung, leider ist das hier kein Forum über Skepsis und Weltanschauungen. Daher gehe ich auch nicht in der Tiefe darauf ein. Nur so viel: "Behandlungseerfolge werden mit Placeboeffekten erklärt" ... Ja, das ist eine absolute Aussage. Sie sagt, das es "jemanden" gibt, der in deinem Satz nicht näher spezifiziert wird, der die Behandlungserfolge so erklärt. Ob diese Erklärung richtig oder falsch ist, wird nicht definiert. Das heist also, Du bezweifelst, dass es Leute gibt, die die Behandlungserfolge so erklären? Das ist keine Skepsis mehr, sondern Rabulistik. --P.C. ✉ 13:21, 1. Mai 2010 (CEST)

"Behandlungserfolge in der Homöopathie werden mit Placeboeffekten erklärt". Das ist ein Satz mit Allgemeingültigkeitsanspruch. Als ich den Satz so formuliert hatte, hatte ich keine Allgemeingültigkeit im Sinn, sondern die Sicht jener hier oft genug genannten Wissenschaftler, die sich überhaupt damit beschäftigen. Homöopathen und ihnen nahestehende Wissenschaftler sehen das zum großen Teil anders. Das wollte ich jedoch nicht in den Versuch einer sehr knappen Einleitung packen. Vielleicht ist eine Standpunktzuweisung aber doch nötig, um dem Missverständnis "allgemeingültig" vorzubeugen. Gruß, --RainerSti 13:37, 1. Mai 2010 (CEST)

„Naiv skeptisch“ wäre vielleicht ein Satz wie Behandlungserfolge beruhen auf Placeboeffekten. Kommt auf den Grad der Zuverlässigkeit an, den Studien und theoretischer Hintergrund bieten. Behandlungserfolge in der Homöopathie werden mit Placeboeffekten erklärt ist dagegen unbestimmter und nicht absolut. Dann gibt es noch eine unvermeidliche Unschärfe in der Terminologie: „Behandlungserfolg“ wie „Placeboeffekt“ usw. sind nicht mit mathematischer Präzision zu definieren, sonst würden wir hier nicht jahrelang diskutieren. Beim Perpetuum mobile ist die Lage einfacher. Dennoch ist der Standpunkt, die Idee der Homöopathie sei widerlegt, nicht naiv. Es gibt nun mal seit langer Zeit keine vernünftigen Belege für das Gegenteil, es gibt nun mal gut begründete theoretische Einwände. Man könnte das Beharren auf der Idee oder ihrer möglichen späteren Verifizierung auch als naiv einschätzen, vergleichbar mit der weiteren Beschäftigung mit der Konstruktion eines Perpetuum mobile. Rainer Z ... 15:52, 1. Mai 2010 (CEST)

Wissenschaftlich richtig ist der Satz: Behandlungserfolge der Homöopathie werden in der Regel (oder Alternativ: von der herrschenden Lehre) mit Placeboeffekten erklärt. In einer Fußnote könnte man auf abweichende Meinungen wie Linde hinweisen und auch erwähnen, dass die Existenz von Placeboeffekten von anderen Wissenschaftlern bestritten wird. Diese Aussage schmälert das Gewicht der herrschenden Lehre nicht. Genauso wie eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes nicht deswegen weniger Wert ist, weil es möglicherweise ein Minderheitsvotum gibt. Die Welt ist aber nicht schwarz und weiß und daher sollte eine Enzyklopädie nicht so tun, als wäre sie es. Das ist nämlich naiv (oder indoktrinativ). Mein Favorit wäre ein Satz a la: Behandlungserfolge der Homöopathie lassen sich am besten mit Placeboeffekten erklären, da moderne medizinische Studien die Unwirksamkeit homöopathischer Arzneimittel belegen. Die Annahmen von Homöopathen über die Wirkungsmechanismen ihrer Behandlung (Ähnlichkeitsprinzip, Potenzierung) gelten als wissenschaftlich widerlegt. --GS 16:21, 1. Mai 2010 (CEST)

Das ist eine diskutable Variante. Rainer Z ... 16:59, 1. Mai 2010 (CEST)

Zu der Variante: "to prove a negative is impossible." (Shang et al., Lancet) Wissenschaftlich richtig ist m.E. ...da moderne medizinische Studien die therapeutische Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nicht belegen. (Die Unwirksamkeit ist bei Tiefpotenzen nicht belegt, siehe Toxikologie.) Ähnlich unsauber klingt für mich das "wissenschaflich widerlegt" im letzten Satz. "sind wissenschaftlich nicht nachvollziehbar" oder so fände ich besser. Aber ich seh' immer wieder, dass ich nicht konsensfähig bin;-) Deshalb verabschiede ich mich mal wieder für einige Zeit. Gruß, --RainerSti 17:42, 1. Mai 2010 (CEST)

Verbiete ich dir ;-) Rainer Z ... 17:58, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich habe extra "a la" geschrieben, um zu zeigen, dass der Satz aus dem Handgelenk geschüttelt war. Die Variante von RainerSti finde ich in Ordnung (auch wenn ich aus Satiregründen dagegen bin). Ich persönlich habe lediglich ein Problem mit RW und THWZ und abgeschwächt mit Hob Gadling und Nina, weil sie hier das vertreten, was ich als naiven Skeptizismus bezeichne. Wenn dieser naive Skeptizismus nicht wäre, wären wir hier lange fertig. --GS 18:03, 1. Mai 2010 (CEST)

Die GS-Handgelenk Version mit Finetuning von RainerSti verdient vollste Ünterstützung. --Freital 21:34, 1. Mai 2010 (CEST)

Auch wieder so ein großartiges Argument. Zwei Parteien sind unterschiedlicher Ansicht und können sich nicht auf eine gemeinsame Lösung einigen, und eine Partei sagt: "wenn die andere Partei nicht wäre, wären wir hier lange fertig." Jetzt alle bitte die flache Hand vor die Augen legen und laut ausatmen. --Hob 15:11, 3. Mai 2010 (CEST)

Es reicht. Ich weiß, das gehört nicht wirklich hierher, aber hier gemachte falsche Behauptungen müssen auch hier korrigiert werden, damit kein falscher Eindruck zurückbleibt.

Jetzt mache ich das auch mal so wie du. "Ein Skeptiker ist eine Person, die ewiggültige Wahrheiten bezweifelt." ist ein Satz mit Allgemeingültigkeitsanspruch, womöglich sogar eine ewiggültige Wahrheit. Damit ist bewiesen, dass auch du kein "Skeptiker" (tm) bist.

Diese Versuche, mit eigenen Privatdefinitionen anderen zu beweisen, dass sie keine Skeptiker seien, sind natürlich lächerlich. Es geht nicht darum, ob jemand ein Skeptiker nach GS' Definition ist, sondern darum, ob er seriös argumentiert.

Beispiel für unseriöse Argumentation: "[Hob] sagte weiter oben einmal (wie immer mit Alleingültigkeitsanspruch), dass es aus seiner Sicht keine Placeboeffekte gebe." Das habe ich natürlich nie gesagt, weil ich es für absolut falsch halte. Das, was ich zu diesem Thema gesagt habe und was dem noch am meisten ähnelt, war:

"Nein, das ist nicht unbestritten, weil nicht klar ist, ob man beim Placebo-Effekt von "Wirken" sprechen kann oder ob das nur subjektive Wahrnehmung ist, die eine Wirkung vorspiegelt. Siehe dazu die von mir auf dieser Seite an anderer Stelle zitierten Hróbjartsson und Gøtzsche. Bevor man mich wieder missversteht: Ich sage nicht, dass H und G recht haben, sondern nur, dass das eine ernstzunehmende Möglichkeit ist." Diskussion:Homöopathie/Archiv_25

Das heißt nicht, dass es aus meiner Sicht "keinen Placeboeffekt gibt", sondern dass es möglich ist, dass der aus meiner Sicht real existierende Placeboeffekt nicht so funktioniert, dass er eine Heilung bewirkt, sondern so, dass er eine Heilung vorspiegelt. Das heißt, der Satz "Als unbestritten gilt, dass alternative Heilverfahren wie die homöopathische Behandlung bei verschiedenen Beschwerden helfen können", auf den ich mit dem Abschnitt oben geantwortet hatte, ist falsch, weil das doch von manchen bestritten wird.

Hier sieht man doch mal wieder ganz deutlich, wie ich "ewige Wahrheiten" "mit Allgemeingültigkeitsanspruch" verkünde. Nicht nur stimmt die mir unterstellte Meinung nicht mit meiner eigentlichen Aussage überein, sondern auch die angebliche Gewissheit, mit der ich sie verkünde, ist erfunden. Ich wollte lediglich auf diese Arbeiten hinweisen, weil sie völlig ignoriert worden waren. Was soll ich denn noch mehr tun als zu sagen: "Bevor man mich wieder missversteht: Ich sage nicht [..]"???

Oder meinst du das hier, etwas älter, zum gleichen Thema?

"Und was bei euren (KF & GS & andere) Betrachtungen, wie toll der Placebo-Effekt ist, komplett fehlt: Effekte, die bei Doppelblindversuchen gemeinsam mit dem Placebo weggekürzt werden. Kognitive, logische und statistische Fehler wie Regression zur Mitte, post hoc ergo propter hoc und Bestätigungsfehler. Das sind keine kleinen Effekte, und sie bewirken alle, dass jemand, der ein unwirksames Medikament nimmt, dazu neigt, das Medikament für wirksam zu halten - auch dann, wenn das Medikament noch nicht einmal durch einen Placebo-Effekt geholfen hat. Es handelt sich nur um falsche Wahrnehmung. Seid ihr so sicher, dass nach Abzug dieser Effekte noch ein nennenswerter Placebo-Effekt übrigbleibt? Wird das von in der Placebo-Forschung gebührend berücksichtigt? Ich weiß es nicht." Diskussion:Homöopathie/Archiv_24

Noch mehr ewige Wahrheiten von mir. "Ich weiß es nicht", was für ein "Eifer", was für ein "Sendungsbewusstsein"! Tatsächlich sage ich lediglich, dass es naiv ist, von den beiden Komponenten des Placeboeffektes (Heilung bewirken und Heilung vorspiegeln) die eine komplett zu ignorieren, wie es der Satz "Behandlungserfolge werden mit Placeboeffekten erklärt" getan hätte. Ja, H&B mit ihrer Ansicht, dass es die erste Komponente nicht gibt, mögen eine Minderheit sein, aber der Artikel sollte dennoch nicht ins andere Extrem fallen und behaupten, dass es die hervorragend dokumentierte zweite Komponente nicht gibt. Siehe dazu jedes beliebige Buch über kognitive Verzerrung sowie die Kategorie:Kognitive Verzerrung.

Ich denke nicht, das du das mit Absicht machst, sondern du hast anscheinend eine Art geistige Zerrbrille auf, mit der du die Äußerungen gewisser Anderer so lange verdrehst, bis sie absurd werden. Sorgsam qualifizierte Aussagen werden hinter der Brille zu dogmatisch verkündigten ewigen Wahrheiten, Ungewissheit wird zum Gegenteil, Bedenken gegenüber einer allzu vereinfachenden Darstellung werden zu Naivität. Die so generierten Unwahrheiten werden dann als Grundlage für eine Predigt über angebliche blinde Flecken anderer benutzt. Und um dieser Behandlung teilhaftig zu werden, muss man nur einmal in die falsche Schublade gesteckt worden sein.

Das ist keine leere Rhetorik. An den Zitaten oben kann jeder sehen, dass deine Behauptungen über mich deiner eigenen Fantasie entspringen. Du kannst das nur widerlegen, indem du ein Zitat von mir findest, wo ich "(mit Alleingültigkeitsanspruch)" sage, "dass es aus [meiner] Sicht keine Placeboeffekte gebe". Wobei "aus seiner Sicht" und "mit Alleingültigkeitsanspruch" so schwer zu einer Gesamtheit kombinierbar sind, dass ich dir eines von beiden erlasse: finde entweder ein Zitat, wo ich sage, "dass es aus [meiner] Sicht keine Placeboeffekte gebe" oder eines, wo ich "(mit Alleingültigkeitsanspruch)" sage, "dass es keine Placeboeffekte gebe". Es wird dir nicht gelingen, suchen kannst du ja trotzdem.

Aber so wie bisher kann man mit dir nicht arbeiten. Hör auf, gegen eingebildete falsche Haltungen zu predigen, und fang endlich an, wirklich zu lesen, was andere schreiben. Und du bist bei weitem nicht der einzige, der diesen Fehler macht - seit Jahren versuche ich erfolglos, das in die Köpfe von Fossa, Gamma, Klaus Frisch und anderen reinzubekommen. So ein Eindreschen auf Strohmänner ist es, das Diskussionen stagnieren lässt und Artikel ausbremst. --Hob 15:11, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich meine folgendes Zitat: "Zum Placeboeffekt gibt es diesen relativ neuen Artikel [25] - hier [26] wird erklärt, was drin steht, nämlich dass sie immer wieder den Effekt gefunden haben, den ich hier vor kurzem erwähnt habe ([27], letzter Abschnitt). "when you look at any objective or clinically important outcome – the kinds of things that would indicate a real biological effect – there is no discernible placebo effect." Hróbjartsson und Gøtzsche beschäftigen sich schon länger mit Placebos, und wie man sieht, stellen die der Natur recht intelligente Fragen - Vergleich Placebo gegen garnichts in Abhängigkeit von der Subjektivität der Messung. --Hob 17:32, 24. Mär. 2010 (CET)" Und in meinen Kopf muss man garnichts reindreschen. Man muss nur quellenbasiert mit mir argumentieren. Insofern war der Post zu Hróbjartsson und Gøtzsche ja für mich völlig anschlussfähig. Du hättest nur dazu sagen sollen, wie die Position ihrer Sicht in der wissenschaftlichen Diskussion ist. Und was für mich überhaupt nicht anschlussfähig ist, auf Basis dieses Wissens eine Ergänzung zu bekämpfen die in den Satz: "Heilungserfolge werden mit Placeboeffekten erklärt" ein "i.d.R." einfügt. Und das ist genau das, was mich auf die Palme bringt. Allein dieses "i.d.R." war für RW ein Grund, jede Einigung auf dieser Grundlage für unmöglich zu erklären. Und Du hast Dich dem angeschlossen. Also: quellen- und faktenbasierte ergebnisoffene Diskussion ist für mich anschlussfähig. Alles andere nicht. So einfach. --GS 16:07, 3. Mai 2010 (CEST)

Stimmt, ich spreche mich gegen dieses "in der Regel" aus. Es konnte nämlich in 200 Jahren noch keine Ausnahme von der Regel gefunden werden, die kein unreproduzierbarer statistischer Ausreißer war. Hob hat das alles schon mal weiter oben schön zusammengefasst:

Ich wiederhole den wesentlichen Punkt: wenn Homöopathie falsch ist, finden 5% aller Studien zum Thema einen signifikanten Effekt. Das ist einer der Gründe, warum Studien repliziert werden müssen. Und es ist ein Grund, warum unreplizierte signifikante Studien nicht als Argumente für Homöopathie zählen. (Natürlich wird auch zufällig einer von zwanzig Replikationsversuchen zu solchen Ausreißern signifikant werden, also wird eine einzelne Replikation nicht ausreichen.) Und es ist ein Grund, warum die Nennung einzelner Studien mit signifikantem Effekt im Artikel irreführend wäre und abgelehnt werden muss. Es wäre Rosinenpickerei, das gleiche wie "meiner Tante hat es auch geholfen", nur auf etwas höherem Level.

Allein aus diesem Grund ist eine Relativierung wie "in der Regel" schlichtweg falsch. Und zwar unabhängig von irgendeiner Weltanschauung falsch. --RW 17:16, 3. Mai 2010 (CEST)

Ach dieses Zitat war gemeint. Und wo steht da jetzt, dass es aus meiner Sicht "keinen Placeboeffekt gibt" oder "mit Alleingültigkeitsanspruch" keinen Placeboeffekt gibt?

Ich wiederhole den wesentlichen Teil von H&G: "when you look at any objective or clinically important outcome, there is no discernible placebo effect". Das heißt, unter bestimmten Bedingungen konnten sie ihn nicht messen. Die Bedingungen sind derart, dass die zweite Komponente des Placebo-Effekts ("Heilung vorspiegeln") ausgeschlossen wird, so dass nur die erste Komponente ("Heilung bewirken") übrig bleibt. Und die war empirisch Null ("no discernible effect").

Also: H&G machen eine empirische Aussage über eine Komponente des Placebo-Effekts, ich zitiere die beiden hier und lobe sie für kluges out-of-the-box thinking, und simsalabim, plötzlich hüpft eine verkürzte Karikatur von deren Ansicht auf mich, wobei die oben fett hervorgehobenen Qualifizierungen verschwinden und durch einen Allgemeingültigkeitsanspruch ersetzt werden, und schon verwandle ich mich in einen naiven und engstirnigen Dogmatiker. Naiv war höchstens die klitzekleine Hoffnung von mir, dass du zugibst, dass ich nicht gesagt habe, was du mir unterstellst.

Und aus meinem Einspruch dagegen, den Behandlungserfolg als gegeben zu betrachten, die Konsequenz zu ziehen, nicht den Behandlungserfolg, sondern dessen Placebo-Erklärung mit "in der Regel" zu relativieren, ist natürlich auch nicht sonderlich treffend.

"Du hättest nur dazu sagen sollen, wie die Position ihrer Sicht in der wissenschaftlichen Diskussion ist." - Weiß ich das denn? Bin ich Jesus? Wir tragen hier im Teamwork Informationen zusammen. Ich habe H & G gefunden. Wenn ich nicht weiß, was andere Wissenschaftler dazu sagen, soll ich dann etwa den Link für mich behalten, weil du Informationen nur ab gewissen Paketgrößen akzeptierst? --Hob 18:05, 3. Mai 2010 (CEST)

Doch, lieber Hob, wenn ich Dich falsch verstanden habe, dann entschuldige ich mich dafür. Ich hatte uns ja bislang weltanschaulich immer auf einer Seite gewähnt und bin erstaunt über unsere Auseinandersetzungen. Wenn das nur Missverständnisse wäre, wäre ich darüber froh. Gruß --GS 19:48, 3. Mai 2010 (CEST)

Das ist offenbar so. Danke für die Einsicht. Ich nehme hiermit den Klaus-Frisch-Vergleich zurück - der hat nie geschafft, zuzugeben, dass er mich falsch gelesen hat. Genaues Zuhören und der ernsthafte Versuch, den Diskussionspartner zu verstehen, sind eine notwendige Voraussetzung für eine Verständigung. --Hob 18:05, 5. Mai 2010 (CEST)

Ja, Zuhören und Verstehen sind entscheidend. Ich habe ja sogar eigentlich das habermas'sche Ideal von einem herrschaftsfreien Diskurs in dem der zwanglose Zwang des besseren Arguments regiert. Insofern vielen Dank und auf gute Zusammenarbeit! Viele Grüße --GS 14:42, 6. Mai 2010 (CEST)

Neuer Vorschlag für die Einleitung (Fortsetzung 01)

Zur Einsicht und Berücksichtigung: Das Lehrbuch Pharmakologie und Toxikologie, herausgegeben von Harald Schmidt und Claus-Jürgen Estler im Schattauer Verlag für Medizin und Naturwissenschaften (6. Auflage 2007),[18] bemängelt unter dem Schlagwort Homöopathika -- nachdem Prinzipien und Methoden der H. aufgezählt wurden:

„All dies ist jedoch weder durch klinische Studien noch experimentell ausreichend belegt.“

Ich finde jene Anmerkung angemessen -- auch für unseren Artikel, da es den "Kampf", etwa um Anerkennung oder Studiendesigns, ganz gut wiederspiegelt. Einen Placeboeffekt erwähnt jenes Lehrbuch auch ganz nüchtern (“[N]ach den Regeln der klassischen Pharmakologie” sei “keine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung mehr zu erwarten”.). In der aktuellen Ausgabe sind die Autoren im Zusammenhang mit Hahnemanns erstem Chinarinden-"Malaria"-Experiment von der Formulierung der vorigen Ausgabe abgerückt, es sei nicht reproduzierbar (es heißt dort: „In einem nie erfolgreich reproduzierten Selbstversuch [...]“.). --85.176.149.55 13:43, 13. Mai 2010 (CEST)

Mir gefällt der Artikel in seiner bis Oktober fixierten Form recht gut. Angesichts des Minenfeldes, das diese Diskussion erahnen lässt und der unglaublichen und (mindestens gefühlt) zunehmenden Akzeptanz der Homöopathie selbst unter denkenden Menschen, ist der Artikel sogar bemerkenswert gut. Großes Kompliment an die Autoren. Leider wird (wohl als Kompromiss nach schweren Grabenkämpfen, die man aus der og Diskussion erahnen kann) fürr meinen schlichten (sicher auch bloß "naiv-skeptischen") Geist ein klein wenig zu sehr relativiert: H. ist allenfalls so "umstritten" wie die These, AIDS werde nicht von HIV verursacht. In dem Satz "von Vertretern der medizinischen Lehrmeinung wird die Homöopathie als unwissenschaftlich abgelehnt" stecken erkennbar Ressentiments gegen "die Schulmedizin". Das ist Kleinkram, wie gesagt, guter Artikel. Es scheint sich aber in der Diskussion hier eine Mehrheit dafür herauszubilden, eher mehr als weniger solcher Weichmacher in Zukunft zuzulassen. Ein Experiment kann auch dann "nie erfolgreich reproduziert" worden sein, wenn die Nachforschenden nicht mehr alle Informationen zum Experiment oder schlicht nicht das Geschick des Erstbeschreibers hatten (das täte Herrn Hahnemann zuviel Ehre an). Auch "experimentell nicht !ausreichend! belegt" wäre ein (schlecht versteckter) Euphemismus, denn das ließe daran denken, dass weitere sieben, elf oder zweihundert Studien zur Homöopathie die Sachlage ändern könnten oder gar wahrscheinlich würden. Undsoweiterundsofort.

Ich fürchte aber, mit der "Neutralitätswarnung" ist genau das Gegenteil gemeint: Dass hier zu sehr der Standpunkt der "Naivskeptiker" durchscheint. Da ich für eine andere Bewertung der H. aber so gar kein Land sehen kann, bin ich für eine Streichung der NW. Der Artikel ist derzeit möglicherweise so neutral, wie er überhaupt nur sein kann, wenn man die Kriegslage bedenkt.

Ganz persönlich würde ich mir den Artikel schon anders wünschen: In Zeile 2 "umstrittene" durch "unwirksame" ersetzen und "wissenschaftlich nicht haltbar" in die ersten fünf Zeilen hochziehen (damit noch vor die Beschreibung des Schüttelns und Rührens). Aber das wäre nur für mein Privatvergnügen. Wenn der Artikel so gut bleibt wie er ist, freut sich: -- Schnederpelz 14:32, 18. Mai 2010 (CEST)

Mein Ende der Homöopathie

Mit einem weinenden und einem lachenden Auge verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Ich bedanke mich bei den Teilnehmern der Diskussion, insbesondere RainerSti, der mir mit seiner Kritik immer wieder geholfen hat, meinen Horizont zu erweitern und die Fakten distanziert zu sehen. Ich habe viel gelernt. Auch, dass gegen die Macht einfacher schlagwortartiger Wiederholungen und starker persönlicher Überzeugungen schwer anzukommen ist. Ich habe die Diskussion der letzten drei Jahre analysiert und ein bisschen im Archiv geblättert und bin für mich zu dem Ergebnis gekommen, dass das Verhältnis zwischen meinem Engagement für eine sachliche Darstellung des Lemmas und den Ergebnissen zu dürftig für eine weitere Mitarbeit ist. RWs aggressiver Angriff auf meine Persönlichkeitsrechte hat mich stark getroffen und aufgerüttelt, intensiv über meine Mitarbeit nachzudenken. Aber auch von ihm habe ich viel darüber gelernt, mit welchen Mitteln man seinen persönlichen Standpunkt argumentationsfrei durchsetzen und andere beeinflussen kann. Möge RW sich in dem Gefühl sonnen, wieder einen unbequemen "Gegner" los geworden zu sein. Er ist nur der Auslöser und nicht der Grund für meinen Abschied. Allen alles Gute!--Schamanologe 00:20, 5. Mai 2010 (CEST)

Mit Bedauern bleibt mir nur, mich bei dir für deinen Einsatz zu bedanken; deine Beiträge waren eine Bereicherung für mich und auch für die Diskussion und dein Wissen wird Lücken hinterlassen, so sehe ich das zumindest. --DanSy 03:07, 5. Mai 2010 (CEST)

das kann wirklich nicht das letzte wort sein! fasst euch mal an den kopf wegen der bescheuerten diskussion der letzten 2 wochen - es gibt kaum einen inhaltlichen dissens zur kurzform der einleitung, es geht nur um formulierungsnuancen, hauptsächlich aber verstrickungen in nebensächlichkeiten und persönliche bemerkungen / angriffe. daran sind viele beteiligt, ich persönlich aber erwarte besonders von RW und Hob einen konstruktiven, zustimmungsfähigen vorschlag für die letzten 1,2 einleitungssätze (auswahl gibt es ja genug). erst dann werde ich mich wieder einschalten - und ich hoffe, dass schamanologe trotzdem (nach einer entschuldigung RWs? gab es die schon?) bei einer verbesserung des diskussionsklimas wieder mitmacht. --Jwollbold 11:56, 5. Mai 2010 (CEST)

Meinen beiden Vorrednern schließe ich mich zu 100 % an und würde extrem traurig sein, wenn S. hier nicht mehr mitmachen würde. Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren. --Freital 12:55, 5. Mai 2010 (CEST)

@JWollbold: Gab es denn je eine Entschuldigung von Schamanologetüm wegen der ganzen süffisanten persönlichen Angriffe? (Die gingen ja nicht nur an mich und beileibe nicht erst seit kurzem.) Eine Entschuldigung für die ganzen Sockenunterstellungen an User, die hier völlig sockenlos unterwegs sind? Eine Entschuldigung dafür, nochmal unter anderem Namen (Schamanologe statt Getüm) mitzumischen, damit wir uns der Zeitverschwendung hingeben mussten, die von Getüm gehörten und für zu leicht befundenen Argumentationsfiguren nochmal mit der Maske des Schamanologen durchzukauen? Eine Entschuldigung dafür, die Sockenidentität von Getüm und Schamanologe widerwillig einzuräumen, als es nun wirklich nicht mehr zu leugnen war? Eine Entschuldigung für die Doppelzüngigkeit, "single" user als Socken falsch zu beschuldigen, aber selbst schamlos als Socke unterwegs zu sein? Gab es eine dieser Entschuldigungen schon? Die könnten das Diskussionsklima hier wesentlich verbessern. Sobald diese vier längst überfälligen Entschuldigungen ausgesprochen werden, werde ich mich für meine Drohung entschuldigen, Schamanologe auch mal mit seinem Klarnamen anzusprechen, wie er das bei mir ständig tut. Anschließend werde ich Schamanologe fragen, ob er auch Reginald Lambskin war - oder sogar der alleinige Inhaber des Sockenpuppenensembles um Lambskin, was uns hier monatelang aufgehalten hat. Und ob er sich hier auch immer mal wieder als IP zu Wort gemeldet hat. Ich will ja durchaus einräumen, dass die Schamanologensocke der einzige Versuch von Getüm war, seine Ansichten durch Verdoppelung der Identitäten "kräftiger" aussehen zu lassen. Aber sehr sicher bin ich mir dabei nicht.

ich persönlich aber erwarte besonders von RW und Hob einen konstruktiven, zustimmungsfähigen vorschlag

Ich habe allein in den letzten Wochen mehrere zustimmungsfähige Vorschläge gemacht und mich mit mehreren zustimmungsfähigen Vorschlägen anderer User einverstanden erklärt. Lies insbesondere meine vollständige Zustimmung zu DanSys ursprünglichem Kurzvorschlag, bevor das durch unzulässige Relativierungen zerredet wurde. (Im übrigen habe ich bei nicht zustimmungsfähigen Vorschlägen von Dir und anderen immer nur die gröbsten Klopper angemahnt.) Ich erwarte also besonders von Dir, dass Du meine Vorschläge und die Zustimmung zu den Vorschlägen anderer mal ansiehst und reflektierst, bevor Du Dich wieder zu Wort meldest. Anstatt immer nur zu fordern, fordern, fordern. --RW 15:18, 5. Mai 2010 (CEST)

Schamanologe alias Getüm alias ... wird sich hier sicher unter einer neuen Socke weiter beteiligen. Spricht ja auch nichts dagegen. Wenn er nicht will, dass sein Klarname herauskommt, dann darf er eben bei der Neuanmeldung keine Verbindung zu seinen alten Accounts herstellen. Er weiß ja, wie es geht. --79.192.119.192 13:53, 5. Mai 2010 (CEST)

hallo RW, jetzt geht das ja immer noch weiter mit den gegenseitigen persönlichen anschuldigungen - ich halte mich da heraus. wenn sich die gemüter beruhigt haben, sollten wir wieder zu den sachfragen, sprich einleitungsformulierungen zurückkehren. es wäre halt ziemlich gut, wenn du mit überblick über die diskussion - soweit möglich - nochmal einen zustimmungsfähigen vorschlag machen würdest. oder jemand anderes. oder ich in ein paar tagen. das darf aber nicht mehr zerredet werden - ist das so schwer?

auf meinen vorschlag vom 27.4. wolltest du sowieso noch antworten - zumindest mit meinem alternativen schlusssatz waren unsere unterschiede da schon gering. --Jwollbold 17:50, 5. Mai 2010 (CEST)

Seit Deinem Vorschlag sind einige wesentliche Punkte in der darauffolgenden Diskussion aufgetaucht, die noch nicht eingearbeitet sind. Ich kümmere mich in den nächsten Tagen darum. Anschließend können wir das dann Schritt für Schritt ausbauen. Zeit haben wir bis Oktober ja noch jede Menge. --RW 21:56, 5. Mai 2010 (CEST)

das darf aber nicht mehr zerredet werden - ist das so schwer?

Das brauchst Du nun wirklich nicht ausgerechnet mich zu fragen. Ich war jedes Mal sehr entscheidungsschnell, bevor jeder einzelne Entwurf mit Beschönigungsversuchen und Relativierungen zerredet wurde. --RW 22:02, 5. Mai 2010 (CEST)

In einem Punkt muss ich RW recht geben: Er hat nie einen Zweifel daran gelassen, dass er grundsätzlich und mit aller Entschiedenheit gegen jegliche Abweichung von der „naiv-skeptischen“ Maximal-Combat-Version ist. Ist das so schwer zur Kenntnis zu nehmen? --Klaus Frisch 03:55, 6. Mai 2010 (CEST)

Lustig, dass RW sogar entscheiden will, welche Vorschläge für uns zustimmungsfähig sind... --GS 11:00, 6. Mai 2010 (CEST)

Jetzt lasst doch mal den Unsinn, Klaus und GS. Ihr spielt dieses Spielchen nur noch, weil ich bis jetzt noch nicht so konsequent reagiert habe wie Hob vor ein paar Tagen:

GS ist in letzter Zeit zu einer Art von Klaus Frisch degeneriert: Schallplatte mit Kratzer, "bla bla Naivskeptiker bla bla ignorieren bla bla Naivskeptiker bla bla ignorieren..."

Wenn ihr wollt, könnt ihr natürlich gerne weiterhin auf dem Strohmann herumkloppen, den ihr Euch von mir gebaut habt. Ist schließlich Euer Srohmann und hat nix mit mir zu tun. --RW 11:55, 6. Mai 2010 (CEST)

hallo RW, du hast mir schon zweimal versprochen, etwas zu meinem letzten, aber schon alten einleitungsvorschlag zu schreiben, ihn vielleicht sogar unter verwendung der vielen vorhandenen alternativen so umzuformulieren, dass wir die aufgebauschte diskussion mit etwas abstand endlich abschließen können. ergreif' doch mal konstruktiv die initiative - vielleicht hast du sogar heute schon zeit? ich weiß ja nicht, ob du männertag feierst, die leibliche aufnahme jesu in den himmel (oder auch etwas subtiler) sicher nicht, höchstens "evolutionstag statt christi himmelfahrt"... gruß --Jwollbold 12:12, 13. Mai 2010 (CEST)

Und ich weiß nicht, wie Du Dir Deine ganzen Spekulationen über Homöopathie oder über meine Freizeitaktivitäten immer aus den Fingern saugst - lass' einfach den Unsinn und werde sachlich. Es tut mir leid, dass es etwas länger gedauert hat, die wichtigsten Mängel Deines Vorschlags von weiter oben kurz zusammenzufassen. Aber das ist wirklich nicht meine Schuld. Folgende Darstellungen sind falsch bzw. irreführend:

1. Absatz:

"verbreitet und umstritten":

"Verbreitet" ist sie lediglich unter Leuten, die nicht wissen, was es ist. Momentan ist irgendwo tief im Artikel vergraben, dass die meisten Leute Homöopathie für etwas ganz anderes halten, als das, was es ist. (Diese Tatsache, dass Leute nicht wissen, was es ist, hast Du entgegen der Version von der Diskussionsseite an der Debatte vorbei umgebogen zu einer "Definition" der Befragten:

Laut einer Umfrage aus dem Jahre 2009 hat jeder zweite Deutsche bereits Homöopathika gegen diverse Indikationen eingenommen und jeder Vierte ist überzeugter Anwender, wobei mehr als 80% der Befragten Homöopathika für Naturheilmittel oder Heilkräuterprodukte halten. Nur 17% der Befragten definierten Homöopathie über das Verdünnungs- oder Ähnlichkeitsprinzip.

Das wird sicherlich einer meiner ersten Reverts zurück zu der Version, auf die wir uns auf der Diskussionsseite geeinigt hatten, sobald der Artikel im Oktober wieder aufgeht.

"umstritten" ist ein Euphemismus. Wie schon einmal (von Rainer Z?) richtig erwähnt, ist Homöopathie auf dieselbe Weise "umstritten" wie der Kreationismus, und im dortigen Artikel fehlt der Euphemismus "umstritten" im ganzen Artikel - zu Gunsten von Beschreibungen, in welcher Weise der Kreationismus im Widerspruch zum Stand der Wissenschaft steht.

2. Absatz:

Hier werden gleich mehrere Punkte verschwiegen:

• Hahnemann hat das Ähnlichkeitsprinzip aus der Luft gegriffen.
• Sein "Versuch" mit der Chinarinde konnte nie reproduziert werden, auch von Homöopathen nicht.
• Das Ähnlichkeitsprinzip konnte auch mit anderen Probanden nicht nachvollzogen werden, weder mit Chinarinde noch mit irgendeinem anderen Mittel.

3. Absatz:

• Es ging Hahnemann für die längste Zeit seines Lebens um die Verdünnung; die vermeintliche Wirkung der "Potenzierung" schrieb Hahnemann seinen Mittelchen erst viel später zu.
• Die konkrete Durchführung des Potenzierungsrituals ist völlig willkürlich.
• Damals wie heute kann kein Mensch ein Homöopathikum nachträglich von einer "normalverschüttelten" Substanz gleicher Verdünnungsstufe unterscheiden.

4. Absatz:

Zum fehlenden Nachweis der Homöopathie steht bei Dir:

In statistischen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über Placeboeffekte hinausgehende Wirkung homöopathischer Behandlung nachgewiesen werden.

Irreführend und beschönigend. Die Formulierung suggeriert, dass nur eine ganz spezielle Sorte wissenschaftlicher Nachweise nicht gelungen sei - eben "statistischen Anforderungen genügende, klinische Studien". Tatsache ist nun mal, dass eine Wirkung über Placebo überhaupt noch nie reproduziert werden konnte. Laut dieser Umfrage von weiter unten wissen 83% der Leute nicht, in welchem tiefen Widerspruch die H. zum Stand der Wissenschaft steht. Das werden wir nicht auch noch dadurch schlimmer machen, dass wir sie auf eine falsche Fährte locken. Schließlich schreiben wir auch nicht:

In streng durchgeführten wissenschaftlichen Experimenten konnte der Scheibencharakter der Erde nicht nachgewiesen werden.

Und wir dürften das natürlich erst recht nicht schreiben, wenn 83% der Leute die Erde für eine Scheibe hielten.

Folgende einleitungsrelevanten Punkte fehlen in Deiner Version:

• Hahnemann behandelte seine Patienten als "black box": Ein ausdrückliches Verständnis der Vorgänge im menschlichen Körper bei der "Wahl des Mittels" war für ihn nicht nur überflüssig, sondern sogar hinderlich. Das steht in einem ziemlichen Gegensatz zur heutigen Rhetorik der Homöopathieverkäufer, die der gleichen (!) Homöopathie ein "natürliches" oder "ganzheitliches" Image geben wollen.

