Diskussion:Homöopathie/Archiv/037

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TH Abschnitt

möchte hiermit Elektrofisch recht geben, der gelöschte Absatz war tatsächlich ohne Relevanz, ausser dass darin das Wort Tierhomöopathie erwähnt wurde. Das ist die einzige Information die relevant ist, dass das Wort sogarn in der EU-Bioverordnung genannt wird. Das müsste man dann aber auch so formulieren. --El bes 16:03, 1. Nov. 2010 (CET)

Krankheitsvorsorge und tierärztliche Behandlung:

ii) Krankheiten sind unverzüglich zu behandeln, um ein Leiden der Tiere zu vermeiden; chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika dürfen erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden, wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist. Insbesondere sind Beschränkungen in Bezug auf die Zahl der Behandlungen und Bestimmungen über die Wartezeiten festzulegen.

dass darin das Wort Tierhomöopathie erwähnt wurde ich denke da ist mehr als nur eine Ein-Wort-Erwähnung gemeint, oder?

Das müsste man dann aber auch so formulieren. Das wäre der korrekte Weg, und nicht einfach löschen. --DanSy 16:20, 1. Nov. 2010 (CET)

Steht denn in der Richtlinie nicht mehr drin? Wenn der Halbsatz alles ist, ist es nämlich nicht wirklich relevant. --El bes 16:48, 1. Nov. 2010 (CET)

Am besten, Du schaust selber mal in die Richtlinie, speziell zum Thema Tierheilkunde. --Freital 16:58, 1. Nov. 2010 (CET)

@El bes: Du Urteilst über die Relevanz und hast die Verordnung nicht einmal gelesen? das irritiert mich jetzt etwas... Gut deine Meinung kennen ich jetzt, aber warum sollte das aus dem Artikel raus? Ich und andere finden diese Info interessant, im Gegenteil man sollte sie sogar vertiefen, um die Hintergründen dieser seltsamen Verordnung zu erfahren und in wie weit sich das in der Landwirtschaft ausgewirkt hat. --DanSy 17:02, 1. Nov. 2010 (CET)

Einfach löschen ist natürlich eine bösartige Unterstellung. Die Kritik an dem Abschnitt ist lang vorhanden und die Löschung lang angekündigt und wurde von mehreren Leuten hier geteilt. Ich habe nur länger mit dem Löschen gewartet, weil ich dachte es käme endlich mal ein substanzieller Grund für diesen Teilabschnitt. Es gibt für fast alles irgendwelche EU-Reglungen, die beweisen gar nix, nicht malk das Bananen krumm sind. Die Quacksalberlobby hat bis in die Termenologie da offensichtlich ihren Standpunkt eingebracht, außer das TH dort als Möglichkeit genannt wird enthällt der Absatz im Artikel keine relevante Information und das TH angewendet wird bedarf dieses "Beweises" nicht.--Elektrofisch 17:24, 1. Nov. 2010 (CET)

Einfach löschen ist natürlich eine bösartige Unterstellung. Die Kritik an dem Abschnitt ist lang vorhanden und die Löschung lang angekündigt und wurde von mehreren Leuten hier geteilt. Ebenso haben sich mehrere Leute dagegen ausgesprochen und zwar mit Argumenten, welche immer noch nicht beantwortet wurden. Aber nun speziell zum von dir gelöschten Absatz:

• Aufgeführt als Unterschied zwischen TH und HH[1]
• Und das Freie-Fall-Beispiel von dir[2]

Ansonsten habe ich nichts gefunden, was die Löschung der EU-Richtlinie im speziellen betrifft (Irrtum vorbehalten).

Ich habe nur länger mit dem Löschen gewartet, weil ich dachte es käme endlich mal ein substanzieller Grund für diesen Teilabschnitt. Auch dir kann ich nur sagen, lies die Diskussion, wenn du die argumentfreien Meinungen und das, was am Thema vorbei geht, der Löschwilligen wegstreichst, bleibt nichts übrig. (Bitte um Difflink, wenn ich irre)

Die Quacksalberlobby hat bis in die Termenologie da offensichtlich ihren Standpunkt eingebracht Wenn du das belegen kannst, kommts in den Artikel, wenn nicht, sind es verschwendete Worte.

außer das TH dort als Möglichkeit genannt wird Als Möglichkeit, bevor man "chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika" hast du vergessen zu erwähnen...

enthällt der Absatz im Artikel keine relevante Information und das TH angewendet wird bedarf dieses "Beweises" nicht. Deine Meinung, dass sie relevant sind habe ich hier für RW nochmal zusammengefasst:[3] --DanSy 18:04, 1. Nov. 2010 (CET)

Natürlich ist eine EU-Verordnung relevant, auch wenn sie nur für die Biolandwirtschaft gilt. Aber so, wie der Absatz jetzt lautet, klingt das unglücklich. So wie ein Formelkompromiss zwischen unterschiedlichen Auffassungen, aber nicht wie ein enzyklopädischer Artikel. Was haltet Ihr von folgender Umformulierung (fast gleicher Inhalt, andere Zusammenstellung):

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Heutige Tierhomöopathen, meist Tierheilpraktiker, beziehen sich auf vereinzelte Bemerkungen Hahnemanns zur Anwendbarkeit von Homöopathie bei Tieren. Er ging demnach von einer direkten Übertragbarkeit aus. Eigene Schritte in Richtung der Entwicklung einer Tierhomöopathie unternahm Hahnemann allerdings nicht. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts verlor diese bis in die 1930er Jahre an Bedeutung. Den wichtigsten Einfluss auf ihre neuerliche Verbreitung hatte in der Nachkriegszeit Hans Wolter.[66]

In der Tierhomöopathie erfolgt die Arzneimittelwahl auf der Grundlage von Arzneimittelbildern, die überwiegend humanhomöopathischer Herkunft sind.[67]

In der seit dem 1. Januar 2009 geltenden EU-Verordnung, in der die medizinische Behandlung von Tieren in der Ökologischen Landwirtschaft geregelt wird, wird trotz fehlendem Nachweises der Wirksamkeit von Homöopathika die Nutzung als Möglichkeit erwähnt: „[…] chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika dürfen erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden, wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist.“[68]

Die Forschung zur Tierhomöopathie ist weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um die klinische Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen belegen zu können.[69] In der Gesamtbetrachtung vorhandener Tierstudien lässt sich schließen, dass homöopathische Mittel bei Tieren genau wie beim Menschen nicht besser wirken als Placebos.[70]

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Was meint Ihr, fragt :-) Mux 18:26, 1. Nov. 2010 (CET)

Was bedeutet geeignet? Wenn man das richtig interpretiert sind "chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittelist" immer zu bevorzugen da H grundsätzlich ungeeignet sind.--Elektrofisch 18:30, 1. Nov. 2010 (CET)

Sicherlich wäre ein Kontext besser, als es so nackt stehen zu lassen, allerdings:

"trotz": Wenn ich das richtig interpretiere, haben die Leute das absichtlich gemacht, obwohl sie wussten, dass es nichts taugt. Das ist aber eine Unterstellung, die nach Belegen schreit.

"Möglichkeit": Das erstaunliche an der Verordnung ist ja grade, dass es bevorzugt eingesetzt werden soll(/muss?). Also eher "als eine der bevorzugten Behandlungsmethoden verordnet" (ist ja eine Verordnung) oder so.

@E-Fisch: da H grundsätzlich ungeeignet sind Ja, sehr berechtigter Einwand, vielleicht wollten die damit nur den Antibiotika-Verschleiss eindämmen, wer weiss... --DanSy 18:52, 1. Nov. 2010 (CET)

@Elektrofisch: Dein Einwand müsstest Du der EU-Kommission erzählen. Übrigens dürfen statt Zuckerkügelchen auch phytotherapeutische Mittel (Salbeitee?) verabreicht werden.

@DanSy: Das "trotz" habe ich eingefügt, damit der typische WP-Stil bei alternativmedizinischen Themen einheitlich bleibt. Falls Du sagen möchtest, dass so etwas bei keiner ernstzunehmenden Enzyklopädie vorkommen würde, dann gebe ich Dir recht. Aber wir sind ja bei WP, da muss bei TH (natürlich unbelegt) im ersten Satz stehen, dass es vor allem Tierheilpraktiker sind, die solch einen Unsinn verzapfen. Das ist hier nun mal so, schluckt ;-) Mux 20:44, 1. Nov. 2010 (CET)

Präventiver Konformismus? Autsch! :-) DanSy 22:32, 1. Nov. 2010 (CET)

die umstellung des 2. und 3. absatzes finde ich auch besser. --Jwollbold 23:48, 1. Nov. 2010 (CET)

hier ein schöner taz-artikel, der die relevanz der verordnung bestätigt, einschl. kurzer statistik zur anwendung und 3 gründen für den "boom" der tierhomöopathie nicht nur in der öko-landwirtschaft, u.a. vermeiden von antibiotika (wollten wir schon lange mal schreiben) und: "Für den Globuli-Boom gibt es drei Gründe: Erstens räumt die EU-Öko-Verordnung den homöopathischen Mitteln einen Vorrang vor den herkömmlichen Turbomedikamenten ein. (...)" (!) formuliert mal ein bisschen - jedenfalls können wir damit den streit um den absatz begraben, in irgendeiner form muss er bleiben. achtung bitte: es geht hier nicht um wissenschaft und wirksamkeit (auch die wird als maximal placebo erwähnt), sondern den wirtschaftlich-gesellschaftlichen fakt der verbreitung. dafür taugt eine seriöse tageszeitung als quelle. schöne grüße --Jwollbold 23:45, 1. Nov. 2010 (CET)

beim landwirtschaftsministerium finden wir vielleicht auch noch was. hier einige rechtliche faq's und weitere links. hab's auf die schnelle nicht komplett verstanden, aber es gibt einen unterschied bzgl. der behandlung von "der lebensmittelgewinnung dienenden" sowie haus/kleintieren/pferden durch heilpraktiker. --Jwollbold 23:58, 1. Nov. 2010 (CET)

Eben: Salbeitee und so. Da wird wirksame Phytomedizin, die hier gar nicht Thema ist, mit unwirksamer H vermengt. Eine Richtlinie sollte doch schon sagen wann was zu bevorzugen ist, tut sie aber nicht. Gute H-Lobbyarbeit ist das. Letztlich ist es unethische Verbraucherverarschung: entweder es werden nichtbehandlungsbedürftige Tiere behandelt oder es wird unter Bio-Vorzeichen Tieren die eine wirksame Behandlung brauchen diese verweigert. Sollte diese weil H ja nix hilft doch später erfolgen, haben die Wirbeltiere unnötig gelitten - ein recht klarer Verstoß gegen das Tierschutzgesetz.--Elektrofisch 11:58, 2. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du Dir da so sicher bist, würde ich ich das schnellstens dem Tierschutzbund melden. --Freital 13:07, 2. Nov. 2010 (CET)

na und, elektrofisch - wieder nur gechatte. was sagst du zu meinem quellenargument zur relevanz der eu-verordnung? sie bezieht sich auf homöopathie, und im taz-artikel ist z.b. ausdrücklich von "potenzierte[n] Mittel[n]" die rede. eigentlich könntest du jetzt mal anerkennen, dass du dich geirrt hast. oder positiv gesagt: bessere belege herausgefordert hast.

auch andere bitte ich um stellungnahme. es wäre doch mal eine gelegenheit, einen streit mit einer artikelverbesserung zu beenden: eu-verordung natürlich drin lassen + ergänzungen. dann könnte der artikel bald entsperrt werden - detailformulierungen macht man bei wikipedia normalerweise im artikel. --Jwollbold 16:40, 2. Nov. 2010 (CET)

Ein zusätzlicher Aspekt könnte die Darstellung der Ausbildungssituation werden. Anfang des Jahres erwähnte ich schon mal: Mindestens an der FU Berlin und der Veterinärmedizinschen Universität Wien gibt es Vorlesungen zur Homöopathie in der Vet.-Medizin. Daneben den privaten Weiterbildungsträger namens "Europäische Akademie für Veterinär-Homöopathie (EAVH)". Es gibt auch sowas wie Lehrbücher zum Thema. Als approbierter, deutscher Tierarzt kann man mit entsprechend nachgewiesener Qualifikation die Zusatzbezeichnung "Homöopathie" erhalten. Und in Österreich gibt es sogar den "Fachtierarzt für Homöopathie". Allerdings fehlt die Darstellung dieses Aspektes derzeit auch für die Human-HP. --TrueBlue 19:19, 2. Nov. 2010 (CET)

<linksrück/BK>Die EU hat Unfug in eine ihrer Verordnungen geschrieben. Das sind wir ja gewohnt. In dem ganzen Text taucht - völlig beiläufig - auch das Wort "Homöopathie" auf. Tolle Wurst! Relevanz für den Artikel aber leider gleich null. Gründe sind eh klar. Die TAZ nimmt die EU-Verordnung satirisch-sarkastisch aufs Horn: Achso, deswegen ist also die Verordnung plötzlich doch relevant? Absoluter Schmarrn! Hier wird mal wieder POV gepusht im Sinne von: "Wenn die EU schon in einer Verordnung davon spricht, muss ja irgendwas dran sein." Die Erwähnung dieser ominösen EU-Verordnung im Artikel könnte dann einen Sinn haben, wenn die EU in dieser Verlautbarung angeben würde, auf welche Quellen sie ihre Empfehlung stützt. Tut sie aber nicht. Ergo eine völlig unbrauchbare Quelle, ergo ein unbrauchbarer, unenzyklopädischer Artikelbestandteil.

Dass es Gestalten gibt, die sich "Tierhomöopathen" oder "Tierheilpraktiker" (beides keine geschützte Berufsbezeichnung, Gewerbeschein reicht aus!) nennen, kann ja in einem Nebensatz erwähnt werden. Von mir aus auch, dass auch der eine oder andere Tierarzt auf dieser Welle mitschwimmt. Warum es Menschen gibt, die der TH irgendwelche Wirkungen zuschreiben, darüber wird die WP sicher nicht spekulieren dürfen. Und über das Stadium der Spekulation sind die diesbezüglichen Forschungsansätze eben noch nicht raus. Mir würde da ein Satz wie "Ungeachtet des Fehlens jeglichen Wirkungsnachweises existiert von Seiten der Tierhalter eine nicht unerhebliche Nachfrage nach TH-Behandlung" ausreichen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:35, 2. Nov. 2010 (CET)

Was hast Du denn gegen die Darstellung von HP-Lobby-Erfolgen? Realitätsverweigerung? Für die "nicht unerhebliche Nachfrage nach TH-Behandlung" müsste man natürlich erstmal Belege finden... --TrueBlue 19:43, 2. Nov. 2010 (CET)

Zur Relevanz: Ass.Prof. Mag. Dr. Agnes M. Dadak vom "Institut für Pharmakologie und Toxikologie" der "Veterinärmedizinischen Universität Wien" macht hier bestimmt keinen Scherz, wenn sie sich auf die "Verordnung_(EG)_Nr._834/2007_über_die_ökologische/biologische_Produktion_und_die_Kennzeichnung_von_ökologischen/biologischen_Erzeugnissen" beruft. --TrueBlue 20:18, 2. Nov. 2010 (CET)

THWZ, statt deines meinungs-blabla: lies' doch zur relevanz nochmal das oben von mir wiedergebene taz-zitat und antworte darauf. --Jwollbold 20:26, 2. Nov. 2010 (CET)

und seit wann ist eine verordnung ein wp-artikel und bräuchte quellen? außerdem, wie schon gesagt: "achtung bitte: es geht hier nicht um wissenschaft und wirksamkeit (auch die wird als maximal placebo erwähnt), sondern den wirtschaftlich-gesellschaftlichen fakt der verbreitung." daher völlig unverständlich, dass du wieder die feindbild-scheuklappen aufsetzt und die verordnung als argument siehst, dass an TH "irgendetwas dran sein muss". wer behauptet das? steht es im artikel? will es jemand hineinschreiben? ich jedenfalls nicht. --Jwollbold 20:34, 2. Nov. 2010 (CET)

Es wäre allerdings interessant zu lesen, wer auf die Empfehlung von Homöopathika in dieser Verordnung hingewirkt hat. Gibt's dazu was? --TrueBlue 21:56, 2. Nov. 2010 (CET)

Klar kann man das als Empfehlung lesen, und beim ersten Mal habe ich das auch so gelesen. Elektrofisch hatte doch schon weiter oben darauf hingewiesen, dass das alles andere als eine Empfehlung ist. Da steht:

chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika dürfen erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden, wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist.

Der Bio-Bauer darf das mit den chemisch-synthetischen Mitteln demnach "nur" dann, wenn ein pflanzliches Mittel nicht wirkt. Und da die Homöopathie ohnehin nicht über Placebo wirkt, darf unser Bio-Bauer den Tierhomöopater getrost immer ignorieren, ohne jemals gegen diese Verordnung zu verstoßen. Na also, geht doch! Diesen rhetorischen Kunstgriff sieht man dem Gesetzestext allerdings nicht unbedingt beim ersten Lesen an, weswegen wir ihn nicht einfach so aus dem Zusammenhang heraus in den Raum stellen dürfen. (Danke an Elektrofisch für den Hinweis.) --RW 23:23, 2. Nov. 2010 (CET)

Rechtlich wird hier ein Vorrang für u.a. die Homöopathika verordnet. Wobei "(un)geeignet" (nach auch sonst geltendem Recht, vgl. Therapiefreiheit) durch den für die Behandlung Verantwortlichen zu entscheiden ist. --TrueBlue 23:56, 2. Nov. 2010 (CET)

Genau, und bei Therapiefreiheit steht u.a.:

Prinzipiell hat der Leistungserbringer einen breiten Ermessensspielraum bei der Wahl derjenigen Therapie, die ihm medizinisch notwendig erscheint. Er muss sich jedoch am jeweils aktuellen naturwissenschaftlichen Erkenntnisstand orientieren und die gebotene Sorgfalt walten lassen. Wenn für eine (lebensbedrohliche) Krankheit kein allgemein anerkanntes Therapieverfahren existiert, kann der Arzt auch auf Heilmethoden zurückgreifen, deren Wirksamkeit noch nicht nachgewiesen ist, sofern eine gewisse Möglichkeit für einen Erfolg besteht.

Wodurch ein irgendwie gefühlter "Vorrang" der Homöopathie wieder zurückgenommen wird, denn nach dem naturwissenschaftlichen Kenntnisstand gilt Homöopathie bekanntlich als nicht haltbar.

Fazit: Der Gesetzestext schreibt den Bio-Bauern einen weitgehenden Verzicht auf Quacksalberei vor, liest sich auf den ersten Blick aber wie eine lobbygestützte Förderung derselben. Solche Formulierungstricks sind bei juristischen Texten zu lobbybelasteten Themen nicht unbedingt ungewöhnlich. --RW 01:47, 3. Nov. 2010 (CET)

Bei Deinen logischen Pirouetten hast Du wieder mal vergessen (Verdrängung?), dass Placebo eben nicht keine Wirkung bedeutet. --Freital 07:08, 3. Nov. 2010 (CET)

Und du hast mal wieder vergessen, dass der Placeboeffekt nichts mit den eingesetzten Substanzen zu tun hat. Rainer Z ... 11:15, 3. Nov. 2010 (CET)

einschub: auf die Substanzen habe ich mich eigentlich gar nicht bezogen oder steht da was? --Freital 11:59, 3. Nov. 2010 (CET)

Das ging noch nie in Freitals Gehirn rein. Ich schrieb außerdem, dass H. nicht über Placebo wirkt. Freital beklagt hier einen angeblich fehlenden Kotau vor den Homöopatern, den ich in Wirklichkeit pflichtschuldigst ausgeführt habe. --RW 11:47, 3. Nov. 2010 (CET)

Es handelt sich auch nach Meinung des Umweltministeriums NRW um eine Erlaubnis zur Verwendung von "Schulmedizin" in der Bio-Landwirtschaft und zwar immer dann wenn die Behandlung von Leiden und Qualen der Tiere mit Phytomedizin, Mineralstoffen und Spurenelementen sowie Homöopathie "voraussichtlich nicht wirksam" wäre.S.60 Leider fehlt natürlich auch hier eine Angabe welche Krankheit denn aussichtsreich mit H. zu behandeln wäre. Grundlage ist auch neben Nr 832/2007, die in unserem H-Artikel genannt wird, eine zweite EU Verordnung (Nr. 889/2008), die eine Bevorzugung auch von H. bei Bio vorschreibt wenn die Behandlung einen Behandlungserfolg gewährleisten(!) kann.Art 24, Abs. 2 Leider auch hier keine Liste bei welchen Krankheiten das denn der Fall sein könnte. Folglich tritt wieder Paragraph 1 ein, aus Gründen der Vermeidung unnötiger Qualen und Leiden, darf Schulmedizin immer(!) zur Behandlung(!) verwendet werden, wobei natürlich die dann gültigen Vorschriften, etwa Zeiträume zwischen Medikamentengabe und Schlachtung oder Milchverkauf einzuhalten sind.--Elektrofisch 11:58, 3. Nov. 2010 (CET)

Das diese Interpretation richtig ist, sieht man an den zusätzlichen Verboten - einen Abschnitt höher in der NRW-Broschüre - von "schulmedizinischen" Medikamenten zur Vorbeugung (etwa generelle Antibiotikagaben) oder Leistungssteigerung (etwa Hormongaben). Allerdings sind therapeutische Hormongabene wiederum legal. Ziel der Verordnungen ist ja rein die Qualitätssicherung der Bio-Landwirtschaft und nicht die optimale medizinische Versorgung der Nutztiere.--Elektrofisch 12:43, 3. Nov. 2010 (CET)

Also hat die HP-freundliche Regelung in der Bioverordnung durchaus ein paar praktische Konsequenzen; Vorbeugung und Leistungssteigerung sind schließlich auch "Behandlungen". Daneben ist die Regelung wohl ein sichtbarer Lobbyerfolg der HP und Marketing-Hilfe für Biobauern wie Homöopathen gleichermaßen. @RW: Was Du bzgl. Einschränkungen der Therapiefreiheit zitiertest, erlangt praktische Relevanz erst, wenn der Arzt angezeigt/verklagt wird. Dann wird überprüft, ob er sich nach den Regeln der Kunst verhalten hat. --TrueBlue 13:47, 3. Nov. 2010 (CET)

Wo ist die Reglung den H-freundlich? Übrigens gibt es sicher dutzende weiterer Verordnungen in denen TH eine Rolle spielt, z.B. solche in denen TH-Homöopathika las Begriff definiert werden. Die beweisen alle nix was Aretilelrelevant wäre. Und TH steht da nie isoliert, sondern immer im Zusammenhang mit anderen - zumindest potentiell - wirksamen Methoden. Was soll eigentlich vorbeugende Homöopathie sein?--Elektrofisch 18:56, 3. Nov. 2010 (CET)