• Die Homöopathie ist nicht erst heute oder gestern von der Wissenschaft als fehlerhaft zurückgewiesen worden, sondern war es von Anfang an.

• Die von Hahnemann verwendeten Stoffe waren "Arzneien" ihrer Zeit und brachten die Leute genauso schnell um die Ecke wie die Drastika und Aderlässe der damaligen Medizin. Erst, als Hahnemann verdünnte, wurde aus der schädlichen Homöoathie ein Nichtstun, das die Leute langsamer umbrachte als die damalige Medizin

• Seit Hahnemann ist der Graben zwischen Wissenschaft und Homöopathie durch eine ganze Reihe von Entdeckungen noch größer geworden, z.B. durch die Entdeckung der Avogadro-Konstante. Auch diese Vergrößerung des Grabens ist eine Info, die noch in der Einleitung fehlt.

• Hob hat in der Diskussion weiter oben die noch nicht berücksichtigte Tatsache erwähnt, dass es immer statistische Ausreißer zu Gunsten der Homöopathie geben kann - ohne dass an der Homöopathie irgendwas dran ist.

• Die Erwähnung der Tatsache, dass Leute, die Homöopathika schlucken, unabhängig von Placeboeffekt ganz von selbst wieder gesund werden, fehlt ebenfalls.

• Homöopathie kommt überwiegend dort zum Einsatz, wo es nicht um die Wurst geht - im Gegensatz zur Hochschulmedizin.

• Der Hauptumsatz mit homöopathischen "Arzneien" wird außerhalb der hier beschriebenen Verfahren gemacht - die Kunden kaufen sich das Zeug einfach selbst in der Apotheke, anstatt es nach dem Ähnlichkeitsprinzip "verschrieben" zu bekommen.

• Eine Überprüfung der Behauptung, dass eine homöopathische Behandlung über Placebo funktioniert, wäre leicht durchzuführen - das wäre kein Hexenwerk.

Abschließend schließe ich mich Rainer Z von weiter vorne an: Eine Einleitung muss die wichtigsten Eckpunkte eines Themas erwähnen. Mit Deiner (oder einer anderen) "Zu-Kurz-Fassung" ist das wohl tatsächlich nicht zu machen. Im übrigen bleibt es dabei: Wenn wir die derzeitige Einleitung tatsächlich nennenswert umschreiben und sie nicht hinterher mehr Befürworter hat, die sich für die Einleitung einsetzen, können wir auch alles so lassen, wie es ist, und den Erpressungsversuch per Neutralitätswarnung im Oktober formell beenden. Bis dahin hast Du von mir aus Zeit, endlich zu belegen, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist. (Momentan ist nur belegt, dass Du hier auf der Diskussionsseite Streit suchst, indem Du dem Artikel mit einer Neutralitätswarnung in den Schritt gegriffen hast. Das ist aber lediglich ein Missbrauch des Neutralitätsbausteins und sonst gar nichts.)

--RW 16:07, 13. Mai 2010 (CEST)

was ist denn jetzt los, RW? mal von deiner humorlosigkeit zum männerevolutionshimmelfahrtstag (war nicht speziell auf dich bezogen, sollte nur eine allgemein auflockernde bemerkung sein) und der anrede mit deinem offiziellen benutzernamen abgesehen: was ist denn jetzt los? du machst wieder von anfang an alle fässer gleichzeitig auf? so wird es nichts, dann müssen wir die diskussion weiter unterbrechen. --Jwollbold 19:34, 14. Mai 2010 (CEST)

Jwollbold soll also belegen, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist. O-Ton RW: Bis dahin hast Du von mir aus Zeit, endlich zu belegen, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist. (Momentan ist nur belegt, dass Du hier auf der Diskussionsseite Streit suchst, indem Du dem Artikel mit einer Neutralitätswarnung in den Schritt gegriffen hast. Das ist aber lediglich ein Missbrauch des Neutralitätsbausteins und sonst gar nichts.) Was für weitere Belege sind gemeint? -- Michael 10:59, 15. Mai 2010 (CEST)

Wieso "weitere"? Wir brauchen überhaupt erstmal welche. Ansonsten fliegt der Baustein wieder raus. --RW 21:37, 15. Mai 2010 (CEST)

von anfang an alle fässer gleichzeitig auf?

Nein, ich erwähnte nur diejenigen Fakten, mit denen Dein Einleitungsversuch kollidiert. Stimmt natürlich, dass das viele sind. --RW 21:40, 15. Mai 2010 (CEST)

RW ist wie immer komplett quellenfrei und damit definitiv nicht anschlussfähig. Er sollte mal einen Blog aufmachen. In einer Enzyklopädie hat das nichts verloren. Ich staune nur, dass das nicht einfach ignoriert wird. Bis auf die "Stallwache aller wissenschaftlichen Redaktionen" scheint das auch für sonst niemanden anschlussfähig zu sein. --GS 17:00, 16. Mai 2010 (CEST)

GS hat meinen Beitrag möglicherweise nicht gelesen und sollte sich bei seinen unsachlichen Antworten mal das Sprichwort "Wie man hineinruft, so schallt es heraus" vergegenwärtigen. In der Zwischenzeit kann er eine Telefonhotline aufmachen, in der unabhängig von der Frage immer dieselbe, stereotype Antwort gegeben wird. Wie jeder lesen konnte, bezog ich mich gleich im ersten Punkt ("verbreitet und umstritten") auf eine Quelle zu einer Umfrage, die wir erst neulich in den Artikel aufgenommen haben. Um Zeit zu sparen, frage ich mal diejenigen unter Euch, die meine Beiträge vor der Antwort tatsächlich lesen: Habe ich in meiner Zusammenfassung irgendeinen Punkt angesprochen, den wir noch nicht oft genug mit Quellen untermauert haben? --RW 17:31, 16. Mai 2010 (CEST)

RW, du blockierst hier weiter die diskussion, alleine schon dadurch, dass du die schon lange in der einleitung stehende formulierung "verbreitet und umstritten" wieder aufgreifst. das ist krümelkackerei, zudem willkürlich theoriefindende: auch wer homöopathika nicht über ähnlichkeitsprinzip oder potenzierung definiert, wird wohl wissen, ob er ein h. oder nicht-h. mittel kauft. selbst wenn nicht: 17% sind immer noch verbreitet, und wir brauchen wirklich nicht die allensbach-umfrage, um dieses einfache wort zu belegen. die alternative wäre: du schlägst eine andere, gut belegte und korrekte formulierung zur verbreitung vor.

aber im moment lasse ich mich nicht weiter auf eine diskussion mit dir ein. ich hoffe, dass sich wieder einige sach- und quellenorientierte benutzer hier beteiligen. wir sollten dann schnell eine konsensversion der einleitung besprechen (die nach meiner einschätzung schon fast existiert) und diese dann auch ohne deine gnädige zustimmung durch einen admin oder nach einem entsperrantrag einstellen. konstruktive, klar am ziel der artikelverbesserung orientierte beiträge deinerseits wären natürlich willkommen - manchmal hast du ja gezeigt, dass du dazu willens bist. --Jwollbold 18:06, 16. Mai 2010 (CEST)

RW, du blockierst hier weiter die diskussion, alleine schon dadurch, dass du die schon lange in der einleitung stehende formulierung "verbreitet und umstritten" wieder aufgreifst.

Unsinn. Du hast diese Formulierung vor nicht allzu langer Zeit höchstselbst an der Diskussion vorbei in den Artikel praktiziert: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hom%C3%B6opathie&diff=prev&oldid=72245960. Daraufhin hat Dich THWZ aufgefordert, ihn von dieser undiskutierten Änderung zu überzeugen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Hom%C3%B6opathie&diff=prev&oldid=72246255. Gleichzeitig wurde der Artikel gesperrt und ist seither nicht wirklich wieder aufgegangen. Also tu' nicht wider besseres Wissen so, als hättest Du schon irgendjemanden überzeugt, nur weil dieser Mist jetzt schon seit ein paar Wochen drinsteht. Du weißt genauso gut wie ich, dass es zwischenzeitlich größere Baustellen als diese gab und die Diskussion zu Deiner selbstherrlichen Änderung ohne Konsens im Niemandsland versackte. Im übrigen spielt es keine Rolle, wie lange ein Mist im Artikel steht. Es ist unsere Aufgabe, den Mist wieder zu entfernen: Der "verbreitete" Teil ist nämlich das Selberkaufen der Mittelchen in der Apotheke direkt am in die Röhre guckenden Homöopathen vorbei, und das wird bisher weder in der Einleitung noch in einem eigenen Absatz im Artikel diskutiert. Und "umstritten" ist bei einer Methode, die es nie bis in die Hochschulmedizin geschafft hat, im gleichen Atemzug mit "verbreitet" völlig falsch. Dieses von Dir kurz vor einer Artikelsperre eingeschmuggelte "verbreitet und umstritten" werde ich also wieder herauswerfen, sobald der Artikel aufgeht. Bis dahin ist ja noch viel Zeit, also schließe ich mich bis Oktober THWZ's Aufforderung an Dich an: Überzeug' mich. Du könntest damit anfangen, indem Du mal eine reputable Quelle auftreibst, die das so schildert wie Du schreibst.

auch wer homöopathika nicht über ähnlichkeitsprinzip oder potenzierung definiert, wird wohl wissen, ob er ein h. oder nicht-h. mittel kauft.

Bei der Umfrage zur Beliebtheit stellte sich heraus, dass diejenigen, die das kaufen, mehrheitlich nicht wissen, was ein homöopathisches Mittel überhaupt ist. Von den restlichen 17%, die von den Begriffen Ähnlichkeitsprinzip oder Potenzierung schon mal gehört hatten, ist nicht bekannt, ob sie Homöopathie über das Äh-Prinzip "definieren". Das mit dem "definierten" peacock term war Deine Formulierung, die Du an allen Vorschlagsformulierungen aus der Diskussion vorbei in den Artikel geschmuggelt hast, und ich werde sie zurückändern, sobald der Artikel wieder regulär aufgeht; Von einem Entsperrwunsch sind wir leider meilenweit entfernt.

konstruktive, klar am ziel der artikelverbesserung orientierte beiträge deinerseits wären natürlich willkommen - manchmal hast du ja gezeigt, dass du dazu willens bist.

Danke, das ist sehr gönnerhaft von Dir. Darf ich Dich daran erinnern, dass Du selbst es warst, der eine Bewertung Deiner "Too-short"-Fassung angefordert hat? Und nun hast Du sie und machst mich auch noch an. Wenn Du mit der Antwort nicht leben kannst, solltest Du die Frage nicht stellen. --RW 23:37, 16. Mai 2010 (CEST)

P.S.: Du bist selbstverständlich weiterhin in der Pflicht zu belegen, dass die Neutralität des Artikels im Sinne der Wikipedia umstritten ist; der Baustein meint nämlich etwas anderes als "umstritten zwischen uns Wikipedianern, weil hier einige einen süßen Zahn für Alternativmedizin haben." Ansonsten fliegt das im Oktober ebenfalls wieder raus. Du hast ja Zeit genug. --RW 23:53, 16. Mai 2010 (CEST)

[...] Die Neutralität des Artikels ist offensichtlich umstritten. Und andererseits für die ganze obige Litanei keine Belege zu bringen, weil das angeblich schon längst geschehen sei, ist erst recht lächerlich. Bevor RW irgendeiner Änderung zustimmt, verlangt er, dass man ihn (und ggf. noch andere) überzeugen müsse. Sogar für die offenkundige Umstrittenheit der Neutralität fordert er noch immer einen Nachweis. Aber was er selber behauptet, bedarf keiner Belege. [...] Wikipedialogisch jedenfalls: Ignorieren! --Klaus Frisch 01:24, 17. Mai 2010 (CEST)

Irrtum, die Neutralität eines Artikels ist nicht dadurch "offenkundig" umstritten, dass das Thema Fans hat, denen aus welchem Grund auch immer daran gelegen ist, die desaströse Beweislage der Homöopathie schönzureden. Wenn es danach ginge, wird gerade ein neutraler Artikel zur Homöopathie den Neutralitätsbaustein niemals los. Und meine obige "Litanei" war eine von JWollbold hartnäckig angeforderte Besprechung der Mängel seiner "Too-Short-Version". Der Neutralitätsbaustein wird entweder bis zur Artikelöffnung im Oktober belegt, oder ich nehme ihn heraus. Wahrscheinlich bin ich nicht einmal der erste.

Bevor RW irgendeiner Änderung zustimmt, verlangt er, dass man ihn (und ggf. noch andere) überzeugen müsse.

Irrtum. Besagte Änderung ist an der Diskussion vorbei in den Artikel bugsiert worden. Die Änderung kann also erst nach der Sperre wieder entfernt werden. So lange werde ich damit warten. --RW 02:21, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass RW die Hälfte meines vorigen Kommentars gelöscht hat.[...] --Klaus Frisch 15:57, 17. Mai 2010 (CEST)

Genau, und zwar die Hälfte mit den persönlichen Angriffen. Beim nächsten Stunt dieses Kalibers erhältst Du von mir eine VM. Da auch Deine bisherigen Benutzersperren wegen persönlicher Angriffe verhängt wurden, kennst Du ja das Verfahren. --RW 16:55, 17. Mai 2010 (CEST)

Da RW nun auch meinen Link zu seiner vorherigen Löschaktion entfernt hat, wiederhole ich noch mal den Kern meiner obigen Aussage, der wegen RWs Löschung nicht mehr ersichtlich ist: RW produziert hier viel heiße Luft, und es fällt auf, dass er derartige Aktivitäten meistens dann entfaltet, wenn die Diskussion eingeschlafen ist, während er sich bei den zielorientierten Diskussionen der letzten Monate kaum beteiligt hat. Darauf weise ich deshalb hin, weil er in diesem Zusammenhang allerlei abenteuerliche Legenden verbreitet, die eben auch nur heiße Luft sind. --Klaus Frisch 03:13, 18. Mai 2010 (CEST)

Ich werde auch weiterhin Links zu persönlichen Beleidigungen entfernen, nicht nur gegen mich sondern auch gegen andere. Das ist ganz in Deinem Interesse, denn es geht für Dich immer noch besser aus als eine Anzeige auf der VM-Seite nebst anschließender Sperrung wegen persönlicher Angriffe. Ich habe mich an den Diskussionen der letzten Monate stark beteiligt und war zu allen möglichen Kompromissen bereit, die gerade noch gegangen wären. Das kann jeder sehen, der einen Blick ins Archiv der letzten Monate wirft. Bleibt eigentlich nur noch die Behauptung, ich würde "abenteuerliche Legenden" verbreiten. Ich bin sicher, Du hast nichts besseres zu tun und könntest dieses Abenteuer erklären. Aber lass mal lieber stecken. --RW 09:11, 18. Mai 2010 (CEST)

So, nochmal eine kurze Zusammenfassung der heißen Luft, die es dank Eures Editwars und anschließender Sperre temporär in den Artikel geschafft hat:

• "verbreitet und umstritten": Wurde diskussionslos in die Einleitung geschmuggelt und ist so nicht richtig: Der verbreitete Teil (Selberkaufen der Mittelchen in der Apotheke ohne "Verschreibung" durch einen Homöopathen) wird im Artikel überhaupt nicht beschrieben und "umstritten" ist die H. unter den zuständigen Fachwissenschaftlern nicht im mindesten: Sie wurde von Anfang an nicht für voll genommen und wird es heute noch viel weniger als zur Zeit ihrer Erfindung.
• Neutralitätsbaustein: Ein neutraler Artikel zur Homöopathie wird von Leuten, die irgendwie einen süßen Zahn für die Alternaivmedizin haben, immer ärgerlich sein. Aber dieser Ärger ist keine legitime Ausrede für eine Geiselnahme des Artikels durch den Neutralitätsbaustein. Der meint nämlich etwas ganz anderes.

Diese heiße Luft nehme ich sofort wieder heraus, wenn der Artikel im Oktober wieder aufgeht. --RW 09:26, 18. Mai 2010 (CEST)

hallo RW, ich möchte dir nur mitteilen, dass ich dich eben nochmal bei Sargoth "angeschwärzt" habe. ich finde deine totalverweigerung unmöglich und werde weiterhin nicht auf dieser grundlage diskutieren. mach' endlich mal gute alternativvorschläge! das beste wäre aber, du würdest dich entspannen und mal für ein halbes jahr komplett aus dem artikel heraushalten. danach würdest du sicher feststellen, dass dir der himmel nicht auf den kopf gefallen ist, homöopathie nicht verherrlicht, sondern im gegenteil sachgemäßer und umfassender darüber aufgeklärt worden wäre. --Jwollbold 09:49, 18. Mai 2010 (CEST)

Hallo Jwollbold, Deine Behauptung, ich würde irgendwas "verweigern" wird durch Wiederholung nicht richtiger. Du selbst hattest eine Besprechung Deiner "Too-Short"-Fassung bei mir angefordert. Das habe ich geliefert. Auf meine Antwort bist Du noch mit keiner Zeile eingegangen. Wenn hier also jemand die inhaltliche Mitarbeit verweigert, bist Du das. Zudem habe ich Dich mehrmals dabei erwischt, Deine spezielle Sichtweise zur Homöoapathie an der Diskussion vorbei in die Einleitung zu schmuggeln. Bis Oktober hast Du Zeit, nicht nur mich von diesen Änderungen nachträglich zu überzeugen. Also hör auf, mich "anzuschwärzen", sondern äußere Dich bitte endlich einmal inhaltlich zu folgenden Punkten, aufgelistet nach Priorität:

1. Mit welcher Begründung möchtest Du den Neutralitätsbaustein aufrecht erhalten?
2. Welche Argumente hast Du einer baldigen Entfernung Deines eingeschmuggelten "verbreitet und umstritten" entgegenzusetzen?
3. Findest Du es fair von Dir, die in der Diskussion erarbeitete Formulierung zur Umfrage in letzter Sekunde zu etwas umzubiegen, was die Umfrage gar nicht sagt? (In der Umfrage war nämlich mitnichten davon die Rede, dass die Anwender der Homöopathie über das Äh-Prinzip etc. "definierten", sondern ob sie diese Begriffe überhaupt schon mal gehört hatten.)

Gib also bitte Deine Totalverweigerung der inhaltlichen Arbeit auf. Wir werden bestimmt eine gemeinsame Lösung finden. Falls wir das bis Oktober nicht schaffen, können wir genauso gut zur Status Quo Version zurückkehren, die ziemlich lange Bestand hatte, bevor Du den Plan betreten hast. --RW 11:10, 18. Mai 2010 (CEST)

Sage mal, RW. Wer ist denn jetzt eigentlich genau noch dieser von Dir oben geäußerten Meinung? Wenn das außer Dir niemand ist, warum sollte es diskutiert werden? Hier zählen doch nur reputable Fakten. Davon hast Du keinen einzigen beigebracht. Wenn Du dann nichtmal auf eine breite Zustimmung anderer Diskutanten verweisen kannst, dann gibt es doch keinen Grund, das zu diskutieren, oder? Du teilst ja nur Deine Privatmeinung mit. Das eine oder andere davon mag ja sogar noch nachvollziehbar sein (obwohl das aus meiner Sicht eher wenig ist). Aber selbst dann hat eine Privatmeinung keine Relevanz für den Artikel. Also: belege doch z.B. mal, dass die Homöopathie weder umstritten noch verbreitet ist. Mit reputabler Literatur. Vorher brauchen wir hier garnicht weitermachen. --GS 13:32, 18. Mai 2010 (CEST)

Konkrete Änderungsvorschläge

Genau, Privatmeinungen haben keine Relevanz für den Artikel. Die quellenlosen Privatmeinungen

• dass der Artikel nicht neutral sein soll
• dass Homöopathie "*verbreitet und umstritten" sein soll
• dass die 17% aus der Umfrage, die schon mal Worte wie "Äh-Prinzip" gehört haben, Homöopathie auch definieren können,

werden also entweder demnächst belegt oder fliegen demnächst raus. --RW 13:58, 18. Mai 2010 (CEST)

Na, das ist ja wenigstens mal konkret. Zu Punkt 1) kann ich sachlogisch keine reputable Literatur anführen. Zu Punkt 2 (etwa hier, S. 5 und 12). Punkt 3: Wozu soll das wichtig sein? Ist ja eine Interpretation. Wir sollten aber nicht interpretieren, sondern referieren. Wenn Du eine andere Studie aufweisen kannst, auch fein. Frage: wozu soll die Klärung dieser Punkte genau führen? Warum findest Du das wichtig? --GS 16:34, 18. Mai 2010 (CEST)

Ach näh! Da ist die Diskussion mal ein Weilchen ermattet, schon geht es wieder von vorne los. Um das dusselige Bapperl sollten wir uns zunächst mal einfach nicht kümmern. „Verbreitet und umstritten“ ist nicht verkehrt, sollte aber eingeordnet werden. Homöopathika sind verbreitet, die Homöopathie ist es weit weniger, dürfte unter den alternativen Behandlungsformen in Deutschland aber in die Spitzengruppe gehören. Umstritten ist die Homöopathie tatsächlich nicht ernsthaft in der Medizin und noch weniger in der Naturwissenschaft. Gesellschaftlich ist sie es allerdings. Nichts leichter, als eine fade Tischgesellschaft mit einer Diskussion über Homöopathie in Schwung zu bringen (Wer zuerst „Placeboeffekt“ oder „Wissenschaft“ sagt, hat übrigens verloren ;-). Was die 17 Prozent angeht: Muss man hat schauen, was die Umfrage an Erkenntnissen hergibt. Umfragen sind immer mit Vorsicht zu genießen. Rainer Z ... 18:48, 18. Mai 2010 (CEST)

ich sage jetzt nur noch: es ist kontraproduktiv und lähmend, wenn jetzt wieder "beim urscheim angefangen wird", etwa bei dem wochenlang von den meisten akzeptierten "verbreitet und umstritten". das war eine einfache formulierung, aber an herausgehobener stelle im 1. satz der einleitung, die der kürze dienen sollte. "verbreitet" erspart eine darlegung vieler einzelner fakten / statistiken, "umstritten" weist auf die im folgenden beschriebenen diskussionen zwischen homöopathen und naturwissenschaftlern hin, fasst also nicht den wissenschaftlichen standpunkt zusammen, sondern ist eine einfache gesellschaftliche beobachtung, im artikel und der literatur vielfach belegt. es dient auch als gegengewicht zu einem einfachen "verbreitet". wenn jemand etwas besseres findet - ich hänge nicht an der formulierung, aber wie gesagt würden wir uns bei diskussionen darum aufgrund von fundamentalopposition sicherlich wieder im kreis drehen. --Jwollbold 19:21, 18. Mai 2010 (CEST)

Es ist relativ egal, dass dieses "verbreitet und umstritten" vor ein paar Wochen kurz vor der Artikelsperre an der Qualitätskontrolle vorbeigeschoben wurde: Momentan steht es herrlich unpassend ganz am Anfang als Beschreibung der Gesamtmethode. Da hat es nun mal nichts verloren. "Verbreitet" ist die Selbst-"Medikation" mit selbstausgewählten Zuckerpillen und nicht die Behandlungsmethode; "umstritten" schreiben wir allenfalls bei der Beschreibung von Lemmata, die unter Fachleuten umstritten sind. "Umstritten" ist es allein bei Tischgesellschaften, an denen Leute teilnehmen dürfen, die nicht wissen, wie man sowas überprüft. Und der erste, der "Placeboeffekt" oder gar "Wissenschaft" sagt, hat tatsächlich verloren, das hat Rainer Z leider völlig richtig beobachtet. Rainer Z schrieb außerdem (ebenfalls völlig richtig), dass man das einordnen muss. Konkreter Vorschlag: Auch wenn "verbreitet und umstritten" als Umschreibung der Behandlungsmethode falsch ist, können den 4. Absatz der Einleitung (dort steht, auf welche Weise die Methode "umstritten" ist) geeignet erweitern, indem wie die Verbreitung mit Zahlen untermauern:

Das Hahnemann'sche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar[2][3]. Die behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die rituellen[4] Prozeduren des Potenzierungsverfahrens widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen[5]. Dennoch hat die Homöopathie in Deutschland eine gewisse Verbreitung: Im Jahr 2008 wurden Homöopathika für 399 Mio. Euro umgesetzt; das entspricht 7% aller rezeptfreien Arzneimittel . Über 73% dieser Homöopathika wurden jedoch nicht von einem Therapeuten nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgewählt, sondern direkt vom Anwender in der Apotheke gekauft. Nur bei 17% der Anwender sind das Ähnlichkeitsprinzip und die Potenzierung überhaupt dem Namen nach bekannt .

Damit wären beide Punkte untergebracht, nämlich welcher Teil "umstritten" ist (Grundlagen der Behandlungsmethode sind wissenschaftlich unhaltbar), und welcher Teil "verbreitet" (ein Großteil des Umsatzes sind Selbstkäufe am Äh-Prinzip vorbei.) --RW 22:53, 18. Mai 2010 (CEST)

Eine kurze Information über die Verbreitung und Anerkennung/Nicht-Anerkennung gehört in den ersten Absatz der Einleitung. Die aktuelle Formulierung „eine verbreitete und umstrittene alternativmedizinische Behandlungsmethode“ ist verbesserungsfähig. Die beiden Adjektive sollten in zwei kurzen Sätzen präzisiert werden. Was RW hier formuliert hat, ist keine neutrale lexikalische Information, sondern eine kritische Argumentation. Die gehört in dieser Form nicht in die Einleitung, und schon gar nicht als erstmalige Erwähnung der Verbreitung und Anerkennung. Man vergleiche mit Artikeln wie Gott oder Christentum. --Klaus Frisch 00:26, 19. Mai 2010 (CEST)

Denkbar wäre aber auch, das „umstritten“ schon im ersten Absatz noch etwas weiter auszuführen (also nicht nur in einem Satz, wie ich gerade vorschlug). Der Artikel sollte für Anhänger und Gegner gleichermaßen zumutbar sein. Aktuell liest sich die Einleitung für Anhänger erst mal sehr kommod, und am Ende gibt's dann heftig kontra. Umgekehrt müssen Skeptiker und erst recht entschiedene Gegner erst mal eine Masse Homöopathen-POV überfliegen, bis das, was sie interessiert, zwar ganz schön aggressiv, aber auch ziemlich knapp zur Sprache kommt (in der Einleitung). Mein spontaner Vorschlag wäre daher, wesentliche Punkte der Kritik bzw. Problematik schon im ersten Absatz zu bringen. In sachlicher Form und kurz gefasst. --Klaus Frisch 01:22, 19. Mai 2010 (CEST)

"Der Artikel sollte für Anhänger und Gegner gleichermaßen zumutbar sein" wäre IMHO ein katastrophhales Motto. Glücklicherweise ist der Artikel derzeit zum überwiegenden Teil sehr kritisch, eben, weil diese Sicht im Gegensatz zum Standpunkt der "Anhänger" begründbar ist. Ich denke zwar auch, dass "umstritten" nicht so richtig glücklich ist und auch der Satz "In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien ... keine Wirksamkeit ..." lässt mir zu viele Löcher ("mit den Maßstäben der Schulmedizin"), aber aktuell finde ich den Artikel angesichts des umkämpften Themas ziemlich gelungen. Hier entsteht gerade (hoffentlich sehe ich das falsch) eine Mehrheit für eine weitere Aufweichung. Das wäre schlecht. Es kann nicht relevant für einen Wikipedia-Artikel sein, für wie auch immer motivierte "Anhänger" unwissenschaftlicher Theoriegebäude zumutbar zu sein. Beschimpfungen und Verunglimpfungen der H. gehören nicht rein, aber bei der sachlichen Auseinandersetzung fände ich noch mehr Zurückhaltung eher schädlich. -- Schnederpelz 05:48, 19. Mai 2010 (CEST)

@Klaus Frisch: In eine Einleitung die dem NPOV gerecht wird gehört eine kurze Beschreibung, was die Homöopathie ihrem Selbstverständnis nach ist und dann eine neutrale Beschreibung des Standpunktes der Wissenschaft. Und eine solche NPOV-Einleitung ist für die Homöopathie-Anhänger selbstverständlich nicht zumutbar. Daher wird in diesem Artikel und auf dieser Diskussionseite auch nie "Ruhe einkehren". --79.254.160.222 09:33, 19. Mai 2010 (CEST)

Selbstverständlich ist Homöopathie-Anhängern zuzumuten, dass gemäß dem NPOV die Position der Wissenschaft klar und deutlich dargestellt wird. Wie umgekehrt dezidierten Gegnern zuzumuten ist, dass das Selbstverständnis der Homöopathen referiert wird. Beiden Lagern sollte von vornherein klar sein, dass ein neutrales Lexikon nicht nur ihren eigenen Standpunkt bringt. – Schade, dass hier Einige sich an diesem einen Satz aufhängen und anscheinend den Vorschlag, den ich damit eingeleitet hatte, gar nicht zur Kenntnis genommen haben. Der ging nämlich gerade in die umgekehrte Richtung, indem er die Zumutbarkeit für Kritiker und Skeptiker verbessern sollte. Ist das Lagerdenken hier schon so fest zementiert, dass Vorschläge zur Entkrampfung gar nicht mehr registriert werden können? --Klaus Frisch 13:32, 19. Mai 2010 (CEST)

@Schnederpelz: Keine Angst, es wird keine weitere Aufweichung geben. Mehrheitsentscheidungen über Artikelinhalte oder -form gibt es in der Wikipedia nicht. Außerdem ist es ohnehin nur eine scheinbare Mehrheit. Hier lesen eine ganze Reihe Fachleute aus dem naturwissenschaftlichen und medizinischen Bereich mit, die sich eine aktive Teilnahme an der Diskussion erst dann antun, wenn der konkrete Versuch der Artikelaufweichung erkennbar wird. Bis dahin können die "Gläubigen" hier gerne Irgendwas vorschlagen, das stört nicht weiter. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:37, 19. Mai 2010 (CEST)

Ja, das mit der scheinbaren Mehrheit erlebe ich ganz genauso. Der Artikel hat in der großen Gruppe der Nichthomöopathen und Nichtskeptiker weitaus mehr schweigende Zustimmung als man beim Lesen der Diskussion vermuten würde. Aus diesem Grund kommt es auch immer mal wieder zu dieser gespielten Überraschung, wenn irgendwelche Relativierungsversuche durch Wikipedianer blitzrevertiert werden, die gar nicht oder nur selten an der Relativierungsdiskussion beteiligt waren. Das wird dann gebührend laut als soo destruktiv bejammert... --RW 11:51, 19. Mai 2010 (CEST)

Auf der Diskussionsseite des englischen Artikels gibt es zu Beginn eine sehr gute FAQ-Liste. Hier die verkürzte Version (die Punkte werden dann jeweils noch weiter ausgeführt):

Q1: Should material critical of homeopathy be in the article? (Yes.)

Q2: Should material critical of homeopathy be in the lead? (Yes.)

Q3: Is the negative material in the article NPOV? (Yes.)

Q4: Does wikipedia consider homeopathy a fringe theory? (Yes)

Q5: Should studies that show that homeopathy does not work go into the article? (Yes.)

Q6: Should another article called "Criticism of homeopathy" be created? (No.)

Q7: Should proof that homeopathy works be included in the article? (No.)

Q8: Should all reference to material critical of homeopathy be put in one section in the article? (No.)

Q9: Should the article mention that homeopathy might work by some as-yet undiscovered mechanism? (No.)

Q10: Is the article with its negative material biased? (No.)

Q11: Should the article characterize homeopathy as a blatant fraud and quackery? (No.)

So etwas sollten wir analog auch für die deutsche Diskussionsseite einführen. Das würde zumindest einen Teil der Anhänger darüber aufklären, worum es hier auf der Diskussionsseite geht.--79.254.160.222 11:06, 19. Mai 2010 (CEST)

Ja, gute Idee. Das wäre auch eine sehr zeitsparende Maßnahme gegen die ganzen Neuaufgüsse von Relativierungsdiskussionen der letzten Zeit, die wir schon zig-fach im Archiv haben. --RW 11:46, 19. Mai 2010 (CEST)

Zurück zur Überschrift "Konkrete Änderungsvorschläge": Ich habe weiter oben einen Vorschlag gemacht, wie man erläutern könnte, welcher Teil der H. verbreitet ist und wieso "umstritten" in diesem Zusammenhang ein Euphemismus ist. Bis jetzt haben wir als Gegenargument zu meinem Entwurf nur gehört, dass der Artikel für "Anhänger und Gegner gleichermaßen zumutbar sein sollte". Dieses Gegenargument ist völlig zu Recht als "katastrophal" bezeichnet worden. Ich bin aus oben genannten Gründen nicht davon überzeugt, dass "verbreitet und umstritten" ohne Erläuterung in die Einleitung aufgenommen werden sollte und werde das wie angekündigt revertieren, wenn der Artikel im Oktober wieder aufgeht. (Natürlich nur, falls mir niemand zuvorkommt.) Ich werde jedoch mit gutem Beispiel vorangehen und nicht einfach meinen Entwurf des Umbaus von Absatz 4 "reinkloppen", wie das bei "verbreitet und umstritten" geschehen ist. Ich hoffe allerdings, dass wir bis Oktober eine Einigkeit darüber erzielt haben, wie man schon in der Einleitung den verbreiteten Teil der Homöopathie (=Selbstmedikation ohne Homöopath und ohne Äh-Prinzip) charakterisiert, damit nicht die Falschbehauptung aufrechterhalten bleibt, die homöopathische Behandlungsmethode (=Wahl des "richtigen" Mittels durch einen Homöopathen) sei verbreitet. Denn wie die Zahlen zeigen, ist sie das nicht. --RW 12:03, 19. Mai 2010 (CEST)

Zur FAQ: Schöne Liste. Wenn man hier sowas machen würde, sollte man vielleicht einen Angriffspunkt für die H-Fans herausnehmen.

Q7: Should proof that homeopathy works be included in the article? (No.) --> Yes, of course. As soon as there is such "proof" or sound scientific evidence.

-- Schnederpelz 15:36, 19. Mai 2010 (CEST)

das ufert mir alles wieder viel zu sehr aus. aber dein formuolierungsvorschlag, RW, ist doch ein sinnvoller ansatz. "Nur bei 17% der Anwender sind das Ähnlichkeitsprinzip und die Potenzierung überhaupt dem Namen nach bekannt" gibt die frage allerdings nicht 100% wieder: “Was sind homöopathische Arzneimittel, was versteht man darunter - könnten Sie das kurz erklären?” (offene Ermittlung)" das war schon eine frage nach einer kurzdefinition von homöopathie. also vielleicht: "Nur 17% der Gesamtbevölkerung brachten Homöopathie mit Ähnlichkeitsprinzip oder Potenzierung in Verbindung." (von anwendern ist nicht die rede.) --Jwollbold 19:24, 19. Mai 2010 (CEST)

von anwendern ist nicht die rede. Nicht zu vergessen, dass 16% sie ablehnen und vielleicht wissen die ja auch warum... DanSy 19:42, 19. Mai 2010 (CEST)

“Was sind homöopathische Arzneimittel, was versteht man darunter - könnten Sie das kurz erklären?” (offene Ermittlung)" das war schon eine frage nach einer kurzdefinition von homöopathie.