Zur präventiven HP guckst Du mal hier. Auffällig an der Bioverordnung ist doch: Es gibt jede Menge AM-Verfahren, aber nur die HP wurde namentlich erwähnt. Phytotherapie ist nicht notwendigerweise "alternativ" im Sinne von "wissenschaftlich nicht anerkannt". --TrueBlue 19:19, 3. Nov. 2010 (CET)

elektrofisch, natürlich wird durch die verordnungen kein biobauer gezwungen, homöopathie zu verwenden, wenn er ihre nutzlosigkeit einsieht. die beurteilung der wirkung bleibt aber dem tierarzt überlassen, und der text beider verordnungen beinhaltet einen vorrang - wie die taz richtig bewertet - u.a. hom. vor allopathischer behandlung. auch in nr. 889/2008 art. 24 abs. 3: "Lassen sich die Krankheit oder die Verletzung mit den Maßnahmen gemäß den Absätzen 1 und 2 nicht bekämpfen und erweist sich eine Behandlung als unbedingt erforderlich, um dem Tier Leiden und Schmerzen zu ersparen, so können unter der Verantwortung eines Tierarztes chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel oder Antibiotika verabreicht werden."

wie du sagst, ist "Ziel der Verordnungen [...] ja rein die Qualitätssicherung der Bio-Landwirtschaft und nicht die optimale medizinische Versorgung der Nutztiere." trotzdem finde ich die regelungen bemerkenswert blauäugig, sie zeigen eben eine gesellschaftlich-politische anerkennung der (tier)homöopathie. die müssen wir zur kenntnis nehmen, können aber mit einem gut informierenden, nicht polemischen artikel zur überwindung der blauäugigkeit beitragen. schließlich müssen die leser die verordnungen erst einmal kennen, um sie kritisieren und irgendwann einmal überwinden zu können. ich bitte um formulierungsvorschläge, wenn ihr das jetzige nüchterne zitat der eu-verordnung 832/2007 ergänzen wollt.

ps: eu-verordnungen u.a. in der landwirtschaft geben den allgemeinsten rahmen vor, haben daher vorrang vor den ungenannten "dutzenden weiteren" (von denen 1,2 gerne ergänzt werden können). natürlich "beweisen" sie nichts, etwa wirksamkeit, sind aber eine soziologisch-wirtschaftlich relevante tatsache, wie zusätzlich mindestens durch den taz-artikel belegt. --Jwollbold 00:01, 4. Nov. 2010 (CET)

eben habe ich den taz-artikel eingebaut, also die relevanz der eu-verordnung zusätzlich belegt und in einen absatz zu gründen der verbreitung eingearbeitet. auch das "dennoch" (bezug auf fehlende wirksamkeit) ist durch den artikel gedeckt, daher die umstellung der absätze.

ich hoffe, wir können nach kleineren änderungen die penible diskussion glücklich abschließen (bis jemand mal ganz neue infos bringt). --Jwollbold 22:46, 8. Nov. 2010 (CET)

Nicht, dass die momentanen Beschönigungen zur Homöopathie bei Tieren schon einen optimalen Stand darstellten, aber jetzt versuchst Du auch noch, diese EU-Richtlinie als eine segensreiche Maßnahme zum Verbraucherschutz umzuwerten. Dadurch wäre der Artikel nur noch schlimmer. Da hat die unkommentierte Wiedergabe der Richtlinie wenigstens den Vorteil, die EU nicht so aussehen zu lassen, als fördere sie die Homöopathie aus edlen Motiven. --RW 23:46, 8. Nov. 2010 (CET)

lies' erst mal die quelle und argumentiere damit, gerne auch mit einer anderen, widersprechenden (falls zur hand). alles ist genau danach belegt und formuliert. echt ärgerlich, dass du nichts anderes kannst als revertieren! also mache ich einen neuen versuch zum gemeinsamen abschluss dieses themas. --Jwollbold 23:52, 8. Nov. 2010 (CET)

Den Taz-Artikel habe ich schon gelesen, als er hier angeschleift wurde. Gegen den Einbau waren u.a. Elektrofisch, THWZ und TrueBlue. Und da kannten die nicht mal Deine verfälschende Formulierung des Artikels, ganz einfach, weil Du die hier nie vorgestellt hast. Dass Du nach alledem auch noch fabulierst, der Taz-Artikel sei "zuletzt unwidersprochen" gewesen, ist die Höhe! Du wartest einfach so lange, bis Du glaubst, es guckt Dir gerade mal keiner auf die Finger und sagst dann, man hätte Dir "zuletzt nicht widersprochen". Was müssen wir hier eigentlich machen, damit Du diese Trick-Edits mal sein lässt? Jede Woche ein schriftliches Formular bei Dir einreichen, dass wir unsere Argumente aufrechterhalten? --RW 01:25, 9. Nov. 2010 (CET)

es kam keine kritik an der quelle, nur allgemeines gerede "die eu-verordung wollen wir nicht". deren relevanz ist zumindest durch den artikel zusätzlich belegt. --Jwollbold 22:46, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte mich bisher noch nicht zum TAZ-Artikel als Quelle geäußert. Aber so wie's ausschaut, ist der nur für Theoriefindung gut. Die dort verwursteten Zahlen stammen übrigens wirklich aus einer Diplomarbeit, die durch die Carstens-Stiftung "gefördert" wurde. Hier die Zusammenfassung: [4]. Schon interessant nachzuverfolgen, wie frei bereits die TAZ-Autorin die Befragungsergebnisse interpretiert hat. Ich hätte allerdings bereits gegen die Diplomarbeit selbst Bedenken. Kann man Zuverlässigkeit von einer Quelle erwarten, die von der HP-Lobby finanziert wurde? Auf den "Förderer" sollte bei einer etwaigen Darstellung auf jeden Fall hingewiesen werden. --TrueBlue 16:52, 9. Nov. 2010 (CET)

"Dennoch wenden nach einer Umfrage der Fachhochschule Osnabrück 72 Prozent der biologisch und 30 Prozent der konventionell wirtschaftenden Bauern in Deutschland Homöopathie zumindest gelegentlich an. Ein Grund ist das Vermeiden von Arzneimittelrückständen in Fleisch und tierischen Produkten sowie von Resistenzbildung humanpathogener Keime durch Antibiotika-Gabe." Soso. Wurde hier wieder mal "WP:NS#Was ist Tatsache, was ist Wertung?" missachtet? Wenn das Tier tatsächlich Antibiotika bräuchte, um zu gesunden, ist HP kein Ersatz. Also kann ich mir höchstens vorstellen, dass die Befragten angaben, mittels HP-Voodoo Arzneimittelrückstände und Resistenzbildung minimieren zu wollen. 'Ne Quellenangabe wäre schön, der Nachvollziehbarkeit wegen. Ich vermute, irgendwo bei der Carstens-Stiftung aufgelesen... --TrueBlue 00:01, 9. Nov. 2010 (CET)

einschub: Weder Tier noch Mensch brauchen zwingend Antibiotika, um zu gesunden. --Freital 23:05, 9. Nov. 2010 (CET)

Einschub: Das ist genau eine dieser sinnbefreiten, argumentationslosen und damit die Diskussion nicht voranbringenden Aussagen, welche die Lektüre dieser Diskussionsseite so schwer erträglich machen (und mich größtenteils Abstand halten lassen). Nicht greifbar wie ein zu dünn geratener Pudding, weil in dieser Form weder richtig noch falsch und damit in der Diskussion für rein gar nix zu gebrauchen. Die Aussage ist argumentativ in etwa so gehaltvoll inhaltsleer wie "Weder Peter noch Paul brauchen zwingend ein Auto, um von A nach B zu kommen". Das ist richtig, sofern Peter und Paul gar nicht von A nach B wollen, oder sofern eine gute Bus- oder Bahnverbindung von A nach B besteht, oder sofern es Peter und Paul egal ist, wie lange es dauert, von A nach B zu kommen. Wenn sie aber innerhalb einer bestimmten Zeit von A nach B müssen und kein anderes Verkehrsmittel zur Verfügung steht, brauchen sie sehr wohl zwingend ein Auto. Auf dem "Niveau" solcher Aussagen ist es kein Wunder, wenn der Artikel trotz drölfzig Kilometern Diskussion monatelang kein Stück weiterkommt. --Uwe 23:27, 9. Nov. 2010 (CET)

Du liest aus meiner Aussage mehr heraus, als da steht. Ein Verständnisproblem. Kann man aber lösen. Der Hauptgrund für das schlechte Vorankommen des Artikels ist aber ein leider anderer, nämlich Interessengegensätze. --Freital 08:51, 10. Nov. 2010 (CET)

Das ist ja genau das Problem: Aus dieser Aussage kann man je nachdem und in Abhängigkeit von der eigenen Position und Laune, vom Wochentag und von der Sonnenfleckenaktivität alles mögliche oder auch nichts herauslesen. Was Dir die wunderbare Möglichkeit eröffnet, ihr nachträglich den jeweils zur Reaktion passenden Sinn zu geben oder Dich in die jeweils passende Ecke zurückzuziehen. --Uwe 12:08, 10. Nov. 2010 (CET)

So soll es aber nicht sein. Leider wird man manchmal auch in eine Ecke gedrängt. Und da bleibt man dann. --Freital 12:33, 10. Nov. 2010 (CET)

Falls Jwollbolds Quelle dieser TAZ-Artikel war: Die dort genannten Gründe sind eine journalistische "Analyse", kurz POV der TAZ-Autorin! Zudem durch Jwollbold für die Darstellung in diesem Artikel zusätzlich verfälscht. Der Grund "Vermeiden von Arzneimittelrückständen in Fleisch und tierischen Produkten sowie von Resistenzbildung" kommt so in der Quelle (wie gesagt POV der TAZ-Autorin) gar nicht vor. --TrueBlue 00:18, 9. Nov. 2010 (CET)

@RW Nachdem Du die Änderung von Jwollbold begründet revertiert hast wünsche ich mir von Dir, dass Du einen anderen Vorschlag machst. Stilistisch ist die aktuelle Variante zusammenhangloser Mist, da stimmst Du mir sicher zu. Gleiches gilt für den letzten Satz im Geschichtsabschnitt "Hahnemannslehre von den chronischen Krankheiten", der nix mit der Überschrift zu tun hat sowie für den von Dir zurecht als spekulativ bezeichneten Abschnitt "Der Chinarindenversuch - ...", der nach einem Beginn mit Fakten (deren Mehrwert sich mir nicht erschließt - wirkungslos ist wirkungslos!) fast nur noch Spekulationen von Zitierwürdigen (?) und dem Autor des Abschnitts wiedergibt. Den Abschnitt würde ich fast ganz rausschmeißen. Magst Du mal versuchen, hier die Qualität zu verbessern, statt nur zu kommentieren und zu revertieren? Wünscht sich ganz unbescheiden ;-) Mux 20:37, 9. Nov. 2010 (CET)

TrueBlue, über deine quellenanalyse diskutiere ich gerne, nur so kommen wir weiter.

• statt "ein grund" könnte man "ein motiv" schreiben (so war es von mir gemeint), obwohl die autorin faktisch formuliert.
• ich habe das motiv von der verordnung auf die bauern - sicher nicht unzutreffend - übertragen, da die untersuchung vor der eu-verordnung stattfand.
• wikipedia lebt von guten, gefundenen theorien externer quellen. "theoriefindung" kannst du also an dem artikel nicht kritisieren, höchstens seine "reputabilität". da akzeptiere ich angesichts des widerstands, dass wir andere quellen brauchen, wenn wir über die eu-verordnung hinaus etwas ergänzen wollen. es sind zwar häufig genannte motive, und auch die einfache umfrage bekommt sicher ein diplomstudent hin (die umfrage hatte ich übrigens vergeblich gesucht, danke für die recherche), aber wir wollen ja insgesamt das belegniveau des artikels erhöhen. also suche ich nach weiteren belegen insbesondere für den "verbraucherschutz" (den übrigens auch elektrofisch schon mal erwähnte). wäre nett, wenn sich jemand daran beteiligt. --Jwollbold 23:13, 9. Nov. 2010 (CET)

in der begründung der eu-verordnung 887/2007 ist oft von den verbrauchern die rede. philosophisch korrekt wird dabei nicht objektiviert ("h. mittel vermeiden antibiotikarückstände"), sondern die interessen ökologisch orientierter verbraucher werden zur kenntnis genommen, etwa "(2)...den Verbraucherwünschen entsprechende Qualitätserzeugnisse". verbraucherschutz als begriff taucht nur in (23) im zusammenhang mit der kennzeichnung auf. - soweit für's erste. --Jwollbold 23:32, 9. Nov. 2010 (CET)

Du sollst hier überhaupt nichts "übertragen", TF steht Dir nicht zu. Das Umwandeln des POVs der TAZ-Autorin in eine Tatsachendarstellung ginge ebenfalls nicht. Und selbst der POV der TAZ-Autorin Kathrin Burger erscheint mir nicht so relevant, dass er in diesem Enzyklopädie-Artikel verewigt werden müsste. Es geht hier nicht um Belletristik oder so. Vielleicht mal WP:Q lesen? --TrueBlue 09:09, 10. Nov. 2010 (CET)

hänge das "übertragen" mal nicht so hoch, ich sehe meinen vorschlag als durch den artikel gedeckt an. aber egal, die forderung nach zusätzliche quellen habe ich ja schon akzeptiert. (dann allerdings bitte auch an anderen stellen so kritisch sein.) --Jwollbold 18:16, 10. Nov. 2010 (CET)

Einstweilen stört mich am Tier-HP Abschnitt, dass weder der Hektoen-Review noch der Ernst-POV korrekt dargestellt sind. @Mux bzgl. "zusammenhangloser Mist": Besser ein paar wenige, richtlinienkonforme Aussagen, als irgendwas in epischer Breite zusammengedichtet. --TrueBlue 23:05, 10. Nov. 2010 (CET)

ja, das war ein etwas fauler formulierungs-kompromiss. wie würdest du die beiden artikel (oder auch einen anderen von ernst) darstellen - ausführlicher? --Jwollbold 23:17, 10. Nov. 2010 (CET)

in einer doktorarbeit (s. 78) gibt es immerhin auch eine umfrage, allerdings auf bayern beschränkt: "Über 20% der Tierärzte wenden Homöopathika bei Rind und Pferd häufig, etwa 60% gelegentlich an. Jeder Dritte setzt derartige Präparate bei Schafen, Ziegen und den ‚Minor species’ ein, bei Geflügel ist es jeder fünfte Tierarzt." --Jwollbold 23:04, 12. Nov. 2010 (CET)

hier ein "wissenschaftlich begutachteter" artikel im deutschen tierärzteblatt (2005), "Fünf Jahre nach Einführung der EG-Öko-Verordnung für Tierhaltung" (anscheinend einer früheren version). ich habe erst kurz hineingesehen: auf s. 2 wird zwar einerseits der primat der komplementärmedizinischen methoden betont, andererseits jedoch - ähnlich wie von elektrofisch - die therapiefreiheit. einschränkungen machten nur verträge zwischen biobauern und dem bioland-verband. er steht übrigens unter der rubrik "verbraucherschutz".

im text dazu: "Die doppelte Wartezeit für chemische Tierarzneimittel im Ökolandbau soll den gewünschten Verbraucherschutz verbessern." kritisiert wird, dass davon alle mittel außer homöopathischen betroffen sind, also auch phytotherapie, die die autorin in einer anmerkung s. 3 empfiehlt. --Jwollbold 23:43, 12. Nov. 2010 (CET)

es hat mich doch mehr gereizt, artikel zu schreiben als mich an einer der endlos-diskussionen hier zu beteiligen: [5]. nach meiner information ist die wiedergegebene interpretation genauso für die aktuelle eu-bioverordnung gültig. kritisch genug? klarstellungen und ergänzungen sind wie immer willkommen! --Jwollbold 00:31, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich meine, dass ist korrekt wiedergegeben und erklärt, was das ganze soll (da können wir ja nichts dafür, dass das so ist), eine Kleinigkeit: "bei der Verwendung von Lebensmitteln" sollte das nicht eher "bei der Verwendung als Lebensmittel" (klingt auch nicht grade nett...) oder so heissen. --DanSy 06:40, 13. Nov. 2010 (CET)

Nun, wem oder was die EU-Verordnung tatsächlich dient, ist eine Bewertung, über die man streiten kann (und auf die man deshalb besser verzichtet). Der Rest war für's Thema Homöopathie weitgehend offtopic. Aber wie ich sehe, ist die Verordnung nun ganz raus. --TrueBlue 18:40, 13. Nov. 2010 (CET)

Über das "wie" es in den Artikel kommt, kann sicherlich quellenbasiert diskutiert werden, aber diese Verordnung als Nullaussage zu bezeichnen ist schon ziemlich dreist und ausserdem sollte man das nicht hier sonder bei dem entsprechenden EU-Gremium vortragen. Die Verordnung sagt eindeutig, dass die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen Vorrang hat vor Chemie. Und das ist nunmal keine 0-Aussage. Und die private Meinung von E-fisch und RW interessieren in diesem Zusammenhang nun wirklich nicht. Also was soll der Editwar? --DanSy 19:09, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich bin nicht THWZ. ;) Und mit "Rest" meinte ich den jüngsten Ergänzungsversuch von Jwollbold, nicht die Erwähnung der Verordnung an sich. --TrueBlue 19:24, 13. Nov. 2010 (CET)

Sorry, dich habe ich auch nicht gemeint, das mit dem Einrücken werde ich wohl nicht mehr in den Griff kriegen. --DanSy 19:39, 13. Nov. 2010 (CET)

Der Abschnitt "EU-Verordnung" - eine Nullnummer

Hier nochmal zum Mitmeißeln: Die Erwähnung der EU-Verordnung zu Biofleisch hat, wie oben schon mehrfach nicht nur von mir dargelegt, genau gar keinen Nährwert für diesen Artikel. Man kann aus der Verordnung bestenfalls entnehmen, dass man in Brüssel weiss, wie Homöopathie geschrieben wird. Der Satz "[...]wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist." besagt doch ganz klar, dass der behandelnde Tierarzt die Eignung einer H.-Behandlung für die vorliegende Erkrankung feststellen oder verneinen kann. Ein Tierarzt, der auf dem Boden naturwissenschaftlicher Erkenntnisse arbeitet, kann daher genauso pauschal wie korrekt die "Nichteignung" der H.-Behandlung konstatieren und - ohne gegen die Bioverordnung zu verstoßen -, mit chemischen, "allopathischen" Mitteln oder Antibiotika behandeln, soweit dies notwendig erscheint. Die in dem Absatz enthaltene Interpretation der Verordnung und ihrer Hintergründe stammt aus der journalistischen Quelle "taz", welche als Beleg für die nachfolgenden Sätze keine reputable Quelle darstellt.

Fazit: Der ganze Absatz ist eine Nullnummer und bläht den Artikel ohne Aussage auf. Wenn man unterstellt, dass der weniger über Hintergründe informierte Leser hier einem "Aha-Effekt" im Sinne von: "Na bitte, die H. wirkt ja doch, wenn sogar die EU....." erliegen könnte, ist dieser Absatz sogar als schwerwiegender POV zu verstehen. Der Absatz hat ergo im Artikel nichts verloren. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:54, 13. Nov. 2010 (CET)

Dein Rechtsverständnis in Bezug auf die EU-Verordnung spricht für sich. Ist aber Dein persönlicher Standpunkt und hier ohne Belang. Wenn keine Aussage da wäre, würden Dich und andere dieser kleine Abschnitt nicht derart stören. Andere finden ihn aber wichtig. Und ändern/löschen ohne Konsens ist Vandalismus, sagt RW. --Freital 22:12, 13. Nov. 2010 (CET)

Man kann aus der Verordnung bestenfalls entnehmen, dass man in Brüssel weiss, wie Homöopathie geschrieben wird. Und sobald du deine private Meinung belegen kannst, können wir das auch verwenden. Ich bin auch der Überzeugung, dass das Lobbyarbeit war, kann es aber nicht beweisen, damit bleibt es nunmal meine Meinung, die im Artikel überhaupt nichts verloren hat. Statt hier deine, RW's und E-Fisch's Ansichten breit zu dokumentieren, solltest du lieber nach Quellen dafür suchen, damit wir diese Tragödie irgendwie erledigen können, weil einfach eine EU-Verordnung aus dem Artikel streichen, weil man keine passenden Quellen zu seiner Meinung findet, ist Quatsch. Unbequeme Informationen unterdrücken, hat auf lange Sicht noch nie etwas gebracht. --DanSy 22:12, 13. Nov. 2010 (CET)

Es handelt sich hier keineswegs um eine "unbequeme Information", sondern um eine höchst triviale Nicht-Information. Ob irgendein Brüsseler Bürokrat aus welchem Grund auch immer das Wort "Homöopathie" sinnfrei irgendwo hingepinselt hat oder in China der berühmte Sack Reis umfällt, ist völlig Latte. Anders sähe dies aus, wenn in der Bioverordnung eine Begründung (beispielsweise "gemäß den Empfehlungen der Enquête-Kommission XYZ...") angegeben wäre. Da derlei aber nicht vorliegt, ist die Erwähnung der H. in der Verordnung eine völlig belanglose Randnotiz, völlig unabhängig davon wie das Wort da reingeraten ist. Darüber braucht man deshalb auch gar nicht zu spekulieren. Im Artikel Gewürzgurke steht schließlich auch nicht drin, dass ihr Krümmungsradius dereinst per EU-Verordnung festgeschrieben war (wenn ich mich richtig erinnere, ist dieser Unfug aber mittlerweile wieder verschwunden). Solche Füll-Absätze, von denen es im Artikel noch weitere gibt, haben einzig und allein den Sinn, bestimmte Teile des Artikels künstlich aufzublähen und "Bedeutung" vorzutäuschen, wo außer heißer Luft nichts ist. Sehr enzyklopädisch, muss ich sagen! Wer diesen Absatz also im Artikel haben will, möge darlegen (und belegen), dass das Wort "Homöopathie" auf der Basis rationeller, wissenschaftsbasierter und nachvollziehbarer Argumente in die EU-Verordnung gerutscht ist. DAnn, aber auch nur dann, wäre der Absatz in der Tat in entsprechender Form in den Artikel einzuarbeiten. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:16, 14. Nov. 2010 (CET)

Im Ernst, wir sollen nachweisen, dass die EU-Verordnung nicht irrt? Ähmm, wie bitte? Bitte, überleg doch mal, was du da verlangst. --DanSy 03:00, 14. Nov. 2010 (CET)

Worum geht es hier eigentlich? Die Tatsache, dass die EU-Verordnung die Homöopathie erwähnt, berechtigt laut WP:Q zur Erwähnung im Artikel. Aber macht sie auch Sinn? Wo ist der Mehrwert? Den H-Kritiker Thomas stört die Erwähnung der EU-Verordnung, weil sie nicht evidenzbasiert erfolgt. Kann ich gut verstehen, ist aber nicht relevant. Die H-Befürworter wollen sie drinnen haben, einer der Gründe liegt auf der Hand, denn die H. wird trotz fehlendem wissenschaftlichen Nachweises ihrer Wirksamkeit von der EU-Kommission erwähnt. Kann ich auch gut verstehen, ist aber auch nicht relevant. Der einzige hier nicht interessengesteuerte Teilnehmer (DanSy) verweist auf die Rechtslage: Was reputable bequellt ist, darf rein. Die Frage, die sich mir stellt, ist aber: Ist das sinnvoll? Ich als einer, der in dem Artikel Infos über den Artikelgegenstand (also Homöopathie) sucht, würde sagen, dass die Verordnung mir keinerlei Mehrwert bringt. Also würde ich sie rausschmeißen. Denn sie sagt was über die EU, nicht über die H. aus. Aber meine Meinung wird nicht von anderen geteilt. Also muss sie wohl drinnen bleiben. Ich finde das schade, halte mich aber an die Regeln. Nur führen diese Regeln dazu, dass dieser Artikel einfach schlecht ist. Doch das würde sich nur ändern, wenn alle interessengeleiteten Autoren sich zurückziehen würden. Damit bliebe eigentlich nur noch DanSy...