Klar. Und wir erfahren aus den Antworten eben genau nicht, ob eine solche Kurzdefinition geliefert wurde. In der Antwort steht nämlich bei den 17% ausdrücklich, dass Ähnlichkeitsprinzip oder Potenzierung lediglich genannt wurden. Nicht etwa "definiert", "erklärt" oder gar "für plausibel gehalten". 17 Prozent kannten also gerade mal eines der beiden Worte dem Namen nach. Vielleicht kannten einige sogar beide Worte (keine Ahnung, das steht da nicht). Wie desolat die Antworten wirklich waren, werden wir beide nie erfahren, weil die Allensbach-Umfrager nur festhalten, wie wenige Umfrageteilnehmer auf die Bitte einer Erklärung hin eines (!) der beiden Worte überhaupt nur nennen konnten. --RW

Erstaunlich, wie hier frei drauflosgemutmaßt wird - unter konsequenter Ignorierung des einzigen Verweises auf wissenschaftliche Literatur in dem ganzen Thread. Diese Verhaltensweise kannte ich bislang nur von RW und der "Stallwache aller wissenschaftlichen Redaktionen der Wikipedia". Da wird behauptet, es gäbe irgendwelche Anhänger, die irgendwas durchdrücken wollten. Ich bin in der Tat ein Anhänger und zwar anhänger wissenschaftlicher Belege. Einen solchen zitiere ich mal: "Die Homöopathie ist eine sehr stark und kontrovers diskutierte komplementäre/alternative Behandlungsmethode." (Uni-Saarland, S. 12.)Und hier ist gemeint: in der Wissenschaft kontrovers diskutiert. Nicht in der Gesellschaft, wie hier mal ungestützt gemutmaßt wurde. Andere Formulierungen aus der gleichen Arbeit belegen das unzwedeutig: "Eine homöopathische Lösung kann in seiner Arbeit weiße Blutzellen aktivieren. Davenas F et al. publizierte die Arbeit 1988 in „The Nature“ (Davenas F et al. 1998). Der Artikel wird stark diskutiert und die Validität der Ergebnisse von vielen Wissenschaftlern nicht akzeptiert." (S. 21). "In einer stark diskutierten Kasuistik berichtet Bündner über die Behandlung eines Säuglings mit Anzeichen eines anaphylaktischen Schocks als Reaktion auf Hühnereiweiß. Der Patient wurde ausschließlich mit Belladonna behandelt. Nach der Gabe habe sich der Zustand des Kindes sofort drastisch verbessert (Bündner M 2004)." (S. 77). Es lassen sich leicht weitere Belege anführen. Mir - und auch sonst niemanden, den ich hier kenne - geht es darum, die Homöopathie als plausibel darzustellen. Im Gegenteil: ich halte alle Annahmen der Homöopathen für unplausibel. Das heißt aber nicht, dass sie nicht trotzdem wirken kann. Mann kennt das von falsch gesetzten Nadeln in der Akupunktur (Ärztezeitung). Die Frage der Wirkung soll die Wissenschaft klären. Und selbige formuliert in eben der Weise vorsichtig, die ein Benutzer.Schnederpelz für durchlässig hält. Das meine ich eben damit, dass hier frei aus dem Bauch heraus schwadroniert wird. Das akzeptiere ich nicht. Ich akzeptiere nur seriöse wissenschaftliche Literatur. Und diese ist derzeit im Artikel nicht adäquat wiedergegeben. Wiedergegeben ist nur eine naivskeptische Strömung, die auch noch einseitig zitiert wird. Und darum wird auch die Neutralität mit Recht bestritten. Die Naivskeptiker werden nicht um die Arbeit mit wissenschaftlichen Quellen herumkommen. Da können die wissenschaftlichen Redaktionen noch so viele selbsternannte Stalljungen herschicken... --GS 22:21, 19. Mai 2010 (CEST)

"... Kasuistik ... Säugling mit Anzeichen eines anaphylaktischen Schocks als Reaktion auf Hühnereiweiß. Der Patient wurde ausschließlich mit Belladonna behandelt. Nach der Gabe habe sich der Zustand des Kindes sofort drastisch verbessert."

Anekdotische Evidenz ist keine Evidenz, das wird auch nicht dadurch besser, dass sie irgendwo publiziert worden ist. Nach der Gabe oder wegen? Und warum wurde nicht mit Hühnereiweiß behandelt? Eine Kasuistik hat den gleichen Beweiswert wie mein liebstes Patientenzitat: "Schwester machen Sie mir noch son EKG, das hat prima geholfen". Danke übrigens für den Stalljungen. --Schnederpelz 22:29, 19. Mai 2010 (CEST)

Lies noch mal ohne Scheuklappen, was GS geschrieben hat. Eben hast du komplett daran vorbei argumentiert. Und der Stalljunge ist keine Erfindung von GS; der greift nur eine Wortwahl auf, die THWZ eingeführt hat (mit der Implikation, dass zumindest einige der hier Diskutierenden quasi Vieh seien). --Klaus Frisch 22:47, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich habs noch zweimal gelesen, ob ich dabei meine Scheuklappen wirklich abgelegt hatte, kann ich selbst aber schlecht beurteilen. Jedenfalls schreibt GS gleich nach der zitierten Kasuistik und ohne Anführungszeichen: "Es lassen sich leicht weitere Belege anführen."

Und ich habe sinngemäß geantwortet: Kasuistik != Beleg.

War das so falsch? --Schnederpelz 23:01, 19. Mai 2010 (CEST)

Ja, aber ich sehe, dass das passieren kann, wenn man wie du gerade erst hereingestolpert ist. Es ging GS nicht um Belege für eine Wirksamkeit der Homöopathie, sondern um solche für ihre Umstrittenheit (wie von RW gefordert). --Klaus Frisch 23:13, 19. Mai 2010 (CEST)

Und die zitierte Homburger Arbeit ist unsäglich! "Die Naivskeptiker werden nicht um die Arbeit mit wissenschaftlichen Quellen herumkommen" Ich bin zwar bekennender Naivskeptiker, aber durchaus mit wissenschaftlichen Quellen recht vertraut. Was unter anderem dazu geführt hat, nicht alle Dissertationen mit Wissenschaft zu verwechseln, insbesondere nicht alle medizinischen Dissertationen in Deutschland. Wer den "Wissenschafts"betrieb einer normalen deutschen Uniklinik kennt, weiß, dass viele Habilitierte da eine zweistellige Zahl von Dissertationen im Jahr "betreuen". Die Diss gehört für den Mediziner einfach noch zum guten Ton, auch für den überschaubar wissenschaftlich Begabten. Und auch diesen wird sie ermöglicht. Bitte nicht falsch verstehen: Es gibt sicher auch an der Uni des Saarlandes exzellente Wissenschaft, aber nicht ausschließlich solche. Zur Anschauung empfehle ich, die oben verlinkte Diss mal eine halbe Stunde durchzulesen. Vielleicht findet man diese dann (wie ich) fair beschrieben mit "formal ... richtige Abläufe und Prozesse im Wissenschaftsbetrieb, ... bei denen der Status und Symbolgehalt dieser Vorgänge den tatsächlichen Nutzwert übersteigen." (Feynman, zitiert aus dem Wikiartikel "Cargo-Kult-Wissenschaft")

Und damit klinke ich mich aus dieser Diskussion auch wieder aus, sonst mutiere ich noch zum Troll. Keep up the good work! --Schnederpelz 23:06, 19. Mai 2010 (CEST)

Thanks, we'll do our very best! Aber lass' Dich nicht von den persönlichen Bemerkungen eines Klaus Frisch hier wegekeln. Ich habe Dich jedenfalls verstanden und Dich nicht als Troll wahrgenommen. Eher als dringend benötigtes "Trollgegengift". Viele Grüße, --RW 23:32, 19. Mai 2010 (CEST)

Das Wegekeln überlassen wir dir und dem selbsternannten Stallburschen THWZ. Von euch beiden abgesehen sind wir doch eigentlich alle ziemlich nett zueinander. --Klaus Frisch 00:45, 20. Mai 2010 (CEST)

Stimmt, deshalb würden "wir Anderen™" auch nicht andere Benutzer als Stallbuschen bezeichnen, nur weil sie andere Meinungen haben, nicht war, Klaus? --P.C. ✉ 08:23, 20. Mai 2010 (CEST)

Für den Fall, dass du das wirklich nicht mitbekommen hast: THWZ hat sich selbst als Stallwache bezeichnet, womit er zumindest einen Teil der Diskutanten hier dem Tierreich zuordnet. --Klaus Frisch 14:51, 20. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank, Klaus Frisch, dafür dass Du mir eine Menge Denkarbeit abgenommen hast. Ich sinniere schon einige Zeit darüber, wie man Deine unsägliche ad-personam-Argumentation ad absurdum führen und der Lächerlichkeit preisgeben könne. Erfreulicherweise hast Du das durch die Umdeutung des Begriffs "Stallwache" in "Stalljunge" bzw. "Stallbursche" völlig freiwillig selbst übernommen. Zwar nicht das erste, aber ein besonders ergötzliches Eigentor! Weiter so, und Deine Glaubwürdigkeit und persönliche Wertschätzung bei den Mitdiskutanten wird ungeahnte Höchstwerte erreichen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:42, 20. Mai 2010 (CEST)

RW, ich habe deinem Formulierungsvorschlag weitgehend zugestimmt, aber du krittelst nur an der definitionsfrage herum. zu meinem alternativsatz hast du nichts gesagt, und auch sonst scheint der artikeltext niemanden zu interessieren. hier also nochmal RW's abgewandelter vorschlag:

Das Hahnemann'sche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar[2][3]. Die behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die rituellen[4] Prozeduren des Potenzierungsverfahrens widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen[5].

Dennoch hat die Homöopathie in Deutschland eine gewisse Verbreitung: Im Jahr 2008 wurden Homöopathika für 399 Mio. Euro umgesetzt; das entspricht 7% aller rezeptfreien Arzneimittel. Über 73% dieser Homöopathika wurden jedoch nicht von einem Therapeuten nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgewählt, sondern direkt vom Anwender in der Apotheke gekauft. Nur 17% der Gesamtbevölkerung brachten Homöopathie mit Ähnlichkeitsprinzip oder Potenzierung in Verbindung.

könnten wir uns auf die sätze zur verbreitung konzentrieren? dazu sollte doch eine schnelle einigung möglich sein. --Jwollbold 14:09, 20. Mai 2010 (CEST)

Tja, sollte sein. Momentan ist jedoch weiter unten eine hitzige Debatte dazu im Gang. Je nachdem, wie das ausgeht, muss in unserer Formulierung zum Ausdruck kommen, dass es der Inhalt des 4. Absatzes ist, der mit "verbreitet und umstritten" gemeint ist. GS und Klaus Frisch wollen "verbreitet und umstritten" nämlich behalten. Rainer Z und ich sind dagegen. --RW 16:35, 21. Mai 2010 (CEST)

Mal unabhängig davon, ob diese Details in die Einleitung oder in den Abschnitt Verbreitung kommen: Wenn 17 % der Gesamtbevölkerung die Homöopathie ansatzweise definieren können, ist das doch ein erstaunlich hoher Grad der Information. Steht das „nur“ in der Quelle (Link funzt bei mir nicht), oder ist das WP-Interpretation? Und auf der mir zugänglichen Seite beim BAH wird zwischen Verordungen durch den Therapeuten und Selbstkäufen unterschieden, das ist was erheblich anderes als „von einem Therapeuten nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgewählt“. Die meisten Homöopathika sind halt rezeptfrei und werden von den Kassen nicht bezahlt. Da geht man nicht jedes mal erneut zum Arzt oder Heilpraktiker, sondern kauft sich das einmal von diesem verordnete Präparat direkt in der Apotheke, falls weiter oder erneut Anlass dazu besteht. --Klaus Frisch 20:52, 21. Mai 2010 (CEST)

In der Quelle steht, dass 17% der Befragten eines der beiden Worte - also nicht einmal notwendigerweise beide - dem Namen nach nennen konnten. Von "ansatzweise definieren" ist in der Beschreibung der Antworten nicht die Rede.

Da geht man nicht jedes mal erneut zum Arzt oder Heilpraktiker, sondern kauft sich das einmal von diesem verordnete Präparat direkt in der Apotheke, falls weiter oder erneut Anlass dazu besteht.

Wo kämen wir denn da hin? In genau diesem Moment hast Du den Pfad der Homöopathie bereits verlassen. Du kannst nämlich nicht einfach eine einmal verordnete Zuckerpille immer wieder nehmen, wenn Du wieder mal die gleichen Beschwerden zu haben glaubst. Was Du beim nächsten Mal wirklich nehmen musst, sagt Dir Dein Homöopath und sonst niemand. Und wenn er die "Anamnese" Deiner Symptome beim nächsten Mal nur ein kleines bisschen anders bewertet, dann sucht er ein ganz anderes Mittel in einer ganz anderen Verdünnungsstufe aus seinem Repertorium für Dich aus. Kann natürlich auch sein, dass er Dir genau dasselbe gibt. Aber das kann man natürlich als gewöhnlicher Nichthomöopath nicht einfach so selbst entscheiden. --RW 01:17, 22. Mai 2010 (CEST)

Hm, interessante These. Hast du zufällig ne Angabe parat, wo die an relevanter Stelle publiziert ist? --Klaus Frisch 01:50, 22. Mai 2010 (CEST)

Die These, dass immer der Homöopath das Mittel auswählt und nicht der Kunde? Das ist im Organon publiziert. Bei Hahnemann. --RW 03:43, 22. Mai 2010 (CEST)

Relevant ist hier, wie das heute in der Praxis gehandhabt wird, und das steht nicht bei Hahnemann. --Klaus Frisch 17:37, 22. Mai 2010 (CEST)

Mich stören zwei Sachen: Das „dennoch“ am Anfang ist unterschwellig wertend nach dem Motto „Obwohl das widerlegt ist verwenden es trotzdem soundso viel Leute“. Einfach weglassen. Wir müssen wissenschaftlichen Standpunkt und Marktanteile nicht in eine Beziehung setzen. Das nächste ist das „nur“. Ich gestehe, die zugehörige Zahl anfangs falsch verstanden zu haben, was der Absatz aber auch nahe legt, wenn man ihn nicht gründlich liest. Man denkt leicht, nur 17 % der 7 % Homöopathika-Konsumenten hätten von den Prinzipien einen Schimmer. 17 % der Gesamtbevölkerung ist dagegen keinesfalls „nur“. Man könnt die Zahl eigentlich ganz weglassen, besonders informativ ist sie im Unterschied zu den beiden anderen nicht. Für das beste halte ich nach wie vor einen eigenen kleinen Absatz in der Einleitung zur Bekanntheit und Verbreitung. Dann hätten wir eine Dreigliederung: Binnensicht, wissenschaftliche Bewertung, Bekanntheit und Verbreitung. Rainer Z ... 18:16, 22. Mai 2010 (CEST)

Okay, hier kann ich komplett zustimmen. Und wenn wir den Verbreitungs-Absatz vor der Binnensicht bringen, kann auch das „verbreitet und umstritten“ im ersten Satz wegfallen. Der Leser sollte vor den länglichen Ausführungen der Binnensicht kurz über die relative Bedeutung dieser Therapieweise informiert werden. „7% des Umsatzes bei rezeptfreien Heilmitteln in Deutschland“ ist besser als „verbreitet“. Ein kurzes Statement zur Verbreitung im Rest der Welt wäre sinnvoll. Die vom BAH vorgenommene Unterscheidung zwischen Verordnungen und Selbstkäufen halte ich für in der Einleitung entbehrlich. Die spekulative Umdeutung zu einer Aussage darüber, wie viele der gekauften Präparate nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgewählt wurden, ist Quatsch. Und die 17% Bekanntheit des Ähnlichkeitsprinzips bzw. der Potenzierung sind angesichts des viel geringeren Anteils am Heilmittelmarkt zwar erstaunlich, aber mE für die Einleitung nicht relevant.

Ein Problem sehe ich beim Wegfall des „verbreitet und umstritten“ aber nach wie vor darin, dass die Umstrittenheit dann erst am Ende der Einleitung zur Sprache kommt, nach der ziemlich detaillierten Ausbreitung der Binnensicht. Dass die Grundannahmen der H. heftig mit der heutigen Naturwissenschaft kollidieren, ist ja gewiss nicht unwichtiger als die Information über die Verbreitung. Irgendwie sollte das erwähnt werden, bevor die Binnensicht ausgebreitet wird. --Klaus Frisch 23:28, 22. Mai 2010 (CEST)

Vorschlag: Im ersten Satz „verbreitet und umstritten“ entfernen und beides direkt anschließend kurz präzisieren, bevor die Binnensicht drankommt. Also ein, zwei Sätze zur Verbreitung, BAH-Zahlen, kurz was zum Rest der Welt. Dann ein Statement von der Art: „Die von Hahnemann postulierten theoretischen Grundlagen der Homöopathie erscheinen aufgrund der seitherigen Entwicklung der Naturwissenschaft nicht haltbar, und zahlreiche Untersuchungen zur Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen ergaben keine belastbaren Nachweise dafür, dass es sich um mehr als Placebo-Effekte handelt.“ Also gleich in den ersten Sätzen alles wesentliche zusammenfassen. Dann eine sachlich-distanzierte Darstellung dessen, was Homöopathen glauben und machen. („Binnensicht“ wäre eine unkritische Wiedergabe, das machen wir nicht.) Die sollte auf etwa die Hälfte des aktuellen Umfangs gekürzt werden. Und das Schlusswort hat wie bisher die Wissenschaft. Das sollte aber differenzierter, also auch deutlich ausführlicher als bisher sein, weniger apodiktisch und polemisch und weitaus besser referenziert. Aber kümmern wir uns erst mal um den ersten Absatz. Ich wollte nur zusätzlich klar machen, wie ich mir dann den Rest der Einleitung vorstelle. Weil zwei User mir hier permanent ganz andere Absichten unterstellen. --Klaus Frisch 00:30, 23. Mai 2010 (CEST)

Die Absätze 2 und 3, also die Darstellung der Lehre, würde ich schon im Umfang so lassen und auch inhaltlichen im wesentlichen (beim Inhalt bestand da auch wenig Dissens, allenfalls in Formulierungsfragen). Ich bin Vertreter der Schule, nach der Einleitungen von langen Artikeln eine Gesamtübersicht liefern sollen. Ob man die Verbreitung gemäß den BAH-Zahlen vor den Absatz 2 setzt oder ans Ende der Einleitung ist sekundär. Ich würde das ans Ende setzen, weil es nicht die Sache an sich beschreibt. Ich finde die Reihenfolge schlüssig: H. ist das und das, funktioniert so und so, wird fachlich so bewertet, hat heute eine Verbreitung von ...

Die Formulierung „Die von Hahnemann postulierten theoretischen Grundlagen der Homöopathie erscheinen aufgrund der seitherigen Entwicklung der Naturwissenschaft nicht haltbar ...“ halte ich für unzutreffend. „(Er)scheinen“ relativiert die Aussage unangemssen. Ein solcher zusätzlicher Satz zur wissenschaftlichen Bewertung erübrigt sich eigentlich, es gibt ja einen Absatz dazu - egal wie der nun genau formuliert wird.

Ich würde im ersten Satz einfach das „verbreitete und umstrittene“ streichen und diesen Aspekt differenzierter als letzten Absatz der Einleitung hinzufügen. Was den Wissenschaftsteil angeht, dürften in dieser Diskussion schon eine Menge Varianten vorgeschlagen worden sein. Wenn ich mich recht erinnere, waren wir da schon nah am Konsens. (Wer findet die passenden Versionen wieder?) Etwas ausführlicher dürfte dieser Teil von mir aus auch sein.

Also Vorschlag meinerseits: Wir konzentrieren uns zunächst mal auf den bisher im Artikel noch nicht richtig berücksichtigten Aspekt Verbreitung und Akzeptanz. Ein paar Zahlen haben wir schon mal, die keiner großen Interpretation bedürfen, das erleichtert die Sachen ;-) Es gibt vermutlich noch ein paar mehr. Hart sind nur die zum Umsatz, also die 7 % und der Anteil der direkt gekauften daran (da gibt es zwei: 5% von 7 bzw. 87 % (?) der verkauften Homöopathika, in der Größenordnung aber gleich). Interessant, aber mit Vorsicht zu genießen sind die Umfragewerte, nach denen 17 % der Befragten die Begriffe „Ähnlichkeitsprinzip“ und „Potenzierung“ kennen, und nach denen viele (Zahl nicht im Kopf) die Homöopathie für eine Art Pflanzenheilkunde halten. Mich persönlich würde ja noch interessieren, wer homöopathische Mittel kauft bzw. Homöopathen konsultiert. Das hat doch bestimmt schon mal jemand erforscht. Ich würde ja Wetten aufs Ergebnis annehmen. In die Einleitung gehört davon natürlich nur der Extrakt.

Beim Nachlesen sehe ich gerade, dass ein Teil davon schon im Artikel zu finden ist. Jenseits inhaltlicher Kontroversen könnte man da sicher manches übersichtlicher formulieren und strukturieren.

Rainer Z ... 15:35, 23. Mai 2010 (CEST)

Zur Formulierung der naturwissenschaftlichen Bewertung: Ich halte mich da halt an die Fachliteratur. Shang & al schreiben: „specific effects of homoeopathic remedies seem implausible“ und „which in the light of current knowledge seems implausible“ (zur postulierten Informationsübertragung bei der Potenzierung). Ich habe das mit „erscheinen nicht haltbar“ schon verschärft (als Kompromissvorschlag), aber wenn man jetzt das „erscheinen“ auch noch weglässt, handelt es sich schon um eine erheblich andere Aussage. Wenn es ähnlich relevante Literatur geben sollte, in der das so formuliert ist, kann man ja beides bringen. Aber ein 1995 erschienenes Buch des erklärten Homöopathie-Gegners Otto Prokop und eine Erklärung des britischen Unterhauses sind offensichtlich herausgepickte Quellen, die nicht die Sicht der Wissenschaft repräsentieren, sondern eine Zuspitzung, die hier von Einigen (auch dir) gewünscht wird. Wenn solche Extrempositionen als Sicht der Wissenschaft verkauft werden, dann ist das Grund genug für einen Neutralitätsbaustein. Und die Übernahme des Wörtchens „rituell“ aus einem Zeitungsartikel von Colin Goldner kommt halt noch hinzu. Es wäre schön, wenn wenigstens die Darstellung der Verbreitung ohne derartige Verbiegungen (wie im Vorschlag von RW) auskäme. --Klaus Frisch 22:04, 23. Mai 2010 (CEST)

Dass ich kein Anhänger des „rituell“ bin, hatte ich ja schon mehrfach geschrieben.

Was „seems implausible“ angeht: Es gibt da ein Problem des Sprachduktus bei der Übertragung aus wissenschaftlichen Texten in allgemeinsprachliche. Wenn ein Wissenschaftler in einer wissenschaftlichen Arbeit liest, etwas scheine im Licht des heutigen Kenntnisstands nicht plausibel, kann er die Verklausulierung entschlüsseln wie ein Personalchef das Arbeitszeugnis eines Bewerbers. Er liest, etwas widerspricht dem heutigen Kenntnisstand, es beruht auf einem Irrtum oder Unkenntnis (was das Wissen um die Vorläufigkeit des Wissens nicht ausschließt, was diese vorsichtigen Formulierungen begründet). Der Laie (also z. B. Leser dieses Artikels) nimmt die Aussage beim Wort und versteht, man wisse das nicht so genau, halte es aber für unwahrscheinlich. Das dürfte Shang nicht gemeint haben.

Bevor der Einwand kommt: Ja, ich spekuliere. Aber nicht grundlos, Missverständnisse zwischen Fachsprache und Allgemeinsprache sind nicht nur im Vokabular, sondern auch bei Formulierungen ein existentes Problem, dessen wir uns bewusst sein sollten, mit dem wir umgehen müssen. Bei einer Allgemeinenzyklopädie wie Wikipedia gehört solche Übersetzungsarbeit zum Kernbereich. Und zugleich zum heikelsten, gar keine Frage. Der Homöopathie-Artikel ist ein Musterbeispiel dafür; gestritten wird zu einem großen Teil um die Interpretation der Quellen, doch weglassen kann man sie halt nicht, wenn man einen Artikel schreiben will, egal wie viele und wie seriöse Quellen man heranzieht. Selbst ein Artikel, der nur aus seriösen Zitaten bestünde, wäre eine Interpretation.

Rainer Z ... 14:16, 24. Mai 2010 (CEST)

Rainer, das ist ja alles soweit schön und gut. Mit Dir besteht ja auch keine grundsätzlicher Dissenz. Dein Einwand ist halt im Kern ein volkspädagogischer und Du musst bitte verstehen, dass nicht alle diesen Impetus teilen. Letztlich finde ich es ja ganz sympathisch, wie Du Dich um das Seelenheinel Wikipedia-lesender OMAs sorgst - und da könnte man sicher Kompromisse finden. Aber versuche doch nicht, Deinen Impuls systematisch zu bemänteln. Dabei zeigt der von Dir gewählte Vergleich die Problematik sehr schön: wie bei Arbeits-Zeugnissen müsse man in der Lage sein, wissenschaftliche Quellen zu lesen. Will sagen: wenn ein Arbeitgeber lobt, will er eigentlich kritisieren. Mit diesem pseudowissenschaftlichen Anything Goes ist jedem interpretatorischen Missbrauch Tür und Tor geöffnet. Der Pseudowissenschaftler kann sagen: Ja, Wissenschaftler XY lobt ausdrücklich, aber wenn man das richtig liest, ist es ein Verriss. Schwups, ist eine wissenschaftliche Aussage in ihr Gegegnteil umgedeutet. Wissenschaftliche Texte sind nun aber keine Arbeitszeugnisse, sondern wissenschaftliche Texte. Sie sind bis auf das letzte Komma durchgestaltet, ge-peer-reviewt und redigiert. Ein Wissenschaftlicher Text sagt, was er meint und meint, was er sagt. Nichts anderes. Daher tut man gut daran, ihn zu zitieren und nicht zu interpretieren. Schön aber, dass Du selbst sagst, dass Du spekulierst. Das ist wenigstens intellektuelle Redlichkeit. Allerdings spekulierst Du sehr wohl haltlos und zwar im Wortsinne. Deine Aussage hat nämlich keinerlei Anhaltspunkt in der Wissenschaftlichen Literatur. Nicht mal in der unwissenschaftlichen. Es gibt garkeinen Anhalt dafür. Deswegen weichst Du ja auf den mehr als gewagten (und ebenfalls völlig haltlosen) Vergleich mit Zeugnisliteratur aus. Aber wie gesagt, mit Dir hätte ich keine Sorge, einen Kompromiss zu finden. --GS 15:18, 24. Mai 2010 (CEST)

Lass doch bitte mal das „volkspädagogisch“ stecken. Das ist (heute) ein polemischer Begriff und das weißt du. Ich bin bekanntlich kein Wissenschaftler, sondern Kommunikationsdesigner (für diesen ekligen Begriff kann ich nichts). Da lernt man unter anderem – welch Wunder – einiges über Kommunikation, ihre Bedingungen und Besonderheiten. Ich finde es meinerseits ausgesprochen naiv, zu glauben, ein wissenschaftlicher Text meine exakt, was er sagt. Ganz besonders dann, wenn er zitiert wird, also eine Auswahl stattgefunden hat. Es gibt keine interpretationsfreie Wiedergabe von Quellen, es sei denn, sie wird vollständig wiedergegeben. Und dann gibt es kein interpretationsfreies Verständnis eines Textes, egal, wie er bequellt ist. Die Sache ist also kompliziert und das lässt sich auch nicht vermeiden.

Davon abgesehen ist es zentrale Aufgabe der Wikipedia, zu vermitteln. Sie wird für OMA geschrieben, nicht für Fachleute (auch Fachleute sind in den allermeisten Dingen OMA). In den meisten Fällen ist das problemlos, es gibt aber einige, bei denen es zu Interpretations- und Vermittlungsproblemen kommt. Der hier ist einer davon.

Ich bin nicht ausgewichen, als ich Zeugnisse erwähnte. Die sind nur ein Beispiel für unterschiedliche sprachliche Codes und Konventionen, die es selbstverständlich überall gibt, auch in der Wissenschaft. Man sollte sich dessen bewusst sein.

Rainer Z ... 16:18, 24. Mai 2010 (CEST)

(quetsch) Hallo Rainer, jaja, da gebe ich Dir recht. Hatte ich nicht so deutlich hervorgehoben. Das Problem liegt aber aus meiner Sicht weniger auf der Sender-, denn auf der Empfänger-Seite. Wissenschaftler bemühen sich, mit dem schon an sich problematischen, weil verlustbehafteten Medium Sprache besonders exakt umzugehen (sog. Termini Technici). Daher dürfte auf der Seite maximalmögliche Klarheit gegeben sein (dass es sprachliche Codes gibt, ist klar, hier gelten aber nicht implizite Codes, sondern explizite und wohldefinierte Begriffe). Problematisch ist eher das Verständnis, weil hier jede Menge Voreinstellungen wirksam sind, die die Wahrnehmung determinieren (Problem der Hermeneutik). Auch das Auswahlproblem gibt es natürlich, da hast Du völlig recht. Damit ist die Sache kompliziert. Man muss aber nicht haltlos werden. Meine Lösung ist daher (und ich meine Wikipedia sieht das auch so, wenngleich es nirgends expliziert ist): auch die Auswahl muss attributiert werden. Es geht also nicht nur darum, Fakten und Aussagen zu bequellen, sondern insbesondere auch Darstellung und Gewichtung. Dazu kann man sich an synoptische Literatur halten. Meine Idealvorstellung wäre: zwei bis drei führende synoptische Quellen auswählen und referieren. Dann noch kurz den Diskurs drumherum (Rezensionen in Fachzeitschriften, Kongresse, Kontroversen usw.) darstellen. Fertig. Genau weil die Sache so kompliziert ist, darf ja die Kernwertschöpfung nicht Freizeitforschern mit unklarer Qualifikation überlassen werden. Wir machen nicht Hobbyforschung, sondern stellen den Stand der Wissenschaft dar. --GS 18:42, 24. Mai 2010 (CEST)

Zitat: "darf ja die Kernwertschöpfung nicht Freizeitforschern mit unklarer Qualifikation überlassen werden" - wie war noch mal genau Deine wissenschaftliche Qualifikation? Du reitest hier dermaßen penetrant auf Deiner angeblichen wissenschaftlichen Qualifikation herum (und wertest zugleich die anderer Diskutanten ab), dass ich langsam misstrauisch werde. Autoren, die Du als Stalljungen oder Volkspädagogen abqualifizierst haben hier im Gegensatz zu Dir ihre Qualifikation offen gelegt und arbeiten zum Teil sogar unter Klarnamen. Also: Entweder Du tust es ihnen gleich oder Du hältst Dich mit persönlichen Angriffen in Bezug auf die Qualifikation anderer Autoren ein für alle mal zurück. (am besten natürlich beides).--79.254.172.232 19:38, 24. Mai 2010 (CEST)

@Klaus: Sehe ich das richtig, dass du folgende Aussagen für Aussenseitermeinungen oder für nicht relevant hältst?

• Nach allem was wir bislang wissen, und auf der Basis der Studien die wir haben, und der Zusammenfassungen dieser Studien, kann man sagen: es gibt keinen wissenschaftlichen Beleg für die Wirksamkeit homöopathischer Präparate im Vergleich zu Placebo [...] Sie unterscheiden sich von Placebo nicht. Vorsitzende der Arzneimittelkommission der Deutschen Ärzteschaft Prof. Bruno Müller-Oerlinghausen.[19]
• Da über 140 Jahre Existenz von und Erfahrungen mit Homöopathie einschließlich der Auswertung ihrer Ergebnisse mit modernen Metaanalysen nicht in der Lage waren, ihre Wirksamkeit wahrscheinlich zu machen, erregt es sogar kritische publizistische Aufmerksamkeit, und es ist bedenklich, wenn dennoch immer weitere kostenträchtige Studien gefordert werden anstatt Konsequenzen aus dem bisherigen Wissensstand zu ziehen. Stellungnahme der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft [20]
• à partir d’a priori conceptuels dénués de fondement scientifique. Académie nationale de Médecine, Rapports et communiqués [21]
• There is no scientific basis for their being effective. There is no reason why they would be effective scientifically. Professor Jayne Lawrence (Chief Scientific Adviser, Royal Pharmaceutical Society of Great Britain)[22]
• can any of you say categorically that homeopathy does not work in any circumstances to reduce illness, ailments or adverse conditions? (Other than the placebo effect) I have not seen any evidence to suggest there is any systematic benefit beyond the placebo benefit. [...] Yes. Insofar as I can categorically say anything in this life, I would say yes. Tracey Brown (Managing Director, Sense About Science)[23] --DanSy 16:33, 24. Mai 2010 (CEST)

Darf ich mal fragen, wie Du darauf kommst, dass Klaus das für nicht relevant halten könnte? Klaus hat doch immer klar gesagt, dass Homöopathika keine nachgewiesene Wirkung jenseits von Placeboeffekten haben. Hier geht es ja interessanterweise nicht um den Kampf von Homöopathiefreunden gegen Wissenschaftler. Hier geht es um den Kampf von Wissenschaftlern gegen Naivkritiker. Ich habe keinen einzigen Verfechter der Homöopathie hier erlebt. Und das, was Du zitierst, ist ja alles bekannt. Homöopathische Interventionen wirken, allerdings im Rahmen von Placebos, also unspezifisch. Daher spielen auch die Homöopathika bei dieser Wirkung offenbar keine Rolle. Allein, es gibt die Wirkung und das macht die Sache interessant. Und andersherum gilt (auch das sagen Deine Quellen): Die Unwirksamkeit der Homöopathie ist nicht erwiesen. Es macht nur bei soundsovielen negativen Befunden irgendwann keinen Sinn mehr, weiterzusuchen. Das ist schon kostentechnisch anders kaum möglich. Ernst hat das an verschiedenen Stellen schön dargestellt. Allerdings handelt man sich bei diesem Vorgehen das Induktionsproblem ein. Ernst spricht das auch offen aus. Hier dürfte das jedoch nie in den Artikel, weil ja den Homöopathiefreunden ihre Dummheit um die Ohren gehauen werden soll und da stören Ambiguitäten nur. Ich dagegen habe an dem Diskurs mit Homöopathen kein Interesse. Ich will einen neutralen Artikel, in dem maßgebliche Standpunkte einfach referiert werden. Solange dieses Ernst-Zitat nicht in den Artikel darf (s. Diskussion um meinen Einleitungsvorschlag), ist der Artikel nicht neutral. Und die Artikel von Dir, DanSy, finde ich dafür ziemlich gut. "Wenn die Homöopathen heilen, liegt es also doch nicht an ihren Mittelchen. "Man kann nur annehmen, dass sie in einer häufig wirklich begabten und eindrucksvollen Weise eben eine Placebo-Therapie betreiben", so der Kommentar von Prof. Bruno Müller-Oerlinghausen. [...] Denn 'Homöopathie wirkt' - auch wenn die Kügelchen nichts bringen." (SWR) So sieht's aus. Und so soll's dargestellt werden. --GS 18:51, 24. Mai 2010 (CEST)

Also ich bin mir fast sicher, dass hier ein Missverständnis vorliegt: Meine Frage bezog sich auf das da: Zur Formulierung der naturwissenschaftlichen Bewertung: Ich halte mich da halt an die Fachliteratur. Shang & al schreiben:.... [...] ...und eine Erklärung des britischen Unterhauses sind offensichtlich herausgepickte Quellen, die nicht die Sicht der Wissenschaft repräsentieren, sondern eine Zuspitzung, die hier von Einigen (auch dir) gewünscht wird. [...] --Klaus Frisch 22:04, 23. Mai 2010 (CEST) Das wollte ich nur mal geklärt haben. --DanSy 21:48, 24. Mai 2010 (CEST)

PS: Und ja, ich finde auch, dass der Professor das ganz gut zusammenfasst. --DanSy 21:58, 24. Mai 2010 (CEST)

Shang & al ist eine reputable und hoch relevante Quelle und sollte neutral referiert werden. In unserer Einleitung steht aber was anderes als in dieser Studie, und meine Kritik betraf die aktuell herangezogenen Referenzen. Otto Prokop war Anti-Homöopathie-Aktivist. Seine Meinung kann unter Kritik gebracht werden, aber nicht als Kronzeuge der Wissenschaft. Das britische House of Commons in diesem Zusammenhang heranzuziehen, ist zumindest sehr befremdlich, und was da in der Fußnote zitiert wird, liest sich doch sehr anders als der Satz in unserer Einleitung, den es stützen soll. Dann kommt Colin Goldner und schließlich der Aufklärungsverein Promed. Hier geht es bislang offensichtlich nicht darum, wirklich die in der Wissenschaft vertretenen Positionen neutral wiederzugeben. Genau das sollte aber geschehen. Und ich habe da keinen persönlichen Bias. --Klaus Frisch 00:21, 25. Mai 2010 (CEST)

Also gut, wir sind uns in der Sache einig: Homöopathie wirkt, aber nicht weil Homöopathika wirken würden, denn für deren Wirksamkeit gibt es keine Belege, die wäre nach heutigem wissenschaftlichen Kenntnisstand auch theoretisch ausgeschlossen. Bleiben als wirksame Faktoren psychologische bzw. psychosomatische, kurz Placebo. Wir sind uns auch einig, dass wissenschaftlicher Kenntnisstand prinzipiell vorläufiger Natur ist und absolute Beweise in der Wissenschaft nicht existieren. Die wissenschaftliche Sprache berücksichtigt routinemäßig diese Vorläufigkeit, auch wenn eine Aussage im konkreten Fall aufgrund von Wahrscheinlichkeiten als endgültig betrachtet wird. Nichtwissenschaftlern ist das aber nicht unbedingt klar. Das ist der Knackpunkt, daraus kann ein Kommunikationsproblem entstehen. Rainer Z ... 13:27, 25. Mai 2010 (CEST)

Na, denn warte mal etwas ab, welche Ferndiagnose Hob erstellt, wer hier Wissenschaftler ist und wer nicht. --Freital 15:43, 25. Mai 2010 (CEST)

@Klaus: Was allerdings nicht meine Frage beantwortet. --DanSy 16:10, 25. Mai 2010 (CEST)

Hallo Rainer, ja, wir haben sehr weitgehende Einigkeit. Kleine Differenz: wissenschaftstheoretisch gibt es lösbare und prinzipiell unlösbare Fragestellungen. Induktiv ist das Homöopathieproblem nicht lösbar (es gibt zuviele Wirkstoff-/Symptomkombinationen um alle testen zu können). Für eine deduktive Lösung ist kein Ansatz in Sicht. Andere Probleme sind dagegen deduktiv oder in Form eines mathematischen Beweises lösbar. Wissenschaftler sind hier präzise. Sie geben an, mit welcher Art von Problem sie es zu tun haben. Das ist kein Kommunikations- oder Vermittungsproblem. Der Leser soll vielmehr genau diese unsere Schlussfolgerung nachvollziehen können. Was er daraus ableitet, ist seine Sache. Wir können ihm maßgebliche Expertensichten zur Meinungsbildung mitgeben, wir können und wollen aber nicht kontrollieren, was er daraus macht. Er kann sich sagen: hey, das ist ja garnicht widerlegt, dann stimmt das bestimmt. Er kann sagen: wenn die Wissenschaft das doof findet, finde ich das erst recht gut. Er kann sagen: stimmt eigentlich, total unplausibel, wie kann das überhaupt jemand glauben. Er kann sagen: diese strohdummen Homöopathiker müssen bekämpft werden, wie kann man sowas überhaupt unterstützen. Und so weiter und so fort. --GS 19:48, 25. Mai 2010 (CEST)

Ja, sehr schön auf den Punkt gebracht. Und ich mache jetzt mal noch einen Punkt: Wir schreiben hier nicht wie die Bildzeitung oder PM (gibt's das noch?) für die Minderbemittelten. Ein großer Teil unserer Leserschaft sind Akademiker, und es gibt sogar Leute ohne Abi oder Matura, die sich in akademische Diskurse einarbeiten können. Wenn ich in WP Aussagen finde, die offenbar maßgebliche Positionen im wissenschaftlichen Diskurs wiedergeben sollen, dann erwarte ich, dass sie das auch tun. Und das tun sie in meinem Fachbereich Biologie, und ebenso im Bereich Medizin. Unser Artikel hier ist da eine ziemlich krasse Ausnahme.