Okay, manchmal bin ich halt der träumende :-) Mux 10:12, 14. Nov. 2010 (CET)

P.S.: Ich weiß, dieser Beitrag trägt nix zur Verbesserung des Artikels bei und dürfte deshalb hier gar nicht stehen. Sorry ;-) Mux 10:12, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich bin auch für raus und zwar aus zwei Gründen:

• Es handelt sich um einen gezielt schöngeschriebenen "Wirksamkeisnachweis" durch die Hintertür, ansonsten belegt der Abschnitt nix.
• Die naive Lesart ist falsch. Es handelt sich bei den zitierten EU Vorschriften nicht um homöopathiefreundliche Richtlinien, sondern um die Reglung der Nutzung von echten Arzneimitteln in der Biolandwirtschaft, diese werden nämlich explizit erlaubt wenn sie besser wirken als Homöopathie und bei Tier eine behandlungsbedürftige Krankheit oder Leid vorliegt. Da echte Arzneimitteln qua Definition (fehlender Wirksamkeitsnachweis bei H.) immer besser wirken, ist nach der realistischen Lesart echte Medizin immer zu bevorzugen. Verbraucher die "giftfreie" Produkte haben wollen werden so also durch die EU getäuscht.

Kann man alles oben nachlesen.--Elektrofisch 10:56, 14. Nov. 2010 (CET)

kann man alles in meinem vorschlag bzw. insbesondere im referierten koopmann-artikel nachlesen (außer "täuschung natürlich). THWZ, du scheinst nicht mal gemerkt zu haben, dass mein vorschlag fast ausschließlich darauf beruhte, nicht auf der taz. wie oben geschrieben: ""Wirksamkeisnachweis" durch die Hintertür" - was soll der quatsch, in welchem satz soll das stehen? den vorrang für die "Wirksamkeit des Mittels" habe ich dagegen extra deinetwegen aufgenommen (und natürlich, weil ich den hinweis am ende noch im koopmann-artikel gesehen hatte). --Jwollbold 18:58, 14. Nov. 2010 (CET)

Der Leser hat vor allem das Recht auf Information. Unter dem Absatz "Verbreitung der Homöopathie" ist die EU Verordnung eine politische Tatsache. Sie ist unter anderem deshalb relevant, weil sie der Verbreitung der Homöopathie Vorschub leistet, sie zumindest nicht verhindert. Das gilt auch für andere in dem Absatz beschriebene politische Entscheidungen. Es gibt diesen eklatanten Widerspruch zwischen dem wissenschaftlichen Standpunkt und vielen gesundheitspolitischen Entscheidungen. Wollte man dem Leser die Auseinandersetzung mit diesem Konflikt ersparen, sollte man ihm Informationen über politische Entscheidungen gänzlich ersparen. Das ginge aber nur, wenn die Wikipedia die einzige Informationsquelle wäre :-). Die Vorstellung, der Leser könne so naiv sein, dass er von der politischen Entscheidung auf die wissenschaftliche Wirksamkeit schließen würde, ist mir fremd. Aber wenn da jemand Angst hat, kann man es ja fett gedruckt hin schreiben, dass es keinen Zusammenhang zwischen der Wirksamkeit und der politischen Entscheidung gibt. Das ist ja auch bei der politischen Entscheidung in England einigermaßen gelungen.--Getüm 11:51, 14. Nov. 2010 (CET)

Wieviele EU-Verordnungen sind denn an der Stelle aufzunehmen und welche sind aus welchen Gründen wegzulassen? Von der Relevanz ist diese EU-Verordnung sicher nicht oberhalb der anderen EU-Verordnungen zum Thema. Auch und besonders wenn die politische Bedeutung das Kriterium ist. Was also zeichnet diese EU-Verordnung politisch vor ihren Vorgängern aus? Wer trifft diese Wertung? Fragen über Fragen, die erstmal in gescheit bequellten Text zu verwandeln wären bevor(!) sie was im Artikel zu suchen hätten. Bei den Entscheidungen des britischen Parlamentes sicht es da etwas anders aus.--Elektrofisch 12:31, 14. Nov. 2010 (CET)

@Getüm: Ich könnte Dir hier durchaus Recht geben, wenn wir es hier mit einer "Verordnung über die Anwendung der Homöopathie in der biologischen Nutztierhaltung" zu tun hätten, die sich explizit mit dem Stellenwert der Tierhomöopathie in diesem speziellen veterinärmedizinischen Sektor befasst. Dem ist hier jedoch nicht so: die Tierhomöopathie wird hier mit genau einem Wort ohne jeden Kommentar im Sinne einer Randnotiz erwähnt - zu wenig für die Darstellung in einer Enzyklopädie. Siehe oben (Gewürzgurke). -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:59, 14. Nov. 2010 (CET)

(BK) Wie viele EU Verordnungen gibt es denn, die sich auf die Anwendung homöopathischer Behandlungen beziehen? Wurden mir als Leser Informationen über EU Verordnungen zur Anwendung der Homöopathie im Artikel vorenthalten, ähnlich wie das von einigen jetzt auch mit dieser Information angestrebt wird? Das Argument, eine Information müsse gelöscht werden, weil weitere Informationen nicht im Artikel stehen ist fragwürdig. Die politische Relevanz der EU Verordnung in Bezug auf ihre Auswirkungen auf die der veteranmedizinische Versorgung ist nur spekulierbar und ohne weitere Bedeutung. Es geht hier nicht darum darzustellen: "die EU findet die Homöopathie auch prima" sondern um die Darstellung der offensichtlichen Widersprüche zwischen der wissenschaftlichen und politischen Rezeption der Homöopathie: "trotz ihrer Unwirksamkeit wird die Homöopathie von gesundheitspolitischen Entscheidungsträgern als Behandlungsform zugelassen". Aber die wichtigste Frage ist im Moment, welche EU-Verordnungen zur Homöopathie es noch gibt.--Getüm 13:29, 14. Nov. 2010 (CET)

@Thomas Sehe ich das falsch, dass in dieser "Randnotiz" die Anwendung homöopathischer Behandlungen von der EU explizit gebilligt wird? Nicht mehr und nicht weniger. In einem Artikel über Homöopathie in der Tiermedizin würde ich dir Recht geben. In einem Absatz über die Verbreitung der Homöopathie ist diese Information relevant, weil die Verordnung die Verbreitung eher fördert als eindämmt.--Getüm 13:45, 14. Nov. 2010 (CET)

Es gibt mehrere wie ich oben, nein noch weiter oben schon geschrieben habe. Es handelt sich nicht um EU-Verordnungen zur Homöopathie, sondern um Verordnungen in denen (so die um die es im Artikel geht) die Verwendung von konvenbtinellen Medikamenten in der Biolandwirtschaft explizit erlaubt wird. H. kommt da nur am Rande vor und das auch noch zwischen alternativmedizinischen Verfahren die wirksam sein dürften, etwa Phythomedizin oder Nahrungsergänzung. Die Verwendung von H ist allerdings strikt regelemntiert, nämlich auf "H die wirksam" ist. Die Sophistik dazu gibte es oben. Die alternativen Verfahren finden sich auch in der ganz normalen Landwirtschaft: etwa über Beifüttern von Mineralien, Vitaminen oder bestimmten Futterpflanzen. Wie man über verschiedene Heusorten die Verdauung steuert, dürfte wohl jedem Huftierhalter bekannt sein, ich hatte neulich ein interessantes Gespräch zur Giraffenhaltung in Bezug auf Spezialheu.--Elektrofisch 14:06, 14. Nov. 2010 (CET)

Getüm: Ja, das siehst Du falsch. Der Satz „[…] chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika dürfen erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden, wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist.“ impliziert eben nicht die grundsätzliche Billigung der tierh. Behandlung, sondern die grundsätzliche Billigung der Behandlung mit Antibiotika und chemisch-synthetischen Arzneimitteln. Ob und unter welchen Umständen Tierh. "geeignet" ist, lässt die Verordnung offen, die Entscheidung hierüber verbleibt natürlich beim behandelnden Tierarzt. Diesem ist es daher auch freigestellt, die Tierh. dem Stand der Wissenschaft entsprechend generell für unwirksam, also ungeeignet zu erklären. Das macht diese Verordnung eben zur Nullnummer. Leider wird es, solange es Bauern gibt, die (wodurch auch immer dazu verleitet) ihre sauer verdienten Euros in Tierhomöopathie investieren zu müssen glauben, auch Tierärzte geben, die diese Euros dankend entgegennehmen (im sicheren Wissen, damit keinem Tier schaden zu können). So ist der Mensch eben, aber das sprengt den Rahmen des Artikels. Es bleibt dabei, die EU-Verordnung erwähnt H. ganz am Rande, in die Liste hätte schadlos auch Handauflegen, Reiki, Gesundbeten oder Geistheilung aufgenommen werden können (da haben wohl ein paar Lobbyisten nicht aufgepasst); enzyklopädisch ist der Vorgang bedeutungslos. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:29, 14. Nov. 2010 (CET)

(Eirück, nur so) Der Satz „[…] chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika dürfen erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden, wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist.“ Sagt eindeutig aus, dass eine Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen einer Behandlung mit chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika vorzuziehen ist und, dass dagegen chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika nur erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden dürfen. Ob nun die Homöopathielobby die homöopathischen Erzeugnisse in die Verordnung drückt hat oder es an der Ahnungslosigkeit der EU Bürokraten liegt oder warum auch immer die homöopathischen Erzeugnisse erwähnt werden, bleibt es eine Tatsache, an der Enzyklopädisten nicht herum zu deuteln haben, sondern nur zu berichten. Man mag die Kompetenz der EU Politiker infrage stellen aber bitte nicht in der Form, dass man ihre Äußerungen einfach wortreich unter den Teppich kehrt.--Getüm 15:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Da wird ein Schuh draus wenn man fragt wer da behandeln darf und was sich hinter "geeignet" verbirgt. Aber auch dann, welche der mehrenen EU-Verodnungen ist denn nun relevant und welche nicht?--Elektrofisch 15:50, 14. Nov. 2010 (CET)

Tut mir Leid, aber ich kenne die anderen EU Verordnungen nicht. Bist Du so freundlich und gibst mir einen Hinweis, wo ich die finde?--Getüm 16:04, 14. Nov. 2010 (CET)

Schau mal in meinen Beitrag vom 3. Nov. 2010 (CET) 11:58. Beim Nachsuchen hab ich noch mehr gefunden, da gibt es noch einen ganzen Rattenschwanz an Verordnungen u.ä. die erstmal a) gesichtet und b) anhand einer seriösen Quelle bewertet und danach auf Artikelrelevanz geprüft werden müssten. Es ist nicht meine Aufgabe die Relevanz zu belegen von Dingen die meiner Meinung nach eh fehl am Platz sind.--Elektrofisch 16:53, 14. Nov. 2010 (CET)

@THWZ: Bemerkenswert an der Verordnung ist ja: Unter allen AM-Richtungen erfährt explizit nur die HP Erwähnung in der Vorrangregel, d.h. politische Förderung. Und das ist wahrscheinlich ebensowenig Zufall wie die millionenschweren Fördergelder für den Aufbau der "Europäischen Bibliothek für Homöopathie" in Köthen oder die universitären Ausbildungsangebote. HP hat eben in der Gesellschaft bis in die Ebene der Verwaltung und der Politik einen ganz anderen Stellenwert als - sagen wir - Handauflegen. Ich fänd's allerdings schöner, wenn man hier nicht nur die Tatsache darstellen könnte, sondern auch Hintergründe und Einordnung. Also was läuft da hinter den Kulissen, wie erklärt sich jede dieser Entscheidungen? --TrueBlue 17:13, 14. Nov. 2010 (CET)

@ Elektrofisch Danke für deine Quellen, die aber nur das Gleiche aussagen: "2) Phytotherapeutische und homöopathische Präparate, Spurenelemente und die Erzeugnisse gemäß Anhang V Teil 3 sowie Anhang VI Teil 1.1 sind gegenüber chemisch-synthetischen allopathischen Tierarzneimitteln oder Antibiotika bevorzugt zu verwenden, sofern ihre therapeutische Wirkung bei der betreffenden Tierart und der zu behandelnden Krankheit gewährleistet ist." Welche der Quellen verwendet wird, wäre danach ohne größere Bedeutung. Oder enthält der Rattenschwanz von Verordnungen auch davon abweichende Aussagen?--Getüm 17:37, 14. Nov. 2010 (CET)

@ TrueBlue Ich fänd's auch viel schöner, wenn man hier nicht nur die Tatsache darstellen könnte. Deine Frage ist die Frage, die mich immer wieder mal hier vorbei schauen lässt. Was läuft da in der Gesellschaft? Ich warte, dass hier mal eine Quelle mit einer soziologischen Untersuchung hereinfließt. Bis dahin begnüge ich mich schmunzelnd mit den Laientheorien, die ja reichlich vorgetragen werden. Aufgrund der Informationsdefizite bleibt nichts anderes übrig als Tatsachen zu berichten, auch wenn einem die Tatsachen verrückt vorkommen und man über die Hintergründe der Tatsachen nichts belegbares findet.--Getüm 17:58, 14. Nov. 2010 (CET)

"sofern ihre therapeutische Wirkung bei der betreffenden Tierart und der zu behandelnden Krankheit gewährleistet ist." Schön, und da sind wir wieder bei der Nullnummer: Es gibt nicht eine einzige Tierh. Behandlung "deren therapeutische Wirkung gewährleistet ist"; die Studienlage hierzu ist gleich Null. Man könnte natürlich in den Absatz schreiben: "gemäß Anhang V Teil 3 sowie Anhang VI Teil 1.1 kommen homöopathische Präparate nicht in Frage, da die dort erhobene Forderung nach Gewährleistung der therapeutischen Wirkung nach den derzeit vorliegenden wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht erfüllbar ist." So besser?

einschub: Wo liegen sie vor, Deine wissenschaftliche Erkenntnisse, hast Du hierzu auch eine Quelle? --Freital 19:36, 14. Nov. 2010 (CET)

Klar. Jedes gängige Lehrbuch der Physik, Chemie oder Biologie. Was jedoch nicht vorliegt, ist irgendeine wissenschaftliche Quelle die irgendeine Wirksamkeit jenseits des Placeboeffektes bei der Tier-H. in irgendeiner Form auch nur erahnt! Freital, Deine Beiträge vermitteln ein erschreckendes Bild über Deine naturwissenschaftlichen Kenntnisse! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:09, 14. Nov. 2010 (CET)

Und Deine Beiträge vermitteln einen erschreckenden Mangel an Praxisbezug. Du rühmst Dich zwar, die Stallwache zu sein, doch warst Du je in einem echten Stall? --Freital 20:22, 14. Nov. 2010 (CET)

Doch, in dem einen oder anderen. Aber dieser hier ist der älteste. War schon Homer (nein, nicht dem von den Simpsons!) bekannt! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:51, 14. Nov. 2010 (CET)

Hat mal jemand Alpheios und Peneios zur Hand?--Elektrofisch 22:37, 14. Nov. 2010 (CET)

@Benutzer:Getüm: Hierzu habe ich, da hier OT, auf der Benutzerdisk.von TrueBlue einige Anmerkungen gemacht, schau's Dir einfach mal an. Eine einfache soziologische Untersuchung wird hier wohl keine Antwort bringen, das ist eher eine anthropologische Frage, die noch viele, viele andere Bereiche betrifft und über die wir uns in diesem Artikel nicht den Kopf zerbrechen müssen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:31, 14. Nov. 2010 (CET)

THWZ, deine denkfehler als "man on a mission" sind wirklich grausam! therapiefreiheit!!! (steht jetzt im artikel.) der arzt entscheidet, was er für wirksam hält, meinetwegen auch ob die krankheit nicht so schlimm ist, so dass ein "leichtes" / placebo-mittel genügt, oder auch (hauptsächliches) vertrauen auf den natürlichen heilungsverlauf. --Jwollbold 19:05, 14. Nov. 2010 (CET)

Du solltest Dich bemühen, Konjunktiv und Indikativ zu unterscheiden und auch mal Deinen Ironiedetektor nachjustieren. Aber allen Ernstes wäre es ohne allzu große rhetorische Kunstgriffe durchaus möglich, den Satz so zu interpretieren ("gewährleistet ist..."), dass der Anwender der genannten Methoden in der Bringeschuld des Wirksamkeitsnachweises ist, wenn er sie vor oder gar anstatt einer evidenzbasierten veterinärmedizinischen Therapie einsetzen will. Das ist ja das schöne an EU-Verordnungen: Von allen Seiten zu mißbrauchen. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:09, 14. Nov. 2010 (CET)

na schön, ironie - dann nehme ich es auch weniger ernst. trotzdem etwas tendenziös. --Jwollbold 20:46, 14. Nov. 2010 (CET)

@Getüm ich hab damals noch etwas Google angeschmissen und bin nach etwas suchen auf weiteren ähnlichen Funden gelandet, versteckt in allem Möglichen. Eine die etwa die Produktion, Kennzeichnung und Benennung von Globoli in dem Rahmen betrifft. Und weil das so ist, wäre erstmal zu begründen was diese EU-Verordnung vor anderen EU-Verordnungen auszeichnet, die z.T. älter sind und andere Teilaspekte behandeln. Auf einer Schweizer Seite gabe es eine Liste mit so vielen Verordnungen die damit verzahnt sind oder durch diese aufgehoben sein könnten, dass ich die NAchsuche aufgegeben habe. Letztlich wäre da ein Experte gefragt, der das für die Proseite mal darstellt. Googellei - und mehr hat Jawolbold damals nicht getrieben - ist einfach nicht sachgerecht, um das rauszubekommen langt allerdings google. Das Argument wäre etwa: die EU-Verordnug besitzt nicht genügend Merkmale sie vor anderen EU-Verordnungen zu nennen. Bei der britischen Parlamentsdebatte ist das was anderes, da es hier ein intensives politisches und wissenschaftliches Begleitprogramm zuzüglich Berichterstattung und Volltext des Gutachten gab und nicht nur undurchsichtiges Geschiebe von Bürokraten und Lobbyisten hinter Türen. Man könnte auch einwenden um höflich zu bleiben: Die bisherige Zusammenstellung in dem EU Abschnitt ist OR.--Elektrofisch 19:34, 14. Nov. 2010 (CET)

Verrätst Du mir Unwissendem, was OR ist? Finde unter OR nichts Sinnvolles, bittet :-) Mux 19:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Original Research. Etwa gleichbedeutend mit TF. --Klaus Frisch 19:57, 14. Nov. 2010 (CET)

Quellen zu EU-Verordnung und Verbreitung

Zwei Links zur rechtlichen Bewertung:Homöopathie in der Nutztierpraxis – rechtliche Grundlagen, Neue Regelungen im Tierarzneirecht

Umfrage zum Einsatz von Homöopathika auf konventionellen landwirtschaftlichen Betrieben im Jahr 2000, unter „ Bedeutung der Homöopathie in der Landwirtschaft und deren Beitrag zur Lebensrnittelsicherheit“ von Luis Leon und Michaela Nürnberg veröffentlicht in :Zeitschrift für Ganzheitliche Tiermedizin 2006; 20:5-8. Ausgewertet wurden 673 Fragebögen. Zitate: „Die Frage nach der Anwendung zeigte, dass 30% (n=199) der befragten Landwirte Homöopathika bei den eigenen Tieren verwenden.“ „Ein Großteil der befragten Landwirte (85 %) hatte bereits von der Möglichkeit der Behandlung mit homöopathischen Arzneien gehört. Hierzu ist einschränkend zu bemerken, dass jeder zehnte Landwirt Heilkräuter, andere Naturprodukte oder Pflegestoffe unter den Begriff „homöopathische Arzneimittel" eingeordnet hat.“,Informationsquellen waren für die meisten Befragten der Hoftierarzt (46%) und Fachzeitschriften (44%)“ „Auch beim Bezug der homöopathischen Arzneimittel spielt der Hoftierarzt die größte Rolle. Fast 2/3 der Landwirte beziehen sie über den Tierarzt“

Umfrage zum Einsatz von Homöopathika auf Betrieben, die dem Bioland-Verband oder dem Demeter-Verband angehören, unter „Komplementärmedizin auf ökologischen Betrieben“ von Luis Leon und Michaela Nürnberg veröffentlicht in :Zeitschrift für Ganzheitliche Tiermedizin 2006; 20:51-54. Ausgewertet wurden 358 Fragebögen. Zitate:“ In den befragten Betrieben werden 72% der Tiere mit Homöopathika und 45% mit Phytotherapeutika (bzw. Heilkräutern) behandelt.“, „Nur 36% der Bioland-Betriebe und 8% der Demeter-Betriebe nutzen weder Homöopathika noch Phytotherapeutika. In Demeter-Betrieben wenden 91 % der Landwirte Hornöopathika an und 59% Phytotherapeutika.“, „Die Risikominimierung durch den Verzicht auf chemische Medikamente stehen für die Betriebe im Vordergrund. Die Verbandsrichtlinien von Bioland und Demeter sowie auch die EU-Öko-Verordnung schreiben vor, dass nach Möglichkeit Alternativen zu chemotherapeutischen Arzneimitteln verwendet werden sollen. Diese Richtlinien sind ein weiterer Grund für die Anwendung von Homöopathika und Phytotherapeutika.“, „Über die Hälfte setzt Homöopathika seit mindestens 7 Jahren ein, bei den Phytotherapeutika sind es sogar zwei Drittel der Landwirte. In den letzten 4 bis 6 Jahren ist nochmals ein sprunghafter Anstieg bei der Verwendung der beiden Naturheilverfahren zu verzeichnen.“, „Die Landwirte sehen es nachteilig an, dass es oft schwierig ist, Tierärzte zu finden, die sich mit Komplementärheilmethoden beschäftigen und gut auskennen.“--Getüm 23:29, 16. Nov. 2010 (CET)

danke, das hilft weiter. ganz gute quellen sind es allerdings nicht: "Neue Regelungen im Tierarzneirecht" ist nur ein vortrag, anscheinend ohne quellenangaben (bei "Organic Eprints" hatte ich auch schon einiges gefunden). auch bei der uni-seite sollten wir lieber direkt in den dort angegeben quellen nachsehen. --Jwollbold 23:57, 16. Nov. 2010 (CET)