Das Oma-Prinzip besagt, dass Artikel möglichst verständlich sein sollen. Es besagt nicht, dass Sachverhalte so simplifiziert werden sollen, dass sie auch für Gemüter, die mit einer gewöhnlichen Talkshow kaum was anfangen können, quasi auf Bildzeitungs-Niveau doch noch so was wie einen Aha-Effekt auslösen können.

Vor allem besagt das Oma-Prinzip aber nicht, dass wir die zahlreichen akademisch gebildeten Leser irreführen sollen, indem wir ihnen als angeblichen Standpunkt der Wissenschaft polemisch zugespitzte Aussagen unterschieben. Genau das geschieht hier aber. Und das ist nicht akzeptabel. --Klaus Frisch 01:04, 26. Mai 2010 (CEST)

@GS, Du schreibst:

wissenschaftstheoretisch gibt es lösbare und prinzipiell unlösbare Fragestellungen. Induktiv ist das Homöopathieproblem nicht lösbar (es gibt zuviele Wirkstoff-/Symptomkombinationen um alle testen zu können). Für eine deduktive Lösung ist kein Ansatz in Sicht.

Hm. Im Falle der Homöopathie ist die Situation mit den Wirkstoff-/Symptomkombinationen folgendermaßen: Homöopathen konnten bis jetzt noch keine nach dem Ähnlichkeitsprinzip ermittelte Kombination von Symptom und Homöopathikum vorlegen, die in reproduzierbaren Untersuchungen besser abschneiden als der Placeboeffekt. Kein einziger Nachweis in 200 Jahren. Wieso sollte das gerade in einem so extremen Fall von einer Luftnummer dahingehend umgedreht werden, dass erst die Nichthomöopathen alle Kombinationen durchtesten müssen, bevor sie feststellen dürfen, dass z.B. das Ähnlichkeitsprinzip nicht gilt und Potenzierung nichts anderes ist als Verdünnung? Findest Du nicht, dass Du da die Hausaufgabenverteilung ins Gegenteil verkehrst? --RW 02:47, 26. Mai 2010 (CEST)

Necessitas probandi incumbit ei qui agit. --Freital 11:30, 26. Mai 2010 (CEST)

Schwachsinn. Wir sind hier nicht vor Gericht, sondern in einer (wissenschaftlichen) Diskussion. Hier muss derjenige die Beweise bringen, der die Behauptung augstellt. Homöopathen behaupten, sie könnten mit dem Ähnlichkeitsprinzip wirksame Medikamente finden, sie müssen es beweisen, und du trollst hier nur rum, und ignorierst, das genau das hier auf jeder zweiten archivierten Seite steht. --P.C. ✉ 12:06, 26. Mai 2010 (CEST)

Dann halt Dich alternativ an Popper und versuche, Dich zu beruhigen. --Freital 12:23, 26. Mai 2010 (CEST)

Mein Punkt ist folgender: wir haben das nicht zu bewerten, sondern darzustellen. Zur Bewertungsfrage zitieren wir maßgebliche Instanzen. Edzard Ernst ist so eine. Der spricht dieses Problem auch sehr offensiv an. Und er sagt, absolut nachvollziehbar: irgendwann gibt es einen Punkt, an dem man sagt: es hat keinen Sinn weiter zu forschen. Wann man an dem Punkt ist, ist sicher diskussionsfähig. Es ist aber ein rationaler Standpunkt zu sagen: nach allem, was wir wissen (und das ist ziemlich viel), haben Homöopathika keine wissenschaftliche Basis. Damit können sie als widerlegt gelten (auch wenn sie es strenggenommen nicht sind). Das ist die herrschende wissenschaftliche Meinung und die geben wir bevorzugt wieder. Wir dürfen aber nicht den Eindruck erzeugen, als wäre die Homöopathie wissenschaftlich widerlegt. Das wäre unzulässige Simplifikation und Desinformation. Wir müssen aber sehr sehr klar machen, dass es keinerlei sinnvolle Grundlage für die Annahme gibt, wenn es nicht widerlegt ist, wird schon was dran sein. Dem ist nicht so. Dagegen sprechen auch schon allgemeine Erkenntnisse der Physik. Die Homöopathie ist eine Pseudowissenschaft. Das muss klar werden. Dennoch gibt es für die Wissenschaft Grund, sich weiter mit ihr zu beschäftigen. Ohne es explizit zu wollen, hat sie nämlich offenbar einiges anderes richtig gemacht. Und das zu studieren ist interessant. Nicht, weil die Homöopathie besonders interessant wäre, sondern weil das Phänomen unspezifischer Heilwirkung (sprich Placebo) heute interessant ist. --GS 13:37, 26. Mai 2010 (CEST)

(Ab nach links) Um PM oder Bildzeitung geht es nicht, auch nicht um einen Artikel für die Doofen. Umgekehrt ist das mit Induktion und Deduktion zwar richtig, geht aber auch ein bisschen zu sehr ins Grundsätzliche. Frage: Werden in der Wikipedia alle induktiven Aussagen immer mit Vorbehalt formuliert und wäre das sinnvoll? Wir halten uns übrigens gerade an einem kleinen Detail auf, es fing mit dem „scheint“ an, dem ich eine alltagssprachliche (nicht ignorante) Bedeutung zuschrieb, die zu Missverständnissen führen kann. Der Sachverhalt ist nun nicht so diffizil, dass man ihn nicht anders und unmissverständlich formulieren könnte – inklusive der Andeutung der prinzipiellen Unsicherheit in solchen Fällen. Das geht nur nicht in einem halben Satz. Die für die Meinungsbildung der Leser wichtigen Faktoren dürften sein, dass tragfähige Nachweise seit bald zwei Jahrhunderten nicht geliefert werden konnten, und dass grundlegende Voraussetzungen der hömopathischen Lehre wie Lebenskraft und kontinuierliche Materie seit langem obsolet sind. Das sind zwei sehr verschiedene Punkte. Der erste ist gewissermaßen statistisch, der zweite grundsätzlich. Und sie stützen sich gegenseitig. Mir geht es darum, dass Leser das nachvollziehen können, nicht darum, ihnen ein Verdikt vorzusetzen. Rainer Z ... 14:24, 26. Mai 2010 (CEST)

Hallo Rainer, nachvollziehbar ausführen können wir die Kritik unter „Kritikpunkte“; da ist auch noch vieles im argen. Sollten wir mal ne neutrale Einleitung haben, dann können wir den Baustein vielleicht dorthin verschieben. Wenn dort hinten sauber referiert und referenziert ist, was in der relevanten Literatur steht, dann kann man das in der Einleitung kurz zusammenfassen. Das ist bislang aber nicht der Fall. Deshalb der Vorschlag, dass wir uns an reputabler kritischer Literatur orientieren, wenn es um diesbezügliche Formulierungen in der Einleitung geht. Ich habe mich an Shang & al 2005 orientiert, die an den beiden vergleichbaren Stellen in der Einleitung und in der Zusammenfassung „seem(s) implausible“ schreiben. Du gehst dagegen von deinem eigenen Verständnis aus und argumentierst in einer Weise, die sinnvoll wäre, wenn es um einen Vortrag ginge, den du selbst über dieses Thema halten willst. Die in so einem Fall gegebenen Freiheiten haben wir aber bei umstrittenen Themen in WP nicht.

Du schlägst vor, die Kritik in der Einleitung(?) auf die beiden Punkte zu konzentrieren, „dass tragfähige Nachweise seit bald zwei Jahrhunderten nicht geliefert werden konnten, und dass grundlegende Voraussetzungen der hömopathischen Lehre wie Lebenskraft und kontinuierliche Materie seit langem obsolet sind“. Könnte man evtl. machen, wenn es reputable Literatur gäbe, in der das so gemacht wird und die man als Referenz angeben könnte. --Klaus Frisch 02:00, 28. Mai 2010 (CEST)

Ich kann den Anstaz von Klaus, seriöse wissenschaftliche Literatur zur alleinigen Grundlage einer Beschreibung zu machen und dabei vor allem synopotische Literatur wie Shang et. al. zu verwenden, nur unterstützen! Mir wurde von verschiedener Seite voregehalten, ich sei mittlerweile wie Klaus Frisch. Wenn ich die Beiträge von Klaus lese, dann fasse ich das mal als Kompliment auf! Als Beleidigung fasse ich es dann die Unterstellung, ich sei nicht schon immer so wie Klaus gewesen ;-) --GS 10:53, 28. Mai 2010 (CEST)

Der Link zur Behauptung von 17% funktioniert nicht, Fehlermeldung "Access Denied". Hat da wer einen Ausweichslink? Geht es dort um die Umfrage, unter anderem darum, bei was für Problemen Homöopathie geholfen hat? Danke. --KurtR 22:08, 30. Mai 2010 (CEST)

Stimmt, der Link tut nicht mehr, tat aber mal. Hm. Lassen sich wohl nicht mehr in die Karten gucken. Aber wenn das noch woanders zu finden ist, stelle ich es ein. --RW 22:44, 30. Mai 2010 (CEST)

Dann nehmen wir eben den hier I N S T I T U T F Ü R D E M O S K O P I E A L L E N S B A C H, die 4. Folie ist es. --Freital 06:42, 31. Mai 2010 (CEST)

Ach, wie schön wäre es, wenn mir mal endlich jemand erklären würde, in wie weit die Frage "Haben sie schon mal Homöopathische Arzneimittel genommen?" einen Unterschied zwischen Arsen D200 und Calendula D0 macht? --P.C. ✉ 08:20, 31. Mai 2010 (CEST)

Ja, oder wieso neben den vielen weit hergeholten Fragen so naheliegende Auskünfte wie "Haben sie schon einmal vom Placeboeffekt gehört?" nicht eingeholt wurden. --RW 11:27, 31. Mai 2010 (CEST)

Dafür aber haben sie diejenigen, die "kein Urteil über die Wirksamkeit" hatten als "pragmatische Verwender" betitelt, und zu den Befürwortern gezählt. Und bei der Frage zur Wahrnehmung der Berichterstattung würde ich gerne wissen: Wenn da "eher negativ" geantwortet wurde, heißt das, die Berichterstattung ist negativ, oder mir fällt die Berichterstattung negativ auf (im Sinne von "stört mich")? Oder "Ausgewogen"... Heist das: "Positiv und Negativ kommen gleich oft vor", oder "kommen 'angemessen' oft vor" (was bedeuten würde: 'Meine Meinung kommt in der Presse oft genug vor'), oder "ich finde es gut, wie viel/wenig darüber geredet wird"... Alles in Allem würde ich sagen: Viele Null-Aussagen. --P.C. ✉ 12:07, 31. Mai 2010 (CEST)

Feedback zum Review vom März 2010

Aus dem Review zu unserem Lemma gab es neben dem Lob an uns ("Sehr guter Artikel") einen Hinweis, der wegen der Sperre bis Oktober noch nicht in den Artikel eingearbeitet werden konnte:

Sehr guter Artikel: Es fehlt allerdings ein in mehrere Sprachen übersetzter Beitrag: U. Kutschera (2008): The difference between Hahnemann and Darwin. Sceptical Inquirer 32, S. 26 – 27. Deutsche Version: Kutschera, U. (2008): Homöopathie versus Evolutionsbiologie. Hahnemanns Dogmen. Laborjournal 15/10, S. 35 – 37. Beide Artikel sind im Internet frei verfügbar (Prof. U. Kutschera, Universität Kassel / Stanford, USA). (nicht signierter Beitrag von 141.51.190.102 (Diskussion | Beiträge) 15:07, 30. Mär. 2010 (CEST))

Ich habe das mal nachgeprüft: Dieser Artikel von Ulrich Kutschera ist tatsächlich frei im Internet verfügbar. Im Reviewkommentar der IP fehlte leider der Link. Ich habe das mal recherchiert und bin auf einer Webseite von Mark Benecke fündig geworden: 2008 Laborjournal: Hahnemanns Dogmen. Sehr aufschlussreich. --RW 17:06, 17. Mai 2010 (CEST)

Aufschlussreich ist jedenfalls das Lob von dieser IP der Uni-Kassel mit den einschlägigen Literaturhinweisen. Hatte ja oben schon gesagt, dass sich der Artikel wie ein GWUP-Pamphlet liest. Dabei hat sich die Einleitung inzwischen in Richtung NPOV verbessert. Aber ist offenbar immer noch auf Linie... --Olag 19:11, 18. Mai 2010 (CEST)

Ach Du Schande, eine IP von einer Uni. Am Ende lobt uns kein Homöopater sondern ein Wissenschaftler. Also, das geht ja gar nicht.. --RW 22:56, 18. Mai 2010 (CEST)

Na an WP:Interessenkonflikt sollte man bei der IP vielleicht schon mal denken. Außerdem gibt es zwischen Homöopathen und Naturwissenschaftsinquisitoren ein breites Spektrum.--Olag 00:22, 19. Mai 2010 (CEST)

Klar. Erstere existieren. Letztere sind (D)eine Wortschöpfung, die tiefer blicken lässt, als Dir lieb sein kann. --RW 11:02, 19. Mai 2010 (CEST)

Als bekennender "Verbalwissenschaftler" kann ich mit so Tiefblickern [24] leben. Kutscheras Ansichten und Polemiken können gerne im Bereich Pflanzenphysiologie und Evolutionsbiologie berücksichtigt werden, sowie als Primärquelle bei Artikeln über atheistische Weltanschauung, für alles andere hat er keine ausgewiesene Kompetenz.--Olag 12:09, 19. Mai 2010 (CEST)

Hallo Olag. Da ich deinem Link zum SZ-Artikel über Kutschera erst jetzt nachgegangen bin, möchte ich noch mal darauf aufmerksam machen: [25]. Was Kutschera da vorgeworfen wird, ist allerdings unter Biologen (zu denen ich gehöre) der Normalfall. Das da vorliegende Problem kommt wohl am prägnantesten in der von Biologen postulierten Evolutionären Erkenntnistheorie zum Ausdruck. Da wird die in keiner Weise empirisch abgestützte These, dass alle geistigen Fähigkeiten Ergebnisse der biologischen Evolution seien, als Faktum vorausgesetzt, und alle anderen Ansätze in diesem Bereich werden einfach verworfen. Aus der Sicht der Geisteswissenschaften ist das schlicht peinlich. --Klaus Frisch 03:21, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ach so, Themawechsel. Sorry, hattest Du nicht angekündigt und hatte ich deshalb nicht mitbekommen. Du wechselst gerade das Thema vom Sachtext weg und hin zu Kutschera als Person. Dazu kann ich nichts sagen, da mich nur der Sachtext interessiert und nicht Kutschera als Person. --RW 13:42, 19. Mai 2010 (CEST)

Zurück zum Sachtext: Der Punkt, den der zitierte Text sehr schön darstellt, ist der fehlende Erkenntnisfortschritt in der Homöopathie. Diesen wichtigen Unterschied zur stetigen Weiterentwicklung bei echter Wissenschaft zeigt er sehr schön an einem Beispiel auf:

Die fest stehenden Lehrsätze (Dogmen) der Homöopathie haben sich im Verlauf der vergangenen 200 Jahre nicht verändert. Würde der Begründer dieser Lehre, Samuel Hahnemann (1755-1843), heute eine Prüfung zum Thema "klassische homöopathische Medizin" ablegen müssen, so könnte er alle Fragen korrekt beantworten und würde als Elite-Absolvent seiner Jahrgangsstufe gewürdigt werden.

Charles Darwin (1809-1882) hätte jedoch heute keine Chance, im Fach Evolutionsbiologie eine Prüfung zu bestehen, da sich unsere moderne Synthetische Theorie der biologischen Evolution weit über Darwins klassisches Prinzip der Deszendenz mit Modifikation durch natürliche Selektion hinaus entwickelt hat (U. Kutschera and K. J. Niklas 2004: The modern theory of biological evolution: an expanded synthesis. Naturwissenschaften 91: 255-76).

Begriffe wie Genotyp, Phänotyp, Keimbahn-Mutationen, Gen-Duplikationen und so weiter waren Darwin unbekannt. Der Naturforscher nutzte die Methoden seiner Zeit und wurde trotz dieser Beschränkungen zum Urvater der Evolutionsforschung. Zahlreiche Fragen, die Charles Darwin erstmals gestellt hatte, konnten erst Jahrzehnte später von Evolutionsbiologen unter Einsatz neuer Techniken gelöst werden (zum Beispiel DNA-Sequenzanalysen).

Dieser wichtige Punkt fehlt noch fast völlig im Artikel: Homöopathie war nicht erst in neuerer Zeit von der Wissenschaft ignoriert worden; auf Grund von Hahnemanns Unfähigkeit, seine Behauptungen zu belegen, hatte die Homöopathie von Anfang an diese Akzeptanzschwierigkeiten. Konsequenterweise hat sie die letzten 200 Jahre quasi "archäologisch unversehrt" am Erkenntnisfortschritt der Wissenschaft vorbeigelebt. Seither ist der Graben zwischen Homöopathie und Wissenschaft noch größer geworden. Wie das eben bei dogmatischen Systemen an der Tagesordnung ist, wenn sie versuchen, Tatsachenaussagen zu machen.--RW 13:42, 19. Mai 2010 (CEST)

Dieses Argument (dass Homöopathie ein erstarrtes dogmatisches System ist) wurde offenbar schon von Renate Wittern (1984) gegen Hahnemanns Homöopathie vorgebracht. So einfach wie Kutschera sich es macht, ist es aber offenbar gar nicht. Nach Hahnemanns Selbstverständnis jedenfalls ging es ihm offenbar um "Beobachtungsmedizin" und den therapeutischen Versuch, wobei von Homöopathen wohl ein "phänomenologisches", kein naturwissenschaftliches Wissenschaftsverständnis zugrunde gelegt wird.--Olag 15:14, 19. Mai 2010 (CEST)

Der zitierte Text hält die Tatsache fest, dass ein Homöopath von vor 200 Jahren heute immer noch einer wäre, ohne irgendetwas dazulernen zu müssen. Eine bestimmte Weltanschauung ist für die Feststellung dieser Tatsache nicht nötig. Ob Frau Wittern oder Herr Kutschera oder wer auch immer das als erste festgehalten haben, ist mir dabei relativ egal, da es an der Tatsache nichts ändert. --RW 15:51, 19. Mai 2010 (CEST)

In deiner Formulierung ist das keine Tatsache, sondern eine sachlich falsche Behauptung. Und was oben von Kutschera zitiert wurde, ist im Grunde Rabulistik. Im Fall der Homöopathie wird nur die „klassische“ abgefragt, also eben Hahnemanns Lehre, im Fall der Evolutionsbiologie dagegen nicht etwa der klassische Darwinismus, sondern die Synthetische Evolutionstheorie, die fast hundert Jahre jünger ist. Man sollte sich bei solchen Aspekten halt an wissenschaftshistorische Literatur halten, anstatt einen Artikel eines Biologen aus einer „Skeptiker“-Zeitschrift heranzuziehen. --Klaus Frisch 18:02, 19. Mai 2010 (CEST)

Zum Thema passend: Es herrschte bis vor kurzem [unbelegte Jahresangabe 1991] in Homöopathenkreisen die irrige Ansicht , dass Skinner-Arzneien, so wie es Boericke & Tafel beworben hatten, mit Schüttelschlägen potenziert wurden. Erst beim Versuch, die [Fluxions-]Maschine als Standardmethode in das Amerikanische Arzneibuch HPUS aufzunehmen, wurde der Irrtum evident. Seither sind diese Arzneien in den USA nicht mehr verkehrsfähig, da sie zu sehr von der Hahnemann-Methode des Verdünnens und Schüttelns abweichen.[26] Ja, ja, soviel zum Dogma... DanSy 18:21, 19. Mai 2010 (CEST)

Im Fall der Homöopathie wird nur die „klassische“ abgefragt, also eben Hahnemanns Lehre, im Fall der Evolutionsbiologie dagegen nicht etwa der klassische Darwinismus, sondern die Synthetische Evolutionstheorie, die fast hundert Jahre jünger ist.

Und das ist eben genau der Unterschied zwischen einem Dogma wie der Homöopathie und einer wissenschaftlichen Theorie wie der Evolutionstheorie: Letztere konnte faktenbasiert weiterentwickelt werden. So weit, dass der ursprüngliche Begründer 200 Jahre später erst den aktuellen Wissensstand aufholen müsste. Ein Dogma wie die Homöopathie kann sich allenfalls seitwärts "entwickeln" wie die Varianten einer Religion. Nur eben mit dem Unterschied, dass Homöopathen Tatsachenbehauptungen aufstellen und keinen religiösen Anspruch erheben. Und dann liegt eben die Latte etwas höher. So hoch, dass sie seit 200 Jahren nicht drüber kommen. Aber quälenderweise so niedrig, dass sie mit einem kleinen Hüpfer drüberkämen, wenn was dran wäre.

Fazit: Die Tatsache, dass die Homöopathie schon nicht mit dem wissenschaftlichen Stand zum Zeitpunkt ihrer Erfindung zusammenpasste - erst recht nicht mit dem heutigen - ist in der Einleitung noch unterrepräsentiert. Da muss also noch etwas geschehen. Zeit haben wir ja jetzt zur Genüge. --RW 22:44, 19. Mai 2010 (CEST)

Deine eigene TF ist leider noch weniger brauchbar als der unsinnige Vergleich von Kutschera. Aber vielleicht nutzt du die Zeit mal, um dich in Wissenschaftstheorie fortzubilden. Thomas S. Kuhns Struktur wissenschaftlicher Revolutionen könnte sich lohnen. --Klaus Frisch 23:02, 19. Mai 2010 (CEST)

Hat es schon, ich habe es gelesen. Die Lektüre von Kuhn widerlegt allerdings nicht die Quellen dafür, dass Homöopathie schon vor knapp 200 Jahren gewogen und für zu leicht befunden wurde. Auch wenn es Dir - aus welchem Grund auch immer - nicht passt: Das ist wirklich keine neuere Entwicklung. --RW 03:33, 20. Mai 2010 (CEST)

Und nicht vergessen: Das Feedback zum Review vom März, über den wir hier sprechen, hatte 2 Teile: Einerseits den Hinweis auf Kutschera, andererseits das Lob, dass der Artikel gut ist. --RW 03:44, 20. Mai 2010 (CEST)

Aha, der Artikel wurde mal gelobt. Was war nochmal der Grund, warum du das nach knapp zwei Monaten mit einer eigenen Überschrift zitierst? --Klaus Frisch 14:58, 20. Mai 2010 (CEST)

Jaaa, der Paradigmenwechsel ... Ich will den gar nicht bezweifeln, aber echte Paradigmenwechsel hatten immer eine empirische Grundlage. Beobachtungen und Theorien passten immer weniger zusammen, was schließlich dazu zwang, die Theorien und damit vielleicht auch ein Weltbild über den Haufen zu werfen. Das wird auch weiterhin passieren. Nur warum sollte die Homöopathie dazu Anlass bieten? Bei der fehlt es eben an Beobachtungen, die bestehende grundlegende Theorien infrage stellen. Sollten die zukünftig überraschenderweise noch gemacht werden, wäre sicher ein Paradigmenwechsel die Folge. Das mögen dann spätere Wikipedianer-Generationen referieren, wir werden es kaum erleben. Rainer Z ... 19:43, 20. Mai 2010 (CEST)

Darum ging es mir nicht. Ich bin kein Anhänger der Homöopathie (wie mir das immer wieder unterstellt wird) und erwarte da auch gewiss keinen Paradigmenwechsel. Mein Hinweis auf Kuhn war eine Reaktion auf RWs immer wiederkehrende Behauptung, die Homöopathie würde sofort wissenschaftlich anerkannt werden, wenn nur ein einziger positiver und replizierbarer Nachweis einer spezifischen Wirksamkeit vorläge. (Oben die Formulierung „mit einem kleinen Hüpfer“.) Kuhn hat ja anhand vieler Beispiele gezeigt, wie ganz anders die Wissenschaft auf derartige Anomalien reagiert. Ein gutes aktuelles Beispiel ist auch die Meta-Studie von Shang & al zur Homöopathie, die ja eine Reaktion auf viele für die Homöopathie positiv ausgegangene Studien war. --Klaus Frisch 20:05, 20. Mai 2010 (CEST)

Der Hinweis auf Kuhn war u.a. deshalb unangebracht, weil Kuhn mit Paradigmenwechseln argumentiert, die bereits stattgefunden haben. Kuhn ist also für eine Homöopathiediskussion ungefähr so relevant wie ein Sack Reis.

Mein Hinweis auf Kuhn war eine Reaktion auf RWs immer wiederkehrende Behauptung, die Homöopathie würde sofort wissenschaftlich anerkannt werden, wenn nur ein einziger positiver und replizierbarer Nachweis einer spezifischen Wirksamkeit vorläge.

Du gibst Dir heftig Mühe, Dein Gegenüber falsch zu verstehen. Ich schrieb:

dass Homöopathen Tatsachenbehauptungen aufstellen und keinen religiösen Anspruch erheben. Und dann liegt eben die Latte etwas höher. So hoch, dass sie seit 200 Jahren nicht drüber kommen. Aber quälenderweise so niedrig, dass sie mit einem kleinen Hüpfer drüberkämen, wenn was dran wäre.

Jetzt klar? "Wenn was dran wäre". Zu diesem Nachweis wäre kein irgendwie gearteter Paradigmenwechsel nötig, weil der eben immer erst hinterher stattfinden könnte. Und auf Grund der Weltsensation, die ein solcher replizierter Nachweis darstellen würde, würden wir alle gleichzeitig davon erfahren. Selbstverständlich zögen die großen Irrtümer, die wir dann seit Jahrhunderten in Physik, Chemie und Medizin begangen hätten, einen Sturm in den Wissenschaften aus, gegen den sich der Wirbel um die Relativitätstheorie vergleichsweise bescheiden ausnehmen dürfte. Im übrigen würden wir noch lange, lange vor einer wissenschaftlichen Anerkennung von einer solchen Sensation erfahren. Erinnerst Du Dich noch an die Kalte Fusion von 1989? Über die wurde damals auf allen Kanälen berichtet, bevor sie unabhängig reproduziert worden war. (Darauf warten wir ja noch heute, denn das war ja leider wirklich ein "Kalter".) Also warte bitte die Berichterstattung ab, und dann kannst Du nochmal mit Kuhn kommen. --RW 17:03, 21. Mai 2010 (CEST)

Abgesehen davon wäre es tatsächlich ein winzig kleiner Hüpfer, endlich mal einen Homöopathen zu finden, der das kann, was Homöopathen behaupten. (Vorausgesetzt, an Homöopathie wäre was dran.) --RW 17:03, 21. Mai 2010 (CEST)

Wie gesagt, mein Hinweis auf Kuhn hatte nichts mit dem von ihm geprägten Begriff des Paradigmenwechsels zu tun. Dein „Du gibst Dir heftig Mühe, Dein Gegenüber falsch zu verstehen“ geht daher zurück an den Absender. Wobei ich anstelle von Mühe vielleicht von einbetonierten Gedankenschablonen oder so was reden würde. Aber das Formulieren von persönlichen Angriffen überlasse ich dir. --Klaus Frisch 21:59, 21. Mai 2010 (CEST)

Wie gesagt, Dein überflüssiger Hinweis - ich kenne das Buch - hat nichts mit unserem Lemma zu tun. --RW 03:45, 22. Mai 2010 (CEST)

Wem der Kuhn nicht gefällt, kann auch bei Imre Lakatos oder Ludwik Fleck nachschlagen . --MuellerDrei 14:22, 2. Jun. 2010 (CEST)

RW meint ja, Kuhn zu „kennen“. Da helfen auch weitere Literaturhinweise nichts. --Klaus Frisch 03:24, 3. Jun. 2010 (CEST)

Klaus meint ja, seine "Interpretation" von Kuhn habe irgendeinen Einfluss auf die Gestaltung des Homöopathieartikels. Da helfen auch weitere Hinweise nichts. --RW 12:05, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ach ja, dieser Hang zu infantilen Spielchen (hier: Nachäffen) dürfte sich auch schwer mit einer verständnisvollen Lektüre philosophischer Abhandlungen vereinbaren lassen. --Klaus Frisch 15:31, 3. Jun. 2010 (CEST)

Hier gelten nur Belege und Argumente, Namen sind bekanntlich Schall und Rauch! --Freital 15:32, 3. Jun. 2010 (CEST)

habe hier länger nicht mehr reingesehen. scheint nichts neues zu geben, oder habe ich artikel-verwertbares übersehen, gar einen neuen einleitungsvorschlag? am besten sollten wir den artikel entsperren lassen, damit es mal weiter geht. ablenkendes fummeln am n-baustein müsste natürlich benutzerbezogen sanktioniert werden. aber ihr diskutiert ja lieber - dann noch viel spaß! --91.40.61.243 18:38, 5. Jun. 2010 (CEST) sorry, hatte vergessen mich anzumelden. --Jwollbold 07:37, 7. Jun. 2010 (CEST)

Melde Dich doch einfach mal unter dem Namen an, unter dem Du normalerweise hier mitmachst. Wie Du weisst, ist der Knopf dazu rechts oben zu finden. --RW 19:04, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte ich es im übrigen für sinnvoll, den Artikel bis auf weiteres gesperrt zu lassen. Lediglich den weiterhin unbegründeten Neutralitätsbaustein sollte ein Admin mal entfernen. Ansonsten sollten wir im Falle einer Einigung über noch offene Detailformulierungen in der Einleitung bei der bewährten Technik bleiben, die gemeinsam beschlossenen Änderungen durch einen Admin einzupflegen und den Artikel ansonsten gesperrt zu halten. --RW 19:04, 5. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe auch keine Veranlassung dafür, den Artikel zu entsperren. Die Behauptung, der Baustein sei „weiterhin unbegründet“, ist allerdings typisch RWsche Trickserei. Die zahlreichen Begründungen für den Baustein sind mittlerweile großenteils archiviert, aber das macht sie nicht gegenstandslos. Wobei das Archiv 2010 übrigens ein Meisterwerk professioneller Archivierung ist. ;-) Wer hat denn dieses Chaos zu verantworten? --Klaus Frisch 01:04, 6. Jun. 2010 (CEST)

Aha, Du kannst also demnach einen konkreten Grund dafür nennen, warum der gesamte Artikel einen Neutralitätsbaustein verdient. Ich bin gespannt und werde in den nächsten Tagen mal wieder vorbeischauen, ob da irgendwas Konkretes kommt. Laut Review wurde der Artikel ja schließlich gelobt. --RW 19:44, 6. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht hat ja mal jemand Lust, ein paar Links zu den Threads zusammenzustellen, in denen in den letzten Monaten über die Neutralität des Artikels diskutiert wurde. Die umfangreiche Diskussion, aus der RW hier ein Lob durch eine IP herausgepickt hat, gehört dazu. --Klaus Frisch 21:45, 6. Jun. 2010 (CEST)

Du musst die Frage nicht beantworten, wenn Du nicht willst. --RW 22:13, 6. Jun. 2010 (CEST)

Sei doch froh, solange der Baustein drin ist, kann auch die Merheit (nämlich die Ablehner der aktuellen Version) mit der Sperre gut leben. Zur Frage der Merheit siehe die Abstimmung am Anfang der Diskussionsseite. Diese Abstimmung wurde mit einer massiven Parteilichkeit der aktuellen Fassung begründet und bekam die Mehrheit der Abstimmenden. GS (Signaturfrei, da Signieren in der neuen Software nicht mehr vorgesehen scheint).

Signaturknöpfchen nicht gefunden? ;-) --adornix 14:40, 12. Jun. 2010 (CEST)

Das soll man wohl auch nicht finden ;-) --GS 21:54, 12. Jun. 2010 (CEST)

Auswahl der Quellen

Dann mal ganz von vorn. Hier sind ein paar Behauptungen von mir, gekennzeichnet durch die Art der Behauptung:

• Tatsache: Es gibt massenhaft wissenschaftliche Quellen zur Homöopathie.
• Überlegung: Wir können diese nicht alle zitieren, sonst wird der Artikel ein paar hundert Seiten lang.
• Folgerung: Also müssen wir eine Auswahl treffen.
• Meinung: Die Auswahl sollte die Qualität der Quelle als Kriterium nehmen.

Das heißt: Hat ein Homöopath es geschafft, einen Bericht über einen Einzelfall in einer medizinischen Zeitschrift unterzubringen, dann wird das im Artikel nicht zitiert. Denn solche Artikel stehen auf der Skala der Qualität ganz, ganz unten. Mediziner wie Thomas der Bader werden das bestätigen können, und jeder, der etwas über wissenschaftliche Methodik weiß, ebenfalls. (GS und Klaus Frisch werden seine Expertise aus ad-hominem-Gründen ablehnen und wieder über Ställe schwadronieren.)

Das heißt auch: Der Artikel von Kutschera wird im Artikel nicht zitiert. Er stammt von einem Fachfremden (ein Biologe, der einen historischen Vergleich zieht), und das ist schlichtweg nicht nötig, weil es genug bessere Quellen gibt. Kutschera hat zwar absolut recht, aber wir brauchen ihn nicht.

Wenn ich GS richtig verstehe, ist die Qualität für ihn kein Kriterium, sondern es gibt lediglich das Ja-Nein-Kriterium "in einer peer-reviewed Zeitschrift veröffentlicht" sowie die Forderung, dass Ergebnisse pro und contra zitiert werden müssen. Damit wäre allerdings klar, dass wir miserable Arbeiten zitieren müssen, denn fast nur solche sprechen für Homöopathie ("fast" wegen der Definition der statistischen Signifikanz). Das ist die Aussage der Metastudien: mache grundlegende Fehler in deiner Forschung, und du erhältst eine Bestätigung der Homöopathie. Mach die nicht, und du findest in 95% der Fälle keinen Effekt.

Ich zitiere die Schlussfolgerung der von GS zitierten Arbeit von Carmen Becker:

• Es existieren nur wenige Studien von hoher Qualität, davon zeigen 4 von 6 keine signifikanten Gruppenunterschiede. Daraus lässt sich schließen, dass die Qualität der Forschung in der Homöopathie im Vergleich zur konventionellen Medizin von mangelhafter Qualität ist.
• Da der Nutzen der homöopathischen Präparate aktuell nicht belegt ist, ist die Sicherheit dieser Präparate aufgrund der lückenhaften Datenlage und der oben aufgeführten Risiken mit Vorsicht zu betrachten.
• Speziell zur Therapie von akuten Atemwegsinfektionen bei Kindern ist die Anzahl der Studien (6) gering und die Fallzahl sehr niedrig. Zudem ist die Heterogenität der wenigen Studien viel zu groß, um definitive Schlüsse zur Wirksamkeit zu ziehen. Lässt man die hohe Heterogenität außer Acht, zeigen die Metaanalysen der vorliegenden Arbeit keine signifikante Überlegenheit der homöopathischen Medikation.
• Ähnliches gilt für die Studienlage zur Prävention von wiederkehrenden akuten Atemwegsinfektionen bei Kindern.

Also: Die meisten, die versuchen, Homöopathie zu untersuchen, sind erbärmliche Patzer, die eine wissenschaftliche Studie nicht von einem Loch im Boden unterscheiden können. Konzentriert man sich auf den fähigen Rest, so ist die gemessene Wirkung der Homöopathie Null plusminus x, wobei x klein genug ist, dass man keine Aussage treffen kann (Becker: "Es ist eine wesentlich breitere Datenbasis erforderlich, um sicherere Aussagen und wissenschaftlich fundierte Schlussfolgerungen ziehen zu können, ob Behandlungsvorteile von homöopathischen Medikamenten zu erwarten sind und ob diese Medikamente Nebenwirkungen hervorrufen können.")

An Beckers Überlegungen im Kapitel "Schlussfolgerung" kann man erkennen, dass sie an Homöopathie glaubt und deswegen ein Hintertürchen offen lässt. Aber: Schlechter kann es nicht werden. x wird niemals Null werden, und das Ergebnis wird immer lauten "man braucht mehr Studien".

Selbstverständlich kann man bei Becker auch Sätze aus dem Zusammenhang reißen, wie GS es tut, die - isoliert vom Rest der betrachteten Belege - den Eindruck erwecken, die Beweislage sei besser. Dass GS gerade eine Studie über einen Einzelfall herausgreift, also, wie oben gesagt, die unterste Schublade der Evidenz, zeigt, dass er nicht verstanden hat, wie Wissenschaft funktioniert, sondern nur naiv das obige Ja-Nein-Kriterium plus den Pro-Contra-Proporz anwendet.

So, was sagen die anderen? Gehen wir bei der Auswahl der Quellen nach den evidenzbasierten Qualitätskriterien vor oder nach Proporz? --Hob 10:23, 20. Mai 2010 (CEST)

klar sollten wir die besten quellen zu einem themenbereich aussuchen. auch die sprechen aber für vorsichtige formulierungen wie etwa im abstimmungsvorschlag: "Weit über hundert Studien zur Wirkung von Homöopathika erbrachten nach gründlicher Auswertung in Metaanalysen keine belastbaren Hinweise auf eine pharmakologische Wirkung." denn wenn z.b. 2 von 6 studien signifikante gruppenunterschiede zeigen, heißt das nicht einfach "unumstritten unwirksam", und auch über beckers motive haben wir nicht zu spekulieren, sondern müssen ihre schlussfolgerungen zur kenntnis nehmen, eventuell mit denen anderer kontrastieren.

das derzeitige "In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über Placebo-Effekte hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden." ist allerdings auch nicht so schlecht, nur fehlt halt näheres zu den kontexteffekten h. behandlung. --Jwollbold 14:19, 20. Mai 2010 (CEST)

Viele werden es ohnehin wissen, aber hier werden ja dauernd irgendwelche "graue" Quellen und/oder obskurste Artikel rausgesucht, die UNBEDINGT!!!1! noch verwendet werden müssen. Daher mal eine Literaturrecherche, die man mir in der Uni beigebracht hat: Paper sucht man eigentlich immer so aus: "Wo wurde publiziert (Impact)? Wer hat diesen Artikel (in wessen Auftrag) publiziert? Veröffentlicht der Autor viele bzw. signifikante Artikel zu diesem Thema? Wie oft wurde der Artikel zitiert? Von wem? Wie oft wurden wiederum diese Arbeiten zitiert?" Damit kann man sich schon mal einen wesentlichen Teil der eigenen Qualitätskontrolle sparen. Viele Suchmaschinen basteln einem dann auch Zitationsbäume. Kann sehr spannend sein. Wenn man gewissenhaft vorgehen will, liest man als erstes Experimentals/Methods und schaut, ob man dort Schwächen in der Methodik findet. Als nächstes schaut man sich an, wie der Autor Daten präsentiert und interpretiert. Und immer im Hinterkopf halten, daß harte "Ja oder Nein"-Aussagen unter Umständen vermieden werden können, um sich weniger angreifbar zu machen. Auch werden viele Ergebnisse (wie gesagt unter Vermeidung harter Aussagen) möglichst positiv präsentiert, um die Signifikanz der eigenen Arbeit zu unterstreichen und die Geldgeber glücklich zu machen. "Currently there is no evidence for hypothesis x, but further studies are needed..." heisst quasi immer "Wir sind uns eigentlich derzeit absolut sicher, daß es nicht funktioniert, aber jemand anderes kann da vielleicht noch mal nachschauen." Im übrigen bin ich immer noch der Meinung, daß ein einfaches "Die wesentlichen Prizipien der H. lassen sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht in Einklang bringen." völlig ausreicht. Ein stärkeres Statement gibt es quasi nicht. Leondris 17:19, 20. Mai 2010 (CEST)

Hmm, wenn Hob über meine Fähigkeit zur wissenschaftlichen Arbeit spekuliert, dann sei ihm gesagt: ich fühle mich durch verschiedene abgeschlossene Studiengänge wissenschaftlich einigermaßen informiert. Das Vorgehen von Hob ist für mich deutlich aschlussfähiger als das von RW. Es ist faktenbasiert und wenigstens verifizierbar/falsifizierbar. Ich hänge auch nicht an einer konkreten Quelle. Nur: wenn ich eine wissenschaftliche Quelle dafür bringe, dass die Homöopathie "umstritten" ist (und nur dafür habe ich sie gebracht), dann erwarte ich Gegenquellen, wenn anderes behauptet wird. Hob hat mich übrigens ziemlich falsch verstanden. Ich habe nur zitiert, um klar zu machen, dass der Eingangssatz: "Die Homöopathie ist eine sehr stark und kontrovers diskutierte [...] Behandlungsmethode" sich auf eine akademische Diskussion bezieht. Hier wurde ja sogar behauptet, sie sei zwar diskutiert, aber nicht in der Wissenschaft. Das ist laut dieser wissenschaftlichen Quelle falsch. Ich habe in früheren Diskussionen auch weitere Quellen dafür beigebracht. Sie wurden nur, wie hier, konsequent ignoriert. Oder es kam das durchsichtige Totschlagargument: Cherry picking. Dabei ist es definitiv kein Cherry Picking, den Einleitungssatz einer Dissertation zu zitieren. Zu den Annahmen von Hob: 1-2 sind richtig. 3-4 falsch. Nicht wir treffen eine Auswahl (das ist ja Hobbyforschung am lebenden Objekt), sondern die Wissenschaft. Ideal ist synoptische Literatur (z.B. auch Metastudien). Man kann dann noch schauen, wie synoptische Publikationen rezensiert werden und ob es maßgebliche Gegenmeinungen gibt. Dabei bleibt man rein deskriptiv und vermeidet eigene Interpretation. --GS 18:52, 20. Mai 2010 (CEST)

Ich dachte eigentlich damals, ich antworte darauf nicht, weil GS ja doch nur jedes fünfte Wort von mir wahrnimmt und sich daraus einen eigenen Hob strickt, aber jetzt bin ich grad wieder wütend. Here goes.

Ich wiederhole meine Punkte 1 bis 4:

• Tatsache: Es gibt massenhaft wissenschaftliche Quellen zur Homöopathie.
• Überlegung: Wir können diese nicht alle zitieren, sonst wird der Artikel ein paar hundert Seiten lang.
• Folgerung: Also müssen wir eine Auswahl treffen.
• Meinung: Die Auswahl sollte die Qualität der Quelle als Kriterium nehmen.

GS: "Zu den Annahmen von Hob: 1-2 sind richtig. 3-4 falsch."

Da schreibe ich extra dazu, dass 3 und 4 Folgerung und Meinung ist, und ankommen tut beides als Annahme. Ich hätte es wohl doch fett drucken sollen.

Doch, wir müssen eine Auswahl treffen. Siehe hier [27]. Wenn wir keine Auswahl treffen, dann müssen wir (Stand heute) 4157 Quellen zitieren. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Und Punkt 4 ist "falsch". Das heißt, wir sollten die Qualität der Quelle nicht berücksichtigen. Und dann heißt es doch: "Ideal ist synoptische Literatur (z.B. auch Metastudien)", also doch Quellen mit hoher Qualität. Da kann ich nur noch den Kopf schütteln. --Hob 16:48, 30. Jun. 2010 (CEST)

Irgendwie klingt das hier umgekehrt wie der Nachweis der onkologischen Relevanz von Mobiltelefonen, da brauchts auch immer noch studien. Homöopathie ist eine behandlungsmethode die millionenfach abgefragt wird obwohl oder vielleicht sogar weil sie kaum oder keine Wirksamkeit jenseits von Placebothemen hat. Die spannende Frage ist nicht, ob sie nicht mehr wirkn kann, das ist bekannt, sondern warum wird sie angewendet und institutionell unterstützt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:40, 21. Mai 2010 (CEST)

Eine weitere Meinung, wie schön. Nur: Meinungen interessieren hier nicht. Bring doch mal Quellen für Deine Position. Dass Homöopathie wirkt, gilt in der Wissenschaft als weitgehend unbestritten. Die Frage, ist: warum. Und da sind sich alle einig: die Zusammenhänge sind nicht so, wie Homöopathen glauben. Alle wesentlichen Annahmen der Homöopathie sind widerlegt. Dennoch gibt es halt die Wirkung. Und wegen dieser wird die Homöopathie eingesetzt. Quellen für diesen Sachverhalt wurden bereits hundertfach gebracht, ich will sie aber dennoch nicht schuldig bleiben. Aus zwei Gründen: Quellenorientierung vorleben und Aufklärung schaffen. Die SZ schreibt über die berühmte Lancet-Studie: "In „kleinen, weniger guten“ Studien zeigten sowohl die Homöopathie als auch die Schulmedizin eine gewisse Tendenz zur Wirksamkeit. In den „großen, besseren“ Untersuchungen zeigten sich lediglich schwache Hinweise auf einen spezifischen Effekt der homöopathischen Mittel, aber starke Hinweise auf eine Wirkung der schulmedizinischen Methoden. “Diese Ergebnisse“, so die Schlussfolgerung der Forscher, „passen zu der Annahme, dass die klinischen Effekte der Homöopathie Placebo-Effekte sind.“" (SZ). Und das ist eine völlig zutreffende Widergabe. Und ich bitte darum, das mal zu verstehen: Selbst Lancet 2005, die das Ende der Homöopathie proklamiert hat, bestreitet klinische Effekte der Homöopathie nicht. Sie lassen sich eben nur am besten durch Placebo-Effekte erklären. Eine abschliessende Erklärung ist das freilich nicht. Das sagt Homöopathie-Kritiker Edzard Ernst sehr gut und präzise: "...die Homöopathie [ist] auf Grund der heutigen Datenlage eine widerlegte Methode. Die wissenschaftlichen Methoden sind zwar nicht geeignet, einen Negativbeweis zu erbringen. Aber irgendwann kommt man zum Punkt, an dem man die Wirkungslosigkeit einer Methode eingestehen muss." (zitiert nach GWUP) So ist es. Obwohl mit "Wirkungslosigkeit der Methode" nur die Wirkungslosigkeit der Hauptprämissen gemeint ist. Denn in Summe gibt es ja eine Wirkung. ("Denn über alle 200 vorliegenden Studien betrachtet ist die Wirkung der Homöopathie nicht belegt. Ihre beiden Hauptprämissen – starke Verdünnung soll stärkere Effekte bringen und Ähnliches soll mit Ähnlichem geheilt werden – sind wissenschaftlich nicht haltbar.") Eine spezifische Wirkung ist nicht belegt, daher wird eine sog. unspezifische Wirkung angenommen, was man heute unter dem weiten Begriff Placebo subsummiert. Das bedeutet: es kommt nicht auf homöopathische Arzneimittel an, sondern auf die Behandlung als solche. Genau wie bei der Akupunktur. In dieser wissenschaftlich exakten Weise sollen die Dinge dargestellt werden. Naivskeptische Eindeutigkeiten sind dagegen unwissenschaftlich und gehören nicht in eine Enzyklopädie. Übrigens ist Ernsts Meinung in der Wissenschaft nicht undisputed. Es gibt auch andere Sichten. Die gehören auch dargestellt. Es muss klar werden, dass sie nicht herrschend sind, sie dürfen aber nicht verschwiegen werden. Wie gesagt, simple Eindeutigkeit gibt es nicht. Daher muss das Thema dargestellt werden, wie es ist und nicht wie es sich Volkspädagogen wünschen. Nur dafür trete ich ein. Für nichts anderes. Oder umgekehrt: ich kämpfe gegen Naivskeptizismus, Unwissenschaftlichkeit und Volkspädagogik. --GS 13:02, 21. Mai 2010 (CEST)

Und für eine spitzenmäßige WP, das beste Enzyklopädieprojekt aller Zeiten! --Freital 15:22, 21. Mai 2010 (CEST)

Guter Punkt für GS (und klingt übrigens ähnlich charakterisiert wie die Modellhuberei beim Klimawandel). Demnach wird unter dem schwurbelbegriff "Placeboeffekt" einiges an klinischer Wirksamkeit von "Behandlung" an sich versteckt, die nicht mit einem "Nulleffekt" zu verwechseln ist. Einige Quellen, die die Hömöoopathie als erweiterte Psychotherapie bzw schlicht als niederschwelliges Behandlungsangebot unterhalb klinischer Themen sehen, gehören in dem Sinne verstärkt eingebracht. Wäre das konsensfähig? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:37, 21. Mai 2010 (CEST)

Nein, Weil eben die Aussage "Dass Homöopathie wirkt, gilt in der Wissenschaft als weitgehend unbestritten." falsch ist. Placeboeffekt ist keine Wirkung. --P.C. ✉ 18:38, 21. Mai 2010 (CEST)

Oh doch. Ein Placebo hat keine pharmakologische Wirkung. Eine Behandlung Sorge und eine Beobachtung durch ausgebildete Mediziner wie Laien hat sehr wohl eine Wirkung. Da solltest Du nochmal nachdenken, ob der vorgeschlagene Kompromiss nicht Sinn macht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:46, 21. Mai 2010 (CEST) Den Bayern-Dusel verträgt manch einer auch nur in homöopathischen Dosen- wirt er?

Schön, dass PeeCee offensichtlich zu diesem Thema geforscht hat und über spektakuläre neue Erkenntnisse verfügt. Bis zu seinem Posting sah die Wissenschaft das jedenfalls anders. Der Placeboeffekt wirkt nämlich bei jeder Behandlung mit. Auch bei einer pharmakologischen. Sogar bei chirurgischen Eingriffen. Er wird dort auch bewußt eingesetzt. Zudem ist die Wirkung eines Placebos womöglich garkeine unspezifische. Laut einigen Forschern gibt es spezifische Placebowirkungen. "An dem Zentrum für naturheilkundliche Forschung (ZnF) der Technischen Universität München arbeiten Wissenschaftler seit zehn Jahren mit der Alternativmedizin. Die Bilanz des stellvertretenden Leiters Klaus Linde: Bei einigen Verfahren sind die positiven Effekte vermutlich nicht auf die Therapie im engeren Sinne zurückzuführen, sondern auf deren ganz ganz spezifische Placebowirkung. 'Bei der Akupunktur beispielsweise kommt es offensichtlich nur teilweise darauf an, wo die Nadeln genau gesetzt werden', sagt Linde. Bei Rückenschmerzen oder Migräne wirke Akupunktur aber deutlich besser als die medikamentöse Standardtherapie. Lindes Schlussfolgerung: Es muss spezifische Effekte geben, die diesen signifikante Unterschied erklären. Bewahrheitet sich, was der Forscher vermutet, hätte das auch grundlegende Auswirkungen auf die Forschung der Schulmedizin. 'Ist der Placeboeffekt tatsächlich bei jeder Therapie ein anderer, lassen sich auch komplexe, nicht medikamentöse Verfahren zukünftig viel schwieriger bewerten als bisher angenommen', sagt Linde." (zitiert nach Der Glaube heilt mit). Zum Thema "Nullhypothese" (nicht "Nullwirkung") Zeitschrift für klinische Forschung (gleichzeitig ein Beleg für die wissenschaftliche Umstrittenheit). Ein weiterer Beleg für die Verbreitung: "Homoeopathy is widely used, but specific effects of homoeopathic remedies seem implausible". (Linde). Weiter: "– es könnte sehr wohl sein, dass einzelne homöopathische Interventionen bei bestimmten Indikationen Effekte über Plazebo haben, in anderen Situationen jedoch kein (oder sogar ein negativer) Effekt vorhanden ist." --GS 19:08, 21. Mai 2010 (CEST)

Wie steht es mit einem Zeitungsartikel von Colin Goldner, in dem beiläufig das Wort „rituell“ verwendet wird? Das ist momentan der Beleg für den Gebrauch dieses Adjektivs in der Einleitung unseres Artikels. --Klaus Frisch 21:08, 21. Mai 2010 (CEST)

Kann man von mir aus streichen. Rainer Z ... 21:50, 21. Mai 2010 (CEST)

Und was ist mit einem 1995 erschienenen Ullstein-Taschenbuch des Gerichtsmediziners Otto Prokop, der „Paramedizin“ (wie die Homöopathie) als „modernen Okkultismus“ bezeichnet und eine Kampfschrift mit dem Titel „Grenzen der Toleranz in der Medizin“ mit verfasst hat? Soll das im Ernst die Sicht der Wissenschaft repräsentieren? Ergänzt durch eine Expertise der Top-Fachleute im britischen Unterhaus? Und parallel billigt man Shang & al 2005 nicht zu, die Homöopathie als „verbreitet und umstritten“ einordnen zu können, weil sie diese beiden Aspekte nicht selber erforscht haben? --Klaus Frisch 23:18, 21. Mai 2010 (CEST)

Es ist kaum auszuhalten, was hier von einigen als "Wissenschaft" ausgegeben wird. Die gängigste Definition scheint zu lauten: "Bestätigt meine Überzeugung und wurde irgendwo gedruckt" (für bessere Definitonen muss man nicht mal Kuhn, Boyd oder Lakatos lesen, oft tut es auch der Alltagsverstand oder ein Popper-Proseminar).

Wie kann man denn im Ernst hier einen Aufsatz von F. Dellmour als wissenschaftliche Quelle anführen (GS, s.o.). Man lasse sich mal auf der Hirnrinde zergehen, was der Mann so schreibt:

Wirksamkeit der Homöopathie nachgewiesen!

Die Meta-Analyse des Lancet 2005 dokumentiert nach Korrektur der statistischen Fehler die Wirksamkeit der Homöopathie.

(http://www.homoeopathie.at/downloads/wissenschaft/lancet-studie.pdf)

Oder wie er an anderer Stelle eine herrlich unwissenschaftliche Definition der H. von sich gibt:

Therapieprinzipien der homöopathischen Medizin

Die Homöopathie ist eine individuelle, auf den einzelnen Patienten ausgerichtete Medizin, in der spezielle Kriterien für die Arzneiwahl und die Beurteilung des Therapieverlaufes unerlässlich sind:

• Arzneiwahl nach ausführlicher Anamnese auf Basis des Simileprinzipes, der Gesamtheit der Symptome und unter Berücksichtigung körperlicher und psychischer, sowie vegetativer und konstitutioneller Symptome.

• Individuelle Wahl und erforderlichenfalls Wechsel der Arznei, Potenz, Gabenhäufigkeit und Folgearzneien.

• Beurteilung des Therapieerfolges und erforderlichenfalls weiterer Interventionen anhand der aktuellen Symptomatik, bestimmter vegetativer Reaktionsmuster (Erstreaktion, "Heringsche Regel", Symptomvikarianz) und des Verlaufes der körperlichen und psychischen Symptomatik...

Nur wenn diese Kriterien gemeinsam beachtet werden, ist eine homöopathische Behandlung lege artis möglich und ein entsprechender Therapieerfolg zu erwarten.

http://www.psych0physik.com/html/re-0911-dellmour.html

@GS: wortgleich auch unter: http://www.dzkf.de/heft/2006_05-06/12.pdf

Da ist das ganze Brimborium drin: Simileprinzip, Potenzen, Heringsche Regel undsoweiter. Und am allerbesten: Nur wenn diese Kriterien beachtet werden, ist ein Therapieerfolg möglich!

Sprich: Klappt der Zauber nicht, hat man eben die Kröte über die falsche Schulter geworfen. Oder mit anderen Worten: Die Homöopathie entzieht sich mit Vorsatz der Falsifizierbarkeit. Und dieser Wirrkopf wird hier von einem der Wortführer der bisherigen Diskussion, der sich offenbar für nicht ganz naiv skeptisch hält als "wissenschaftliche Quelle" für die "Umstrittenheit" angeführt. Bodenlos.

Auch entblödet sich Herr Dellmour nicht, gegen Shang/Egger's Arbeit (Lancet 2005) das ganz große Kaliber aufzufahren:

Inzwischen sind es jedoch die Kritiker, welche sich den Vorwurf der wissenschaftlichen Irreführung gefallen lassen müssen.

Bei näherer Betrachtung der Studiendaten wird jedoch deutlich, dass die bedeutendste medizinische Fachzeitschrift der Welt gegen die anerkannten Kriterien der Cochrane Collaboration gehandelt hat, indem sie diese Arbeit publiziert hat.

Strammer Vortrag.

Dem gegenüber haben bisherige Doppelblindstudien und auch große Metaanalysen eindeutig positive Ergebnisse für die Homöopathie erbracht

Das naturwissenschaftliche Modell beruht auf der unbewussten Annahme, dass alle Funktionen des Menschen wissenschaftlich untersucht werden können. Der klinischen Pharmakologie liegt aber ein mechanistisch-reduktionistisches Denkmodell zugrunde, das durch die Beschränkung auf isolierte Teilbereiche und die Forderung nach Messbarkeit und Berechenbarkeit wichtige Funktionen des Menschen gar nicht erfassen kann.

Das aber kann die Homöopathie, man muss es nur glauben. Aber heilige Bücher haben wir schon zu viele, ich dachte, die Wikipedia wäre ein Wissensprojekt --Schnederpelz 11:28, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich muss mich ja echt immer auf meinem Stuhl festhalten, wenn die Hobbyforscherfraktion loslegt. Ich zitierte die Deutsche Zeitschrift für Klinische Forschung, "Pflichtlektüre von Prüfärzten" (Link) und da interessiert mich doch nicht die Bohne, was da irgendein Wikipedia-Nutzer, am Ende noch ein neunmalkluger Abiturient, davon denkt. Wenn Du das kommentieren möchtest, suche bitte einen Link aus einer reputablen Quelle heraus und verschone mich mit Deiner Meinung. Das Konzept der Wikipedia scheint echt schwer zu verstehen sein. Nota: Dass Lancet in der Auswahl seiner Studien die Wirksamkeit der Homöopathie dokumentiert, ist schlicht zutreffend. Das kommt halt davon, wenn Hobbyforscher ihren Hobbies nachgehen. Die Wikipedia ist halt immer noch nicht professionalisiert. Und ich habe eigentlich keine Lust, hier den Lehrer zu spielen und Defizite auszugleichen. Aber vielleicht trotzdem einfach nochmal die verschiedentlich publizierte Information, dass selbst Skeptiker und Homöopathiegegner mit der Wirksamkeit der Homöopathie kein Problem haben: "Die Homöopathie scheint sich, ebenso wie andere alternative Verfahren, in der Praxis zu bewähren. Ist also ihre Theorie wahr, soll sie in die wissenschaftliche Medizin integriert werden, an Hochschulen erforscht und gelehrt? Unbestritten ist, dass homöopathische Mittel bei vielen Beschwerden helfen können, also wirksam sind. Hier geht es aber darum, zu beweisen, dass ihre Wirksamkeit über einen reinen Placebo-Effekt - die positive Folge einer Scheinbehandlung - hinausgeht. Die Forderung nach objektiver Überprüfung hat nichts zu tun mit materiell-reduktionistischem Denken, sondern allein mit logischem Denken und dem redlichen Bemühen, zwischen wahren und falschen Aussagen zu unterscheiden. [...] Wenn eine Heilmethode im Doppelblindexperiment keine signifikant besseren Resultate hervorbringt als eine adäquate Placebo-Behandlung, dann ist die Wirksamkeit dieser Methode damit objektiv widerlegt." (GWUP). Da die Lesekompetenz an deutschen Schulen bekanntlich nicht durchgängig ausgeprägt ist, hier nochmal der wesentliche Satz: "Unbestritten ist, dass homöopathische Mittel bei vielen Beschwerden helfen können, also wirksam sind." Gerade wegen solchen Sätzen ist es ja notwendig, neben der Gruppe der Skeptiker (die mir sympathisch sind), noch die Gruppe der Naivskeptiker abzugrenzen. naivskeptiker zweifeln nicht, schon garnicht an proklamierten Wahrheiten. Sie proklamieren selbst Wahrheiten, sind also nicht wissenschaftstheoretisch aufgeklärt. Will sagen, sie wissen nicht, dass es garkeine Wahrheiten gibt. In ihrer Fixierung auf Wahrheiten und der Abschottung gegen Argumente und Belege (man immunisiert sich z.B. gegen Belege durch die unfalsifizierbare Behauptung, es seien nur "Cherries", die herausgepickt worden) sind Naivskeptiker mit Pseudowissenschaftlern vergleichbar. Ihren heiligen Zorn teilen sie mit religiösen Fundamentalisten. Daher ist ja Aufklärung so wichtig. Die wird aber von diesen Gruppen nur als gefährlicher Wert- und Wahrheitsrelativismus wahrgenommen und daher bekämpft. --GS 14:01, 22. Mai 2010 (CEST)

"Ich zitierte die Deutsche Zeitschrift für Klinische Forschung" (GS)

Ich auch, hatte lediglich eine Copy/Paste-fähige URL genommen, weil ich diesen Unfug nicht auch noch tippen wollte. Und da steht der ganze zitierte Mist drin. Hat nix mit Wissenschaft zu tun, egal wo und wie oft publiziert. Und behalt mal die Nerven. --Schnederpelz 14:13, 22. Mai 2010 (CEST)

Habe ich irgendwo gesagt, dass Dellmour recht hat? Ich habe gezeigt, dass die H. umstritten ist und zwar in führenden wissenschaftlichen Zeitschrift. Ich selbst habe keinen Wahrheitsbegriff. Es gibt nur besser und schlechter abgesicherte Hypothesen. Und jede Publikation ist nur der letzte Stand des Irrtums. Einfach mal Poppen und Albert lesen. --GS 14:20, 22. Mai 2010 (CEST)

1. Es wäre entzückend, wenn du persönliche Unterstellungen zu Qualifikation, Einstellung und Denkfähigkeit unterlassen würdest.

2. Deine professionelle Kompetenz ist nur eine behauptete, solange sie nicht nachzuprüfen ist. Mag stimmen, mag auch nicht. Also lege sie offen oder unterlasse Bewertungen aufgrund von vermuteter Qualifikation oder Nichtqualifikation anderer Wikipedianer. In der Wikipedia zählen nur Argumente und Sachbeiträge, jedenfalls solange, wie es möglich ist, sich unter Pseudonym und ohne Qualifikationsnachweis zu beteiligen, also auch zukünftig. Danke. Rainer Z ... 15:11, 22. Mai 2010 (CEST)

Sorry, wenn schon bekannt: Ernst`s neuester Artikel, zu dem ich ausserhalb der Hochschule leider keinen Volltextzugang habe, sagt im Abstrakt: "The findings of currently available Cochrane reviews of studies of homeopathy do not show that homeopathic medicines have effects beyond placebo". Das Journal hat einen relativ vernünftigen Eigenfactor; der Artikel ist aus April. Vielleicht will den jemand mal näher anschauen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20402610. Im übrigen musste ich sehr grinsen, als ich grad aus Spass mal die 20 aktuellsten "Homeopathy"-Publikationen durchgegangen bin. Irgendwie beschäftigten sich nur sehr obskure Journals damit :> Leondris 17:17, 22. Mai 2010 (CEST)

Verbreitet und umstritten

Shang & al, Lancet 2005, S. 726: „Homoeopathy is a widely used but controversial complementary or alternative therapy.“ --Klaus Frisch 00:33, 21. Mai 2010 (CEST)

Meinen die mit „widely used“ wirklich die Homöopathie oder die Verwendung von Homöopathika? Nimmt man die Sache ernst, macht das einen beträchtlichen Unterschied. Rainer Z ... 03:16, 21. Mai 2010 (CEST)

Die von mir zitierte Meta-Analyse ist in unserem Artikel der wichtigste Beleg dafür, dass Homöopathie nicht über den Placeboeefekt hinaus wirkt, und auf sie stützt sich auch die im Artikel zitierte Ausrufung des Endes der Homöopathie. Wenn Zweifel daran bestehen, ob in dieser Studie tatsächlich die Homöopathie untersucht wurde, dann müssen wir den kritischen Teil des Artikels und den letzten Absatz der Einleitung schleunigst umschreiben. So lange diese Zweifel aber nicht belastbar nachgewiesen werden, kann der Kritikabschnitt im wesentlichen so bleiben, aber dann ist die Studie auch gut genug als Beleg für die weite Verbreitung und für die Umstrittenheit der Homöopathie. Ich schlage vor, Shang & al als Nachweis für die beiden Adjektive im ersten Satz der Einleitung einzufügen und diesen lächerlichen Streit zu beenden. --Klaus Frisch 12:36, 21. Mai 2010 (CEST)

Das ist natürlich wirklich eine super Quelle ;-) --GS 13:55, 21. Mai 2010 (CEST)

Da in dieser Studie die Wirksamkeit von Homöopathika und nicht der homöopathischen Behandlung insgesamt untersucht wurde, wird man die Aussage „widely used“ als auf Homöopathika bezogen verstehen dürfen. Dazu haben wir auch noch die BAH-Zahlen, die eindeutig sind. Man kann also zutreffend und belegt schreiben, dass Homöopathika weit verbreitet sind, Behandlungen im Sinne der Homöopathie (mit Einzelananmnese und der individuellen Auswahl eines Mittels) jedoch nicht. Das ist ja keine nebensächliche Information. Ich würde vorschlagen, „verbreitet und umstritten“ aus dem ersten Satz zu streichen und dafür einen eigenen kurzen Absatz in der Einleitung dem Thema Verbreitung und ihrer Art zu widmen.

Das „umstritten“ würde ich ganz weglassen, es sei denn, es findet sich eine ausführlichere Quelle zur Art der Umstrittenheit (kaum wissenschaftlich, durchaus gesellschaftlich). So ist das mehr oder weniger ein Buzzword. Und der Widerspruch zwischen homöopathischer und wissenschaftlicher Sicht ist auch so unverkennbar. Rainer Z ... 14:39, 21. Mai 2010 (CEST)

Hast du einen Beleg für deine Behauptung bezüglich Shang al? Wie gesagt: Wenn sich das belegen ließe, dann wäre der Kritikteil und der letzte Absatz der Einleitung erheblich umzuschreiben. --Klaus Frisch 14:50, 21. Mai 2010 (CEST)

Nein. Aber haben sie die Verbreitung homöopathischer Behandlungen überhaupt untersucht? Und ich bezog mich mit dem Vorschlag auch auf die BAH-Zahlen, die meine Interpretation stützen. Rainer Z ... 15:38, 21. Mai 2010 (CEST)

RainerZ spekuliert. Shang et. al. meinen, was sie sagen. Wir haben keinerlei Anhaltspunkt für die Spekulationen. Man kann aber auf den Unterschied von Homöopathika und Homöopathie hinweisen. Das ist sicher ein sehr interessanter Punkt. Muss man halt entsprechend belegen. Auch muss das nicht zwingend in der Einleitung stehen. Allerdings sehe ich derzeit keinen guten Grund, warum das nicht so sein sollte. Und ohne guten Grund würde ich das nicht entfernen. Wo Rainers Spekulation aus meiner Sicht haltlos wird, ist die Behauptung, es sei keine wissenschaftliche Umstrittenheit. Das ist, ich wiederhole mich, eine naive Eindeutigkeit. Die Umstrittenheit besteht und kann am besten an Shag et. al. demonstriert werden. Die Angst vor dem Begriff Umstrittenheit ist eine volkspädagogisch motivierte. RainerZ hat das (wie andere) zu einem früheren Zeitpunkt (ich werde das jetzt nicht aus dem Archiv kramen), auch zugegeben. Man dürfe unwissenden und flüchtigen Lesern keine Zweifel eröffnen. Diesen Impetus weise ich zurück. Wir schreiben, wie es ist, nicht wie ein imaginärer Leser das imaginär verstehen könnte. --GS 16:20, 21. Mai 2010 (CEST)

Du darfst mich duzen, musst nicht in der dritten Person von mir sprechen. Ich hatte in der Klammer von „kaum wissenschaftlich“ gesprochen, also durchaus eine gewisse Umstrittenheit in der wissenschaftlichen Community eigeräumt. Es ist aber sicher nicht so, dass die Wissenschaft in der Bewertung der Homöopathie in große gegnerische Lager zerfiele. Und unterstelle mir bitte nicht irgendetwas, was ich deiner Meinung nach gedacht haben soll. Rainer Z ... 19:03, 21. Mai 2010 (CEST)

(BK) Ok, Rosinenpickerei die 73te. Man gönnt sich ja sonst nichts.

Shang et al. meinen, was sie sagen. Und sie differenzieren zwischen diesen beiden völlig verschiedenen Dingen nicht. Na und? Das ist doch ein absolut vorgeschobenes Scheinproblem. Die Metaanalyse von Shang - das ist der zentrale Punkt dieser Quelle - wird ja dadurch nicht in ihrer Aussagekraft geschmälert. Erwähnen sie das überhaupt an herausgehobener Stelle so wie Klaus und GS das vorhaben? Bei uns steht das dank Sperre herrlich falsch und prominent als allererste Beschreibung der Homöopathie überhaupt und suggeriert damit, die Kombination von "verbreitet und umstritten" sei ihre wichtigste Merkmalskombination. (Könnte vielleicht jemand die realsatirische Qualität dieses Rosinenpickversuchs durch eine Quelle anheben, in der die Homöopathie in einem Nebensatz mit "verehrt und angefeindet" beschrieben wird? Auf diese Weise kann der Robin-Hood-Nimbus der Homöopathen noch ein kleines bisschen besser herausgearbeitet werden, als das durch die momentane Formulierung der Fall ist. Ganz legal, weil quellenbelegt; finden wir bestimmt irgendwo.)