Das sind doch bestimmt dieselben 72%, die im Rahmen der von der Carstens-Stiftung geförderten Diplomarbeit ermittelt wurden? Die Frage ist: Sind solche Umfragen methodisch verlässlich oder einfach nur HP-Lobbyarbeit? Der Terminus "Risikominimierung durch den Verzicht auf chemische Medikamente" klingt jedenfalls nach purem Marketing. Gehandeltes Fleisch, gleich welcher Herkunft, darf keine Medikamente enthalten. --TrueBlue 00:54, 17. Nov. 2010 (CET)

einschub: im Prinzip hast Du Recht, doch wie ist es leider in der realen Landwirtschaft? --Freital 07:20, 17. Nov. 2010 (CET)

Das beantwortet Dir dieses substanzlose TV-Geblubber jedenfalls nicht. Schon eher die Lebensmittelüberwachung. --TrueBlue 01:34, 18. Nov. 2010 (CET)

Leider auch nicht, nach Medikamentenresten wurde dort nicht gesucht. Aber hier findet man Arzneimittelreste. Sind die gesetzlichen Grenzwerte niedrig genug? --Freital 07:36, 18. Nov. 2010 (CET)

Och Freital... "Die Baden-Württemberger nahmen Schadstoffe und Rückstände bei Schweine-, Rind-, Lamm- und Geflügelfleisch sowie bei Wurstwaren unter die Lupe. (...) Ergebnis: Es gibt keinen Unterschied zwischen ökologisch und konventionell erzeugtem Fleisch." Könnte "Rückstände" nicht - wie auch in [6] - für "Tierarzneimittelrückstände" stehen? Welchen Sinn hätten Grenzwerte, die nicht "niedrig genug" sind? Und was hat diese Diskussion mit dem Artikelthema zu tun? --TrueBlue 08:06, 18. Nov. 2010 (CET)

Dein Satz oben hat mich munter gemacht. Und er ist falsch, denn es gibt Grenzwerte und die sind nicht Null. --Freital 08:25, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich für meinen Teil sage: Gott sei Dank! Bei Grenzwert Null und entsprechender Messgenauigkeit gäbe es am Ende nichts mehr zu beißen... Begebe ich mich freilich in die Homöopathen-Perspektive, kann ich Deine Bedenken verstehen: Alles über Null ist böse Allopathie und selbst Null bedeutet nicht "wirkungslos"... Tut mir Leid, da kann ich Dir nicht helfen. --TrueBlue 08:52, 18. Nov. 2010 (CET)

Die Umfragen kann ich gerne per Mail zur Verfügung stellen. Noch ein paar Links. Was es nicht alles gibt: Grundausbildung zum Diplom-Veterinärhomöopathen der ÖGVH . Es ist erstaunlich, wie viele homöopathische Dissertationen es in der Tiermedizin gibt. Oder so etwas: Pharmakotherapie bei Haus- und Nutztieren. Und: Lehrbuch der Pharmakologie und Toxikologie für die Veterinärmedizin.. Wie da jemand darauf kommen kann, die Verbreitung der Tierhomöopathie sei irrelevant, ist schwer zu verstehen. Irgendwie geht die Formel unwissenschaftlich=irrelevant nicht einmal beim Rindvieh auf :-) Vergnüglichen Gruß an alle, die sich gerne um die Formel streiten --Getüm 01:01, 17. Nov. 2010 (CET)

@TrueBlue, gerade die Verordnung, dass gehandeltes Fleisch, gleich welcher Herkunft, keine Medikamente enthalten darf ist für konventionelle Bauern das Motiv Homöopathika einzusetzen. Zitat aus der Umfrage: "Die Gründe für den Einsatz von homöopathischen Arzneien sind vielschichtig. Das wichtigste Motiv für die Anwendung wurde von 2/3 der Landwirte damit angegeben, dass die Behandlung keine Wartezeiten erfordert" Gruß --Getüm 01:36, 17. Nov. 2010 (CET)

Mag sein, dass die Landwirte das angaben. Vielleicht auch erschien ihnen diese Antwort aus allen Wahlmöglichkeiten am sinnvollsten. Damit ist aber nicht gesagt, dass diese Befragungen überhaupt zuverlässige Quellen im Sinne von WP:Q sind. --TrueBlue 01:48, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich würde das Argument von TrueBlue noch verstärken und allgemein nach der Wissenschaftlichkeit der Untersuchungen fragen. Neben den Kriterien der Physik, Chemie und Biologie (partiell sogar Psychologie bei Placebowirkung) sind sicher auch mathematische Kriterien und soziologische Standards die Relevanten und in dem Fall dann eben die Kriterien der empirischen Sozialforschung. Es müsste also klar sein, dass die Umfragen nicht nur repräsentativ sind, sondern Fragebogentechnisch keine Böcke drinne sind, die Verzerrungen wie Soziale Erwünschtheit etc. machen. Und bei einer HP-Zeitschrift setze ich das nicht ganz so zwingend voraus. Und wenn die Einwände berechtigt sind, dann ist es Essig mit der Belegqualität.--Kiu77 02:15, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mal mit der HP-Lobby-geförderten Diplomarbeit verglichen. Da waren es auch 358 zur Auswertung zugelassene Fragebögen, weshalb ich davon ausgehe, dass sich der Artikel in der "Zeitschrift für Ganzheitliche Tiermedizin" (welche sich übrigens selbst als "Organ der International Association for Veterinary Homeopathy (IAVH)" bezeichnet) auf dieselbe Befragung bezieht. Allerdings wurden der Diplomarbeit zufolge gar nicht "72% der Tiere" mit Homöopathika behandelt, sondern:

Fast drei Viertel der ökologisch wirtschaftenden Tierhalter (72,3%) gaben an, dass sie ihre erkrankten Tiere mit Homöopathika behandeln. Die Hauptgründe für den Einsatz von homöopathischen Arzneimitteln waren für 20,5% der Tierhalter, dass sie selbst eine Wirksamkeit festgestellt haben. Keine Wartezeiten einhalten zu müssen nannten 20,2% und für 19,5% der Befragten war es wichtig, dass keine Rückstände im Tier oder in tierischen Produkten zurückbleiben.

Und zum Phytotherapeutika-Einsatz:

Den Einsatz von Phytotherapeutika zur Behandlung erkrankter Tiere gaben 45,0% der ökologisch wirtschaftenden Tierhalter an. Die Hauptgründe für den Einsatz von Phytotherapeutika waren für 21,2% der Tierhalter, dass sie selber eine Wirksamkeit festgestellt haben. Für 19,7% der Tierhalter war es entscheidend, dass keine Rückstände im Tier oder in tierischen Produkten zurückbleiben und 19,5% sahen es als wichtig an, dass sie nach der Behandlung mit phytotherapeutischen Arzneien keine Wartezeiten einhalten müssen.

Der Antwortausfall war sehr hoch: 2638 "ökologische Tierhalter" wurden angesprochen. Das Befragungsergebnis war zum Zeitpunkt seiner Verwurstung durch die "Zeitschrift für Ganzheitliche Tiermedizin" bereits 4 Jahre alt. --TrueBlue 03:55, 17. Nov. 2010 (CET)

Danke fürs Nachschauen, TrueBlue. Die Zahlen und die Selektion machen klar, dass die auf diesen Quellen beruhenden Aussagen willkürlich sind. Sie beudeuten also nichts.--Kiu77 14:28, 17. Nov. 2010 (CET)

Tierhomöopathie ist selbstverständlich nicht irrelevant, wie durch die Quellen auch dargestellt wird. Vet-Dissertationen dauern zwar im Normalfall wesentlich länger als Humanlerdissen, aber von einer, die eine Wirksamkeit nachweist und wissenschaftlichen Qualitätskriterien standhält, hätte ich noch nichts gehört. Die Vet-Pharma-Lehrbücher zum Thema (neben dem von Getüm zitierten wäre auch noch der Frey/Löscher/Ungemach erwähnenswert, der zitiert sogar die Marburger Erklärung im Volltext) halten H. prinzipiell für wirkungslos bzw. nicht wirksamer als Placebo. Rezeption ist also vorhanden, Belege für nicht vorhandene Wirkung ebenso.

Betr. Weiterbildung sollte man noch anmerken, dass das EBVS, das für die Vergabe der europaweit anerkannten Spezialistentitel Diplomate of the European College of Veterinary ... verantwortlich ist, Homöopathie und andere alternativmedizinische Modalitäten nicht anerkennt und Tierärzten, die solche Methoden praktizieren, den Spezialistentitel wieder entziehen kann. Weiters riskieren Schwedische Tierärzte, die Homöopathie praktizieren, den Verlust ihrer Approbation, und ähnliches ist auch in den Niederlanden in der Vorbereitung. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:54, 17. Nov. 2010 (CET)

"Irrlehre" verlinkt auf "Häresie"

Und das ist grundsätzlich nicht zu beanstanden. Das Bedeutungswörterbuch WAHRIG definiert "Irrlehre" als "falsche Glaubenslehre", OpenThesaurus präsentiert "Häresie" und "Ketzerei" als Synonyme. --TrueBlue 09:02, 1. Nov. 2010 (CET)

Doch, denn das verkennt komplett die Konnotationen von "Ketzerei" oder "Häresie". Die Assoziationen sind Mittelalter, katholische Kirche, Albigenser, Inquisition, Scheiterhaufen, Gegenpäpste und und und. Der Häretiker ist in (unserer) aktuellen Wahrnehmung dieser Zeit ein wegen (oft) minimaler Deutungsunterschiede von einer mächtigen Institution (oft) (aus heutiger Sicht) zu Unrecht verfolgter. ("Irrlehre", wenn heutzutage von Wissenschaftlern verwendet, hat genau diese Konnotationen nicht.) Der in der WP weitgehend anerkannte wissenschaftlich-rationale Umgang mit vermeintlichem Wissen, Beobachtungen, Zweifeln und Experimentalergebnissen wäre vor 500 oder 700 Jahren genau das gewesen: Häresie, wider die geoffenbarte Wahrheit.

Und genau das ist Homöopathie nicht. Wenn man den Link drin lässt, schlägt man wieder die altbekannten Saiten an: David gegen den Goliath der Schulmedizin, "von der wissenschaftlichen Lehrmeinung abgelehnt" etc ad nauseam. Wie man die Ablehung der H. durch medizinische Wissenschaftler verlinken kann auf einen Artikel, in dem es in weiten Teilen um arme von den Katholen verfolgte und verbrannte Teufel geht, ist mir schleierhaft. Und so dürften's die Marburger auch kaum gemeint haben. Wenn man allerdings katholische Dogmen für rationaler und wahrer hält als die von Hahnemann, ergibt das vielleicht Sinn. Aber dann ist man bei WP vielleicht nicht ganz richtig. Das wird vielen jetzt natürlich wieder zu viel Meinung sein. Geschenkt. Also argumentiere ich abschließend mit dem Inhalt des verlinkten Artikels. Dass mit Häresie auch Abweichungen von weitgehend akzeptierten wissenschaftlichen Konzepten bezeichnet werden, findet sich dort (korrekterweise) nirgends. Der Link war schlichtweg sachlich falsch. --Schnederpelz 12:08, 1. Nov. 2010 (CET)

PS: Vielleicht ein (hier) weniger belastetes Beispiel: Wer die bekannten HIV/AIDS-Leugner als "Häretiker" bezeichnete, täte Ihnen aus den gleichen Gründen zu viel Ehre an. Das sind Wirrköpfe, die für erhebliches unnötiges Leid verantwortlich sind, keine armen, von der übermächtigen Lehrmeinung zu Unrecht Verfolgten. Ich hoffe, das ist hier einigermaßen konsensfähig. --Schnederpelz 12:12, 1. Nov. 2010 (CET)

Wer anderen "Irrlehre" vorwirft, macht sich gewissermaßen selbst zum Vertreter der Orthodoxie, vgl. Irrlehre. Auch die Kritiker der HP sind vor Dummheit nicht gefeit... Ich selbst habe deshalb die Wortwahl des Fachbereichs etwas weiter oben auf der Disk kritisiert. Das ist privat unser gutes Recht. WP:NS allerdings verbietet, dass unser Autoren-POV Artikelinhalt wird. Genau dagegen hast Du mit Deiner Linkentfernung verstoßen. Es steht uns im Artikel weder zu, die Wortwahl zu kritisieren, noch, die Worte umzudeuten. "Irrlehre" IST ein Begriff der christlichen Kirche, mit Verweis auf Häresie. Du darfst WP gerne auch noch mit Meyers Lexikon und der Brockhaus-Enzyklopädie verifizieren. --TrueBlue 15:52, 1. Nov. 2010 (CET)

Du redest schlicht Unfug. Wenn heute von Wissenschaftlern mehr oder weniger umgangssprachlich etwas als „Irrlehre“ bezeichnet wird, meinen sie sicher nicht den historischen Begriff der Häresie. Sie meinen offenkundig und schlagwortartig eine „irrtümlich als zutreffend angenommene Lehre“. Man kann das als ungeschickte Wortwahl betrachten, nicht aber als Anmaßung der eigenen Unfehlbarkeit. Das wäre POV, ein böswilliger übrigens. „Irrlehre“ sollte in Anführungszeichen gesetzt sein, nicht aber auf den Häresie-Artikel verlinkt werden. Rainer Z ... 16:45, 1. Nov. 2010 (CET)

Du redest Wikifanten-POV. Das solltest Du vermeiden, die Richtlinien wollen es so. Ich habe nicht gesagt, dass ich glaube, der Fachbereich hält sich für unfehlbar. Tatsächlich schrieb ich, dass der Fachbereich seine Worte ausgesprochen dämlich gewählt hat. --TrueBlue 17:22, 1. Nov. 2010 (CET)

Wäre ich allerdings ein Homöopath, hätte ich die Steilvorlage "Irrlehre" für meine Retourkutsche benutzt. Vielleicht ist das einst sogar passiert. --TrueBlue 17:27, 1. Nov. 2010 (CET)

Nur so nebenbei und ein Stück OT: die Verwendung des Adjektivs "dämlich" muss man nicht kommentieren…

--Kiu77 22:17, 1. Nov. 2010 (CET)

Warum hast Du's trotzdem getan? War's genderpolitisch inkorrekt? Sieh's mir nach, wir sind hier ja unter uns! ;) --TrueBlue 11:48, 2. Nov. 2010 (CET)

@TrueBlue: "WP:NS allerdings verbietet, dass unser Autoren-POV Artikelinhalt wird. Genau dagegen hast Du mit Deiner Linkentfernung verstoßen."

Holla. Nein, ich habe schlicht einen Fehler entfernt. "Irrlehre" wie die Marburger es verwendet haben, hat schlicht nix mit Häresie zu tun. Nix.

@RainerZenz: Bezüglich der Anführungszeichen bin ich leidenschaftslos: Zwar verwenden die Marburger den Begriff nicht in einem Zusammenhang, der Anführungszeichen rechtfertigt, aber wenn man unbedingt darstellen will, dass sie genau dieses Wort verwendet haben - von mir aus.

Ich hätte sogar gerne noch mehr Anführungszeichen im Text, aber ich sehe ein, dass das POV wäre... Die Homöopathie ist eine alternativmedizinische "Behandlungsmethode", die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen "Arztes" Samuel Hahnemann beruht... --Schnederpelz 23:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Schnederpelz, Du TFst weiter... --TrueBlue 11:48, 2. Nov. 2010 (CET)

Nein, er unternimmt lediglich was gegen den religiösen Zungenschlag, der hier den Marburger Ärzten untergeschoben werden soll. --RW 12:13, 3. Nov. 2010 (CET)

Das gerade macht die TF aus. Es wird ja nix untergeschoben, "Irrlehre" IST religiös besetzt. --TrueBlue 19:49, 3. Nov. 2010 (CET)

Lesenswert-Kandidatur

Buster Baxter hat gestern überraschend den artikel als kandidat aufgestellt. es gehort sich allerdings, am besten vorher die autoren zu informieren - bisher noch kein wort hier auf der disk. immerhin hat Cum Deo gestern abend noch das symbol und den kalp-link in denn artikel gesetzt.

nehmen wir es als chance, mal wieder eine rückmeldung vieler zu bekommen und ein paar ausstehende fragen möglichst einvernehmlich zu klären. vielleicht reicht es ja dann für "lesenswert". --Jwollbold 18:39, 10. Nov. 2010 (CET)

Mir ist noch zuviel H-Schwempf drin und es fehlen wichtige Teile. REst kann man drüben lesen, ich hab längst abgestimmt.--Elektrofisch 18:45, 10. Nov. 2010 (CET)

"Von Vertretern der medizinischen Lehrmeinung"

Hallo, ich bin neu hier, aber ist es nicht so, daß Wiki sich generell auf den Stand der Wissenschaft bezieht? Mich befremdet dieser Ausdruck eher, weil zB in keinem medizinischem Artikel dieser Term verwendet wird. Da steht nirgendwo "Vertreter der med. Lehrmeinung halten Krebs für...", sondern "Krebs ist....". Auch wird damit impliziert, daß es andere, ernstzunehmende Meinungen zu diesem Thema gibt. Kann man das nicht lieber ändern in "Die Homöopathie widerspricht grundlegenden wissenschaftlichen Erkenntnissen."?134.102.40.14 14:46, 28. Okt. 2010 (CEST)

134.102.40.14, Du sprichst vielen aus der Seele, die sich seit Jahren an dieser Diskussion beteiligen. Ich persönlich bin allerdings schon froh, wenn der Artikel nicht noch weiter zur Werbeplattform für die Alternaivmedizin ausgebaut wird. (Auch, wenn es Dir beim Lesen der von Dir angesprochenen Stilblüte unwahrscheinlich erscheint: Früher war das alles noch viel schlimmer.) Hier gibt es noch viel Arbeit, insbesondere bei der Entschwafelung der homöopathischen Innensicht. Alles nach und nach. --RW 15:10, 28. Okt. 2010 (CEST)

Tja, man denkt sofort an "Unter den Talaren – Muff von 1000 Jahren" oder die "dogmatische Schulmedizin"... Und schau Dir an, wie die zugehörige Artikelaussage belegt wurde! Hintergrund dürfte auch hier der agitatorische Impetus bestimmter Artikelautoren sein. --TrueBlue 15:44, 28. Okt. 2010 (CEST)

Also ich musste sofort an en:When Did Ignorance Become A Point Of View? denken - Ignoranz wird in der WP leider von vielen als maßgeblicher, zitierwürdiger Standpunkt betrachtet, der gleichberechtigt neben Fachwissen steht. --Hob 15:54, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann Dir nicht folgen. --TrueBlue 16:05, 28. Okt. 2010 (CEST)

So ein Pech. --Hob 16:12, 28. Okt. 2010 (CEST)

Tut mir leid, ich war kurz zu faul zum Erklären. Ich meinte: das Zitat "daß es andere, ernstzunehmende Meinungen zu diesem Thema gibt" erinnert mich an diesen Buchtitel. Die Ignoranz der Homöopathen (Ablehnung von Doppelblindversuchen, selektive Auswahl positiver Studien, primitive Polemik usw.) ist für den Autor der Passage ""Vertreter der med. Lehrmeinung" genau so ein zitierwürdiger POV wie die Fachwissenschaft. --Hob 16:22, 28. Okt. 2010 (CEST)

Tatsächlich wurden hier WP-Grundprinzipien wie WP:KTF und WP:NS ignoriert. Denn die Quelle wurde ganz offensichtlich uminterpretiert. Bewertungen (Werturteile) wurden lediglich anonym "Vertretern" der (Singular beachten!) "medizinischen Lehrmeinung" anstatt konkreten Personen oder Organisationen zugeordnet. Damit wurden ein Vokabular und eine Abbildung der Wirklichkeit gewählt, die eher typische Agitationsmuster von Alternativmedizinern bedienen, wie in Schulmedizin#Kritische_Wertung analysiert. --TrueBlue 17:02, 28. Okt. 2010 (CEST)

@TrueBlue: Schon hast Du die Diskussion meilenweit von der völlig berechtigten Frage der IP weggetragen, die da lautete:

ist es nicht so, daß Wiki sich generell auf den Stand der Wissenschaft bezieht?