Weg von der Rosine und zurück zur Sache: Es geht darum, dass wir aktuelle Zahlen aus einer seriösen Quelle darüber haben, welcher Teil der Homöopathie verbreitet ist (=Zuckerpillen selber kaufen, was in unserem Artikel bis jetzt praktisch keine Rolle spielt) und welcher nicht (=Homöopathische Behandlung durchführen, wie sie in der Einleitung und im Artikel ausführlich aus der Innensicht der Homöopathen beschrieben ist). Schreibt man statt dessen "verbreitete und umstrittene Methode", werden diese zwei völlig verschiedenen Dinge nun mal vermischt und damit grob falsch dargestellt. Man muss sich schon verdammt anstrengen, wenn man diesen einfachen Sachverhalt mit aller Gewalt nicht verstehen will. --RW 16:28, 21. Mai 2010 (CEST)

Der von mir eingangs zitierte Satz ist der erste Satz im Artikel von Shang & al (nach dem Abstract, das selbst mit einem ähnlichen Satz beginnt). Dass der Wikipedianer RW das für eine grobe Falschdarstellung (durch Shang & al) hält, tut nichts zur Sache. Und es spielt auch keine Rolle, ob jemand RWs Ansicht versteht oder nicht. RWs Behauptungen, das stünde dort in einem Nebensatz und die Autoren würden grundverschiedene Sachen durcheinanderwerfen, sind mal wieder völlig haltlose Behauptungen. --Klaus Frisch 16:57, 21. Mai 2010 (CEST)

Ah, Du hast also keine inhaltliche Widerlegung der Zahlen des BAH? Dachte ich mir. Dann sag' doch einfach "Tut mir leid, ich kann RW und Rainer Z nicht widerlegen." Verstehen wir doch. --RW 17:06, 21. Mai 2010 (CEST)

Und nochmal zum Mitmeißeln: Der Inhalt von Shang et al ist eine Metastudie von 2005. Welcher Teil der Homöopathie verbreitet ist (=Selberkaufen), entnehmen wir den Zahlen des BAH von 2008. Falls also Shang nicht über die Gabe des Wahrsagens verfügen, konnten sie die noch gar nicht kennen. --RW 17:09, 21. Mai 2010 (CEST)

Zahlenangaben und Differenzierungen haben im Abschnitt „Verbreitung“ ihren Platz. In die Einleitung gehören ganz knappe Hinweise wie „verbreitet und umstritten“. Du hast einen Beleg gefordert, es wurden etliche geliefert. Der von Shang & al ist wohl für die Einleitung der sinnvollste. Wenn jemand Belege hat, dass maßgebliche Forscher eine andere Auffassung vertreten (nicht verbreitet und/oder nicht umstritten) oder dass sich da seit 2005 erheblich was geändert hat, dann kann man das ja berücksichtigen. Deine und Rainer Zs Meinung oder Interpretation spielt keine Rolle, auch wenn niemand sich darauf einlässt, euch zu „widerlegen“. --Klaus Frisch 19:05, 21. Mai 2010 (CEST)

Ob sich drei Jahre später etwas geändert hat oder ob Shang und Co. das drei Jahre vorher einfach noch nicht wussten, ist unerheblich, darüber kannst Du gerne alleine weiterspekulieren. Da wir beide Quellen haben, wissen heute eben einfach beides; sowas nennt man Erkenntnisfortschritt, und er ist gerade bei "umstrittenen" Themen höchst erwünscht. Ich habe weiter oben schon mal eine Erweiterung für den 4. Absatz entworfen, den ich aber noch anpassen muss, falls er nicht als Ersatz für "verbreitet und umstritten" dienen soll, sondern als Erläuterung/Abgrenzung. Schließlich ist es für den Leser schon wichtig, gleich am Anfang zu erfahren, dass das, was knapp drei Viertel unter Homöopathie verstehen, gar nicht Thema des Artikels ist. Dann kann er sich nämlich frei entscheiden, ob er sich mit dem selteneren, "umstrittenen" Teil der Sache beschäftigen möchte. Du kannst Dir also schon mal den Gedanken abschminken, das irgendwo ganz tief im Artikel verbuddeln zu wollen. --RW 19:40, 21. Mai 2010 (CEST)

Zu deinem obigen Vorschlag habe ich mich dort geäußert. Großen Anklang fand er ja nicht, meine beiden Vorschläge wurden aber offenbar auch kaum zur Kenntnis genommen. Stattdessen wurde dort wie hier ad hominem polemisiert. Deine Unterstellung, ich wolle etwas verbuddeln, ist jedenfalls abwegig. Aber wenn du es vorziehst, über die Absichten Anderer zu spekulieren, anstatt das von ihnen geschriebene zur Kenntnis zu nehmen, kann man sich Diskussionen mit dir weitgehend sparen. --Klaus Frisch 20:19, 21. Mai 2010 (CEST)

(BK) Ich habe mir das entsprechende Zitat im Zusammenhang gerade angesehen. Es werden für die Aussage drei Quellen genannt. Wer mag und kann. könnte dort ja mal nachsehen. Ich sehe mich allerdings im Zusammenhang der Aussage darin bestätigt, das die Shang-Studie sich allein mit Homöopathika im Vergleich zu Medikamenten und Placebos beschäftigt hat, nicht mit den kompletten homöopathischen und medizinischen „Behandlungsritualen“ und ihrer Wirkung. Die Interpretation (nicht Spekulation) liegt nahe, dass der erste, knappe Satz der Einführung mit „Homeopathy“ schlicht „homeopathetic remedies“ meint. Gestützt wird das durch die BAH-Zahlen. Shang hat eben nur die Mittel und ihre Wirksamkeit untersucht. Die Aussage des Zitats ist nicht aus ihren Untersuchungen hervorgegangen, sondern aus anderen Quellen kompiliert. Und es steht am Anfang der Einführung, soll also gar nicht das Ergebnis umreißen, sondern die Ausgangslage skizzieren: Viele Leute nehme das Zeug, es wird viel drüber diskutiert. Jetzt schauen wir mal, was dran ist ... Mehr dürfte der Satz nicht bedeuten. Die BAH-Zahlen sind da in der Tat nützlicher, vielleicht sind es auch noch die Quellen dieses Zitats. Wir wissen also annähernd, wie groß der Marktanteil von Homöopathika ist und wir wissen ungefähr, wie viele davon durch Homöopathen verschrieben wurden. Das ist doch besser und präziser als ein schlichtes „verbreitet“ mit Quellenangabe Shang, wo man dann wieder drei Quellenangaben findet. Das lässt sich ganz spekulationsfrei feststellen.

„Umstritten“ ist noch schwabbeliger, Shang hin oder her. Was ist umstritten und wer streitet sich? In der Shang-Einleitung ist das ja noch okay, aber in unserer Artikeleinführung, die zugleich auch Zusammenfassung sein soll, ohne Zuschreibung etwas heikel. Es wäre sicher auch im Sinne der Shang-Studie falsch, den Eindruck zu erwecken, die Homöopathie wäre allgemein umstritten, nichts genaues wüsste man nicht. Rainer Z ... 20:03, 21. Mai 2010 (CEST)

Was Shang & al unter Homöopathie verstehen und in ihrer Analyse berücksichtigt haben, steht auf S. 727: „Homoeopathic interventions were defined as classical, clinical, or complex homoeopathy, or as isopathy. Classical homoeopathy was defined as comprehensive homoeopathic history-taking, followed by the prescription of a single individualised remedy, possibly with subsequent change of remedy in response to changing symptoms. If no comprehensive homoeopathic history was taken and all patients received a single, identical remedy, interventions were classified as clinical homoeopathy. [...]“ Sie haben halt einfach alle Studien zur Kenntnis genommen, in denen „Homöopathie“ untersucht wurde. Da braucht man nicht zu spekulieren. --Klaus Frisch 20:29, 21. Mai 2010 (CEST)

(BK) Hallo Rainer Z, die Shang-Studie ist "state of the art". Ich habe viel an ihr zu kritisieren, aber besseres bisher nicht gefunden. Ja, die Studie untersucht die Einnahme von Homöopathika, nicht "die Homöopathie". Und zwar auch die Gabe von Homöopathika weit jenseits der Regeln der klassischen Homöopathie (Anamnese, Ähnlichkeitsprinzip, Einzelmittelgabe etc). Lancet leitet daraus die Einschätzung "der Homöopathie" ab. Ob das wissenschaftlich sauber ist, ist umstritten, siehe die längliche Korrespondenz in den auf die Veröffentlichung folgenden Nummern.

Allgemein umstritten ist die Homöopathie zweifellos. Das zeigt schon unser fettes Diskussionsarchiv;-) Eine pharmakologische Wirkung von Hochpotenzen und die von Hahnemann postulierte Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips sind wissenschaftlich nicht umstritten. Gruß, --RainerPov 20:32, 21. Mai 2010 (CEST) alias RainerSti

Bitte korrigieren

... Heutige Tierhomöopathen, meist Tierheilpraktiker [HIER FEHLT EIN KOMMA] beziehen sich auf ... --Mosmas 14:00, 7. Jun. 2010 (CEST)

Erledigt. -- Ukko 13:53, 23. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Ukko 13:53, 23. Jun. 2010 (CEST)

"Es zeigte sich ein vergleichsweise schlechteres Abschneiden der Homöopathie, bei der die gemessenen Effekte nicht gegen die Annahme der Nullhypothese (die Homöopathie beruhe einzig auf dem Placebo-Effekt) sprechen."

Methodisch m.E. unkorrekt. Sollte wohl heissen:

"Es zeigte sich ein vergleichsweise schlechteres Abschneiden der Homöopathie, bei der die gemessenen Effekte nicht für ein Verwerfen der Nullhypothese (die Homöopathie beruhe einzig auf dem Placebo-Effekt) sprechen." (nicht signierter Beitrag von 80.218.120.34 (Diskussion) 01:29, 15. Jul 2010 (CEST))

Kleine Anmerkung

Hi, nur eine Sache die mir aufgefallen ist; der vorletzte Satz der Einleitung wäre imo so richtiger: "Von vielen Wissenschaftlern wird die Homöopathie als unwissenschaftlich abgelehnt oder als Pseudowissenschaft und Irrlehre betrachtet." Die Einschränkung auf "Vertreter der medizinischen Lehrmeinung" gibt die Quelle ja nicht her und ist auch unsinnig, denn die Beurteilung von Wissenschaftlichkeit ist keine medizinische Angelegenheit.

Und "betrachten" berücksichtigt besser, daß es Wissenschaftler geben kann, die diese Termini (aus welchen Gründen auch immer) nicht aktiv verwenden. Nichts anderes steht ja auch in dem Nature-Artikel. Gruß, --89.247.74.206 11:44, 29. Jun. 2010 (CEST)

Fast richtig. "Vertreter der medizinischen Lehrmeinung" suggeriert, dass die nur dagegen sind, weil sie für was anderes sind, ist also ein Beitrag zum oberflächlichen Einheitsbrei der postmodernen Nursodrüberflieger "die einen sagen so, die anderen so". Aber "viele Wissenschaftler" suggeriert auch was, nämlich eine starke Minderheit. Deshalb taugt das auch nicht viel mehr.

Außerdem sollten die beiden Sätze vertauscht werden:

In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über Placebo-Effekte hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden.[7] Von [wem auch immer, vielleicht von Befürwortern der evidenzbasierten Medizin?] wird die Homöopathie als unwissenschaftlich abgelehnt oder als Pseudowissenschaft betrachtet.[6]

Dann passen sie nämlich logisch zusammen. --Hob 11:59, 29. Jun. 2010 (CEST)

Wäre auch präziser. Denn es gibt ja auch Vertreter der wissenschaftlichen Lehrmeinung, die der Homöopathie aufgeschlossen gegenüberstehen. Die Evidenzbasierte Medizin ist der eigentliche Gegner. --GS 13:54, 29. Jun. 2010 (CEST)

Unter Medizinern mag das so sein. Aber auch Pharmakologen, Chemiker und andere Wissenschaftler dürften die H. für unwissenschaftlich halten Rainer Z ... 14:15, 29. Jun. 2010 (CEST)

Und Physiker. Man braucht eine gewaltige Ignoranz der Grundlagen der Chemie und Physik, Homöopathie auch nur für diskussionswürdig zu halten. --Hob 14:32, 29. Jun. 2010 (CEST)

Bei Dir liegt diese offensichtlich (zum Glück) nicht vor, sonst wärst Du nicht ein solch eifriger Mitdiskutant. --Freital 15:29, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich diskutiere nicht deswegen, weil ich Homöopathie für diskussionswürdig halten würde, sondern um zu verhindern, dass Desinformation im Artikel steht. --Hob 15:46, 29. Jun. 2010 (CEST)

Der französische Virologe und Träger des Nobelpreises für Physiologie oder Medizin von 2008, Luc Montagnier, hatte einen Versuch zu "Hochverdünnungen" in seinem peer reviewten Journal anfang dieses Jahres veröffentlicht, dessen Versuchsaufbau an eine Versuchsanordnung von Jacques Benveniste erinnert (vgl. entfernter [28]). --85.176.169.241 00:52, 6. Jul. 2010 (CEST)

Haben wir Tag des Murmeltiers? Irgendwie habe ich das Gefühl, alles wiederholt sich... --P.C. ✉ 16:27, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das hat bei solchen Themen etwas unvermeidliches. Rainer Z ... 18:22, 29. Jun. 2010 (CEST)

Der Verweis auf Chemiker, Physiker usw. zieht nicht. Kein wissenschaftlich arbeitender Mediziner sagt: Hahnemann hat recht. Dass das Protowissenschaft ist, ist jedem klar. Der Punkt ist: es gibt möglicherweise andere Mechanismen, die wirken. Und die sind interessant. Wie bei falsch gesetzten Akupunkturnadeln, die dennoch wirken. Und dieser Mechanismus wird hilfsweise als Placeboeffekt oder unspezifische Wirkungsweise bezeichnet. Und das ist derzeit eines der heißesten Forschungsgebiete für die Medizin. Die einzigen, die damit einen grundsätzlichen Stress haben, sind die evidenzbasierten Mediziner. Denen passt das nicht ins Konzept. Dass die althergebrachten Konzepte allerdings zu unterkomplex sind, ist ein bereits heute feststehendes Ergebnis der Placeboforschung. Das ist wie bei der Unschärferelation in der Physik. Es gilt nicht mehr ein simples Kausalitätsptinzip, sondern Mechanismen komplexer Systeme. Das alles hat recht eigentlich nichts mehr mit Hahnemann zu tun. Dennoch sind die Praktiken von Hahnemann interessant, weil sie - gemäß Edzard Ernst - besonders effektive Psychotherapien im Sinne unspezifischer Heilungseffekte sind. All das ist gut belegbar und in dem alternative Entwurf auch belegt. Die einzigen, die damit Stress haben sind evidenzbasierte Mediziner, Volkspädagogen und naive Skeptiker. Bei Wikipedia soll dagegen die Wissenschaft abgebildet werden. Evidenzbasierte Mediziner dürfen ihre Sicht prominent unterbringen, sie dürfen aber nicht die ausschließliche Sicht sein. Das ist nämlich nicht nur unvollständig, sondern POV. --GS 13:09, 30. Jun. 2010 (CEST)

Es wäre mir neu, dass in der evidenzbasierten Medizin Placeboeffekte bzw. allgemein psychosomatische Effekte geleugnet würden. Zweifellos ist das ein „heißes Forschungsgebiet“, sicher auch ein ungeheuer komplexes. Und sicher werden die Ergebnisse nicht so einfach ausfallen wie die Hebelgesetze. Rainer Z ... 14:20, 30. Jun. 2010 (CEST)

Das Ernst-Zitat hats aber auch allen irgendwo angetan; meist wird dabei aber vergessen, dass er "wenn man so will" dazu gesagt hat. Die H. ist sicherlich ein genauso effektive Psychotherapie wie Reiki, Handauflegen und Geistheilen, Placeboeffekte haben die auch alle im etwa gleichen Ausmaß. Wäre fast mal interessant, dazu ne vergleihende Studie zu haben! Und Evidenzbasierte Medizin ist keine eigenständige Wissenschaft, sondern das Sammeln von Handlungsvorgaben für Ärzte auf der Basis der möglichst exakten Wissenschaft. Und "möglichst exakte Wissenschaft" muss aufgrund der Komplexität der zu untersuchenden Vorgänge eben bemühen, da "Grundrauschen" weitmöglichst rauszufiltern. Evidenzbasierte Mediziner haben also keine private Sicht, die sie unterbringen müssten, evidenzbasierte Medizin ist ganz einfach nur die Anwendung des aktuell am besten gesicherten Wissens zum Wohl des Patienten. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:07, 30. Jun. 2010 (CEST)

Und schon geht wieder das Gequake vom naiven Skeptiker los. Hast du wirklich keine andere Langspielplatte?

"Kein wissenschaftlich arbeitender Mediziner sagt: Hahnemann hat recht." Oder umformuliert: Homöopathen arbeiten nicht wissenschaftlich. Ausnahmsweise mal ein vernünftiger Satz von GS.

"Dass das Protowissenschaft ist, ist jedem klar." Quatsch. Die Homöopathen werden niemals etwas Wissenschaftliches auf die Beine stellen. Sie werden die nächsten Jahrhunderte so wie die beiden letzten damit zubringen, Steuergelder in grob fehlerhafte Studien für den Papierkorb zu verwandeln. Die glauben an die geheimnisvolle Information im Wasser, nicht an besonders effektive Placebos. Das ist veraltete primitive Prä-Wissenschaft von gestern und keine zukunftsweisende "Protowissenschaft".

Wer "damit Stress hat", sind diejenigen, die etwas dagegen haben, wenn der Arzt der Halbgott in Weiß ist, der seine Patienten verarscht und ihnen überteuerten Zucker verschreibt - die mündigen Patienten nämlich, die nicht manipuliert und verdummt werden wollen. Oder diejenigen, die nicht mit ihren Krankenkassenbeiträgen den Aberglauben anderer finanzieren wollen. Oder die Kinder von Homöopathiegläubigen, die von ihren Eltern mit unwirksamen Scheinmedikamenten "behandelt" werden und deshalb völlig unnötig an behandelbaren Krankheiten eingehen.

Mechanismen, mit denen man Patienten vortäuschen kann, dass es ihnen besser geht, oder mit denen man Daten so aussucht, dass das Gewünschte herauskommt, sind bekannt und weithin beliebt. Die evidenzbasierte Medizin dient dazu, sie auszuschalten. Aber unsere Befürworter einer "Protowissenschaft" können sich nicht damit abfinden, dass es wertlose Dinge gibt, weil ja per Dogma alle mindestens ein bisschen recht haben müssen, und klammern sich an Strohhalme, die sie sich in Form von aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten überall zusammengetrüffelschweint haben. Wer dem widerspricht, wird durch äußerst großzügig verzerrte Nicht-wirklich-Zitate wie das hier analysierte verunglimpft und bei jeder Gelegenheit grundlos als "naiv" bezeichnet, denn jede Unwahrheit wird ja bekanntlich wahr, wenn man sie oft genug wiederholt.

"Bei Wikipedia soll dagegen die Wissenschaft abgebildet werden. Evidenzbasierte Mediziner dürfen ihre Sicht prominent unterbringen, sie dürfen aber nicht die ausschließliche Sicht sein." Wer bleibt denn da sonst noch übrig? Nicht evidenzbasiert arbeitende Wissenschaftler? Die also mit zu kleinen Grundgesamtheiten arbeiten? Oder nicht doppelblind? Und inwiefern soll das wissenschaftlich sein?

Zurück zum Thema: Wie charakterisieren wir denn jetzt die Gegner der Homöpathie, so dass unsere Auf-dem-Zaun-Sitzer mit den simplen Feindbildern nicht mit drin sind? --Hob 16:30, 30. Jun. 2010 (CEST)

Das ist eben das Grundproblem, das die Befürworter nicht verstehen können oder wollen: Ob Homöopathie wirkt ist keine Frage der Sicht, sondern eine Frage der Messbarkeit einer Wirkung. Die behauptete Wirkung (bessere Gesundheit) ist prinzipiell messbar. Versuche, sie zu messen, enden regelmässig negativ. Eine Wirkung der Homöopathie ist ebensowenig eine Frage der Sicht wie die Frage, ob der Mond aus Käse ist. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:06, 30. Jun. 2010 (CEST)

Die Meinung von Homöopathie-Befürwortern steht hier nicht zur Debatte. Die ist ausreichend im Artikel dargestellt. Hier geht es um die Beurteilung aus wissenschaftlicher Sicht. Und da ist offenbar (abgesehen von immer mal wieder massiv hochkochenden Emotionen) das momentane Hauptproblem, dass unterschiedliche Interpretationen des Begriffs „Evidenzbasierte Medizin“ vorausgesetzt werden. --Klaus Frisch 22:30, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wobei „evidenzbasierte Medizin“ hier gar nicht so wichtig ist. GS hat die halt mal wieder mit „Volkspädagogen“ und „naiven Skeptikern“ in einem Atemzug aufs Tapet gebracht. Der Prüfstein bleibt völlig ideologiefrei: Wirken Homöopathika deutlich besser als Leitungswasser oder Zuckerpillen? Das kann man ohne weiteres zuverlässig testen. Aber ich will das Murmeltier nicht unnötig füttern. Rainer Z ... 03:38, 1. Jul. 2010 (CEST)

Mir wird immer klarer, wo das Problem liegt. Einige Diskutanten, wie Hob, haben schlicht die Literatur nicht gelesen. Daher wird hier alles wild durcheinandergewürfelt. Ob Homöopathika wirken, ist keine Frage. Obgleich es nicht widerlegt (widerlegbar) ist, erwartet das niemand. Es geht auch nicht um heutige Homöopathen, die Protowissenschaft wären, sondern um Hahnemann. Hahnemann war damals durchaus modern, innovativ und im übrigen rein empirisch. Dennoch ist praktisch alles überholt. Darum geht es aber nicht. Die Wirkung ist messbar, wie auch Shang et. al. festellen. Allerdings ist die Wirkung nicht signifikant größer als ein Placeboeffekt. Placeboeffekte fallen übrigens völlig unterschiedlich aus. Auch dazu gibt es Literatur. Ich habe die im Verlauf der Diskussion auch zitiert, bin aber müde, das immer wieder vorzukramen. Man geht mittlerweile auch davon aus, dass es sich durchaus um spezifische Wirkungen handelt. Die Wirkmechanismen sind unklar - weil zu komplex. Sie sind aber ziemlich sicher nicht so, wie Hahnemann oder irgendwelche Homöopathen sich das vorstellen. Hier vertritt kein einziger Diskutant die Position von Homöopathen. Insbesondere ich nicht. Läge mir fern. Ich habe aber in Vorbereitung meiner Alternativversion einfach mal die Literatur gesichtet und dabei festgestellt, dass sich die Sache in der Wissenschaft ganz anders darstellt, als hier überwiegend behauptet. Am deutlichsten wurde mir das, als ich Edzard Ernst, der von den Kritikern immer im Munde geführt wurde, einfach mal gelesen habe. Der argumentiert nämlich ganz überwiegend wissenschaftlich und damit differenziert. Der Versuch, dies hier abzubilden, wurde von einer kleinen Gruppe heftig bekämpft. Somit steht die wissenschaftliche Sicht heute nicht - oder nur unvollständig im Artikel. Daher ist ja auch die Neutralitätswarnung absolut angebracht. Hob faselt irgendwas von Kindern, die an behandelbaren Krankheiten "eingehen" (nicht mein Sprachgebrauch), wobei die Sphäre der Wissenschaftlichkeit - sollte sie jemals eingenommen worden sein - endgültig verlassen wäre. Das ist Stammtisch. Ich dagegen habe - das entspricht meinem Grundverständnis - keine eigene Meinung. Ich referiere die Position der Wissenschaft. Daher habe ich - bis es mir jetzt zu blöd wurde - auch immer jede einzelne Position mit Literatur belegt. DAs hat nur nie jemand gelesen. Stammtisch ist auch bequemer und macht vielen offenbar mehr Spaß. Arme Wikipedia, dass das auf ihrem Rücken ausgetragen wird. --GS 14:06, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hahnemann war damals durchaus modern, innovativ und im übrigen rein empirisch.

Daran ist nur richtig, dass er rein empirisch versuchte zu sein. Hätte er die empirisch ermittelten Ergebnisse seiner Arbeit ernst genommen, hätte er seinen Irrtum noch zu Lebzeiten einsehen können. Schließlich war seine Behandlung die erste, die negativ gegen Placebo getestet wurde. An diesem Testergebnis hat sich bis heute nichts geändert. Vor diesem Hintergrund sind Euphemismen wie "modern" und "innovativ" ohnehin aus der Luft gegriffen.

Dennoch ist praktisch alles überholt. Darum geht es aber nicht.

Doch, tut es. Es ist eine der hervorstechendsten Eigenschaften der Homöopathie, sogar von Beginn an überholt gewesen zu sein. Das setzt sie von anderen Pseudowissenschaften wie der Astrologie ab, die wenigstens irgendwann einmal als legitim galten und nicht von Anfang an überholt waren. Wenn also in den nächsten Tagen nicht endlich mal Behaltensgründe kommen, werde ich den "Passt-mir-nicht"Neutralitätsbuttons entfernen. Wie ich sehe, ist der Artikel ja wieder frei. --RW 14:36, 4. Jul. 2010 (CEST)

Hob faselt irgendwas von Kindern, die an behandelbaren Krankheiten "eingehen" (nicht mein Sprachgebrauch),

Nein, aber Dein Sprachgebrauch beinhaltet in einem einzigen Halbsatz zwei ziemlich unsachliche Frechheiten: Erstens "faselt" Hob nicht, und zweitens sind tatsächlich schon viele Kinder dank Homöopathie an behandelbaren Krankheiten gestorben. Diese Tatsache würde ich ich an Deiner Stelle nicht herunterspielen, egal mit welchem Sprachgebrauch ("faseln"). Dieser Aspekt - Tod durch homöopathisches Nichtstun - ist im Artikel angesichts der vielen dokumentierten Fälle ohnehin noch ziemlich unterbeleuchtet. --RW 14:57, 4. Jul. 2010 (CEST)

„Wenn also in den nächsten Tagen nicht endlich mal Behaltensgründe kommen, werde ich den "Passt-mir-nicht"Neutralitätsbuttons entfernen.“ Der Grund für den Baustein besteht darin, dass die Neutralität des Artikels und insbesondere der Einleitung umstritten ist. Tu nicht so, als hättest du das nicht mitbekommen. Und wenn dich der Baustein stört, dann bemühe dich um eine sachliche Klärung. --Klaus Frisch 02:19, 5. Jul. 2010 (CEST)

Nihil fit sine causa, einen unbegründet entfernten Baustein müsste man ja ohnehin gleich wieder reinsetzen. --Freital 12:20, 5. Jul. 2010 (CEST)

Das ist mal wieder ziemlich wirr. Ich muss leider Fettdruck verwenden, weil GS nur den lesen zu können scheint (siehe hier).

• Es ist mir schleierhaft, wie du aus meinen Ausführungen schließen kannst, ich hätte "die Literatur nicht gelesen".
• Auch Hahnemann selbst ist kein Protowissenschaftler, weil sich aus seinen Ideen keine Wissenschaft entwickelt hat und das auch nicht zu erwarten ist.
• "Die Wirkung ist messbar, wie auch Shang et. al. festellen. Allerdings ist die Wirkung nicht signifikant größer als ein Placeboeffekt." Das gilt für jeden Eingriff, passt also in jeden Artikel in Kategorie:Alternativmedizin und Kategorie:Medizin. Ich kann mir im Nu eine alternativmedizinische Methode ausdenken, und die hat dann auch eine "messbare Wirkung" in Höhe des Placeboeffekts. Es ist keine bemerkenswerte Eigenschaft einer Behandlungsmethode, eine Wirkung in Höhe des Placeboeffekts zu zeigen. Wenn du den Satz "Homöopathie wirkt" in den Artikel schreiben willst, dann gehört er mit dem gleichen Recht auch in entsprechender Form in Geistheilung und Therapeutic Touch ebenso wie in Aspirin und Insulin. In dieser Bedeutung ist der Satz ohne jede Aussagekraft, er unterteilt die Behandlungsmethoden nicht in wirksame und unwirksame, sondern ist allgemeingültig. Es kann nicht sein, dass man einfach tumb Sätze aus den Quellen abschreibt, wie du das immer wieder propagierst, sondern man sollte sein Hirn einschalten und zwischen sinnvollen und sinnlosen Fakten unterscheiden.
• "Ich habe aber in Vorbereitung meiner Alternativversion einfach mal die Literatur gesichtet und dabei festgestellt, dass sich die Sache in der Wissenschaft ganz anders darstellt, als hier überwiegend behauptet. Am deutlichsten wurde mir das, als ich Edzard Ernst, der von den Kritikern immer im Munde geführt wurde, einfach mal gelesen habe. Der argumentiert nämlich ganz überwiegend wissenschaftlich und damit differenziert." "Wissenschaftlich" und "differenziert" sind hier nur leere Schlagworte vom Typ "Wissenschaft ist wo ich bin". Das ist ein dogmatischer Wissenschaftsbegriff, nach dem es aus der Faktenlage eine einzige korrekte Schlussfolgerung gibt, der alle gefälligst zu folgen haben und basta. Bei GS lautet die postulierte Schlussfolgerung "das muss man differenziert sehen" und ist damit recht schwammig. Ich habe mehrere Schriften von Ernst gelesen, und ich sehe diese Diskrepanz zwischen Ernst und dem WP-Artikel einfach nicht.

• "Hob faselt irgendwas von Kindern, die an behandelbaren Krankheiten "eingehen" (nicht mein Sprachgebrauch), wobei die Sphäre der Wissenschaftlichkeit - sollte sie jemals eingenommen worden sein - endgültig verlassen wäre. Das ist Stammtisch." ah, so läuft das also? "Endgültig"? Hinweise auf existierende Gefahren sind Wissenschaftlern prinzipiell verboten, unter Strafe der Exkommunikation? Übrigens: Siehe hier für eine unvollständige Sammlung homöopathischer Todesopfer.

• "Ich dagegen habe - das entspricht meinem Grundverständnis - keine eigene Meinung. Ich referiere die Position der Wissenschaft." Siehe oben, "Wissenschaft ist wo ich bin." Hier passt das oft missbrauchte Wort "naiv" ausnahmsweise mal. Klaus Frisch behauptet weiter oben, er habe "keinen Bias", und du hast "keine Meinung", und ihr zitiert Quellen, und glaubt, damit hättet ihr die beiden einzigen Hürden genommen, die einen ins Land der Wissenschaft bringen. So ist es nicht. Einen Bias hat jeder Mensch. Wissenschaft bedeutet, Methoden einzusetzen, die am Bias des Wissenschaftlers seitlich vorbeigehen und ihn dadurch vermeiden, und nicht, dass der Wissenschaftler seinen Bias an der Garderobe abgibt. Das würde nicht funktionieren. Ohne selektive Wahrnehmung gibt es keine Intelligenz, keine Theorienbildung, kein Verständnis, sondern nur unstrukturierte Datenbits. Die Objektivität ist keine Eigenschaft des einzelnen Wissenschaftlers, sondern der Gemeinschaft der Wissenschaftler mit ihren Korrekturmechanismen. Sobald der einzelne Wissenschaftler in punkto Objektivität sich selbst genügt, wie ihr es tut, glaubt er, diese Kontrollmechanismen nicht mehr zu benötigen, setzt sie dadurch außer Kraft, dass er alles ablehnt, was von denen kommt, die nicht so denken (siehe zum Beispiel meine Exkommunikation oben), und verrennt sich damit in unwissenschaftliches Verhalten. Deshalb halte ich die Selbstgerechtigkeit, mit der ihr euch immer wieder selbst auf die Schulter klopft, für kontraproduktiv. --Hob 17:22, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich beschränke mich mal auf den sachlichen Part. Nein, Placebo ist in der neuen medizinischen Forschung kein "unspecific noise", sondern ein durchaus spezifischer Effekt. Damit gilt: Placeboeffekt ist nicht gleich Placeboeffekt. Das ist ja genau der Witz der neuen Erkenntnisse. Daher wird ja Homöopathie interessant (als besonders effektive Placebotherapie ("Psychotherapie", wie Ernst das ausdrückt)). Dazu habe ich bereits mehrere Links gepostet und Studien referiert. Die Sicht auf Placebos, wie sie Hob wiedergibt, ist somit gundsätzlich verfehlt. Sie ist aber die Sicht des Artikels, der somit ebenfalls fehlgeht. Nochmal kurzes Zitat: "Placebo effects are considered a relevant component of any therapeutic intervention. At the same time clinical researchers try to control for them as if they were unspecific noise which cannot be differentiated any further. This article shows that the evidence for clinically relevant placebo effects is contradictory. The author believes that these contradictions are mainly due to the misleading terms and concepts of placebo, specific and unspecific effects. A model interpreting all effects of an intervention (excluding spontaneous changes and measurement error) as specific (having a clear-cut mechanism and a size depending on the specific conditions) is proposed. The part of the total effect caused by the postulated mechanism (the specific effect in common terms) is interpreted as attributable while the other parts are considered associated effects. The size of associated effects depends on the characteristics of interventions, patients and providers. This model would better explain the contradictory results reported in placebo research. Further implications for research and health care decision making are discussed." (Springerlink). Populäres zum Placebo hier --GS 19:41, 5. Jul. 2010 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass sich hinter Formulierungen wie

• "Aus der Sicht des Autors ..." (auch später im Text des Artikels noch zweimal zu finden)
• "Es wird ein Modell vorgeschlagen..."
• "Dieses Modell würde die widersprüchlichen Ergebnisse der Placeboforschung besser erklären."
• "Um es vorwegzunehmen: Der Autor dieses Artikels ist von der Relevanz der Placeboeffekte überzeugt, hält aber das Konzept des Placebos für eines der irreführendsten und unglücklichsten in der gesamten Medizin." (im Text des Artikels)
• "Eine implizite Grundannahme dieser Sichtweise ist ..." (im Text des Artikels)
• "Die vorgeschlagene Interpretation von Placeboeffekten ist selbstverständlich hypothetisch, sie ist jedoch mit den vorliegenden Befunden gut vereinbar." (im Text des Artikels)

nicht der akzeptierte Stand des Wissens verbirgt, sondern nicht mehr und nicht weniger als eine persönliche Meinung des Autors, die er zur Diskussion stellt? Wenn wir nicht wüssten, dass Du die Literatur gelesen hast, könnte man glatt meinen, Du hast Dir nur die Zusammenfassung zu Gemüte geführt. Interessant im Text des Artikels finde ich übrigens auch noch die Erwähnung einer Studie aus dem NEJM (2001), bei der statistisch signifikante Unterschiede zwischen Placebo- und unbehandelten Gruppen nur in Studien mit subjektiven kontinuierlichen Zielkriterien gefunden wurden, aber nicht in Studien mit subjektiven oder objektiven dichotomen Zielkriterien. Und dazu schreibt Herr Linde in seinen eigenen Worten: "Doch bei allen Detaildiskussionen bleibt eines klar: Ein ubiquitärer, klinisch relevanter, unspezifischer Effekt von Placebointerventionen im Vergleich zu unbehandelten Kontrollgruppen lässt sich nicht nachweisen. Die vergleichsweise moderaten Effekte insbesondere bei subjektiven Zielkriterien könnten auch durch Verzerrungen, wie z. B. Gefälligkeitsauskünfte, erklärt werden." --Uwe 20:49, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe ausdrücklich gesagt, dass das ein Beispiel ist. Es gibt weitere. Nicht eine Einzelmeinung, sondern gesichterter Stand: bisherige Konzepte von Placeboeffekten dürfen getrost als überholt bezeichnet werden. Aufgrund der Komplexität des Problems gibt es kein gesichertes Ersatzkonzept und wird es wohl auch so bald nicht geben. Ich dachte, das sei klar. Und da das alles nicht im Artikel behandelt wird, ist eine Neutralitätswarnung angebracht. Die aktuelle Forschung wird nicht berücksichtigt. Aber immerhin wird hier mal über Inhalte und konkrete Literatur diskutiert. Wenn die Literatur mal nicht mehr ignoriert, sondern diskutiert wird, lässt sich auch ein faktenorientiertes Ergebnis finden. --GS 20:55, 5. Jul. 2010 (CEST)

Als überholt gilt ein Modell in den Naturwissenschaften dann, wenn es ein besseres Ersatzmodell gibt, dass die vorliegenden Befunde besser erklärt, dass überprüfbare Vorhersagen liefert und dass sich im Rahmen der experimentellen Überprüfung solcher Vorhersagen als plausibel erwiesen hat. Ein Konzept in einem Satz als überholt zu bezeichnen und im nächsten Satz zu schreiben, dass es kein gesichertes Ersatzkonzept gibt und so bald auch nicht geben wird, entspricht nicht dem Modus operandi der Naturwissenschaften. Quantenmechanik und Relativitästheorie sind auch nicht deshalb überholt, weil zwischen ihnen derzeit Unvereinbarkeiten bestehen. Solange es keine adäquate Ersatztheorie gibt, sind beide Stand des Wissens.

Aktuelle Forschung haben wir in der Wikipedia solange unberücksichtigt zu lassen, bis sie den Stand des Wissens markiert. Und selbiger steht in Lehrbüchern und Review-Beiträgen und nicht in Artikeln, in denen der Autor seine Meinung zur Diskussion stellt. --Uwe 21:35, 5. Jul. 2010 (CEST)

Es bleibt aber doch dabei, dass Placeboeffekte, grob gesagt, als psychosomatisch betrachtet werden, das definiert sie geradezu. Dass sie noch nicht gründlich erforscht wurden, ist klar. Schon jetzt ist auch klar, das verschiedene Behandlungsformen einen unterschiedlich großen Effekt haben können, das hängt von allerlei – auch kulturellen – Faktoren ab. Es wird auf diesem Gebiet noch eine Menge zu entdecken geben, aber ich sehe nicht, wie das das Konzept der Homöopathika retten sollte. Rainer Z ... 22:53, 5. Jul. 2010 (CEST)

Komische Interpretation des Wissenschaftsprozesses durch UW. Woher er sie nimmt, ist mir schleierhaft. In der Wissenschaftstheorie werden epistemische Brüche ("Wenden") anders behandelt. Verstärkte Forschungsanstrengung ist gerade ein Zeichen dafür, dass eine Sichtweise unter Druck gerät. Mag ja sein, dass in etwas rückwärtsgewandten Teilen der Naturwissenschaft noch triviale Kausalitäten das Denken determinieren, spätestens nach Heisenberg ist das aber eigentlich grundsätzlich obsolet. Seitdem müssen Forscher Unschärfe und Ambiguität als Grundlage ihrer Arbeit akzeptieren. Popper hat den wissenschaftstheoretischen Rahmen geliefert: nicht Verifikation, sondern permanente Herausforderung von (temporären) Hypothesen. So funktioniert heute Forschung und so funktioniert Placeboforschung. Durchaus ähnlich übrigens zu anderen innvoativen Feldern, wie etwa der Gehirnforschung. --GS 09:28, 6. Jul. 2010 (CEST)

Es mag sein, dass Du Anhänger von Poppers Sichtweise bist; das sei Dir unbenommen. Daraus abzuleiten, dass Forschung heute "so", also nach den wissenschaftstheoretischen Vorstellungen Poppers, funktioniert, ist dann aber doch etwas sehr weit hergeholt. Schon in der von Dir präsentierten Veröffentlichung von Linde diskutiert dieser das von ihm vorgeschlagene Modell im Kontext der vorliegenden Beobachtungen und präsentiert - ganz un-popper-haft - Vorschläge, mit welchen Studien sich sein Modell untersuchen bzw. bestätigen liesse. --Uwe 10:20, 6. Jul. 2010 (CEST) PS: alles abseits Deiner Sichtweise als "rückwärtsgewandte Teile der Naturwissenschaft" abzuqualifizieren, gibt Dir möglicherweise ein gutes Gefühl im Moment des Schreibens, stärkt ansonsten Deinen Standpunkt und die Kraft Deiner Argumente nicht wirklich.

Ich selbst bin doch nur eine zweistellige Buchstabenkombination. Das ist völlig unwichtig. Wichtig sind nur Argumente! Wenn Du etwas als unsachlich empfindest, dann ignoriere es doch bitte im Dienste der Sache. Ich akzeptiere ja Ambiguitäten. Es gibt kein Richtig und Falsch. Daher ist es eine aufgeklärte Haltung von Wikipedia, einfach reputable Standpunkte zu referieren und unterschiedliche Positionen schlicht zu kontrastieren. --GS 19:11, 6. Jul. 2010 (CEST)

Nee klar, seit Heisenberg ist ja alles unscharf. Seit Einstein ist auch alles relativ, da gibt es folglich kein richtig und falsch mehr. Und dann noch das deterministische Chaos. Da muss Kausalität ja ein naives Konstrukt sein! Rainer Z ... 22:46, 6. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt hilft nicht mal der Fettdruck mehr was. Diese Geschichten über den Placeboeffekt widersprechen nicht dem, was ich geschrieben habe. GS argumentiert weiterhin gegen jemanden, den er sich selbst ausgedacht hat, und widerlegt weiterhin Dinge, die er sich selbst ausgedacht hat - oder die zumindest nicht von mir kommen. Es ist sinnlos, mit so jemandem diskutieren zu wollen. Ich gebe auf. EOD. --Hob 15:10, 6. Jul. 2010 (CEST)

<linksrück> Man beachte die Diskussion nach der Vollsperrung: Hier konnte von den Proponenten des Neutralitätsbausteins die mangelnde Neutralität nicht nachvollziehbar dargestellt werden. Es obliegt nicht den Gegnern des Bausteins, darzulegen, warum er nicht gebraucht wird, sondern den Befürwortern, warum er gebraucht wird. Die Quintessenz dieser Diskussion war der Konsens, dass die Faktenlage insgesamt neutral und quellenkonform dargestellt ist. Kritik gab und gibt es an einzelnen sprachlichen Feinheiten der Formulierung, die jedoch mit der Neutralität an sich nichts zu tun haben. Ich sehe es wie Hob und RW: Falls keine überzeugenden Argumente mehr kommen (beispielsweise dass diese oder jene Aussage nicht oder nur unzureichend belegt ist), sollte der Neutralitätsbaustein in 2-3 Tagen entfernt werden. Neutralität heißt ausdrücklich nicht, dass der Artikel, so wie er ist, jedem, der hier vorbeikommt, gefallen muss. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:28, 5. Jul. 2010 (CEST)

Zitat: "Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größere Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {{Neutralität}} kennzeichnen, der auf diese Seite verweist." (Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Der Baustein ist also völlig zutreffend gesetzt. Auch inhaltlich ist er vielfach begründet worden. Zusammenfassung lautet: der Artikel ist nicht gemäß WP:N gestaltet. Insbesondere die "Ausgewogene Darstellung der Standpunkte" ist nicht gewahrt: "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Hier werden sogar die Standpunkte führender Kritiker nicht ausgewogen dargestellt. --GS 14:38, 5. Jul. 2010 (CEST)

Dass die Neutralität umstritten ist, geht aus den sehr umfangreichen Diskussionen über die Neutralität auf dieser Seite und im Archiv 2010 (ab 3. Teilarchiv) hervor. Neben dem Abschnitt „Alternativ-Fassung zur Einleitung“ verweise ich besonders auf:

• Diskussion:Homöopathie/Archiv/2010/3._Teilarchiv#Vorschlag_f.C3.BCr_neue_Einleitung_von_GS,
• Diskussion:Homöopathie/Archiv/2010/4._Teilarchiv#Vorschlag_f.C3.BCr_neue_Einleitung_von_GS.2C_2._Teil,
• Diskussion:Homöopathie/Archiv/2010/4._Teilarchiv#begr.C3.BCndung_f.C3.BCr_NPOV-baustein_-_weiteres_vorgehen,
• Diskussion:Homöopathie/Archiv/2010/5._Teilarchiv#Ergebnis_des_Meinungsbildes,
• Diskussion:Homöopathie/Archiv/2010/5._Teilarchiv#Warum_wird_die_neue_Version_nicht_einfach_eingebaut.3F,
• Diskussion:Homöopathie/Archiv/2010/6._Teilarchiv#Neutralit.C3.A4tsbaustein und
• Diskussion:Homöopathie/Archiv/2010/7._Teilarchiv#Bitte_mit_Neutralit.C3.A4tsbaustein_sch.C3.BCtzen.

--Klaus Frisch 14:54, 5. Jul. 2010 (CEST)

Alles Absätze mit versuchtem Wiederaufrollen einer längst gehabten Grundsatzdiskussion. In keinem dieser Abschnitte hat sich die Bausteinschubserei auch nur ansatzweise durchgesetzt. Bitte endlich Butter bei die Fische, welcher konkrete Satz der Einleitung jetzt noch immer nicht hundertprozentig neutral sein soll. Dann diskutieren wir das hier in aller Ruhe. Eigentlich wäre ja sowieso bis Oktober Sendepause gewesen. Zeit ist also genug. --RW 01:02, 6. Jul. 2010 (CEST)

Seltsame Interpretation all dieser Diskussionen. Dort ist massenhaft belegt, dass viele User die Zuspitzungen, die du so hartnäckig verteidigst, nicht für neutral halten, und es ist leicht möglich herauszufinden, auf welche konkreten Formulierungen sich das bezieht. Du hast das sicher alles mitbekommen und stellst dich hier mal wieder dumm. Was soll denn dieses Gerede von einem „Durchsetzen“ einer „Bausteinschubserei“ in Diskussionen? Die Neutralität des Artikels ist hochgradig umstritten, das geht aus den Diskussionen sehr deutlich hervor, und dass du das jetzt so hinzudrehen versuchst, als müsse man dir irgendwas beweisen, ist einfach nur noch lächerlich. Wenn dir wirklich daran gelegen ist, dass der Baustein wegkommt, dann lass dich endlich auf eine sachliche Diskussion über die betreffenden Formulierungen ein. Der Baustein ist objektiv gerechtfertigt. Dass die Neutralität des Artikels nicht umstritten sei, kann hier niemand ernsthaft behaupten. Also lass diese Spielchen. --Klaus Frisch 02:14, 6. Jul. 2010 (CEST)

Um es mal wieder auf den Punkt zu bringen: Eine neutrale Formulierung der strittigen Aussagen scheitert bislang im wesentlichen an der Fundamental-Opposition der radikalen Homöopathie-Bekämpfer, hier in den letzten Wochen vertreten durch Rainer Wolf, THWZ und Hob Gadling. Könnte man sich darauf einigen, neben der Darstellung der Binnensicht die Position der Wissenschaft ebenso neutral wiederzugeben, dann wäre der Baustein gegenstandslos. --Klaus Frisch 03:33, 6. Jul. 2010 (CEST)

Da die Position der Wissenschaft schon seit langem neutral wiedergegeben ist, war der Baustein von Anfang an gegenstandslos. Ich habe eine ganz einfache Frage gestellt. Du hast gewohnt wortreich die Antwort verweigert:

Welcher konkrete Satz der Einleitung ist jetzt noch immer nicht hundertprozentig neutral?

--RW 09:05, 6. Jul. 2010 (CEST)

RW, bitte siehe etwa hier (Björn Lemmer/Kay Brune sind zwar im WP-Artikel wörtlich wiedergegeben [29], aber zum Beispiel eine andere Formulierung – aus einem anderen Lehrbuch (mit gleichem Titel) – scheint mAn “neutraler” zu sein.)

Vgl. bspw. a. als Anregung Steffen Mickenautsch, “Systematic reviews, systematic error and the acquisition of clinical knowledge”, in: BMC Medical Research Methodology 2010, 10:53, p. 5 [30]:

„[E]vidence from RCTs supporting the claim of homeopathic remedies to be effective beyond the placebo effect would be seriously doubted, as knowledge derived from basic science does not provide an explanation of how highly diluted homeopathic solutions can contain any active ingredient capable of causing any observed significant (p < 0.05) treatment effect [Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges LV, Jonas WB: “Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials.” Lancet 1997, 350:834-843.]. This implies that analysis justifies synthesis. Therefore, as shown above on hand of a plausible hypothesis development [Ritchey T: “Analysis and Synthesis. On Scientific Method - Based on a Study by Bernhard Riemann.” Systems Res 1991, 8:21-41.], sources of 'other knowledge' on an analytical basis are extremely important in hypothesis development (H^D).“

Noch eine Anregung (nicht zwingend zur Einarbeitung für unseren Artikel gedacht): Tobias Nuhn (Dissertation, Mai 2010): “Die Placebo-Problematik in klinischen Studien der klassischen Homöopathie. Eine systematische Übersichtsarbeit zum Vergleich von Placeboeffekten in randomisierten Therapiestudien der klassischen Homöopathie und konventionellen Medizin” [31]. --85.176.129.1 15:40, 6. Jul. 2010 (CEST)

Zu 1.: Ich begreife bei Deiner ersten Angabe nicht ganz, was Du willst. Welche konkrete Formulierung möchtest Du durch welche andere konkrete Formulierung ersetzt haben?

Zu 2.: Bei einer brandneuen Quelle (2010) wie dieser kann wohl keiner von uns abschätzen, ob sie irgendeinen Impact haben wird, oder? Abgesehen davon mutmaßt Dein Zitat darüber, was passieren würde, wenn wir diesen hypothetischen Fall hätten:

E]vidence from RCTs supporting the claim of homeopathic remedies to be effective beyond the placebo effect would be seriously doubted. [..]

Die Hypothese des Autors lautet also, dass solche Evidenz ernsthaft bezweifelt würde. Schön, dass er das schon vorher weiß. Wir gewöhnlich Sterblichen warten seit 200 Jahren geduldig auf diese Weltsensation, nach deren Eintreten Physik und Chemie in weiten Teilen umgeschrieben werden müssten. Können wir noch kurz so lange warten, bis der Fall eintritt, bevor wir darüber spekulieren, was dann passieren würde?

Zu 3.: Ebenfalls brandneu (2010) und damit ist der Impact ebenfalls noch unklar. Also gilt auch hier: Kurz mal abwarten, ob was daraus wird. --RW 00:35, 7. Jul. 2010 (CEST)

ach, der n-baustein ist wieder rausgeschubst? dann sollten wir uns ja jetzt ganz schnell auf ausgewogenere fomulierungen einigen können. z.b. zu behandlungserfolgen und einer beschreibung von placeboeffekten über die bisherige negative abgrenzung hinaus. oder eine vorsichtigere darstellung der empirischen studien und der widersprüche zur naturwissenschaftlichen lehrmeinung. quellenbasierte formulierungsvorschläge gibt es genug - wenn keine einigung gelingt, ist die berechtigung des bausteins wieder einmal bewiesen. --Jwollbold 23:43, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ja, ich erinnere mich dunkel, dass Du mit Deinem Reinschubsen des Bausteins damals bewirken wolltest, dass wir hier eine längliche Abhandlung über Deine relativierende Sichtweise des Placeboeffekts einkleben. Haben wir damals nicht gemacht, weil der Placeboeffekt einen eigenen Artikel hat und nicht spezifisch für die Homöopathie ist. Behandlungserfolge per Placeboeffekt werden im hiesigen Artikel übrigens nicht bestritten, weswegen eine eventuelle Bausteinschubserei sofort wieder rausflöge. Neutralität bedeutet nun mal nicht, dass wir hier Sachen reinschreiben oder stehenlassen, die sachlich falsch sind. Das hier ist nun mal keine Abstimmung. Sorry. --RW 00:35, 7. Jul. 2010 (CEST)

"relativierende Sichtweise des Placeboeffekts"? traurig, dass du hier weiter feindbilder pflegst. --Jwollbold 23:22, 8. Jul. 2010 (CEST)

Wieso "Feindbilder"? Erstens sehe ich Dich nicht als Feind, und zweitens wolltest Du sowas tatsächlich mal drin haben. traurig, dass du hier deinen gedächtnisschwund pflegst. --RW 23:34, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt mal pauschal diese Seite wegen WP:WAR bei der VM eingetragen. --P.C. ✉ 09:26, 7. Jul. 2010 (CEST)

Streit um den Neutralitäts-Baustein

Ich poste hier nochmals die nicht vollständige Liste der Diskussions-Abschnitte, in denen die Neutralität des Artikels diskutiert wurde und die Umstrittenheit der Neutralität dokumentiert ist:

• Diskussion:Homöopathie/Archiv/2010/3._Teilarchiv#Vorschlag_f.C3.BCr_neue_Einleitung_von_GS,
• Diskussion:Homöopathie/Archiv/2010/4._Teilarchiv#Vorschlag_f.C3.BCr_neue_Einleitung_von_GS.2C_2._Teil,
• Diskussion:Homöopathie/Archiv/2010/4._Teilarchiv#begr.C3.BCndung_f.C3.BCr_NPOV-baustein_-_weiteres_vorgehen,
• Diskussion:Homöopathie/Archiv/2010/5._Teilarchiv#Ergebnis_des_Meinungsbildes,
• Diskussion:Homöopathie/Archiv/2010/5._Teilarchiv#Warum_wird_die_neue_Version_nicht_einfach_eingebaut.3F,
• Diskussion:Homöopathie/Archiv/2010/6._Teilarchiv#Neutralit.C3.A4tsbaustein und
• Diskussion:Homöopathie/Archiv/2010/7._Teilarchiv#Bitte_mit_Neutralit.C3.A4tsbaustein_sch.C3.BCtzen.

Die Benutzer RW und THWZ tun hier so, als hätte es diese Diskussionen nie gegeben. Sie behaupten, es lägen keinerlei Gründe für diesen Baustein vor. Und zugleich machen sie weiterhin deutlich, dass mit ihnen eine neutrale Darstellung der Sicht der Wissenschaft nicht zu machen ist. Also bleibt der Baustein halt drin, bis eine Lösung des Problems mit diesen Fundis gefunden ist. --Klaus Frisch 03:03, 7. Jul. 2010 (CEST)

Der Benutzer Klaus Frisch tut hier so, als wäre er in keinem der von ihm selbst zitierten Diskussionsabschnitte dazu aufgefordert worden, den Neutralitätsbaustein zu begründen. Er behauptet, es lägen Gründe für diesen Baustein vor. Und zugleich macht er weiterhin deutlich, dass mit ihm eine neutrale Darstellung der Sicht der Wissenschaft nicht zu machen ist. Also bleibt der Baustein halt draußen, bis eine Lösung des Problems mit diesem Fundi gefunden ist. --RW 09:14, 7. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich habe in einem Aufwasch die Formulierung "verbreitet und umstritten" wie angekündigt herausgenommen, da der verbreitete Teil der Homöopathie nicht umstritten ist und der umstrittene Teil der Homöopathie nicht verbreitet. Das gehört also nicht miteinander vermischt. Für neu zugestiegene Gäste: Die zu diesem Thema gehabte Diskussion steht weiter oben und es existieren auch schon Formulierungsvorschläge zur Ersetzung dieser irreführenden Formulierung. --RW 09:14, 7. Jul. 2010 (CEST)

Noch ein Nachtrag: THWZ und ich sind kaum die einzigen, die jetzt endlich mal eine konkrete Begründung der Neutralitätswarnung lesen wollen, an die sich Klaus Frisch nur wegen der langen Artikelsperre "in der falschen Version" gewöhnt hat und die er jetzt gerne festhalten möchte.

welcher satzteil der derzeitigen einleitung ist warum nicht neutral? auf das "warum" sind nur antworten mit seitenzahl aus reputabler publikation akzeptabel. Ca$e 12:51, 15. Apr. 2010 (CEST)

Daraufhin hat Ca$e wortreiche Nichtantworten erhalten. Aber seither sind ja ein paar Monate vergangen. Vielleicht konnte ja in der Zwischenzeit ein reputabler Beleg gefunden werden, von dem wir alle noch nichts wissen. Ich habe da zwar meine Zweifel, sonst würde Klaus Frisch nicht obstinat auf komplette Diskussionen verweisen, in denen man ihm einen solchen Beleg trotz geduldiger Nachfrage nicht entlocken konnte. Aber mal sehen. Man soll die Hoffnung ja nie ganz aufgeben. --RW 09:34, 7. Jul. 2010 (CEST)

RW, siehe bitte hier bzw. hier. Es hilft doch auch sonst in der Regel nichts, sich einfach um eine Antwort zu drücken. Du wolltest wissen, welcher Satz zum Beispiel nicht neutral ist, und du hast eine gut belegte Antwort aus einem aktuellen Lehrbuch erhalten. Die Formulierung im Artikel, die vor allem indirekt auf dem sehr umstrittenen Shang-Artikel fußt, ist nicht neutral. Dein Editwar-Beginn ist nicht OK. --85.176.153.214 10:38, 7. Jul. 2010 (CEST) (quetsch)Auf Dein erstes "Hier" hat Schnederpelz ausführlich geantwortet. Sein Statement endet mit den Worten: "Wenn der Artikel so gut bleibt wie er ist, freut sich: -- Schnederpelz 14:32, 18. Mai 2010 (CEST)" Darauf hast Du nicht geantwortet. Mit Deinem zweiten "Hier" hast Du tatsächlich mich angesprochen, und ich habe ziemlich prompt und ausführlich reagiert. Darauf hast Du nicht geantwortet. Das musst Du natürlich nicht, aber dann behaupte nicht, jemand anders als Du hätte sich um eine Antwort gedrückt. Last not least: Dein Verweis auf ein Posting vom Mai 2008 ist Dir nicht zuzuordnen, da die IP-Nummern bei den meisten Providern dauernd wechseln. Falls Du also die Antworten doch noch nachliefern willst, melde Dich doch bitte an. Dann weiß man, welche Antworten von Dir sind und kann Dich leichter ansprechen. --RW 11:21, 7. Jul. 2010 (CEST)

Der Shang-Artikel ist keineswegs umstritten, er passt nur den Homöopathen nicht. Dass hier Klaus Frisch, Freital und teilweise auvh GS die Neutralität anzweifeln, ist so lange völlig irrelevant, solange sie keine Belege dafür bringen. "Aber uns passt der Text nicht" ist eben genau keine Begründung. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:47, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ganz genau. Etwas anderes als "Aber uns passt der Text nicht" versuche ich schon seit Wochen und Monaten aus den Bausteinschubsern herauszukitzeln. Da kommt irgendwie nix. Die haben sich nur daran gewöhnt, dass die gefühlte 10-Sekunden-Existenz des Bausteins durch Sperre "in der falschen Version" künstlich verlängert wurde. --RW 11:21, 7. Jul. 2010 (CEST)

"Der Shang-Artikel ist keineswegs umstritten"? Hast du Diskussionen oben verfolgt? Da wurden mehrere strittige Punkte schon angesprochen. Noch einer: Warum interessiert "euch" nicht, dass Shangs Testergebnis, das in Lancet veröffentlicht wurde, nicht reproduzierbar ist? Das ist nur ein Kritikpunkt, und der wurde auch kurz nach dem Shang-Artikel in Lancet publiziert. --85.176.153.214 11:05, 7. Jul. 2010 (CEST)

Da hier auf der Diskussionsseite keine Theoriefindung stattfindest, hast Du sicher eine Quelle ausserhalb der Wikipedia für "der Artikel ist umstritten". --P.C. ✉ 11:08, 7. Jul. 2010 (CEST)

Siehe oben: Und – wie ich gerade schrieb – zum Beispiel Lancet hielt Einwände am Shang-Artikel für relevant genug, um sie zu veröffentlichen. Eine gute Alternativ-Formulierung bietet das Lehrbuch Pharmakologie und Toxikologie, herausgegeben von Harald Schmidt und Claus-Jürgen Estler (s.o.). --85.176.153.214 11:19, 7. Jul. 2010 (CEST)

Und nochmal: kannst du eine Quelle angeben? Eine vage angabe "Lancet hat..." reicht nicht, um das zu betrachten. --P.C. ✉ 11:23, 7. Jul. 2010 (CEST)

Falls mich meine Erinnerung nicht trügt: Es war die Lancet-Ausgabe direkt nach der "Shang-Ausgabe". --85.176.153.214 11:31, 7. Jul. 2010 (CEST)

• quetsch* Wir nähern uns... aber hier finde ich nichts. --P.C. ✉ 11:39, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich stelle diese Frage immer wieder, aber ich könnte genauso gut "Jehova" sagen: Welche konkrete Formulierung möchtest Du unter Berufung auf welche konkrete Quelle zu welcher anderen konkreten Formulierung ändern?? --RW 11:34, 7. Jul. 2010 (CEST)

RW, es geht immer noch um diese Formulierung aus dem WP-Artikel [32]:

„In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über Placebo-Effekte hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden.[7]“

Besser wäre mAn ein Formulierung in Anlehnung an das Lehrbuch Pharmakologie und Toxikologie, herausgegeben von Harald Schmidt und Claus-Jürgen Estler (s.o.):

„All dies ist jedoch weder durch klinische Studien noch experimentell ausreichend belegt.“

Das ist für mein Dafürhalten eine entscheidende Verbesserung hin zum WP:NPOV. --85.176.153.214 11:44, 7. Jul. 2010 (CEST)

Und was ist mit der seit 200 Jahren vielfach belegten Tatsache, dass eine homöopathische Behandlung nicht besser wirkt als eine Placebobehandlung? Inwiefern soll es dem NPOV förderlich sein, diese wichtige Info ausgerechnet in der Einleitung zu unterschlagen? --RW 12:06, 7. Jul. 2010 (CEST)

RW, du gehst kein bisschen auf Argumente und Antworten, die ich geduldig auf deine/eure Einwände bringe, ein. Das ist keine Diskussionsgrundlage. Wie hieß es in Lancet (Volume 366, Issue 9503 (17. Dezember 2005)):

„Shang and colleagues simply refuse to believe the results of positive clinical trials of homoeopathy.“

Ich erinnere noch an ein Editorial aus Lancet aus dem Jahr 1994 (Bei einem Editorial (einer Einführung des Herausgebers(!) von Lancet) können wir wohl kaum gleich von einem “Homöopathen” sprechen) (unsere Hervorhebungen):

„[...] They [i.e. the two randomized double-blind placebo controlled trials of Reilly, printed in Lancet] invite us to choose between two interpretations this activity: either there is something amiss with the clinical trial as conventionally conducted (theirs was done with exceptional rigour); or the effects of homeopathic immunotherapy differ from those of placebo. Yes, the dilution principle of homeopathy is absurd; so the reason for any therapeutic effect presumably lies elsewhere. But no, carefully done work of this sort should not be denied the attention of Lancet readers. [...]“

Und dann noch ein weiteres bemerkenswertes Editorial – diesmal aus dem British Medical Journal von 2000 [33]:

„Many people consider that any benefits of homoeopathy must be due to the placebo effect because the medication is diluted beyond Avogadro's number. Taylor et al (p 471) tested this placebo hypothesis in a randomised controlled trial in patients with perennial allergic rhinitis. Patients in both groups reported similar subjective improvement, but those in the homoeopathic group had significantly greater improvements in objective measurements of nasal airflow than did the placebo group. The authors believe that when these results are taken together with the findings of three similar previous trials, it may be time to confront the conclusion that homoeopathy and placebo differ. This may be more plausible than the conclusion that their trials have produced serial false positive results.“

Diese high impact Journals widersprechen außerdem den ständig wiederholten Behauptungen von einigen auf dieser Diskussionsseite, dass sich die Wissenschaft nicht mit H. beschäftige, oder dass es positive Ergebnisse gab/gibt (Ich verweise beispielhaft hierzu zudem auch auf Nuhn 2010 (s.o.), der von einer Umstrittenheit der Shang-Analyse schreibt.).

Unter anderem aus diesen Gründen halte ich die Formulierung:

„All dies ist jedoch weder durch klinische Studien noch experimentell ausreichend belegt.“

aus dem Lehrbuch Pharmakologie und Toxikologie, herausgegeben von Harald Schmidt und Claus-Jürgen Estler (s.o.), für "neutraler". --85.176.153.214 13:01, 7. Jul. 2010 (CEST)

(ausrück) Liebe IP, bitte nicht schon wieder den Fokus verlieren oder gar absichtlich zerreden. Du hast Deinen Textvorschlag als neutral im Sinne des NPOV angedient. Bei Deinem Textvorschlag fiel allerdings eine wesentliche Information heraus. Meine Frage dazu lautete:

Was ist mit der seit 200 Jahren vielfach belegten Tatsache, dass eine homöopathische Behandlung nicht besser wirkt als eine Placebobehandlung? Inwiefern soll es dem NPOV förderlich sein, diese wichtige Info ausgerechnet in der Einleitung zu unterschlagen?

Du kannst gerne weiterhin und mit noch mehr Worten und Zitaten die Antwort darauf verweigern, wenn Du willst. Aber es geht nun mal auf dieser Diskussionsseite um konkrete Formulierungen im Artikel, nicht um Grundsatzdiskussionen zur Homöopathie. Wenn also irgendwo belegt sein soll, dass homöopathische Behandlungen reproduzierbar oberhalb des Placeboeffekts operieren - Deine Zitate scheinen das zu suggerieren - dann schreib uns doch bitte mal, für welche konkrete Krankheit Homöopathen diesen Nachweis zuverlässig reproduzieren können. --RW 13:32, 7. Jul. 2010 (CEST)

P.S., nur der Vollständigkeit halber, damit keine Punkte offen bleiben: Auf die von der homöopathienahen Carstens-Stiftung seit 6 Jahren gesponserte, frisch publizierte Dissertation von Nuhn (2010) bin ich schon eingegangen. Also erstmal abwarten, ob diese Arbeit außerhalb der Homöopathieszene irgendeine Bedeutung erlangt. --RW 13:32, 7. Jul. 2010 (CEST)

Was für ignorante Diskussionen... Hier schrieb ich, dass „aber auch meiner Ansicht nach [..] zB fehlende Reproduzierungen noch im Artikel zu ergänzen [sind], sowie eine Erwähnung von uneinheitlichen Studiendesigns.“ Hobs Antwort darauf war eine Zumutung [34]. Hob warf mir zuerst vor, ich würde keine Begründung geliefert haben, und bemängelte dann, ich würde nur „auf frühere Beiträge“ von mir verweisen. Mein Verweis auf meinen Beitrag war aber notwendig, um zu zeigen, dass die Vorwürfe von Hob ungerechtfertigt sind (abgesehen davon dass zum Beispiel Hob und du euch seit Jahren – meist ohne eine Quellenangabe – wortreich wiederholt). Hobs engstirnigen Behauptung zur "Reproduzierbarkeit" entgegnete ich hier, ohne persönlich zu werden.

Die Formulierung: „All dies ist jedoch weder durch klinische Studien noch experimentell ausreichend belegt.“ aus dem Lehrbuch Pharmakologie und Toxikologie, herausgegeben von Harald Schmidt und Claus-Jürgen Estler (s.o.), halt ich für "neutraler". --85.176.153.214 14:05, 7. Jul. 2010 (CEST)

Diese Formulierung könnte man auch lesen, das es weder klinische Studien noch Experimente gegeben hat. --P.C. ✉ 14:07, 7. Jul. 2010 (CEST)

Nein P.C., die Wortkombination "nicht ausreichend" lässt deine Lesart, „das <sic> es weder klinische Studien noch Experimente gegeben hat“, nicht zu. --85.176.153.214 14:12, 7. Jul. 2010 (CEST)

Liebe IP, ich habe auch weiterhin von Dir keine Antwort auf diese Frage hier:

Was ist mit der seit 200 Jahren vielfach belegten Tatsache, dass eine homöopathische Behandlung nicht besser wirkt als eine Placebobehandlung? Inwiefern soll es dem NPOV förderlich sein, diese wichtige Info ausgerechnet in der Einleitung zu unterschlagen?

Du kannst die Diskussion auch weiterhin gerne für "ignorant" halten. Du musst die Frage auch weiterhin nicht beantworten. Du kannst allerdings nicht so tun, als hättest Du sie beantwortet. --RW 14:24, 7. Jul. 2010 (CEST)

Nein, IP, der Satz "All dies ist jedoch weder durch klinische Studien noch experimentell ausreichend belegt." sagt auf keine Weise, dass es irgendwelche Studien gegeben hat, sondern vielmehr, dass sie fehlen. --P.C. ✉ 14:26, 7. Jul. 2010 (CEST)

@RW, ich habe im Verlauf des letzten halben Jahres und auch unter diesem Thread Antworten gegeben, und Quellen genannt. Hobs damaliger Einwand, dass solche „[s]ignifikante[n] Ergebnisse in gewisser Menge [..] zu erwarten [sind]“, stimmt zwar, vernachlässigt aber bspw. Halberstein et al. (s.o.)). Dazu passt zum Beispiel auch, was ich unter anderem zitierte (Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges LV, Jonas WB: “Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials.” Lancet 1997, 350:834-843). Das stammt nicht aus dem Jahr 2010, wie du oben wohl falsch gelesen hast (00:35, 7. Jul. 2010), sondern von 1997. Und es passt zB auch, was Lancet 2005 abdruckte: „Shang and colleagues simply refuse to believe the results of positive clinical trials of homoeopathy.“

@P.C.: Um das zu lesen, was du liest, müsste dort stehen: All dies ist nicht belegt. Im Lehrbuch steht aber: „All dies ist jedoch weder durch klinische Studien noch experimentell ausreichend belegt.“ Das ist ein entscheidender Unterschied, der die Neutralität der Herausgeber Schmidt und Estler wiederspiegelt. --85.176.142.47 15:37, 7. Jul. 2010 (CEST)

Dass am anderen Ende der Milchstraße ein Mond aus Allgäuer Käse existiert ist jedoch weder durch Studien noch experimentell ausreichend belegt SCNR --129.187.85.100 15:58, 7. Jul. 2010 (CEST)

Genau. --P.C. ✉ 16:00, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ach, da ist sie wieder, die reduktionistische, schulwissenschaftliche Beschränktheit der Allgäuer Käseleugner... --RW 16:08, 7. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist akzeptiert worden, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist. Jetzt wurde noch gebeten, für den Vorwurf der mangelnden NEutralität externe Links beizubringen. Das ist eigentlich nicht notwendig, da Wikipedia dies im NEutralitätswarnungsprozess nicht vorsieht. Trotzdem kann man natürlich wichtige Kritik anführen. Die IP hat einiges genannt. Wichtig in diesem Zusammenhang Linde, 2005. Eine weitere KRitik zu Lancet Carstens-Stiftung. Wie immer in der Wissenschaft sind wichtige Fragen umstritten. Es gibt unterschiedliche Meinungen. Da wir bei Wikipedia neutral sind, gehört das alles dargestellt. Da es das nicht ist, ist der Artikel nicht neutral. --GS 16:32, 7. Jul. 2010 (CEST)

@GS:

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist akzeptiert worden, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist.

Das hast Du falsch verstanden.

Trotzdem kann man natürlich wichtige Kritik anführen. Die IP hat einiges genannt.

Hinter der IP ist schon fast vollständig aufgewischt worden. Die noch fehlenden Punkte kommen sofort, Moment...

Wie immer in der Wissenschaft sind wichtige Fragen umstritten. Es gibt unterschiedliche Meinungen. Da wir bei Wikipedia neutral sind, gehört das alles dargestellt. Da es das nicht ist, ist der Artikel nicht neutral.

Doch, das ist er. So ist z.B. die von Dir erwähnte Carstens-Stiftung laut ihrer Vereinssatzung ausdrücklich dazu verpflichtet, die Homöopathie zu fördern. In diesem Zusammenhang darf dann gerne erwähnt werden, was die Carstens-Stiftung so alles schreibt oder schreiben lässt. --RW 16:48, 7. Jul. 2010 (CEST)

Liebe IP, nur der Vollständigkeit halber, damit auch weiterhin nichts offenbleibt:

Hobs damaliger Einwand, dass solche „[s]ignifikante[n] Ergebnisse in gewisser Menge [..] zu erwarten [sind]“, stimmt zwar,

Der stimmt nicht nur "zwar", der stimmt vor allem insofern, als dass eine unbelegte Behandlungsform reproduziert werden muss, um nicht auf statistische Ausreißer hereinzufallen. Um das zu wissen, brauchst Du nicht einmal Wissenschaftler zu sein. Dafür genügen Grundkenntnisse der Wahrscheinlichkeitsrechnung.

vernachlässigt aber bspw. Halberstein et al.

Nö, ich denke, auf Halberstein ist damals eingegangen worden.

Und es passt zB auch, was Lancet 2005 abdruckte: „Shang and colleagues simply refuse to believe the results of positive clinical trials of homoeopathy.“

Diese Formulierung war sicher ein Versehen von Dir, oder? Ja, es stimmt, Lancet "druckte das ab". Allerdings nicht als Artikel. Das war ein säuerlicher Leserbrief gegen die tatsächlich im Lancet erschienene Shang-Studie. Verfasst wurde Dein Zitat von Peter Fisher. Das ist laut Selbstauskunft - Tusch, bitte - der persönliche Homöopath von Queen Elizabeth II. Ich würde mich eher wundern, wenn jemand, der an Homöopathie an so exponierter Stelle so gut verdient, in so einer Situation keinen Leserbrief an Lancet schreibt.