Ich verstehe nicht wirklich, was das soll. Auch dem Krebs-Beispiel der IP kann ich nur beipflichten: Wenn ein Vertreter irgendeiner esoterischen Therapie den als Beispiel genannten Krebs-Artikel im Sinne von "ist ja nur die Lehrmeinung" umschreiben würde, wäre das Ergebnis Gelächter. (Und ein zügiger Revert ohne langes Hin und Her.) --RW 18:07, 28. Okt. 2010 (CEST)

(Quetsch) Ich habe "die Diskussion weggetragen", weil ich Hintergrund und Folgen der Stilblüte beleuchtete? Ich schlage vor, wir streichen die Aussage, "ohne langes Hin und Her". --TrueBlue 18:34, 28. Okt. 2010 (CEST)

...aber nicht die ganze Aussage, sondern nur den von der IP vorgeschlagenen Teil. Anschließend dauert es 10 Sekunden, bis der erste Alternaivling schreibt: "Gibt es eine Quelle dafür, dass die flache Erde widerlegt ist? Das behaupten doch nur die Vertreter der physikalischen Lehrmeinung." Oder etwas ähnlich dämliches. (Siehe den Kommentar nach mir.) --RW 18:45, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du eine Quelle hast, wo jemand seine Ablehnung kundtut und gleichzeitig die Schubladen "Pseudowissenschaft" und "Irrlehre" aufmacht, kann eine Aussage gemäß der Regel WP:NS#Wie schildere ich Standpunkte? in den Artikel. Aber nur so. Dass HP von der wissenschaftlichen Medizin nicht anerkannt ist, geht bereits aus dem ersten Einleitungssatz hervor. --TrueBlue 18:55, 28. Okt. 2010 (CEST)

Aber Befremden hin, Gelächter her, selbst die Beseitigung von eindeutigen Regelverstößen wird hier revertiert. Unverschämterweise kommentiert mit "Das diskutieren wir lieber noch mal" von jemandem, der hierzu noch gar nicht diskutiert hat. --TrueBlue 19:15, 28. Okt. 2010 (CEST)

Huhu, ich war das. Ich halte das für einen Schnellschluss. Ich persönlich hätte das Wort "Irrlehre" oder "Aberglauben" gerne in der Einleitung (siehe meinen originalbeitrag unter diesem), dieses wird nämlich durchaus benutzt (siehe zB http://kritischgedacht.wordpress.com/2008/06/04/aberglaube-homoopathie/, aber ein Blog ist als Quelle halt unschön.) und entspricht auch der "collective weight of scientific and clinical evidenze". Ich würde vorschlagen wir ändern das tendentiöse "vertreter der med. lehrmeinung" in "nach massstäben einer evidenzbasierten medizin". Die englische Wiki hat immerhin 5 Quellen dazu.Leondris 19:27, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich gehe mit der IP konform. Der gewählte Ausdruck sieht sehr danach aus, als "sei da noch mehr" als die medizinische Lehrmeinung. Und die sollte in diesem Artikel doch massgeblich sein, der Innensicht der H. wird ja in den zwei Absätzen davor Genüge getan. Vorschlag: "Unter den Massstäben einer evidenzbasierten Medizin wird die H. als Irrlehre und Pseudowissenschaft bezeichnet." die englische Wikipedia bietet direkt 4 Quellen für "pseudoscience" und "quackery". ist da nichts bei? Lieber TrueBlue, ich glaube, es ist gute Sitte, daß man vorher diskutiert, bevor man in einem Gemeinschaftsprojekt auf eigene Faust etwas ändert. Leondris 19:04, 28. Okt. 2010 (CEST)

Was für ein Geschwurbel! Du hast leider nichts von dem verstanden, was ich hier soeben erläuterte. Zeige mir jene ominösen "Massstäbe einer evidenzbasierten Medizin", die die HP als "Irrlehre" und "Pseudowissenschaft" "bezeichnen"! --TrueBlue 19:46, 28. Okt. 2010 (CEST)

Huch, da wirds ja direkt @hominem :). Es sind btw nicht die Masstäbe, die die H. als etwas bezeichnen. Sondern man misst die H. bzw. die Studien, die zur H. vorliegen, an den Standards der EBM (oder der Physik oder der Chemie) und kommt normalerweise zu dem Schluss, daß die H. ein kompletter Unfug ist. Was hältst Du von "Die H. ist eine Irrlehre."? Das wäre mein Favorit, aber wohl nicht kompromissfähig. Ich plädiere aber stark für das Entfernen von den ominösen "Vertretern der med. lehrmeinung". Das impliziert, daß der Vertreter der nichtmed. Lehrmeinung die gleiche Relevanz hätten. Die Philosophie-Onlineenzyklopedia der Stanford-Uni bezeichnet die H. zum Beispiel als "Pseudoscience". ist das referenzierbar?Leondris 20:00, 28. Okt. 2010 (CEST)

Klar ist es das. Aber auch dagegen gibt es sicher fadenscheinige Ausreden. Es stimmt schon, was Du sagst: Momentan liest sich das so, als stünden Wissenschaft und Pseudowissenschaft gleichberechtigt nebeneinander. --RW 20:13, 28. Okt. 2010 (CEST)

Tatsächlich ist es keineswegs so, dass die HP von außen einheitlich bewertet/eingeordnet wird. Vielleicht sehen manche darin Aberglauben, andere eine Pseudowissenschaft, Scharlatanerie, ein interessantes Thema der Medizingeschichte oder, oder, oder... Lässt sich fortsetzen. Wer bitte nennt die HP eine "Irrlehre"? --TrueBlue 21:17, 28. Okt. 2010 (CEST)

Noch zu "Das wäre mein Favorit": Exakt daran krankt der Artikel. Aussagen werden hier nicht etwa nach Quellenlage und Richtlinien formuliert, sondern danach, was der eigene "Favorit" (Übersetzungshilfe: der eigene POV) ist. --TrueBlue 21:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nein. Der Artikel krankt daran, daß er Kompromisse eingehen muss. Der Artikel krankt - wie viele andere Artikel über Glaubensfragen auch - daran, daß man Rücksicht auf befindlichkeiten gläubiger Menschen nehmen muss. Dies zeigt mir wiederum, was die H. wirklich ist: Ein Glaubenssystem. Leondris 22:01, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wer bitte nennt die HP eine "Irrlehre"? Die hier tun das. Das ist das Quellen-Niveau hier, man muss nehmen was man kriegt. --DanSy 21:40, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ah, der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg war es. Nun, der Fachbereich hätte das IMO wegen der im Begriffskontext religiösen Besetzung von "Lehre" besser sein lassen. Aber meinetwegen kann als Aussage in den Artikel: Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg verwarf die Homöopathie 1992 im Rahmen der „Marburger Erklärung zur Homöopathie“ als „Irrlehre“. --TrueBlue 21:55, 28. Okt. 2010 (CEST)

Keine Frage, dass es rationale Gründe für eine Änderung gibt. Statt Löschung wäre aber ein besserer Vorschlag sinnvoller gewesen. Und auch wenn es für Dich Geschwurbel ist und nicht anders sein kann, sogar sein muss, musste das doch addiert werden. Einen Änderungsvorschlag gibt es. Also was ist daran warum falsch und was würdest Du warum ändern?--Kiu77 22:34, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ja, es gab einen Änderungsvorschlag, der sich sogar an Leondris Befindlichkeit (POV) orientiert, und genau der wurde auch umgesetzt. Von welcher "Löschung" redest Du? --TrueBlue 22:44, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich hoffe, Dir ist dabei kein Zacken aus der Krone gebrochen :P. Zwei Vorschläge: 1. Ich würde es von der "Storyline" her besser finden, würde man den Absatz mit dem Umsatz in Deutschland nun unter die Wissenschaftskritik einfügen. Der Ablauf wäre dann: Hahnemann`s Grundthesen -> Wissenschaftliche Ablehnung -> "Trotzdessen wurden in D Fantastillarden an H.ika umgesetzt." 2. Jetzt sieht es so aus, als würde nur die Marburger Uni die H. als Irrlehre bezeichnen. Marburg hat sicherlich einen hervorragenden Ruf in den Naturwissenschaften, nur weiss das nicht jeder. Wie wäre es mit einem "unter anderem" und dann verlinkt man zum Beispiel noch auf Stanford: http://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/."? Und dabei auch noch direkt auf den Natureartikel. Da steht immerhin "unwissenschaftlich". Leondris 23:31, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wo bezeichnet der unbekannte weil ungenannte Autor des SEP-Artikels die Homöopathie als "Irrlehre" (engl.: heresy)? Ist die SEP eine "maßgebliche Instanz" im Sinne von WP:NS? Welcher Nature-Artikel? Phrasen wie "unter anderem" mag WP:VHP nicht. In einer geänderten Storyline sehe ich zwar keinen Vorteil, aber auch nichts, was dagegen spräche. --TrueBlue 01:20, 29. Okt. 2010 (CEST)

Alles klar, wenn Du schon die Kompetenz der Wissenschaftsphilosophen anzweifelst, die hinter der Stanford Encyclopedia of Philosophy (!) stehen, wird das wohl etwas länger dauern, bis Du Deine Mitautoren überzeugt hast. Bis dahin stelle daher den von Dir ohne Konsens gelöschten Absatz erst einmal wieder her. Der ist zwar vielleicht nicht perfekt, hat aber nicht die groben Mängel Deines Versuchs. Diese Mängel versucht Dir Leondris schon den ganzen Abend mit bemerkenswerter Geduld nahe zu bringen, aber das klappt wohl bei Dir irgendwie nicht. --RW 01:59, 29. Okt. 2010 (CEST)

Geht's auch sachlich? Die SEP verwendet überhaupt nicht den Terminus "Irrlehre" für die HP! Allenfalls den Terminus "Pseudowissenschaft", eine Schublade die allerdings selbst umstritten ist. Immerhin hat die Stanford Encyclopedia of Philosophy einen WP-Eintrag. Aber wie man die von WP geforderte Standpunktzuweisung umsetzt, wenn die Artikelautoren unbekannt sind, darüber wird man noch mal nachdenken müssen. Dein Revert ist in jedem Fall eine regelwidrige Verschlechterung und zeigt, dass Du kein Interesse an einer Enzyklopädisierung des Artikels hast. Überrascht nicht wirklich, ehrlich gesagt. --TrueBlue 02:14, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du weiter oben in meinen Kommentaren (gestern, 20 Uhr) schaust: Dort steht bereits, daß die SEP als Referenz für Pseudowissenschaft in frage kommt. SEP selbst gibt Sven Ove Hansson als Autor an (einfach bei SEP die Suchfunktion benutzen - in der Hitlist wird der Hauptautor genannt). Hansson ist immerhin " professor in philosophy and Head of the Division of Philosophy, Royal Institute of Technology, Stockholm". Der Nature-Artikel, von dem die Rede ist, ist derjenige, mit dem der alte Satz ("Vertreter der med. Lehrmeinung") referenziert wurde: http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7134/full/446352a.html (J. Giles, leider habe ich hier zu Hause keinen Volltext-Zugang). Diesen Satz hast Du gestern gelöscht (und damit diese Referenz), wenn Du Dich erinnern magst. Es nimmt mich ja doch ein wenig mit, daß Dein eigener innerer Review-Prozess anscheinend gar nicht nachschaut, was Du löschst, bzw. welchen Kollateralschaden Du in Kauf nimmst. Oder anders: Dein letzter Diskussionsbeitrag war redundant, zeugte von einem gewissen Unwillen, selbst zu recherchieren, und kulminierte dann in einer völlig unmotivierten ad hominem-Attacke. Gratulation dazu.Leondris 07:46, 29. Okt. 2010 (CEST)

Noch was: Die Wiener Arbeiterkammer hat kürzlichst in Zusammenarbeit mit Ulrich Berger (ebenfalls Wien; ein Physiker) eine Broschüre veröffentlicht, in der die H. als "esoterisches System" bezeichnet wird: http://wien.arbeiterkammer.at/bilder/d129/Esoteriktexte.pdf. Wenn es also darum geht, lediglich zu untermauern, daß die wissenschaftliche Seite mindestens angelegentlich die H. als Aberglauben, Irrlehre oder ähnliches bezeichnet: Da findet man schon einen ganzen Haufen Quellen (siehe auch englisches Wiki). Man muss hier nicht so tun, als wäre das ein Aussenseiterstandpunkt. Mein Vorschlag ist: "Aufgrund der beschriebenen Unvereinbarkeit der H. mit allgemein anerkannten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen wird die H. auch als Irrlehre, Aberglaube oder esoterisches System bezeichnet." Das unter den Absatz mit den klinischen Studien, quasi als Schlusspunkt der Einleitung. Mir gefällt der Satz. Was meint Ihr? Leondris 08:19, 29. Okt. 2010 (CEST)

Die Meinung zählt hier nicht, nur Belege. --Freital 08:50, 29. Okt. 2010 (CEST)

Interessant. Dann wirst Du sicherlich auch schon immer gegen den Passus "medizinische Lehrmeinung" gewesen sein? Du hast da imho auch etwas falsch verstanden. Es soll hier belegt werden, wie die wissenschaftliche Majoritäts-Interpretation der verfügbaren Daten aussieht. Genau das ist nämlich der Inhalt des Satzes, um den es hier geht. Interpretationen sind leider per se Meinungen. Beispiele dafür, wie diese Interpretation seitens von Wissenschaftlern ausfällt, habe ich nun mehrfach genannt. Wiederholung: Der Passus "Vertreter der med. Lehrmeinung halten die H. für eine Irrlehre" stand lange im Artikel. Da wird eine MEINUNG dargestellt. Nun gefällt mir (und anderen) aber nicht, daß der Term "Vertreter der med. LM" eben impliziert, daß es auch andere, gleichberechtigte Meinungen dazu gibt. Das möchten wir gerne ändern. Mein Vorschlag ist: "Aufgrund der beschriebenen Unvereinbarkeit der H. mit allgemein anerkannten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen wird die H. auch als Irrlehre, Aberglaube oder esoterisches System bezeichnet." mit Referenzen zu SEP, Marburg, Nature und gerne auch zur Wiener Arbeitskammer. Du bist herzlich dazu eingeladen, Dich daran konstruktiv zu beteiligen. Wie wenig konstruktiv allerdings Dein letzter Beitrag war, weisst Du glaub ich selber. Das oben genannte Argument (daß in keinem anderen med. Artikel darauf verwiesen wird, daß es sich lediglich um eine Lehrmeinung handelt) ist nämlich sehr valide. Oder warum sollte dieser Artikel eine Sonderbehandlung gegenüber anderen med. Artikeln erhalten? Gehts da evtl. doch um Befindlichkeiten? Glaubenssystem anyone?Leondris 10:07, 29. Okt. 2010 (CEST)

Die Begriffe "Irrlehre", "Aberglaube" oder "esoterisches System" sind inhaltlich nicht einfach dasselbe. Noch problematischer an Deinem Vorschlag: Man erfährt aus potenziellen Quellen i.d.R. nicht, mit welcher Begründung die Autoren die HP in die jeweils gewählte Schublade versenkten. Du kommst nun an und behauptest einfach, es sei pauschal "aufgrund der beschriebenen Unvereinbarkeit der H. mit allgemein anerkannten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen" geschehen. "Aufgrund der beschriebenen Unvereinbarkeit der H. mit allgemein anerkannten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen" wird die HP als "Alternativmedizin" bezeichnet. Während die Schubladen "Irrlehre" und "Aberglaube" religiöse Bedeutungen haben, setzt die Schublade "Pseudowissenschaft" mindestens (es gibt weitergehende Definitionen) den (nicht erfüllten) Anspruch auf Wissenschaftlichkeit voraus. Auf der Basis des SEP-Artikels und unter Berücksichtigung der WP-Projektrichtlinien ließe sich lediglich formulieren, dass die SEP in ihrem Artikel "Science and Pseudo-Science" die HP als Beispiel für "Pseudowissenschaft" anführt. Mehr leider nicht. --TrueBlue 13:48, 29. Okt. 2010 (CEST)

In Giles journalistischem Nature-Artikel geht es um Kritik an der HP-Ausbildung an britischen Universitäten. Zudem wird die Behauptung aufgestellt, dass das Ähnlichkeitsprinzip(!) Pseudowissenschaft sei. Ulrich Kutschera war damit noch nicht zufrieden und bewertete die HP im eigenen Artikel als "Quacksalberei aus dem 18. Jahrhundert" und als "statisches, quasi-religiöses Glaubenssystem". Erschienen im "Laborjournal"[7] wie auch im "Skeptical Inquirer"[8] --TrueBlue 14:50, 29. Okt. 2010 (CEST)

Autor von [9] ist übrigens nicht die Wiener Arbeiterkammer sondern die GWUP. Der Terminus "esoterisches System" wird in der gesamten Broschüre nicht ein einziges Mal verwendet. --TrueBlue 17:46, 29. Okt. 2010 (CEST)

Sogar die Arbeiterkammer ham se jetzt schon unterwandert.... --Freital 17:56, 29. Okt. 2010 (CEST)

Tja, einerseits ist von "Kollegen der GWUP" die Rede, andererseits heißt es einleitend: "Die hier vertretenen Meinungen stellen eine Diskussionsbasis dar und sind unabhängig von der Meinung des Herausgebers (AK-Wien, Abteilung Konsumentenpolitik)." Von "Skeptiker-unterwandert" kann man allerdings ohne Zweifel bei der SEP sprechen: en:Sven Ove Hansson. --TrueBlue 19:55, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nur damit wir eine Diskussionsbasis haben: 1. Sind Quellen per definitionem disqualifiziert, weil sie einer "Skeptiker"-Gruppierung zugeordnet werden? 2. Wenn die H. als erstes Thema in einer Broschüre zum Thema "Esoterik" erwähnt wird und auch unter diesem Aspekt behandelt wird, ist dann die Folgerung erlaubt, der Autor zähle die H. zu den esoterischen Systemen? 3. Benennt ein Autor einen Fundamentalsatz der H. (hier das Simile-Prinzip) als Pseudowissenschaft, ist dann der Schluss erlaubt, daß das dann auch Konsequenzen für die Bewertung des Gesamtsystems hat? Stellt sich zB das Kommutativgesetz als falsch heraus, ist unsere gesamte Mathematik ebenfalls falsch. Ich bin ja Wiki-unerfahren - evtl. kenn ich ein paar Richtlinien nicht. Ich würde nämlich denken, Kutschera, Hansen, Giles und Berger sind reputable Autoren. Und eine zielgerichtete Zusammenfassung der Quellen im Fliesstext gehört zu den grundlegenden Dingen, die man können muss, wenn man einen wissenschaftlichen Artikel schreibt. Leondris 21:25, 29. Okt. 2010 (CEST)

Leondris (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), ob Du tatsächlich so "Wiki-unerfahren" bist, wie es Deine Beitragsliste suggeriert, wage ich nicht zu beurteilen. Jedenfalls aber hast Du bislang WP:KTF nicht verstanden, wo Du mit dem Kommutativgesetz argumentierst. Und nein, Quellen sind nicht disqualifiziert, wenn sie von Skeptikern kommen oder in Skeptiker-Journalen veröffentlicht werden. Aber Bewertungen sind wahrscheinlich enzyklopädisch irrelevant, wenn sie - wie hier - nicht begründet werden. Schließlich verlangt WP:NS, dass "so gut wie möglich" gezeigt werden soll, wer welche Meinung hat, wieso er sie hat und welches Ausmaß und Verbreitung die verschiedenen Standpunkte haben. Hansson ist relevant, aber sein SEP-Artikel definiert den Begriff "Pseudowissenschaft" und analysiert nicht, wieso bzw. wo die HP eine solche ist. Kutschera ist relevant, aber seine HP-Abrechnung ist unstrukturiertes Geblubber aus dem hohlen Bauch. Im Laborjournal macht er gleich 3 verschiedene Schubladen auf (am wenigsten Sinn ist in "quasi-religiöse Pseudowissenschaft") und begründet nicht eine davon wirklich. Rede in diesem Zusammenhang nicht von einem "wissenschaftlichen Artikel"! Man könnte sonst auf die Idee kommen, Du weißt gar nicht, was das ist. --TrueBlue 03:03, 30. Okt. 2010 (CEST)

Guten Morgen; Ich bin bezogen auf die tatsächliche Artikelarbeit in der Wiki sehr unerfahren (bisher beteilige ich mich eigentlich nur an Diskussionen, gelegentlich korrigiere ich Fehler). Was meine Erfahrung mit wissenschaftl. Artikeln angeht: 1. Versteh ich nicht, warum Du ständig persönlich abwertend wirst und 2. zur Beruhigung, ich stehe zwar erst ganz am Anfang einer wissenschaftl. Karriere (in Wirklichkeit schreibe ich an meiner Masterthesis), habe aber immerhin schon einen Fachartikel veröffentlicht. Wenn ich gross bin, werden das aber bestimmt mehr. Zur Sache: Schreibe ich eine Zusammenfassung zum Thema "Antizipation der H. in der Wissenschaft", würde ich vermutlich "Im wissenschaftl. Diskurs wird die H. von verschiedenen Autoren als "Irrlehre" [Marburg] und Pseudowissenschaft [Hansen] bezeichnet oder in die Nähe esoterischer Systeme gerückt [Wiener AK]." formulieren. Die Zitationen dabei sind aus meiner Sicht völlig korrekt, denn:

• Hansen schreibt wortwörtlich "Promoters of some pseudosciences (notably homeopathy) tend to vacillate between opposition to science and claims that they themselves represent the best science."; "There is widespread agreement for instance that creationism, astrology, homeopathy, Kirlian photography, dowsing, ufology, ancient astronaut theory, Holocaust denialism, and Velikovskian catastrophism are pseudosciences" [Man beachte, in welcher Gesellschaft die H. sich hier befindet!]; "On the other side we find a wide variety of movements and doctrines, such as creationism, astrology, homeopathy, and Holocaust denialism that are in conflict with results and methods that are generally accepted in the community of knowledge disciplines." Wenn ich daraus als auswertender Autor nicht den Schluss ziehen dürfte, daß der Autor die H. als Pseudoscience betrachtet, dann weiss ich auch nicht mehr.
• Berger (als Autor des Broschürenbeitrages der AK Wien) macht in seinem Artikel, der übrigens unter "Anmerkungen zur Esoterik" firmiert, nichts anderes als die H. als esoterisch zu beschreiben. Das ist die Quintessenz dieses Artikels. Wieder muss ich doch als Verwerter dieser Quelle die Aussage treffen dürfen, daß Berger die H. mindestens als unwissenschaftlich oder gar esoterisch ablehnt, auch wenn im Artikel der Satz "Die H. ist ein Eso-system" nicht genau vorkommt.
  

Ähnliches gilt für Giles (leider immer noch keinen Volltext) und Kutschera (das "Geblubber" ist sicherlich nur Deine Meinung, richtig? Der Artikel ist tendentiös (ich beziehe mich auf http://wiki.benecke.com/index.php?title=2008_Laborjournal:_Hahnemanns_Dogmen), aber sicherlich kein Geblubber. Immerhin hat der Mann recht :). Wie dem auch sei: Die aktuelle Version finde ich dann doch besser als die vorherige, auch wenn der Artikel nun quasi vorgaukelt, als seien die Marburger die einzigen, die so denken. Es wäre halt schön, wenn man allgemeiner beschreiben könnte, was die Wissenschaft von der H. hält. Einen schönen Samstag wünscht Leondris 10:02, 30. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel von GWUP-Mitgliedern in einer Broschüre der Arbeiterkammer trägt den Titel "Anmerkungen zur Esoterik". Der letzte Teil handelt von der Gefährlichkeit der Handystrahlungen. Ich kapiere nicht, was das mit Esoterik zu tun hat. Es geht um den Streit um Richtwerte, das ist doch reine Naturwissenschaft/Medizin. Ich kann eine Broschüre nicht ernst nehmen, die das unter Esoterik packt. Kann mir das jemand erläutern? Was hat ein Streit um Grenzwerte mit Esoterik zu tun? fragt stark irritiert :-| Mux 09:12, 30. Okt. 2010 (CEST)

Die Unterartikel der Broschüre stammen von verschiedenen Autoren. Wenn sich ein Artikel in der Nature als falsch herausstellte, würdest Du auch nicht auf die Idee kommen, Nature per se zu disqualifizieren, oder?Leondris 10:02, 30. Okt. 2010 (CEST)

Nö, da hast Du recht. Aber die Nature lässt ihre Artikel gründlich durch anerkannte Fachleute überprüfen, bevor sie sie veröffentlicht. Was die Arbeiterkammer wohl nicht tut. Aber Du hast meine Frage nicht beantwortet. Schade. :-( Mux 11:41, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt, wollte ich das gar nicht. Ich hab keine Ahnung von Handystrahlen :/ Leondris 13:00, 30. Okt. 2010 (CEST)

Leondris, wahrscheinlich möchtest Du eine Zusammenfassung zum Thema "Rezeption der H. in der Wissenschaft" schreiben. Das Problem: die Wissenschaft gibt es gar nicht. Vor allem, wenn es um's Einsortieren der HP in Schubladen geht. Und Kutschera hat seiner Reputation mit diesem Artikel nach meiner Einschätzung eher geschadet als genutzt. Die Worthülse "quasi-religiöse Pseudowissenschaft" zeigt, dass er nicht in der Lage war, das Wesen der HP, ihre verschiedenen Aspekte, strukturiert zu analysieren und darzustellen. Die Bedeutung der von ihm verwendeten Begriffe reflektiert er offenbar erst gar nicht. Denn wer pseudowissenschaftlich auftritt, will den Anschein von Wissenschaft erwecken, also auch den Eindruck vermeiden, es handele sich um etwas anderes als Wissenschaft (z.B. Religion). Und Religion hat natürlich viel mit Glaube und Ritualen zu tun, beansprucht aber nicht, Wissenschaft zu sein. Tatsächlich lassen sich bei der HP sowohl religionsähnliche Aspekte entdecken, als auch Vertreter, die Wissenschaftlichkeit beanspruchen (effektiv aber Pseudowissenschaft betreiben). Beide Wesensmerkmale hätte man an verschiedenen Beispielen aus der HP-Praxis und -Literatur belegen können. Kutschera verzettelt sich stattdessen zwischen bis zu 3 verschiedenen Schubladen und viel Polemik. Er hat vielleicht Dampf abgelassen, aber eine seriöse Standpunktbegründung geht anders.

Allgemein bin ich der Auffassung, dass es nicht der enzyklopädischen Darstellung kontrovers bewerteter Themen dient, sämtliche Bewertungen wiederzugeben, die in Verwendung sind und sich ergoogeln lassen. Wegen WP:NS sollten es nur begründete Standpunkte maßgeblicher Instanzen sein. Und nun versuche mal, eine Quelle zu finden, die die Einordnung der HP unter "Pseudowissenschaft" an Hand der Definitionskriterien und belegenden Beispielen aus der HP-Literatur vornimmt. --TrueBlue 11:52, 30. Okt. 2010 (CEST)

Also, ich bin eigentlich von dem Ursprungssatz ausgegangen (Vertreter der med. Lehrmeinung etc) und hätte ihn gerne allgemeiner formuliert, um dabei quasi zu zeigen, wie die H. mehrheitlich von "der" Wissenschaft betrachtet wird. Anscheinend geht das nicht so einfach, wie ich mir das dachte.

Andererseits, was ich mich gerade frage: Wenn wir diese, von dir genannten Quellenkriterien auch auf Quellen anwenden würden, die eine beispielsweise eine spezifische Wirkung von H.ika postulieren, müsste man die nicht dann auch komplett streichen müssen, weil die sich nicht auf valider Grundlage bewegen? Oder anders - die geforderte Bedingung, Quellen nur dann zu benutzen, wenn man solide herleiten kann, warum der Autor diese oder jene Meinung vertritt (siehe oben), kann doch für eine grosse Gruppe der H.-befürworter (also diejenigen, die der H. eine valide wissenschaftliche Grundlage unterstellen) gar nicht erfüllt werden. Es sei denn, die solide Herleitung ist: "Der Autor negiert grundlegende wissenschaftliche Erkenntnisse und kommt daher zu diesem oder jenem Ergebnis." (Natürlich nur unter der Prämisse, daß Wikipedia den derzeitigen, möglichst gesicherten Stand des Wissens darstellen soll). Oder noch anders: Für die Aussage "Die H. ist wissenschaftlicher Humbug" müssen Quellen her, die wortwörtlich diese Aussage beinhalten und dabei auch unangreifbar herleiten, warum das so ist. Für die pro-Homöopathie Quellen gilt das dann nicht? Stand heute hat noch nie irgendjemand zeigen können, daß die H. solide wissenschaftliche Grundlagen hat. Leondris 13:00, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe das Argument nicht. Für den Artikel "Homöopathie", also die Themadarstellung, ist grundsätzlich relevant, was Homöopathen im Rahmen dieses Konzeptes denken oder tun. Und die beschreibende Darstellung homöopathischer Konzepte, wie man sie auch Quellen HP-ferner Autoren entnehmen kann, oder auch die Darstellung des Verhaltens von Homöopathen sind Tatsachendarstellungen - keine Meinungsäußerungen. Die Bewertung, die es in der Realität insbesondere und im Artikel wohl ausschließlich von Kritikern gibt, sollte allerdings schon begründet erfolgen. --TrueBlue 14:08, 30. Okt. 2010 (CEST)

In diesem Zusammenhang noch der Hinweis auf WP:RMLL. Um zu verhindern, dass ein Medizin-Artikel nur Wissenschaftsfernes beschreibt und damit transportiert, fordern die Leitlinien u.a. "eine gewisse (...) Rezeption" des AM-Konzepts, welche dann auch für die Themadarstellung zu nutzen ist. D.h., eigentlich bekommt nur hinreichend prominenter Humbug in der deutschsprachigen WP die Chance zur Darstellung. --TrueBlue 14:44, 30. Okt. 2010 (CEST)

Dem "Humbug" was sich Wissenschaft nennt, stimme ich zu.

Danke für die Geduld (ernst gemeint) und die vielen Erklärungen. Das heisst also in letzter Konsequenz, daß jeder Schwachsinn - so er hinreichend prominent ist - solange vollkommen wertfrei dargestellt werden muss, bis man eine Quelle findet, die en detail erklärt, warum jener Schwachsinn Schwachsinn ist, dabei möglichst neutral und reputabel. Während ich das schreibe, fällt mir ein, daß das wohl für jede Religion genau so zutrifft :)). Egal, nichts für ungut! Und die Einleitung gefällt mir auch besser als vorher. (wobei: Weiter unten wird hahnemann unbelegt als "scharfzüngiger Kritiker" der damaligen Medizin beschrieben. Ist das nicht auch zu tendentiös?) Leondris

Noch eine Sache: 1. Umstellung der Einleitung, so daß die Verbreitung der H. in Deutschland unter den Teil mit der wissenschaftlichen Rezeption gelangt. Finde ich runder, was die Storyline angeht. Leondris 18:25, 31. Okt. 2010 (CET)

Ne, scharfzüniger Kritiker ist zutreffend (eine neutrale Formulierung für Polemiker oder direkter: Dummschwätzer). Da genau das diese heute noch ein bedeutendes Merkmal der H ist. Schlimm wäre nur wenn da stünde: wissenschaftlicher Kritiker.--Elektrofisch 12:26, 1. Nov. 2010 (CET)

Beim erstmaligen Überfliegen bin ich auch grade über die von Leondris monierte Reihenfolge gestolpert. Da zerreißen ein paar Sätze über Verbreitung und Akzeptanz in der Bevölkerung komplett den Absatz zur Wirksamkeitsdebatte. Ich vertausche die zwei Dinger einmal. --Svíčková na smetaně 08:24, 11. Nov. 2010 (CET)

Teilrevert Chartinael zur Allenbach Umfrage

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hom%C3%B6opathie&action=historysubmit&diff=81376371&oldid=81376085

Das gehört natürlich mit rein, daß fast alle der Befragten Homöopathie für Natur- und Pflanzenheilkunde halten. Warum die Ergänzung von Nutzer: Merlissimo revertiert wurde, erschließt sich mir nicht, aber vielleicht kann er sich dazu äußern. Ansonsten halte ich diese Ergänzung natürlich für konsensfähig und bitte Gegenmeinungen eine solche zu begründen. छातीऀनाएल - chartinael 12:05, 11. Nov. 2010 (CET)

(Hier nochmal die Wiederholung meines Beitrag auf seiner Benutzerdisk):

[..]] Wobei deiner Ergänzungen eine eigene Interpretation (disjunkte Menge bei der Addition) zugrunde lag. Ich habe die Quelle nur kurz überflogen. Ob deine Annahme richtig ist, habe und werde ich nicht prüfen, aber du musst anderen Gelegenheit geben sich dazu zu äußern. Ich habe keine Lust abwägen zu müssen, welche inhaltlichen Änderungen noch unproblematisch sind und welche nicht. Einen Satz auf die Disk zu schreiben um die Änderung vorher anzukündigen sollte kein großer Aufwand sein. Merlissimo 12:31, 11. Nov. 2010 (CET)

Und natürlich meine Antwort: steht auf derselben Seite wie die 17 %. 43 halten Homöopathika für Naturheilmittel und 31 % für Pflanzenheilmittel. Insofern war da kein Platz für eigene Interpretation. Diese wäre gewesen hätte ich geschrieben, "74% halten diese fälschlicherweise für" .... hab ich aba nich. Allerdings ist das Deutsch nicht sonderlich gut, ich würde ja eine Umformulierung ala, "wohingegen mit 74 Prozent die Mehrheit der Befragten Homöopathika mit Natur- und Pflanzenheilmitteln assozieren" छातीऀनाएल - chartinael 13:44, 11. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich auch so wie Chartinael. Zumal die Allensbach-Umfrage einen weiten Bogen um so nahe liegende Fragen macht wie z.B. "Glauben Sie, dass eine homöopathische Behandlung besser wirkt als eine Placebobehandlung?" (Könnte das daran gelegen haben, dass der Auftraggeber der Umfrage bekanntlich am Umsatz der Mittelchen verdient? Sicher nur meine TF, oder?) Es ist natürlich völlig in Ordnung, zu erwähnen, welcher Prozentsatz der Menschen homöopathische Mittelchen schluckt. Das darf aber nicht durch geschicktes Weglassen ein "Millionen Fliegen können sich nicht irren"-Argument bleiben. Daher sollte in diesem Zusammenhang genauso breit erwähnt werden, dass dieselben Menschen

• nicht wissen, was Homöopathie ist, weil sie es für etwas anderes halten,
• nicht wissen, dass das Selberkaufen und -einwerfen der Mittelchen laut homöopathischer Lehre wirkungslos ist,
• nicht wissen, dass ein Wirkungsnachweis seit 200 Jahren aussteht,
• nicht wissen, dass der Placeboeffekt auch bei ihnen wirkt.

--RW 12:31, 11. Nov. 2010 (CET)

Das stimmt zwar, hat aber mit dem speziellen Fall hier nichts zu tun. In der angegebenen Quelle (http://www.homoeopathie-forum.de/anhaenge/sonstige_anhaenge/BAH_Praesentation_Homoeopathie_handout.pdf), Folie 5, wird nicht konkret gesagt, ob die Beantwortung der Frage “Was sind homöopathische Arzneimittel, was versteht man darunter - könnten Sie das kurz erklären?” nur eine Antwortmöglichkeit zuließ oder mehrere. Nur im ersten Falle addieren sich die 43% mit "Naturheilmittel, aus natürlichen Stoffen, natürliche Medikamente" und die 31% mit "Aus Pflanzen, (Heil-) Kräutern hergestellt" zu zu den von Chartinael genannten 74%. Mir scheint aber, dass mehrere Antworten möglich waren, da kein Verteilungsdiagreamm gezeigt wird wie auf andere Folien der Präsentation. Insofern halte ich den Revert von Merlissimo für richtig. --Küchenkraut 14:17, 11. Nov. 2010 (CET)

Die Begründung ist aber insofern unsinnig, weil dann die dadurch belegten 17% ja ebenfalls nicht auftauchen dürften. Im übrigens ist es falsch, daß es sich um 17 prozent der deutschen handelt. Eigentlich sollten wir die Folien eh als Quelle rausschmeißen und eine bessere Präsentation suchen. छातीऀनाएल - chartinael 14:37, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich halte die Quelle auch für nicht so aussagekraftig, wie es für das Thema nötig wäre, obwohl man ja 'der Befragten' schreiben könnte. Wenn man sie aber behielte, wäre die Angabe der 17% durchaus korrekt. (Mengenlehre: Die bekannte Menge A und die bekannte Menge B haben eine unbekannt große Schnittmenge, deswegen kann die Größe der gemeinsamen Menge nicht bestimmt werden. Aber wieso sollte man deshalb die Größe von Menge A und Menge B nicht nennen dürfen?) --Küchenkraut 15:27, 11. Nov. 2010 (CET)

Aus pragmatischen Gründen - Verhinderung eines Edit-Wars - halte ich Merlissimos Vorgehen ebenfalls für richtig. Das selbstherrliche Ändern des Artikels an der Diskussion vorbei - hier fällt mir vor allem Jwollbold ein - nervt mich schon länger. Ein konsequenteres Durchgreifen begrüße ich daher ausdrücklich. Der momentane Artikelstand ist jetzt allerdings nicht mehr richtig und muss nun überarbeitet werden. --RW 15:07, 11. Nov. 2010 (CET)

Obwohl, wenn wir genau sein wollen, sind die 17, 31 und 43 % ja nicht die der Befragten, sondern auf diejenigen 92% der Befragten anzuwenden, die von der Homöopathie gehört haben. Also nicht 17% der Deutschen, sondern 17% der 92%. Das sollte man wohl mal überarbeiten. छातीऀनाएल - chartinael 13:57, 11. Nov. 2010 (CET)

Was ist oben mit disjunkt meine: Stellt dir mal folgende Umfrage vor: Welche Partei im Bundestag halten sie grundsätzlich für wählbar: CDU 50% SPD 50% Gründe 30% FDP 30% Linke 30%. Deswegen kann man nicht schreiben, dass 190% der Bevölkerung eine Partei im Bundestag für wählbar halten. Eine Addition wäre nur bei einer Antwortmöglichkeit erlaubt, ansonsten muss man die mit mehreren Antworten wieder abziehen. Wie wurde das gezählt, wenn Leute mit "sind aus natürlichen Stoffen oder Heilkräutern hergestellt" geantwortet haben? Die Antwort darauf ist deine Interpretation, die du aufgrund meines Bearbeitungshinweises vorher hier zur Diskussion zu stellen hast. Kann gut sein, dass man diese Annahmen im Bereich Medizinstudie machen kann. Die Umfrage selber aus der man diese Info ziehen kann ist auf Anfrage wohl zugänglich. Ich kenne mich in den Bereich als Informatiker nicht aus. Aber es ist eine inhaltliche Änderung mit Konfliktpotenzial. Wenn sich hier alle einig sind und die Aussage nicht strittig ist umso besser. Die Disk verkraftet auch Abschnitt ohne Streit. Merlissimo 14:51, 11. Nov. 2010 (CET)

@Chartinael und @Merlissimo: Die Umfrage wird momentan so präsentiert, als enthielte sie neutrale Informationen. Ausgerechnet bei der Deutschen Homöopathie-Union lese ich dazu folgendes:

Homöopathische Arzneimittel sind fast allen Deutschen ein Begriff, sie werden von mehr als der Hälfte der Bundesbürger genutzt und geschätzt. Das ist das Ergebnis einer repräsentativen Bevölkerungsbefragung durch das Institut für Demoskopie Allensbach. Der Bundesverband der Arzneimittel-Hersteller e. V. (B.A.H.), zu dessen Mitgliedern auch die Deutsche Homöopathie-Union zählt, hatte die Studie in Auftrag gegeben.

Es ist ja nicht strafbar, dass Arzneimittelhersteller zur Aufbesserung des Geschäfts Umfragen durchführen und anschließend per Presseerklärung den Teil der Ergebnisse lancieren, die dem Umsatz nützen. Es ist aber nicht unsere Aufgabe, Werbetexte abzuschreiben. Vielmehr sollten wir das neutral und im Zusammenhang darstellen und nicht so zu tun, als diene diese Umfrage der neutralen, objektiven Information. Wenn wir schreiben, dass viele Leute die Zuckerpillen schlucken, müssen wir im gleichen Zusammenhang auch erwähnen, dass viele Leute nichts von der Wirkungslosigkeit der Zuckerpillen wissen. Das ist ein weiterer Grund für Überarbeitung zu den oben bereits von Chartinael angeführten. --RW 15:07, 11. Nov. 2010 (CET)

Was Du uns mitteilst, ist hier seit seit vielen Monaten bekannt. War also auch schon bekannt, als diese Umfrageergebnisse im Frühjahr dieses Jahres in den Artikel eingebaut wurden. --Freital 16:03, 11. Nov. 2010 (CET)

Es zählt nicht, was hier wann und wie im Frühjahr bereits bekannt war, sondern nur, ob es momentan im Artikel korrekt wiedergegeben ist. (Was nicht der Fall ist, siehe oben.) --RW 16:23, 11. Nov. 2010 (CET)

Was stört Dich denn? Auf der vierten Ergebnisfolie steht Verdünnungsprinzip und/oder Ähnlichkeitsprinzip genannt 17 % --Freital 16:55, 11. Nov. 2010 (CET)

Was mich stört, steht weiter oben. --RW 17:02, 11. Nov. 2010 (CET)

Homöopathie und Kaffee

Von wegen Kaffee:

Organon 6: § 259.: Bei der so nöthigen als zweckmäßigen Kleinheit der Gaben, im homöopathischen Verfahren, ist es leicht begreiflich, daß in der Cur alles Uebrige aus der Diät und Lebensordnung entfernt werden müsse, was nur irgend arzneilich beseitigung von heilungshindernissen wirken könnte, damit die feine Gabe nicht durch fremdartig arzneilichen Reiz überstimmt und verlöscht, oder auch nur gestört werde.[1]

[1] Kaffee, feiner chinesischer und anderer Kräuterthee; Biere mit arzneilichen, für den Zustand des Kranken unangemessenen Gewächssubstanzen angemacht, sogenannte feine, mit arzneilichen Gewürzen bereitete Liqueure, alle Arten Punsch, gewürzte Schokolade, Riechwasser und Parfümerieen mancher Art, stark duftende Blumen im Zimmer, aus Arzneien zusammengesetzte Zahnpulver und Zahnspiritus, Riechkißchen, hochgewürzte Speisen und Saucen, gewürztes Backwerk und Gefrornes mit arzneilichen Stoffen, z.B. Kaffee, Vanille u.s.w. bereitet, rohe, arzneiliche Kräuter auf Suppen, Gemüße von Kräutern, Wurzeln und Keim-Stengeln (wie Spargel mit langen, grünen Spitzen), Hopfenkeime und alle Vegetabilien, welche Arzneikraft besitzen, Selerie, Petersilie, Sauerampfer, Dragun, alle Zwiebel-Arten, u.s.w., alter Käse und Thierspeisen, welche faulicht sind, oder (Fleisch und Fett von Schweinen, Enten und Gänsen, oder allzu junges Kalbfleisch und saure Speisen; Salate aller Art), welche arzneiliche Nebenwirkungen haben, sind eben so sehr von Kranken dieser Art zu entfernen als jedes Uebermaß, selbst das des Zuckers und Kochsalzes, so wie geistige, nicht mit viel Wasser verdünnte Getränke; Stubenhitze, schafwollene Haut-Bekleidung, sitzende Lebensart in eingesperrter Stuben-Luft, oder öftere, bloß negative Bewegung (durch Reiten, Fahren, Schaukeln), übermäßiges Kind-Säugen, langer Mittagsschlaf im Liegen (in Betten), Lesen in wagerechter Lage, Nachtleben, Unreinlichkeit, unnatürliche Wohllust, Entnervung durch Lesen schlüpfriger Schriften, Onanism oder, sei es aus Aberglauben, sei es um Kinder-Erzeugung in der Ehe zu verhüten, unvollkommner, oder ganz unterdrückter Beischlaf; Gegenstände des Zornes, des Grames, des Aergernisses, leidenschaftliches Spiel, übertriebene Anstrengung des Geistes und Körpers, vorzüglich gleich nach der Mahlzeit; sumpfige Wohngegend und dumpfige Zimmer; karges Darben u.s.w. Alle diese Dinge müssen möglichst vermieden oder entfernt werden, wenn die Heilung nicht gehindert oder gar unmöglich gemacht werden soll. Einige meiner Nachahmer scheinen durch Verbieten noch weit mehrer, ziemlich gleichgültiger Dinge die Diät des Kranken unnöthig zu erschweren, was nicht zu billigen ist. --DanSy 19:05, 12. Nov. 2010 (CET)

Sinnvollen Sex betreffend, klingt das doch eher neutral. --Freital 20:26, 12. Nov. 2010 (CET)

Mehr als der Sex beschäftigt mich in dem Zusammenhang, warum nicht mehr Homöopathen verhungern... :-) --DanSy 20:46, 12. Nov. 2010 (CET)

Ist denn auch nur einer von ihnen schon verhungert? Eine Erklärung für das Nichtverhungern könnte sein, dass man als Patient oder auch als vorbeugend orientierter Mensch nicht alle diese Gebote gleichzeitig einhalten muss. --Freital 21:14, 12. Nov. 2010 (CET)

HP-Fans reicht eben Fett, Eiweiß und Kohlenhydrat in der Potenz D23 ;-) --Kiu77 21:32, 12. Nov. 2010 (CET)

Das wäre dann aber weit aus schädlicher, weil potenziert! *g* --DanSy 21:59, 12. Nov. 2010 (CET)

Mögliche Vorgehensweise bei unzureichend bequellten Absätzen "pro" und "contra"

tja, da haben wir viel zu tun... auch elektrofisch hat auf WP:KALP zu recht belege für beschreibende abschnitte verlangt. letztere scheinen mir zwar - in der natur der sache liegend - weniger problematisch zu sein und sicher durch die quellen im literaturverzeichnis abgedeckt. trotzdem sollte auch hier nach und nach belegt und ggf. genauer formuliert werden. wir sollten 2,3 wochen abwarten, was belegt werden kann, uns dann aber auf einzelne kritische aussagen in beiden teilen konzentrieren. wenn es nachvollziehbare argumente (am besten mit gegenbelegen) gibt, die eine aussage in frage stellen, müsste sie dann bis zum beweis des gegenteils gelöscht werden. --Jwollbold 23:44, 11. Nov. 2010 (CET)

Elektrofisch hat vor allem angemahnt, dass der Artikel noch zu viel "Homöopathie-Schwempf" enthält. Am gleichen Tag, an dem Du hier Kritik am Konsens mit uns Nichthomöopathen vorbei rauswerfen willst, fliegen also dann auch eine Reihe von anderen Abschnitten raus, für die Elektrofisch ebenfalls Belege verlangt hat, Teilzitat:

• "Richtungen in der Homöopathie" ist vollkommen belegfrei und weitgehend undistanziert.
• "Wahl des Mittels" ist vollkommen belegfrei und weitgehend undistanziert.
• "Dosierung" hat nur einen Beleg der nicht auf die zu bevorzugende seriöse Sekundärliteratur verweist.
• "Homöopathisches Repertorium" ist belegfrei.
• "Tierhomöopathie" dient im wesentlichen der Einführung von "Wirksamkeitsnachweisen" durch die Hintertür. Bedeutung, Umfang (z.B. Umastz, Verschreiber ...) wird kaum gestreift.
• Laienvereine sowie Laienhomöopathie ist belegfrei. Dabei spielt beides bei der Verbreitung dieser Medizinsekte eine bedeutende Rolle.