Aber ich bin völlig sicher, dass ich Dir bei der Aufklärung nur zuvorgekommen bin, so oft, wie Du hier ins Blaue zitierst. Sicher hättest Du selbst noch erwähnt, dass Deine Formulierung "Lancet druckte ab" kein bewusster Täuschungsversuch Deinerseits war, sondern nur eines Deiner zahlreichen Versehen und Ablenkungsmanöver. Damit ist eigentlich nur noch eine Frage offen, die ich schon irgendwo am Rande erwähnte: Was soll daran neutral sein, wenn wir in der Einleitung die seit 200 Jahren vielfach belegte Tatsache unter den Tisch fallen lassen, dass eine homöopathische Behandlung nicht besser wirkt als eine Placebobehandlung? --RW 16:58, 7. Jul. 2010 (CEST)

Mir geht es im wesentlichen um Linde. Das gehört als reputable Position prominent in den Artikel. Carstens Stiftung kenne ich natürlich, das könnte man auch weglassen. Ich finde die Zusammenstellung aber inhaltlich gut. Wenn man Carstens Stiftung erwähnt, kann man natürlich den Stiftungszweck zitieren. Wir wollen ja informieren, nicht desinformieren. So kann man auch sagen, von wem ein Leserbrief stammt. Dennoch hat Lancet ihn abgedruckt, damit also für wissenschaftlich relevant erachtet. Dass jemand einen Leserbrief schreibt, mag klar sein. Dass er abgedruckt wird, dagegen absolut nicht. Du diskutierst aus meiner Sicht strukturlos. Fakt ist: die inhaltliche Umstrittenheit des Themas lässt sich leicht belegen. Im Artikel findet sich dazu nichts wieder, ergo ist der Artikel nicht vollständig. Also zwei Möglichkeiten: 1) Baustein "unvollständig" oder Baustein "unneutral". Ersteres ist nicht der Grund. An Belegen und Arbeitszeit mangelt es ja nicht. Also ist Zweiteres zutreffend. --GS 17:50, 7. Jul. 2010 (CEST)

Danke GS. Auf den „Käse“ von R.W., 129.187.85.100 und P.C. ist wohl nicht ernsthaft weiter einzugehen, solange niemand beispielsweise in The Lancet oder im British Medical Journal behauptet, dass irgendwo ein Mond aus Allgäuer Käse bestehe. Hier noch was, für die, die lesen und verstehen möchten: The Lancet, Volume 375, Issue 9711 (23. Jan. 2010):

H. „has a long history of clinical studies supporting it [Dean ME. The Trials of Homeopathy: Origins, Structure, and Development. Essen: KVC Verlag, 2004.]. Depending on how they are viewed and meta-analysed, some well controlled high-quality trials produce small but significant effect sizes over placebo [Lüdtke R, Rutten ALB. The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials. J Clin Epidemiol 2008; 61: 1197-1204.].“

Gruß, --85.176.172.49 19:53, 7. Jul. 2010 (CEST)

Das Thema hatten wir hier auch schon mal. Befunde, die sich mit "small but significant effect sizes" beschreiben lassen, sind wissenschaftlich bzw. klinisch ohne nennenswerte Bedeutung, weil sie oft dem Glück der kleinen Streuung oder dem Mit-Kanonen-auf-Spatzen-schießen einer überdimensionierten Studienpower (oder beiden Aspekten gleichzeitig) entspringen. Das Thema hatten wir, glaube ich, im Zusammenhang mit einer Studie, die für eine homöopathische Behandlung (soweit ich mich dunkel erinnere einer Erkältung) eine Verkürzung der Erkrankungsdauer um ein paar Stunden fand. Statistisch signifikant, klinisch ohne Bedeutung. --Uwe 20:27, 7. Jul. 2010 (CEST)

Uwe, wo diskutiert worden sein soll, kann ich nicht finden. Also, bitte, wo wurde das(?)/so etwas(?) im Zusammenhang mit der Formulierung: „All dies ist jedoch weder durch klinische Studien noch experimentell ausreichend belegt.“ diskutiert? --85.176.165.112 12:48, 8. Jul. 2010 (CEST)

Interessanter Beitrag vom Bayrischen Rundfunk zur Homöopathie: Wunschdenken oder Wissenschaft - http://www.br-online.de/bayern2/iq-wissenschaft-und-forschung/iq-iq-homoeopathie-semmler-ID1276588429614.xml -- 77.12.7.234 19:59, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ja, stimmt, Michael Frass ist studierter Mediziner und überzeugter Homöopath. Einige von uns wussten das schon. Das hat aber nichts mit der in diesem Abschnitt diskutierten und weiterhin wortreich unbeantworteten Frage zu tun, mit welcher Begründung dieser Artikel jetzt immer noch einen Neutralitätsbaustein bekommen sollte. --RW 23:18, 7. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Der von der IP verlinkte Artikel hält übrigens wahrhaft bahnbrechende Informationen bereit:

Dass Homöopathie mehr als ein Placebo ist, beweisen (sic!) unter anderem die Arbeiten von Professor Michael Frass. Er führte auf der Intensivstation der Universitätsklinik Wien randomisierte Doppelblind-Studien durch. So erhielten 70 Intensivpatienten mit einer Sepsis zusätzlich zur konventionellen Behandlung entweder ein Homöopathikum oder das Placebo. Die Patienten waren im künstlichen Tiefschlaf, einige wurden beatmet. Nach 180 Tagen lag die Überlebensrate der homöopathisch Behandelten bei 75,8 Prozent, die der Placebo Behandelten nur bei 50 Prozent.

Super. Das muss jetzt nur noch zuverlässig an anderen Kliniken reproduziert werden, und schon schreiben wir die Einleitung gemeinsam mit weiten Teilen von Physik, Chemie und Biologie komplett um. Denn wenn sich diese Statistik bestätigen ließe, müsste der Satz

In wissenschaftlichen Anforderungen genügenden klinischen Studien konnte keine über Placebo-Effekte hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden.

umgeschrieben werden. Der wäre dann nämlich nicht mehr neutral:

In klinischen Studien konnte bei der Behandlung von Sepsis eine über Placebo-Effekte hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden. Ausgangspunkt dieser Entwicklung war eine wegweisende Studie der Universitätsklinik Wien. Der erstmalige Nachweis eines Behandlungserfolgs bedeutet nach 200 Jahren erfolgloser Untersuchungen einen spektaktulären Durchbruch der Homöopathie. Physiker, Chemiker und Biologen rätseln weltweit über diese unerwartete Wendung.

Entweder das, oder die kurz bevorstehende, zuverlässige Reproduktion der bahnbrechenden Meldung bleibt irgendwie aus. Dann wäre der Satz weiterhin neutral. Warten wir also einfach mal die Reproduktion ab. Anschließend können wir die Formulierung immer noch ändern oder den Neutralitätsbaustein setzen. --RW 23:52, 7. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag für GS: Der Trick, einen in der Vollsperre hängengebliebenen Neutralitätsbaustein nachträglich für legitim zu erklären, weil ihr Bausteinbefürworter nicht zu streiten aufhört, zieht nicht. Die Bausteinbefürworter sind weiterhin in der Bringschuld, eine Formulierung in der Einleitung zu nennen, die nicht neutral ist. Sonst gibt es keinen Baustein. Ganz egal, wieviele Leserbriefe der Leibhomöopath der Queen an Lancet schreibt, weil er sich durch wissenschaftliche Studien ungerecht behandelt fühlt. Das ist und bleibt nun mal eine skurrile Fußnote, deren "Verschweigen" ihr allenfalls in der "Frau-im-Spiegel-pedia" als Neutralitätsproblem anbringen dürft. Aber bitte nicht hier. --RW 00:08, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin etwas verblüfft, dass jemand "verbreitete und umstrittene" aus dem Artikel entfernt hat. "umstritten" ist doch einerseits ein guter und vor allem neutraler Kompromiss mit dem sich beide Seiten anfreunden könnten (die je nach dem gerne "bestätigte..." oder "wirkungslose..." schreiben würden). Außerdem frage ich mich, bis zu wievielen Millionen Wörtern einer Diskussion über die Homöopathie noch Teilnehmer den Standpunkt vertreten würden, sie sei ja gar nicht umstritten! 2, 5, 10? Wenn das "umstritten" also weg bleibt, sollte es aber konsequenter Weise im Artikel Physik eingefügt werden (z.B. "...ist eine grundlegende aber umstrittene Naturwissenschaft..."). Wer traut sich? --Chris☂ 01:46, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ah, Du musst noch lernen, wie das hier läuft. "Umstritten" ist für eine bestimmte Gruppe eine zu bekämpfende Formulierung, da das impliziert, dass es auch Befürworter gibt. Für diese Gruppe ist Homöopathie nicht umstritten, sondern ha(h)ne(mann)büchener Unsinn. Sie würden nie im Leben zugeben, dass es diese Umstrittenheit gibt. Um das zu erreichen, werden Fakten ignoriert, Aussagen verdreht und allgemein die Wahrheit gebeugt. Das ist ja der Grund, warum die Diskussion so lang ist. Wenn dieser quasireligiöse Kampf nicht stattfinden würde, wäre ja alles ganz einfach: relevante Literatur defnieren, reingucken, zitieren, fertig. Ginge man so vor, würde man Lancet als führende Quelle definieren. Würde man da reinschauen, würde man festellen, dass es - die Carstensen-Stiftung in meinem Link oben gibt es ganz gut wieder - dort einen gewissen Wandel gab. Erst war Lancet der H. gewogen, mit Linde 1997 wurde eine positive Meta-Analyse gedruckt, zahlreiche weitere Artikel sind zu verzeichnen, dann wurde (schon in der Formulierung eher ein Ausdruck enttäuschter Liebe als ein wissenschaftliches Resümee) das "Ende der Homöopathie" verkündet (eine Formulierung, die selbst der zugrundeliegende Artikel nicht trägt). An dieser Formulierung und der Studie Shang 2005 gab es harsche Kritik, die Lancet auch abdruckte. Es entstand ein regelrechter Skandal, weil Shang et.al. die zugrundeliegenden Studien nicht benennen wollten. Auf breiten Druck hin, legten sie sie offen und es kam heraus, dass von den 8 Studien keine wirklich im engeren Sinne der Homöopathie zuzurechnen ist. Ein gutes Beispiel für die Kritik ist mein obiger Link von Linde. All das ist geradezu die Reindefinition des BEgriffs "Umstritten". Es gibt auch zahlreiche Dissertationen, Fachbücher und sonstige Artikel, die mit diesem Begriff operieren. Ich hatte mal eine ganze Linksammlung zusammengestellt, wo in der Regel von "Kampf um Homöopathie" zu lesen war. Solange diese Umstrittenheit aus ideologischen (mal volkspädagogisch geprägten, mal naivskeptischen) Gründen nicht im Artikel erwähnt werden darf, ist das geredazu der Modellfall eines unneutralen Artikels. Fakten und reputable Quellen werden systematisch unterdrückt. Die IP hat ein gutes Beispiel aus Lancet verlinkt (Walach/Lewith). Darin heisst es: "Homoeopathy is a scientific anomaly. It operates on principles that defy our current understanding. The scientific data that homoeopathy provides is intriguing: it has a long history of clinical studies supporting it.3 Depending on how they are viewed and meta-analysed, some well controlled high-quality trials produce small but significant effect sizes over placebo.4 Additionally, when studied in uncontrolled practice, 70% of patients, most of whom have seen conventional doctors previously and have been treated unsuccessfully, improve with a homoeopath.5 Perhaps homoeopaths are magicians inducing large sustained placebo effects that are not created by all the confidence and evidence of their conventional colleagues? Or perhaps something strange is going on? History suggests that the most fruitful and productive way of dealing with such anomalies is to study them carefully." (Lancet) Diese Sorte Wissenschaftler gibt es halt auch. Die nicht verurteilen, sondern studieren wollen. Und Lancet bietet ihnen Raum. Daher gehört das in einen neutralen Artikel. Als eine reputable Sicht von vielen. Nichtmal als führende Sicht. Einfach nur als eine Position in einem Meinungsjahrmarkt. Aber genau diese Vielfältigkeit darf nicht dargestellt werden. Als Begründungen wurden genannt: 1) Unbedarfte Leser (sog. OMAs) könnten bei ihren Selbstheilungsbemühungen per Internetapotheke auf einen tödlichen Irrweg geschickt werden bzw. ihre Kinder könnten dabei "eingehen" (das volkspädagogische Argument). 2) Die potentiell gemeingefährliche Sekte der Homöopathieanhänger könnte Auftrieb für ihr dubioses Treiben erhalten, wenn nicht in aller Unzweideutigkeit klargestellt wird, was für einen gefährlichen und unwissenschaftlichen Unsinn sie da betreiben (das naivskeptische Argument). Ich selbst - und weitere Diskutanten - halten Homöopathie für unwissenschaftlich und (wenn nicht im wissenschaftlichen Sinne, so doch im Sinne jeder vernünftigen Evidenz) widerlegt. Darüber muss man aus unserer Sicht aber nichtmehr diskutieren, da das ja klar ist. Interessant ist jedoch - Wallach/Lewith deuten das an -, dass die Homöopathie interessante Heilerfolge vorzuweisen scheint. Warum das so ist, ist eine interessante Frage. Offenkundig sind die Zusammenhänge nicht so, wie Homöopathen meinen. Aber wie dann? Dabei kommt das hochinteressante und aktuelle Placebothema ins Spiel und damit eine neue Perspektive. Vielleicht ist Homöopathie - aus welchem Grund immer - eine besonders effektive Placebotherapie? Ähnlich wie falschgesetzte Akunpuntkurnadeln. Das wird in der seriösen Wissenschaft diskutiert und gehört daher in den Artikel. Mit allen notwendigen Einschränkungen. Dies alles ist breit belegbar, vernünftig und im Sinne der Wikipedia. Dass es bekämpft wird, ist eigentlich ein Fall für den Admin. Leider funktioniert dieses System nicht wirlich. Es gibt reputable Quellen und eine Abstimmungsmehrheit gegen aktuelle Formulierungen, die administrativ durchgesetzt werden könnte. Dass dies wegen 2-3 Diskutanten nicht passiert, ist eine Bankrotterklärung des Wikipediaprinzips. --GS 10:33, 8. Jul. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Der Quereinstig in diese Diskussion ist nicht leicht. Ich habe tatsächlich geglaubt, die Befürworter der Homöopathie würden sich an dem "umstritten" stören. Ich habe es als "stark umkämpft" verstanden, in dem Sinn, dass öffentlich darüber hitzig disskutiert wird, so dass "die Federn fliegen". Damit würde einerseit Homöopathen vermittelt werden, dass etwas faul sein muss an ihrem Glauben, andererseits würde Wissenschaftlern vermittelt werden, dass man die Homöopathie noch längst nicht besiegt hat, nur weil sie gut widerlegt ist. Wissenschaftler sollten sich des Problems bewusst sein, dass sich außerhalb ihres Elfenbeinturms gefährlicher Unsinn zusammenbrauen kann. Das sollte niemals unterschätzt werden. Wissenschaftliche Erkenntnisse verbreiten sich nicht von alleine, schon gar nicht, wenn sie in teuren Zeitschriften erscheinen. Wissenschaftler haben hier meiner Meinung nach einen Auftrag zu erfüllen. Auch dass nach 100 Jahren immer noch extrem viele Laien glauben, die Relativitätstheorie sei falsch, liegt an einer bestimmten Unfähigkeit mancher Wissenschaftler. In diesem Sinne hätte ich "umstritten" als Warnung für beide Seiten verstanden. Sonst bin ich aber mit der derzeitigen Einleitung ohne den Baustein sehr zufrieden, da der Baustein suggeriert hat, dass etwas ganz grundlegend falsch sein könnte und viele Leser vieleicht die Fakten im Artikel dadurch nicht ernst genommen haben. Was das "umstritten" in der Einleitung angeht, hätte ich persönlich noch andere Worte gewählt, wie etwa gleich "pseudowissenschafltich" oder ähnliches. Ich habe aber in den letzten Wochen beim Artikel Graphologie (auch eine Pseudowissenschaft) gemerkt, dass man sich gut in die Gedanken des anderen hinein verstzen muss, um den Artikel auch für die Verteter der anderen Seite entgegenkommend formulieren zu können, um diese vom eigenen, auf Fakten basierten Standpunkt überzeugen zu können. --Chris☂ 12:28, 8. Jul. 2010 (CEST)

GS sagt hier nicht die Wahrheit. Ein Beispiel: "Als Begründungen wurden genannt: 1)" Das mit den eingehenden Kindern habe ich nicht als Begründung dafür genannt, dass Dinge nicht im Artikel stehen dürfen, sondern als Widerlegung der extrem falschen Behauptung von GS: "Die einzigen, die damit [Wirkung von Homöopathie durch Placeboeffekt oder unspezifische Wirkungsweise] einen grundsätzlichen Stress haben, sind die evidenzbasierten Mediziner."

Das ist bei weitem nicht das einzige, was an seinem Rant oben nicht stimmt, aber es ist typisch für GS' Argumentationsweise in dieser Diskussion: Argumente seiner Gegner oder Teile davon (selbst einzelne Wörter!) aus dem Kontext reißen und sie dadurch als Halbidioten hinstellen. Und das ist der wirkliche Grund, warum die Diskussion hier nicht vorankommt. Lösch doch einfach mal die ganzen persönlichen Angriffe und Falschzitate, bevor du auf "Seite speichern" klickst. --Hob 11:46, 8. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Christian, bist Du nach dieser Riesenabhandlung von GS noch da? Super. Dann kommt jetzt endlich die konkrete Antwort auf die von Dir gestellte Frage: "Verbreitet und umstritten" bezog sich auf zwei völlig unterschiedliche Dinge, die in der Einleitung nicht auseinander gehalten werden: Der verbreitete Teil der Homöopathie - selbst in die Apotheke rennen und Zuckerpillen kaufen - ist nicht umstritten, sondern wird sowohl von der Wissenschaft als auch von Homöopathen abgelehnt. Der umstrittene Teil - feierliche Auswahl der einen wahren Zuckerpille - ist nicht wirklich verbreitet. Mein Änderungsvorschlag als Ersatz für "verbreitet und umstritten" lautete:

Das Hahnemann'sche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar[2][3]. Die behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die rituellen[4] Prozeduren des Potenzierungsverfahrens widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen[5]. Dennoch hat die Homöopathie in Deutschland eine gewisse Verbreitung: Im Jahr 2008 wurden Homöopathika für 399 Mio. Euro umgesetzt; das entspricht 7% aller rezeptfreien Arzneimittel [1]. Über 73% dieser Homöopathika wurden jedoch nicht von einem Therapeuten nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgewählt, sondern direkt vom Anwender in der Apotheke gekauft. [2] Nur bei 17% der Anwender sind das Ähnlichkeitsprinzip und die Potenzierung überhaupt dem Namen nach bekannt [3].

Die Diskussion zu "verbreitet und umstritten" findest Du hier auf dieser Seite unter Diskussion:Homöopathie#Konkrete Änderungsvorschläge. --RW 12:16, 8. Jul. 2010 (CEST)

(nach BK)Mal eine Stellungnahme eines interessierten Nichtmediziners: Ich habe mich in den letzten Tagen durch den Artikel, diese unglaubliche Diskussion hier und auch durch den sehr guten englischen WP-Artikel gekämpft, um herauszufinden, ob der deutsche Artikel als NPOV betrachtet werden kann oder nicht. Bei dieser Lektüre ist mir aufgefallen, dass praktisch jedes Argument für eine Wirksamkeit der H. oder gegen die These, H. sei nicht wirksamer als Placebos, ohne Belege auskommen muss oder, schlimmer, Zitate sich zurechtbiegt oder fälscht, wie z.B. der Leserbrief aus dem BMJ als redaktioneller Beitrag ausgegeben wurde. Erfreulicherweise verfügt der englische WP-Artikel über einen erheblich ausführlicheren Abschnitt zu Metastudien als der deutsche: http://en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy#Meta-analyses. Es ist mir ein Rätsel, wie man bei dieser Faktenlage von einer Wirksamkeit der H. ausgehen kann. Selbst wenn "Quacksalberei" in der Einleitung ein etwas starker Begriff wäre, so wäre er doch sachlich gerechtfertigt und belegbar. Der Artikel stellt keine unbelegten Behauptungen auf und stellt die H. nicht einseitig dar. Ein Neutralitätsbaustein wäre völlig fehl am Platze. --adornix 12:29, 8. Jul. 2010 (CEST)

Das ist ja richtig stressig hier. Während ich die Antwort geschieben habe, kamen schon mehrere weitere. Ich fände "wissenschaftlich nicht anerkannte..." die beste Formulierung. Man muss erst sehr viel Text lesen, bis man merkt, dass was faul ist. Die Einleitungen in Wikipediaartikeln sollte übrigens nicht zu lang werden. Wer schon mal die verkürzte Wikipedia als Buch in der Hand hatte, wird dies verstehen. Die Alternativfassung ganz oben ist völlig inakzeptabel.--Chris☂ 12:44, 8. Jul. 2010 (CEST)

Falsch, Adornix, zunächst einmal gehe ich davon aus, dass du BMJ und The Lancet verwechselt hast, und dass die Verwechslung ein Versehen von dir war.

Aber dann: „als redaktioneller Beitrag ausgegeben“, wie du schreibst, wurde hier nichts, sondern es wurden unter diesem Thread tatsächliche Editorials (redaktionelle Beiträge) von The Lancet und vom BMJ zitiert.

Bei einem anderen Punkt, bzw. zu einer anderen Lancet-Ausgabe, ging es um Kritik, die kurz nach dem Shang-Artikel in The Lancet publiziert wurde, bzw. um Einwände am Shang-Artikel, die Lancet für relevant genug hielt, um sie zu veröffentlichen – oder – wie ich schrieb – abzudrucken.

Du schreibst: „Es ist mir ein Rätsel, wie man bei dieser Faktenlage von einer Wirksamkeit der H. ausgehen kann.“ Himmel nochmal, wie kommst du bloß darauf? Aus dem Satz des Lehrbuchs Pharmakologie und Toxikologie, herausgegeben von Harald Schmidt und Claus-Jürgen Estler (s.o.):

„All dies ist jedoch weder durch klinische Studien noch experimentell ausreichend belegt.“

den du/ihr bitte mal im Lehrbuch nachlesen kannst/könnt, ist doch unmöglich herauszulesen, dass dort von einer "Wirksamkeit der H. ausgegangen wird". --85.176.165.112 13:33, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe im Moment nicht, warum klinische Studien überhaupt relevant sein sollen, solange man doch mit noch viel einfacheren Experimenten die Wirksamkeit der H. widerlegen kann. Nämlich mit physikalischen Experimenten z.B. zur Atomhypothese. Reine Physikexperimente sind viel einfacher, genauer, reproduzierbarer und allgemeiner, als dies bei klinischen Studien möglich ist, die einer sehr großen statistischen Steuung unterliegen und von Störgrößen kaum trennbar sind.--Chris☂ 13:50, 8. Jul. 2010 (CEST)

Chris, wegen deines "reproduzierbarer": Oben (in diesem Thread) fragte ich unter anderem: „Warum interessiert "euch" nicht, dass Shangs Testergebnis, das in Lancet veröffentlicht wurde, nicht reproduzierbar ist?“ --85.176.165.112 13:55, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe noch nicht eingesehen, warum ich mich überhaupt auf klinische Studien einlassen soll, wo es doch widersprüchlich ist, dass die Medizinischen Studien auf Ergebnissen der Physik, Chemie, Biologie aufbauen um überhaupt vernünfit arbeiten zu können, gleichzeitig aber diese fundamentalen Wissenschaften bestreitet. Wenn jemand sagt "Angenommen eins wäre gleich drei, dann...", dann würde mich nicht interessieren, was dann folgen würde. Wer seine eigene Logik demoliert, kann keine logischen Aussagen mehr machen. Genauso, wer glaubt, die Physik demolieren zu können. Der muss entweder zeigen können, das die Physik irrt. Oder ansonsten kann er Perpetuum Mobiles bauen oder sonst was machen. Das interessiert mich dann aber nicht, weil dann nur noch Geschwafel herauskommt.--Chris☂ 16:32, 8. Jul. 2010 (CEST)

Chris, Du sprichst einen wichtigen Punkt an, der in der teils gewundenen und geschraubten Sprache des Artikels noch viel zu kurz kommt: Ein erfolgreicher Test wäre sehr einfach durchzuführen. Stattdessen wird hier sehr viel Mühe darauf verwandt, die Wiederlegung der H. schwierig aussehen zu lassen. --RW 14:26, 8. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Link oben zur alten Diskussion über "umstritten". Ich verstehe jetzt die Standpunkte, finde es aber eher einen Streit um Kleinigkeiten. Wichtiger wäre, dass schon im ersten Satz klar wird, dass das wissenschaflticher Humbug ist. Die Mühe zur Widerlegung ist wirklich unnötig. Man müsste nur einen Physiker finden, der zwischen D100-verdünntem und reinem Wasser bzw. Zucker einen Unterschied sehen kann, ohne fast die gesamte Physik zu verwerfen, inklusiv der tausende Jahre alten Atomhypothese.--Chris☂ 16:32, 8. Jul. 2010 (CEST)

Naja, es gibt ja Studien, die genau das untersuchen und durchaus auch mit positiven Ergebnissen und wenn das nicht akzeptiert wird, dann gehen Homöopathen dazu über schlicht und einfach zu behauptet, dass man es noch nicht nachweisen kann, weil ..... (beliebiges einsetzen) und darin besteht mMn das Problem und deshalb kann man überhaupt darüber streiten. Ob man daraus allerdings ein "umstritten" ziehen kann, ist auch irgendwie umstritten... --DanSy 19:06, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ohje, bitte nicht mi Hobbyforschung beginnen und im Urschleim rumwühlen. Der Weg ist: reputable Quellen definieren, nachlesen, rezipieren. Alle Sätze von WP-Usern die mit "Ich finde" anfangen, sollte man dagegen ignorieren. Ich klinke mich wieder aus. Scheint mir nicht weiterzuführen. Viel Spaß! --GS 19:17, 8. Jul. 2010 (CEST)

Die Physik hat Erfolge, wo Theorie und Experiment auf 10 Dezimalstellen perfekt überereinstimmt, wie z.B. bei der atomaren Eigenschaft des Landé-Faktors, wo die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik in die Theorie eingehen. Keine andere Naturwissenschaft hat jemals eine annährend gut bestätigte Theorie geliefert. Die Homöopathie kann nicht mal ansatzweise auch nur eine Dezimalstelle von irgendwas vorhersagen. Die Physik wird sich niemals von solchen Kaffeesatzlesern irgendwas diktieren lassen, niemals! Völlig ausgeschlossen! --Chris☂ 19:58, 8. Jul. 2010 (CEST)

Zuckerpillen selbst kaufen vs. Homöopathische Behandlung

hier nochmal ein konkreter früherer vorschlag, um das gestrichene "verbreitet" ausführlicher wieder in die einleitung aufzunehmen (umstritten ergibt sich aus der darstellung des wissenschaftlichen standpunkts, muss nicht unbedingt explizit erwähnt werden). ich bitte die ausgewogenheits-behaupter nochmal, diese vernünftig belegte formulierung (für den ersten satz sollte sich leicht eine explizite quelle finden lassen) zu akzeptieren oder aktiv zu verbessern. die übliche hinhalte- und zeredetaktik bedeutet unausgewogenheit, ignorieren wichtiger quellen.

Die Homöopathie gehört zu den verbreitetsten alternativen Behandlungsmethoden in Deutschland: Im Jahr 2008 wurden Homöopathika für 399 Mio. Euro umgesetzt; das entspricht 7% aller rezeptfreien Arzneimittel. Über 73% dieser Homöopathika wurden jedoch nicht von einem Therapeuten nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgewählt, sondern direkt vom Anwender in der Apotheke gekauft. Nur 17% der Gesamtbevölkerung brachten Homöopathie mit Ähnlichkeitsprinzip oder Potenzierung in Verbindung.

ps: link 3 ist nicht frei zugänglich. wer findet den link zur ausführlichen version der allensbach-umfrage wieder? --Jwollbold 00:16, 9. Jul. 2010 (CEST)

Das fängt schon mal völlig falsch an, denn es geht ja darum, dass Homöopathie eben genau nicht verbreitet ist. Verbreitet ist das Selberkaufen der Mittel. Wir müssen in der Einleitung sauber darauf hinweisen, dass unser Artikel den von der Wissenschaft abgelehnten Teil der Homöopathie (=Äh-Prinzip, "Potenzierung", etc.) schildert. Und eben nicht den verbreiteten Teil. Der verbreitete Teil (=Kunde kauft und schluckt, wozu er Lust hat, weil es seinem Schwager schließlich auch geholfen hat) wird von Wissenschaft und Homöopathen abgelehnt. Last not least: Die 17% der Befragten kannten eines der beiden Wörter. "In Verbindung" hingegen brachten viele Befragte die Homöopathie mit Naturheilkunde, weil sie die H. nämlich für einen Teil derselben hielten. (Wieviel Prozent muss ich noch nachschlagen.) --RW 01:09, 9. Jul. 2010 (CEST)

@Jwollbold: Diesen könnte ich anbieten. --DanSy 02:46, 9. Jul. 2010 (CEST)

Tolle Wurst. Eine Auftragsstudie der Arbeitsgemeinschaft von Herstellern homöopathischer Arzneimittel im Bundesverbands der Arzneimittelhersteller. Sieht man es kritisch ist nur 17% der Bundesbürger bekannt was H. ist, der Rest verwechselt das mit Naturheilkunde oder so. Guckst du!.--Elektrofisch 15:43, 9. Jul. 2010 (CEST)

Wenn wir diese Zahlen schon haben, können wir die Sache ja differenziert darstellen. Wenn ich richtig gerechnet habe, bedeuten sie, dass ca. ein Prozent der rezeptfreien Mittel von Homöopathen verschrieben werden, also eine homöopathische Behandlung vorausging. Das kann man in der Tat nicht als „verbreitet“ bezeichnen. Die sechsfache Menge an homöopathischen Mitteln wird ohne Behandlung, also auch ohne Einzelanamnese konsumiert, was im Widerspruch zur homöopathischen Lehre steht. So herum formuliert werden die Verhältnisse noch deutlicher. Rainer Z ... 17:52, 9. Jul. 2010 (CEST)

ihr fangt teilweise wieder an, die sache zu zerreden. lest lieber etwas anderes und macht einen neuen vorschlag. nur einmal zu RW: wir stellen "nicht den verbreiteten Teil" dar? im textvorschlag ist von homöopathika die rede, die gekauft werden, um die mittel geht es im artikel sogar zu viel (anamnese, arzt-patienten-beziehung müssten noch besser beschrieben werden). und dass das nicht klassische h. ist, steht ja ebenfalls im textvorschlag.

zum anderen zu Rainer Z: verbreitet bezieht sich auf alternative medizin, lies' doch bitte richtig. dann ref 2: "wobei 2 % (106 Mio. Euro) durch Verordnungen durch den Therapeuten und 5 % (293 Mio. Euro) durch Selbstkäufe getätigt wurden" - das macht einen faktor von 2,5, wobei sicher einige auch homöopathika nachkaufen, die ihnen von einem therapeuten empfohlen wurden, gerade für eher bagatellkrankheiten (aber egal, schreiben wir einfach, was in den quellen steht). --Jwollbold 00:24, 10. Jul. 2010 (CEST)

ihr fangt teilweise wieder an, die sache zu zerreden.

Im Gegenteil. Du fängst gerade komplett wieder an, eine mittlerweile ziemlich klare Sache zu zerreden.

wir stellen "nicht den verbreiteten Teil" dar?

Nein, tun wir nicht. Wir treten im Artikel ein Verfahren breit, was von der überwiegenden Mehrzahl der Homöopathieanwender nicht im mindesten beachtet wird; die rennen in die Apotheke und kaufen sich das Zeug einfach selber. Ist ja auch ihr gutes Recht, hat aber mit der von Homöopathen propagierten "Wahl des Mittels" nix zu tun.

im textvorschlag ist von homöopathika die rede, die gekauft werden,

Richtig, und gegen diesen Teil Deines Textvorschlags hast Du ausdrücklich keine Kritik erfahren. (Nicht gemerkt?) Wichtig ist allerdings der Hinweis, dass dieses Selberkaufen der Zuckerpillen im direkten Widerspruch zu der Behandlungsmethode steht, die im ganzen längliche Rest des Artikels beschrieben wird.

wobei sicher einige auch homöopathika nachkaufen, die ihnen von einem therapeuten empfohlen wurden, gerade für eher bagatellkrankheiten (aber egal, schreiben wir einfach, was in den quellen steht).

Eben. Und ob die nun tatsächlich irgendwann mal bei einem Homöopater waren und die Zuckerpillen nun nachkaufen oder einfach nur dieselbe Zuckerpille nehmen wie ihre Nachbarin, darüber haben wir keine Quelle. Wir wissen nur, dass sich die überwältigende Mehrheit der Anwender nicht an das im Artikel beschriebene Verfahren hält. Mehr schreiben wir mangels Quelle nicht hin.

um die mittel geht es im artikel sogar zu viel (anamnese, arzt-patienten-beziehung müssten noch besser beschrieben werden).

Wieso "Arzt"? Ein Homöopath muss kein Arzt sein, die Arzt-Patienten-Beziehung ist also für einen Homöopathieartikel eher off-topic; um Dir für eine homöopathische "Praxis" ein entsprechendes Schild vor die Tür zu hängen, das genauso professionell gestaltet ist wie bei einem richtigen Arzt, reicht auch eine zeitsparend zu absolvierende amtsärztliche Überprüfung zum Heilpraktiker. Und "Anamnese" ist in der wirklichen Welt da draußen etwas anderes als das, was Homöopathen darunter verstehen.

Es ist insbesondere in der Einleitung unser Job, eine Vorschau darauf zu geben, wovon der Artikel eigentlich handeln wird - speziell, wenn es ein so langer Artikel ist. Und wie die Zahlen der Homöopathiehersteller ja zeigen, handelt der eigentliche Artikel von einem Verfahren, das die meisten Leser ohnehin nicht anwenden, nämlich homöopathische Behandlung auf der Basis von Hahnemanns parawissenschaftlichem "Kenntnis-"stand von vor 200 Jahren. --RW 10:15, 10. Jul. 2010 (CEST)

schön und gut, aber das spricht alles nicht wirklich gegen den formulierungsvorschlag. unten hast du ja geschrieben, dass du einen ähnlichen absatz aufnehmen willst - sind wir also einen schritt weiter, die sache muss nur noch konkretisiert werden. wie würdest du nun die verbreitung (in welcher form auch immer) h. mittel sowie behandlung in der einleitung darstellen? das fehlen (nach deiner löschung von "verbreitet und umstritten") ist nämlich einer der konkreten einwände gegen die neutralität.

und dein früherer vorschlag "17% der Befragten kannten eines der beiden Wörter" gibt die quelle nicht richtig wieder. --Jwollbold 00:20, 11. Jul. 2010 (CEST)

ich habe den absatz jetzt mal eingefügt, klaus frisch hat ihn verbessert. ich hoffe, es ist erst einmal so akzeptiert. kann natürlich noch allgemeiner formuliert und mit "status im deutschsprachigen raum" abgeglichen werden. könnte jemand dort die zweite allensbach-ref mit der in der einleitung zusammenführen (meine 3 edits sind verbraucht), mit "<ref name="allensbach"></ref>"? --Jwollbold 01:06, 13. Jul. 2010 (CEST)

Tschuldigung, dass ich jetzt erst damit komme, aber erst als es da stand wurde mir bewusst, dass ich das ganz und gar nicht gut finde. 1) Die ersten 2 Sätze behandeln Homöopathika (Artikel=Homöopathie). 2) Sind die Zahlen tatsächlich so wichtig, dass sie in dieser Breite in die Einleitung gehören? Ich denke nicht, zumindest nicht in dieser Form. --DanSy 02:46, 13. Jul. 2010 (CEST)

homöopathika sind ja ein wesentlicher bestandteil der h. :-) aber wie schon im editkommentar geschrieben, kann der kleine absatz gerne viel allgemeiner und auch kürzer geschrieben werden. es war weitgehend ein vorschlag von RW, änderungen sollten im sinn der streitvermeidung (s.u.) besonders mit ihm abgesprochen werden. --Jwollbold 13:40, 13. Jul. 2010 (CEST)

homöopathika sind ja ein wesentlicher bestandteil der h. Ich wusste ja, da war noch was... ;-). In der Einleitung des Artikels Homöopathisches Arzneimittel hätte ja auch Keiner was dazu gesagt, hier halte ich es einfach für verfehlt. Zahlen zu Umsatz und Konsum, sind in einem Artikel einer Firma sicher nützlich, in diesem Artikel sind sie für die Einleitung ohne Relevanz, weil sie genau das, was interessant ist (die schleichende Aufweichung der Hahnemann'schen Dogmen), für den Durchschnittsleser nicht offenkundig hergeben. Es einfach zu verkürzen löst das Problem nicht, das muss völlig anders verpackt werden. --DanSy 17:02, 13. Jul. 2010 (CEST)

erst einmal ging es um die verbreitung. ist h. nicht sogar die am meisten angewandte alternativmedizinische behandlungsmethode in d / (mittel)europa? zumindest was den mittelkonsum angeht gibt es sicherlich quellen dazu. --Jwollbold 17:52, 13. Jul. 2010 (CEST)

Verbreitung? Also darauf wäre ich jetzt nie gekommen. Bei der Auswahl der Kriterien wird Akupunktur aber nie mithalten könne (ausser die fangen jetzt auch an, Nadeln in der Apotheke zu verkaufen...). Ob sie die meist angewandte ist, konnte ich noch nicht schlüssig beantworten, gute Quellen dazu wären nicht falsch. --DanSy 19:30, 13. Jul. 2010 (CEST)