Tja, da haben wir viel zu kürzen... --RW 00:01, 12. Nov. 2010 (CET)

formalistisch geht es nicht, nur an der sache orientiert, wie oben beschrieben.

im übrigen will ich nicht prinzipiell kritik rauswerfen - beruhige dich doch mal! im zusammenhang mit der chinarinde ging es zunächst um verschiebung und wiederholung, wie oben nochmal begründet. der sehr verkürzende, nach dem abschnitt "chinarindenversuch" sogar falsche satz würde dann zusammenhanglos in der luft hängen: "Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung."

wir können ja so einmal ernst machen mit der belegforderung: ich warte bis sonntag abend, ob jemand den satz stützen kann, dann entferne ich ihn im zusammenhang mit den anderen änderungen. im gegenzug kannst du dir einen dir falsch erscheinenden satz aussuchen, auch 3 tage warten und dann ggf. löschen. es wird nur schrittweise gelingen, neue quellen einzuarbeiten. --Jwollbold 00:37, 12. Nov. 2010 (CET)

Du wirst Dich hier schön zurückhalten mit dem Entfernen von irgendwas. --RW 00:53, 12. Nov. 2010 (CET)

Darf ich dazu auch mal was sagen? Erstmal ein +1 zu RW. Aber ich denke die Lösung liegt da wo ich sie schon lange einfordere. Die H-Freunde setzen sich hin und schreiben akzeptable, bequellte Abschnitte z.B. für die oben von RW rüber kopierte Liste von Abschnitten, wozu sie die nötige Kompetenz besitzen sollten. Wenn diese Darstellung - na klar nach dem sie hier abgenickt ist - ausreichend neutral und sachlich ist, also Zeitpunkte und Autoren der Ideen nennt (Stichwort: Standpunktzuweisung), kann der Abschnitt Kritik meiner Meinung nach erheblich gekürzt werden. In Kritik wäre dann ebenso zu verfahren: Standpunkte, Autoren und Zeitpunkte wären zu nennen. Auch Kritik hat ja eine Geschichte, verfeinert ihre Methoden bis sie letztlich bei den heutigen Metastudien (Ergebnis: immer noch Nullhypothese) angekommen ist.

Die Überschrift "Kritikpunkte" ist ein Euphemismus, da nicht Punkte in H. der Kritik unterliegen sondern H als ganzes. H. ist im Gegensatz zu anderen Ideengebäuden des frühen 19. Jh. ja nix was irgendwann als Steinbruch oder Kristalisationskeim für fruchtbare Neuentwicklungen gedient hätte: Ausnahme, die Kritik an H., hat uns auch bei echter Medizin methodische Verbesserungen: Experimente, Doppelblindversuche gebracht.

Beispiel für H-Schwempf im Kritikabschnitt: "Weiterhin werden auch die theoretischen Grundprinzipien der Homöopathie angegriffen. Das Ähnlichkeitsprinzip wurde von Hahnemann aufgrund eines Selbstversuches mit Chinarinde aufgestellt, dieser gilt aber als nutzlos, da er nicht reproduzierbar ist und Hahnemann möglicherweise bloß eine allergische Reaktion auf die Chinarinde zeigte." Falsch daran ist (+ Beleglosigkeit und fehlenden Zuweisung) folgendes: die Gurundlagen werden nicht brutal angegriffen. Sondern sie sind und waren immer schon unhaltbar. Der Chinarindeversuch gilt nicht als nutzlos, sondern er ist auch in homöopathischer Lersart ein Irrtum. Seine Bedeutung ist PR für H und keine reale wissenschaftsgeschichtliche.

Beispiel für eine leicht in die Irre laufende Kritik: "Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist zudem nicht nachvollziehbar, da sie ausschließlich auf den äußerlich sichtbaren Symptomen des Patienten beruht und keine wissenschaftlichen Untersuchungen wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall oder Gewebeproben herangezogen werden. So müssen bei konsequenter Durchführung beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt werden, wenn sie dieselben Symptome zeigen." Hier macht sich in der Kritik bemerkbar, dass es oben keinen Abschnitt über das gibt was H. unter Krankheiten versteht. (Na das müßte ein aufrechter Homöopathiefreund doch aus dem Ärmel schütteln können!) Richtig wäre es nämlich darauf hinzuweisen, das H. aufgrund ihrer Fortschrittsfeindlichkeit gar keine allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen kennt. Der gewöhnliche Anwender substituiert bei einer echten Krankheit, echte Medizin durch Zuckerkügelchen in dem Glauben, dass das geht. Und das ist sowohl in Beziehung auf H als auch echte Medizin falsch. Ach ja, in dem Zusammenhang hätte ich gerne noch Sex und Kaffee unter Kritik genannt, beides macht nämlich nach H-Lehrmeinung die Behandlungserfolge zu nichte.--Elektrofisch 01:54, 12. Nov. 2010 (CET)

Vom Kaffeetranke habe ich gehört Der Kaffee in seinen Wirkungen, doch woher hast Du Sex? --Freital 06:20, 12. Nov. 2010 (CET)

+1 Elektrofisch. Wenn die Homöopathiebefürworter mit der von Elektrofisch beschriebenen Vorgehensweise einverstanden sind, werde ich mich dafür einsetzen, den Kritikabschnitt an den Stellen zu kürzen, wo der Artikel weiter oben schon neutral ist. Also: Wer macht den Anfang und versucht, einen neutralen Text aus einem der Themen der obengenannten Liste zu schreiben? Jwollbold? DanSy? Mux? --RW 11:17, 12. Nov. 2010 (CET)

Hallo RW, ehrlich gesagt, ich verstehe nicht wovon Du sprichst. Was genau möchtest Du, dass ich schreiben möge? Ich verdiene mein Gehalt in einem sehr schönen und erfüllenden, aber auch zeitintensivem Beruf. Deshalb kann ich diesen Diskussionen nur begrenzt folgen und komme bei den gleichzeitigen Baustellen allein in dieser Disku nicht mehr hinterher. Im übrigen möchte ich gerne (wie DanSy) einen gut bequellte, sachliche und stilistisch gelungenen Artikel, keinen H.-freundlichen schreiben. Also ist Deine Bezeichnung "Homöopathiebefürworter" für mich ungeeignet. Diese Kategorie gehört hier nicht her, laut WP:NPOV. Also erkläre mir, was Du Dir wünschst und ich kann Dir sagen, ob ich das schaffe. Danke, :-) Mux 14:49, 12. Nov. 2010 (CET)

Ganz einfach: Der Artikel enthält jede Menge belegfreie und aus der Innensicht der Homöopathen geschriebene Abschnitte - siehe oben eine Teilauflistung von Elektrofisch. Siehst Du Dich dazu in der Lage, eines dieser Themen neutral zu beschreiben und das Ergebnis hier auf der Diskussionsseite vorzustellen? --RW 15:36, 12. Nov. 2010 (CET)

Mhhh. Ich weiß nicht, ob ich Dich recht verstehe. Der Abschnitt Wahl des Mittels beispielsweise ist quellenfrei (gehört also logischerweise genau wie bei Kritik der Quellenbaustein hin). Er beschreibt anscheinend (bin Physiker, kein Arzt), wie HomöopathInnen das Mittel auswählen. Ich könnte mir vorstellen, dass ich versuche Quellen zu finden. Inhaltlich finde ich aber die Beschreibung des Verfahrens in Ordnung - von Kleinigkeiten wie den nicht erläuterten Künzli-Punkten abgesehen. Mir ist verständlich, was HomöopathInnen tun, um ein Mittel zu wählen. Und das interessiert mich als Leser. Du aber schreibst was von "Innensicht", die Du wohl für unpassend hätlst. Heißt das (polemisch zugespitzt), dass im Entwurf jeder zweite Satz mit "ist aber wissenschaftlich nicht bewiesen" ergänzt werden muss? Verzeih mir, dass ich so direkt frage, aber praktisch alle meine bisherigen Versuche, den Stil zu verbessern, endeten mit Deiner Ablehnung. Wenn wir uns aber über das Ziel einig wären, wäre ich bereit es versuchen; wenn nicht, dann mag das jemand machen, der andere Ansprüche als ich an die Qualität der WP hat. :-) Mux 16:05, 12. Nov. 2010 (CET)

Das stimmt, ich habe tatsächlich höhere Qualitätsansprüche als den momentanen Zustand der besagten quellenlosen und undistanziert geschriebenen Absätze. Gegen Verbesserungen des Stils hatte ich noch nie etwas einzuwenden, sofern damit keine Relativierung der Fakten verbunden war. Hier hast Du mich also missverstanden. Aber macht ja nichts. Ich finde den Vorschlag von Elektrofisch nach wie vor gut. Aber wenn Deine Qualitätsansprüche schon erfüllt sind, solltest Du es tatsächlich lassen. Jwollbold? DanSy? --RW 16:35, 12. Nov. 2010 (CET)

Lieber RW, ich verstehe Dich so, dass Du einen umgeschriebenen Artikel haben willst, der nicht nur Quellen enthält (was ich ebenfalls wünsche), sondern der zusätzlich die Sicht der heutigen Wissenschaft einflechtet. Das ist mMn der POV der Wissenschaft und genau das Problem, was ich mit diesem Artikel habe. Der POV der aktuellen Wissenschaft gehört selbstverständlich in den Artikel, aber mMn nur in den Anfang (da steht er drinnen) und in den Kritikteil (da steht er auch drinnen). Im Rest hat er nichts zu suchen - wie es in jeder renommierten Enzyklopädie üblich ist. Sonst wird der Artikel missionarisch ("Wir müssen die armen dummen LeserInnen vor den Gefahren des Quacksalbertums schützen.") Dass Dein Wunsch eine höhere Qualität bedeutet bestreite ich - lasse es damit aber auch gut sein. Wir kommen da erfahrungsgemäß nicht zum Konsens. Also schau, ob Du jemanden anderes findest, der den Text in Deinem Sinne korrigiert. Herzlichst, :-) Mux 17:20, 12. Nov. 2010 (CET)

Ein neutraler Artikel, in dem die Fakten nicht länger weichgespült oder relativiert werden, ist nicht missionarisch, also keine Angst. Was ein "POV der Wissenschaft" sein soll, weiß ich nicht; vielleicht siehst Du da ein Problem, das überhaupt nicht existiert. Also "let's agree to disagree". --RW 17:42, 12. Nov. 2010 (CET)

Sorry, Mux, aber allein die Formulierung "POV der Wissenschaft" disqualifiziert jeden Anspruch an Neutralität und eben Wissenschaftlichkeit. Insofern wirst Du auch mit mir zu keinem Konsens kommen. Kaum zu glauben… --Kiu77 21:26, 12. Nov. 2010 (CET)

Kritik von 1835 [10]--Elektrofisch 12:38, 12. Nov. 2010 (CET)

Interessant. (Habe angefangen, bin aber noch nicht durch.) --RW 17:46, 12. Nov. 2010 (CET)

@RW: Wie ich dir schon einmal mitteilte, hast du mir nicht vorzuschreiben, was ich zu tun habe. Den Quellenbaustein habe ich aus guten Gründen genau dort gesetzt wo er ist, weil der Abschnitt mMn als Kritik völlig unglaubwürdig wirkt und ich werde, wenn die Quellen nicht beigebracht werden können, demnächst mit der Löschung beginnen. Wenn du oder E-Fisch wo anders auch Quellenbeisteine setzen wollt, ist das natürlich euer gutes Recht, ändert aber nichts an meinen Absichten, weil es leider das einzige ist, was ich hier beitragen kann, denn deine Resistenz zum Konsens verhindert alles andere. Also lautet die Antwort auf deine Frage: Nein, ich werde mich nicht an deinen Nebelkerzen beteiligen. --DanSy 18:58, 12. Nov. 2010 (CET)

Nicht verspannen, ich schreibe Dir überhaupt nichts vor. Tendenziösen Löschversuchen ausgerechnet im Kritikbereich sehe ich gelassen entgegen, da bei Artikeländerungen am Diskussionsstand vorbei Benutzersperren angedroht wurden.

Und noch was: Ist es Dir nicht peinlich, mir ausgerechnet im gleichen Thread "Resistenz zum Konsens" zu unterstellen, in dem ich Elektrofischs Vorschlag zum Konsens unterstütze? Solange der Artikel noch so viel unbelegten Homöopathie-"Schwempf" enthält wie jetzt - siehe Liste von weiter oben - kannst Du Deinen Plan, ausgerechnet den Kritikabschnitt zu kürzen, getrost vergessen. --RW 19:28, 12. Nov. 2010 (CET)

An alle anderen: Meine Unterstützung, eine gemeinsame Lösung auf dem Wege von Elektrofischs Vorschlag zu finden, steht natürlich weiterhin. --RW 19:28, 12. Nov. 2010 (CET)

Vorschläge sind gut, Taten noch besser. Du bist hier als emsiger Vertreter der reinen, von Dir als wissenschaftlich empfundenen Lehre bestens bekannt, als Autor weniger. Jetzt wäre doch die Gelegenheit für Dich, die o.g. Vorschläge umzusetzen, wir helfen Dir alle, natürlich konstruktiv kritisch! --Freital 20:21, 12. Nov. 2010 (CET)

gut gesprochen! --Jwollbold 20:58, 14. Nov. 2010 (CET)

Hast du auch meinen Vorschlag weiter unten gesehen? --Klaus Frisch 21:36, 14. Nov. 2010 (CET)

ja, mein folgender beitrag ging in eine ähnliche richtung. nur (unabhängige?) "medizingeschichte" scheint mir allerdings nicht ausreichend, wie bei jedem lemma hat gute interne literatur auch ihren platz. --Jwollbold 22:42, 14. Nov. 2010 (CET)

Zur Erinnerung WP:Q: Grundsätze

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.

2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.

3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden. Belege können dazu beitragen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen.

Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person (WP:BIO beachten) oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln). Die Löschung sollte im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite kommentiert werden.

Die Erfahrung zeigt, dass unbelegte kritische Aussagen zu einem Thema eine der größten Quellen für Edit-Wars sind, insofern sollten also gerade kritische Aussagen belegt sein.

Und peinlich sollte dir eigentlich sein, dein Nebelkerzen auch noch als "Unterstützung eines Konsens" darstellst. Mal sehen ob mich Merlissimo oder ein anderer Admin sperrt. --DanSy 20:37, 12. Nov. 2010 (CET)

Du kannst bei Deiner Auslegung von WP:Q mit zweierlei Maß messen, so lange Du willst. Aber nur hier auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel. Tatsache ist jedenfalls, dass dem Kritikabschnitt eine viel längere Liste von komplett unbequellten bzw. unreputabel bequellten Abschnitten gegenübersteht. Jeder Löschversuch Deinerseits tut also der homöopathischen Innensicht potentiell mehr weh als der kritischen Sicht, wenn man mit dem Quellenargument löscht. Dabei solltest Du nicht vergessen, dass die Homöopathie wissenschaftlich betrachtet Bullshit ist und somit einmal rausgeschmissene Innensichten dank des von Dir hochgehaltenen Arguments mit den Quellen sehr viel schwerer bis gar nicht wieder reinkommen werden als Kritik. Also lass' Dir lieber Elektrofischs Vorschlag durch den Kopf gehen. Oder lass' Dir was anderes einfallen und schlag' es uns hier auf dieser Seite vor. Ich bin für alles offen, was den Artikel besser macht. Oder wenigstens nicht schlechter. --RW 21:17, 12. Nov. 2010 (CET)

Vor lauter Feindseligkeit, warum auch immer, hast du leider immer noch nicht begriffen, worum es mir geht: ZB. ist der Kritikabschnitt leider derart mies, dass er eigentlich nur als homöopathiebefürwortend gedeutet werden kann, da ich dank deinen Nebelkerzen & Strohmann-bauerei & "RW mag das nicht" leider nichts am Artikle ändern kann, versuche ich zumindest den Müll aus dem Kritikteil rauszukriegen, dazu brauch ich nämlich deinen Segen nicht. Den Kritikabschnitt bemängle ich ungehört (und weiss schon was du dazu sagen willst) schon seit Jahren. Wenn du dich einmal unbefangen damit befassen würdest, was ich bemängle, würde es dir auch auffallen. Deine übliche Ablenkungs-Manöver: "Seht her ich bemühe mich um einen Konsens" indem du irgendwelche völlig sachfremde Themen aufgreifst und vermischst, wird dieses mal nicht fruchten. Du weisst nämlich ganz genau, wie das weiterlaufen wird: Endlose Diskussionen und hin und her, bis alle die Lust verlieren (wie hier) und am Ende hat der Artikel trotz breitem Konsens 0 profitiert. Ebenso sind solche peinlichen Anmerkungen Du kannst bei Deiner Auslegung von WP:Q mit zweierlei Maß messen, so lange Du willst. völlig sinnlos. Deshalb schlage ich vor, dass du deine Energie darauf verwendest Quellen zu suchen, wenn dir am Behalten dieser Passagen gelegen ist. --DanSy 21:59, 12. Nov. 2010 (CET)

Und für den Fall, dass Du Deine Feindseligkeiten in den Artikel tragen willst, schlage ich vor, dass Du für die oben erwähnten 6 Passagen das gleiche tust, wenn dir am Behalten dieser Passagen gelegen ist. --RW 22:04, 12. Nov. 2010 (CET)

Für den Fall, dass Du dafür nicht nach oben blättern willst, nochmal die vorläufige Liste:

• "Richtungen in der Homöopathie" ist vollkommen belegfrei und weitgehend undistanziert.
• "Wahl des Mittels" ist vollkommen belegfrei und weitgehend undistanziert.
• "Dosierung" hat nur einen Beleg der nicht auf die zu bevorzugende seriöse Sekundärliteratur verweist.
• "Homöopathisches Repertorium" ist belegfrei.
• "Tierhomöopathie" dient im wesentlichen der Einführung von "Wirksamkeitsnachweisen" durch die Hintertür. Bedeutung, Umfang (z.B. Umastz, Verschreiber ...) wird kaum gestreift.
• Laienvereine sowie Laienhomöopathie ist belegfrei. Dabei spielt beides bei der Verbreitung dieser Medizinsekte eine bedeutende Rolle.

--RW 22:06, 12. Nov. 2010 (CET)

Es ist doch eigentlich ganz einfach: Der ganze Artikel sollte, so weit möglich, aufgrund wissenschaftlicher Quellen verfasst werden. Also kein Pro- und Contra-Spielchen. Anstelle der von euch erwünschten „Befürworter“-Position wäre eine Darstellung aus Sicht der Medizinhistoriker angebracht, und dann folgt im Prinzip der bisherige „Kritik“-Abschnitt, aber nicht in Form einer irgendwie plausiblen TF, sondern aufgrund von reputablen Quellen. --Klaus Frisch 22:11, 12. Nov. 2010 (CET)

bisschen sinnlose diskussion hier, habe sie gar nicht komplett gelesen. jedenfalls kann es nicht darum gehen, bedingungen zu stellen, etwa "macht 'ihr' mal zuerst" oder rache in form von löschungen anzukündigen. sondern es kann nur - wie oben schon geschrieben - schrittweise, mit geduld, aber auch konsequenz gehen. egal wo mit nachvollziehbaren gründen angezweifelte aussagen stehen. --Jwollbold 22:42, 12. Nov. 2010 (CET)

Noch weniger Sinn machte es, diesen Streit überhaupt loszutreten, in in einem Artikel, der weiträumig aus der Innensicht einer Pseudowissenschaft geschrieben ist, ausgerechnet den Kritikabschnitt loswerden zu wollen. Sobald die distanzlos geschriebene Gebrauchsanweisung für werdende Heilpraktikanten gekürzt wird, ergeben sich die entsprechenden Kürzungen im Kritikabschnitt quasi von selbst. Und dann wird der Artikel irgendwann insgesamt so gut, wie es die Einleitung schon weitgehend ist. --RW 22:55, 12. Nov. 2010 (CET)

Wer will denn hier den Kritikabschnitt loswerden? Ich sehe nicht mal jemanden, der ihn auch nur kürzen wollte. Und ich wüsste auch nicht, wer von den hier gerade Aktiven ein Homöopathie-Fan wäre. Komm mal auf den Teppich, Mann. --Klaus Frisch 23:04, 12. Nov. 2010 (CET)

Hier geht es um den Quellen-Baustein im „Kritik“-Teil. Wer meint, dass ein solcher Baustein auch an einer anderen Stelle angebracht wäre, kann den ja dort setzen. Ich hatte vor ein paar Tagen (nicht wegen des Bausteins, sondern wegen der Lesenswert-Kandidatur) damit begonnen, den Kritikteil quellenbasiert zu bearbeiten, und wurde prompt per Editwar daran gehindert. An relevanter reputabler Literatur mangelt es ja nicht, aber ich mache seit Jahren hier immer wieder die Erfahrung, dass ein paar User, die die „Wissenschaft“ auf ihre Fahnen geschrieben haben, verbissen blockieren, wenn es mal darum geht, einfach die Aussagen maßgeblicher wissenschaftlicher Publikationen zu referieren. Und dann kommen neuerdings diese infantilen Spielchen, das ist einfach lächerlich.

Wer etwas im Artikel haben will, hat das im Zweifel zu belegen. Ist doch ganz einfach. Und bisher ist der geäußerte Zweifel ja noch nicht konkret. Wenn die vorgebliche Wissenschafts-Fraktion hier aber weiter auf diese lächerliche Weise herumtaktiert, anstatt selber mal ausnahmsweise Quellen und brauchbare Formulierungsvorschläge zu liefern, dann kommen wir möglicherweise um Löschungen in dem vom Baustein betroffenen Teil des Artikels nicht herum. Ich wäre bereit, mich um eine fundierte Überarbeitung mit zu kümmern. Das scheint aber irgendwie niemanden zu interessieren. Und ich kann mich auch anderwärtig beschäftigen. --Klaus Frisch 00:20, 13. Nov. 2010 (CET)

Natürlich wäre es mir auch lieber eine Überarbeitung des Kritikteils zu erreichen, solange aber "RW mag das nicht" als Grund für die Nichteinsetzung reicht, sehe ich dafür weiterhin keine Möglichkeit. Hier einen Haufen Arbeit und Zeit wiedermal um sonst zu investieren, dazu habe ich grade einfach keine Lust. Aber zumindest die unbelegten Spekulationen kann ich beseitigen, in der Hoffnung, die Glaubwürdigkeit zu steigern.

@RW: Das Ziel ist es den *gesamten* Artikel mit guten Quellen zu versehen, *jede* Passage (und wenn es meine Lieblingspassage ist) sollte gelöscht bzw. umgeschrieben werden, wenn es dafür keine Quelle gibt, das Druckmittel kannst du also gleich in die Tonne treten, ich habe nur beim Kritikabschnitt angefangen, weil es mMn dort besonders düster aussieht (was ich auch schon früher mehrfach geschrieben habe) und ich habe keine Ambitionen hier zu streiten, denn wenn das hier: ergeben sich die entsprechenden Kürzungen im Kritikabschnitt quasi von selbst demnächst tatsächlich geschieht, dann macht es ja auch nichts aus, wenn ich zwischendurch schon mal was lösche, oder? Aber dass du neuerdings quellebasierte Arbeit (Und für den Fall, dass Du Deine Feindseligkeiten in den Artikel tragen willst) als "Feindseligkeit" bezeichnest, sagt eigentlich alles über deine mangelnde Kooperationsbereitschaft aus. --DanSy 05:03, 13. Nov. 2010 (CET)

BTW: RW, merkwürdig, dir ist da ein kleiner Fehler beim Umkopieren unterlaufen, E-Fisch's Liste geht nämlich noch weiter:

• Kritik ist mau, langatmig, kaum bequellt und unübersichtlich.

aber das wusstest du schon, oder? ;-) --DanSy 20:41, 13. Nov. 2010 (CET)

Sobald die gar nicht, unzureichend oder irreführend bequellten Innensichten draußen sind, können wir die darauf bezogenen Abschnitte in der Kritik nach und nach ebenso löschen. Solange Du noch an dem Schwachsinn mit irreführenden Zitaten zu EU-Verordnungen festhalten möchtest, müsste der Kritikabschnitt eher erweitert werden, aber an diesem einen von 6 komplett löschgefährdeten Abschnitten arbeiten wir ja gerade. Vielleicht irgendwie gegen Deinen Willen, aber ganz sicher auf Deine Initiative hin. ;-) --RW 23:41, 13. Nov. 2010 (CET)

Vorsicht vor Sperre

Also wenn im Artikel jetzt irgendjemand nochmal editiert oder revidiert, der nicht an der Disk. im entsprechenden Abschnitt beteiligt, oder beim Edit nicht auf den Diskabschnitt mit entsprechendem Konsens verweist, bekommt eine Benutzersperre. Alle haltet euch dran. Merlissimo 00:32, 11. Nov. 2010 (CET)

Technokratietest. --Gamma γ 00:39, 11. Nov. 2010 (CET)

Offensichtliche Unsinnsedits wie die von Gamma wird man wohl rauswerfen dürfen. Und der von Freital unberechtigterweise entgegen dem Stand der Diskussion entfernte erstklassig belegte, für die jüngere Forschungsgeschichte wesentliche Absatz (natürlich ist die Story allen H.-Anhängern peinlich, na und?) kommt wieder rein! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:59, 11. Nov. 2010 (CET)

Einzelne Publikationen, die eine spezifische Wirkung der Homöopathie stützen, sind doch irrelevant, wenn wir uns auf die Ebene der Metaanalysen begeben. Shang & al. haben über 200 Einzelstudien ausgewertet, weshalb sollten wir da vorher eine einzige derart elaboriert debunken? Das wirkt verkrampft und lässt an der Verlässlichkeit des ganzen Artikels zweifeln. --Klaus Frisch 01:15, 11. Nov. 2010 (CET)

Gamma hat nicht auf die Disk verwiesen und musste revidiert werden. Aber auch ein s. Disk reicht mir nicht. Also mitt mit diff oder Abschnittsverlinkung. Ich habe werder Zeit noch Lust diese Disk komplett zu lesen. Ich hatte nach langem Vergleich gerade die Version von Zapane als letzte Version vor dem Editwar ausgemacht auf die ich eben zurücksetzen wollte. Das entspricht etwa deinem Edit. Insofern bekommt du jetzt nur ein blaues Auge. Merlissimo 01:09, 11. Nov. 2010 (CET)

<BK>:::Ich habe hier die Begründung für das Behalten des Absatzes angegeben ("wesentlicher Teil der Forschungsgeschichte"), das soll wohl genügen. Da der Abschnitt seit vielen Monaten unbeanstandet im Artikel steht, wäre es an Freital, eine Begründung für das Löschen abzugeben. "Unwesentlich" ist seine Meinung, aber keine Begründung.

@Klaus Frisch: Diese Studie (die als experimentelle Studie angelegt war, und schon dadurch eine Besonderheit ist) ist auf der Ebene der Metastudien natürlich irrelevant. Als handfester Forschungsskandal allerdings wichtig für den Artikel, v.a. zum Verständnis, was für Klimmzüge unternommen werden, um aus der H. irgendwas ähnliches wie eine Wirkung rauszukitzeln. Aber das hatten wir alles längst und braucht nicht mehr neu aufgerollt zu werden. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:20, 11. Nov. 2010 (CET)

Warum sollten wir einen „Forschungsskandal“ darstellen, bevor wir uns auf die Ebene der Metaanalysen begeben? Das ist doch nur Stimmungsmache. Und es erweckt den Eindruck, als seien die Gegner der H unsicher. Shang & al. ist doch eine Bank. Da braucht es so eine Einzelfall-Entlarvung nicht. --Klaus Frisch 01:54, 11. Nov. 2010 (CET)

Warum sollen wir das nicht tun?--Elektrofisch 06:28, 11. Nov. 2010 (CET)

Habe ich doch erläutert. Meinetwegen kann man den Absatz auch verschieben, wenn einige User so dran hängen. Aber an der Stelle irritiert er nur. Der erste Satz des Kapitels sollte erst mal erläutert werden, was momentan erst nach dem Absatz zum „Skandal“ geschieht. Zentral ist da für eine sachlich korrekte Darstellung die Studie von Shang & al., die in der aktuellen Fassung fälschlich so hingestellt wird, als würde sie nur stützen, was ohnehin schon klar gewesen sei. Das gehört näher ausgeführt, mit der Vorgeschichte und der von den Autoren gegebenen Begründung für das ja durchaus ungewöhnliche Design dieser Metaanalyse. Danach kann meinetwegen der Skandal folgen, vielleicht noch ergänzt durch den Fall Benveniste. Wie das momentan durcheinandergeworfen wird, ist in hohem Maße irreführend. --Klaus Frisch 22:16, 11. Nov. 2010 (CET)

ich finde es ebenfalls tendenziös, den skandal am anfang zu bringen. das suggeriert: positve studien beruhen sämtlich auf vorurteilen, gar betrug (während der wesentliche faktor die statistik über 200 studien sein dürfte). der fall passt viel besser im zusammenhang der shang-studie (wo genau müsste man sehen), wo es heißt: "Zudem können Erfolge, die der Homöopathie auch von unabhängigen Studien nachgesagt wurden, nach strengen wissenschaftlichen Anforderungen mit methodischen Schwächen und anderen verzerrenden Einflüssen erklärt werden,..."

eigentlich müsste die relevanz besser als durch die offensichtlich private website mit einer uni-pressemitteilung am schluss begründet werden. löschen wäre daher nach angemessener recherchezeit begründet, zumindest aber verschieben. --Jwollbold 00:04, 12. Nov. 2010 (CET)

Merlissimo, ich halte dein "oder" fest: wer hier mitdiskutiert, hat das recht auf sinnvolle edits. ein konsens ist nicht immer erreichbar, angesichts der aufeinander prallenden persönlichen meinungen, der sturheit (auch mal meiner) und argumentresistenz mancher benutzer. bei einem solchen gerangel würde ich mir sperren für reflexhaft neue informationen oder auch zusammenfassungen / klarstellungen löschende benutzer wünschen, aber das ist utopisch. stattdessen solltet ihr admins bei den länger am artikel beteiligten mehr geduld haben und mit einer artikelsperre lange warten. die 3-edit-regel verhindert allzu heftige edit wars, eine artikelsperre begünstigt dagegen den von einigen hier verbissen verteidigten status quo. ist der artikel offen, gibt es die chance zu einigungen durch neuformulierungen (auch nach ein paar reverts), oder wir wenden uns neuen themen zu. --Jwollbold 09:16, 11. Nov. 2010 (CET)

Ganz genau. Konsens ist doch Quatsch. Man kann einen Artikel doch nicht auf purem Konsens aufbauen. Nur weil möglicherweise die Autoren per Konsens festlegen, die Aussage: Eins plus eins ist gleich zehn, hat das nichts in einem Lemma zu suchen. छातीऀनाएल - chartinael 12:14, 11. Nov. 2010 (CET)

JWollbold, Du versuchst ständig, Fakten zur Homöopathie zu beschönigen, "redaktionell zu kürzen" oder so umzuformulieren, dass sie wie Kritik aussehen, damit Du eine Ausrede hast, sie weit abseits in den Kritikteil zu verschieben. Also versuch' gar nicht erst, Merlissimo eine Sondergenehmigung ausgerechnet für die ganze Palette konsensunfähiger "JWollbold-Dekrete" abzuschwatzen. Ich begrüße Merlissimos Vorstoß jedenfalls ausdrücklich. Im übrigen spricht Merlissimo ausdrücklich von Benutzersperren; ob der Artikel dann ebenfalls gesperrt werden muss, ist ja vielleicht gar nicht nötig. --RW 12:16, 11. Nov. 2010 (CET)

Offensichtlich schon. Wir merken daran, Belege von H-Freunden zu unbequellten Passagen werden nicht kommen, selbst an den Stellen wo es einem aufrechten H-Fan leicht fallen sollte also bei den Grundprinzipien/Richtungen. Bequellte Passagen liefern sie nur, wenn damit verschleiert werden soll das ein Inhalt unsinnig ist. Dann sind plötzlich "Belege" ein Argument. Ich denke wir kommen nur weiter wenn die unbequellten H-Passagen gelöscht werden. Das würde die Anhänger der Homöopathie endlich dazu zwingen sich an Wikistandards zu halten. So wie bisher ist das unzumutbar. Die Fan-Fraktion beschränkt sich - sofern sie dazu in der Lage ist - auf die Lieferung von POV mit Belegen, liefert aber substanziell nix was die Lücken im Artikel schließt. Bei ihrer "redaktionellen" Überarbeitung werden dann auch noch die soliden Teile errodiert, errodiert, errodiert, errodiert, errodiert, errodiert ... --Elektrofisch 07:16, 14. Nov. 2010 (CET)

Problematik der Arzneimittelprüfung

Erster Vorschlag

Unterhalb des Titels "Homöopathische Arzneimittelprüfung" möchte ich folgende Idee zur Diskussion stellen:

Problematik der Arzneimittelprüfung

Bei der homöopathischen Arzneimittelprüfung werden unverdünnte oder potenzierte Testsubstanzen von "Prüfern" genannten Probanden eingenommen. Die "Prüfer" protokollieren alle Auffälligkeiten, die sie an sich bemerkt haben. Diese Auffälligkeiten werden als "Symptom" aufgefasst und in das jeweilige Arzneimittelbild eingetragen. Die "Prüfer" nehmen oft selbst hergestellte Testsubstanzen im Selbstversuch ein. Die Arzneimittelbilder werden so bei alten Homöopatika immer länger (Quelle suchen) In einer umfangreichen Studie im Auftrag des Reichsgesundheitsamtes von 1936-1939, deren Zusammenfassung als "Donner Bericht" erst nach dem Krieg bekannt wurde, wurden die Testsubstanzen erstmalig von Homöopathen verblindet und placebokontroliert genommen. Die "Prüfer" erhielten zunächst unbemerkt ein Placebo, und dann die Testsubstanz. Bereits wärend der Placebophase schilderten die "Prüfer", die selbst Homöopathen waren, die typischen Symptome aus der homöopathischen Literatur, in Einzelfällen mit so heftigen Wirkungen, dass der Versuch abgebrochen werden musste. Der homöopathische Arzt Fritz Donner, der diese Versuche zusammenfaste, zog daraus den Schluss, das ein bedeutenden Teil der in den Arzneimittelbildern zusammengestellten "Symptomen" auf (auto)suggestive Prozesse beruhen. Da viele der heute noch als gültig angesehenen Arzneimittelbilder aus dem 19ten und frühen 20sten Jahrhundert stammen, gilt dies für eine grosse Anzahl der Aufzeichnungen. Eine gegen suggestive Verfälschungen gesicherte Arzneimittelprüfung ist in der Homöopathie bis heute nicht Standart, wie eine 2007 erschienen systematische Übersichtsarbeit für Prüfungen aus dem Zeitraum 1945 to 1995 feststellt.

Eine Überprüfungen nach modernem Standard z.B. von Pulsatilla (Kuhschellen), einem häufig eingesetzten und öfters überprüften Mittel, ergaben, dass die beobachteten Symptome auf den Studienaufbau selbst und nicht auf das getestete Mittel zurückzuführen sind. Die Studie dauerte drei Monate, im ersten Monat erhielten alle Teilnehmer ohne ihr Wissen Placebopillen, im Zweiten jeweils die Hälfte der Probanden Pulsatillapräparate und die Andere Placebos. Im dritten Monat wurde Pulsatilla mit Placebo und Placebo gegen Pulsatilla ausgetauscht. Sehr auffallend war, dass die grösste Anzahl von Symptomen im ersten Monat gemeldet wurde. Einige Probanden zogen sich, wegen der Heftigkeit der Symptome, vorzeitig aus der Studie zurück.

Allerdings konnte ich bis anhin nicht feststellen, ob der Donnerreport eine zuverlässige Quelle ist. --DanSy 17:29, 31. Jul. 2010 (CEST)

Sowas fehlt in der Tat. Der Donnerreport ist an einigen wichtigen Stellen differenzierter, er stellt z.B. vier Quellen des Wissen über die Arzneiwirkung dar, wovon das überlieferte (und heute wohl weitgehend überholte) Wissen um Toxikologie nur ein und der beste Teil ist. Zweitens wäre "Prüfer" eine Erläuterung wert. In der echten Medizin wäre ja gerade das Zusammenfallen von Proband und Prüfer zu kritisieren, da wo über Verblindung genau das getrennt wurde, ist das Ergebnis wieder Placebo. Dann wäre es dringend erforderlich zu schreiben inwieweit da "Ursubstanzen" und/oder Homöopathika geprüft werden und warum. Da gibt es schließlich ein wenig interne Probleme. Und zu guter letzt das "Stoffe" wäre zu erläutern: was ist in Augen von H. grundsätzlich geeignet, was nicht? Pflanzlich, tierisch, mineralisch, künstlich (man denke etwa an homöopathisches Plutonium, das wirklich verkauft wird) oder gar inmateriell: Sonnenlicht? Und es wäre auch auf die unkritische Summierung der "Symptome" hinzuweisen, so das im Lauf der Jahre ellenlange Listen zustande gekommen sind.--Elektrofisch 19:06, 31. Jul. 2010 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung. BTW: Es ist jeder herzlich eingeladen in den Vorschlag reinzukritzeln...

1) Der Donnerreport ist an einigen wichtigen Stellen differenzierter Ja, ich weiss, allerdings weiss ich nicht, wie zuverlässig die Quelle ist und wollte deshalb nicht gleich daraus zitieren.

1.1) vier Quellen des Wissen über die Arzneiwirkung (Vergiftungserscheinungen, Mitteilungen von Arzneinebenwirkungen, ursprüngliche Prüfung mit nahezu toxischen Dosen und spätere Prüfungen mit potenzierten Arzneien.)

Könnte man so einpflegen: Sie wurden Anhand von aufgetretenen Vergiftungen, Mitteilungen von Arzneinebenwirkungen und...

Bei Stoffen, die als relativ harmlos gelten oder in Potenzierter Form verabreicht wurden,...

2) Proband und Prüfer sind identisch[11], habe ich im Vorschlag ergänzt.

3) inwieweit da "Ursubstanzen" und/oder Homöopathika geprüft werden dazu habe ich keine ausreichenden Quellen, es wurde ja beides gemacht und auch vermischt.

4) "Stoffe" wäre zu erläutern Ich denke nicht, dass das unter "Problematik der Arzneimittelprüfung" fällt, aber der Abschnitt fehlt auch noch im Artikel, so mit blutigen Bilder von Nosoden...

5) unkritische Summierung der "Symptome" hinzuweisen Ja, korrekt! Quellen? --DanSy 20:07, 31. Jul. 2010 (CEST)

Stoffe ist doch ein Wort das keinen Wert hat. Das klingt nach einer vorwissenschaftlichen Bezeichnung (Büchner: Kraft und Stoff, wäre zeitgenössisch), müsste also in Anführungszeichen mit Quellennachweis. Die drei "Stoffe" in deinem Vorschlag sind chemische Elemente, die noch dazu gut belegt toxisch sind. H. nimmt aber nicht x-beliebige Stoffe, sondern wählt sie - ich sag mal halbmagisch/halbtraditionell - aus. Stoffe der modernen Alltagswelt scheinen dabei zu fehlen: Autoreifen, Kunststoffe oder gar Medikamente bzw. andere Produkte der Chemieindustrie. Obwohl ja auch bei diesen die H. Wirkung von Potenzierung und Ähnlichkeitsprinzip vorhanden sein müßte. Sonnenlicht ist gar kein Stoff. Später mehr. --Elektrofisch 12:31, 1. Aug. 2010 (CEST)

Mir scheint er zuverlässig zu sein, Jütte hat da was zu geschrieben. Der Hauptmangel in Augen von Jütte ist das bisher die Originalakten des Reichsgesundheitsamtes dazu nicht gefunden wurden. Was kein Wunder ist, bei dem Ministerium ist die Aktenüberlieferung katastrophal lückenhaft. Wobei mich wundert, das plötzlich in dieser von Anekdoten lebenden Heilmethode genau das gemosert wird.--Elektrofisch 18:23, 1. Aug. 2010 (CEST)

Stoff: Stoffe ist doch ein Wort das keinen Wert hat Gut, dann mache ich einen Link drauf, dann wirds klar.

Also bei den Giftigen, würde ich sagen unter den Beispielen kann sich der Leser vorstellen, was da gemeint ist, es waren ja nicht nur Elemente sondern auch deren organische Verbindungen, was halt damals so rumlag. Aber ich habe nichts dagegen weitere Beispiele reinzunehmen, wenn es nützt.

Die DHU stellt kein Lux Solis her, aber wenigstens Ferrum magneticum, aber du hast recht, da hat es gaaanz seltsames dabei.

Für die anderen "Stoffe", wäre das verständlich?: Hingegen sind Resultate von Arzneimittelprüfungen als äusserst zweifelhaft anzusehen, welche mit relativ harmlosen Stoffen bzw. Stoffen in potenzierter Form durchgeführt wurden oder in denen gar keine Stoffe getestet wurden wie Lichteffekte, Magnetismus, Schwerkraft usw.

halbmagisch/halbtraditionell Hmmm, dachte bisher die nehmen Alles, was sich irgendwie verdächtig benimmt. Da lasse ich mich mal überraschen.

Alltagswelt doch doch:

Penicillin, Kortison, Ciclosporin, DNS, AIDS, Kerosin, Aspartam, Dioxin, Latex Vulcani viel effektiver als Autoreifen :-), Buckminster Fulleren, Positron, Berliner Mauer --DanSy 22:54, 1. Aug. 2010 (CEST)

Oh weh! Was für ein Elend. Rainer Z ... 00:17, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich hoffe nicht, dass du damit meinen Vorschlag meinst... --DanSy 00:29, 2. Aug. 2010 (CEST)

Was denkst du von mir ... Ich habe nur einen Blick in die Gummi- und Fulleren-Quellen geworfen. Dabei beobachtete ich bei mir Symptome wie unkontrollierbares Augenrollen, Ungläubigkeit und Kopfschütteln. Rainer Z ... 00:42, 2. Aug. 2010 (CEST)

OK, werden wir natürlich beim nächsten Repertorium berücksichtigen, danke für die AMP! *g* --DanSy 01:49, 2. Aug. 2010 (CEST)

Damit es nicht verschütt geht: Plutonium, Thorium, Uran ..., [Verreibung und Prüfung von STONEHENGE SONNENLICHT - Lux Solis] Ob das nun die DHU oder wer anders prüft, "diagnostizier" oder verwendet ist hier ohne Bedeutung, denn wir unterscheiden ja nicht zwischen den wahren und den echten Homoöpathen. Stoff könnte man vielleicht durch das Wort Probe ersätzen, aber dann sollte schon klar sein, das diese Proben krudes Zeug sind. Droge geht ja auch nicht.--Elektrofisch 07:33, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ob das nun die DHU oder wer anders prüft... Das hat natürlich keine Bedeutung, hingegen ist die Verbreitung solcher Mittel von Bedeutung; wenns die DHU nicht anbietet, wird es wohl kein grosses Marktsegment ausmachen, ergo kann es im Artikel auch als, zwar nicht uninteressant, aber nebensächlich dargestellt werden.

Probe: Geht mMn nicht, weil "Probe" 2 Bedeutungen hat 1) im Sinne von "Material" und 2) im Sinne des "Vorgangs" und da wir in diesem Abschnitt von "Prüfungen" sprechen, ist naheliegend, dass zuerst die Assoziation mit dem "Vorgang" gemacht wird (so ging es mir zumindest) und das verwirrt. --DanSy 16:29, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit: Testsubstanz oder homöopathischer Zubereitung? Das deckt beides ab: "Prüfung" mit Rohstoff alsauch mit einer potenzierten Form. An der Symptomvermehrung such ich noch, irgendwo steckt das vermutlich im Disk-Archiv. Rekorthalter liegt wohl bei 1500 "Symptomen".--Elektrofisch 17:35, 2. Aug. 2010 (CEST)

Testsubstanz geht, hab mal alles in den Vorschlag gepackt um es im Zusammenhang zu sehen. --DanSy 23:22, 2. Aug. 2010 (CEST)

< - Nach Links hüpf. Ich hab es oben umgeschrieben. Den Hinweis auf die konventionelle Toxikologie/Pharmakologie (und ihre Gefahren für die Probanden) können wir uns sparen, da es ja um die Arzneiprüfung und nicht um die Quelle der Arzneimittelbilder geht. Eine Quelle wäre noch nachzuliefern. Schreib mal was dazu.--Elektrofisch 07:47, 3. Aug. 2010 (CEST)

Bemerkungen (hat viel TF drin, also nur als Denkanstoss zu verstehen...):

• Es fehlt die Information, dass damals als die meisten AMPs gemacht wurden, die Reichweite der (Auto)Suggestion nicht bekannt war. Wer weiss schon, dass diese Erkenntnis nicht einmal 100 Jahre alt ist?

• Die Arzneimittelbilder werden so bei alten Homöopatika immer länger ist zwar interessant, aber der Leser weiss nicht worin das Problem liegen soll. (PS: Und nicht die Homöopathika sind alt (klar es gibt auch solche), sondern ihr erstes Auftauchen ist lange her.)

• giftige Testsubstanzen: Durch das Weglassen sind jetzt alle Berichte unglaubwürdig, was ja so auch wieder nicht stimmt.

• Es fehlt der Hinweis darauf, dass "gesund" damals ein sehr sehr weiter Begriff war, was sich auch in den Symptomen niederschlug.

• Die "Prüfer" nehmen oft selbst hergestellte Testsubstanzen im Selbstversuch ein. können wir "oft" belegen?

• ist in der Homöopathie bis heute nicht Standart Heute? Der untersuchte Zeitraum der Quelle ist 15 Jahre her.

• Dass "Prüfer" im ganzen Text in Anführungszeichen steht empfinde ich beim Lesen als sehr störend, ausserdem finde ich, dass es im Artikel H. kein Problem darstellt "Prüfer" als Binnenausdruck genau so zu verwenden, wie es die Homöopathen tun (schliesslich prüfen sie ja tatsächlich, auf ihre ganz spezielle Art, irgendwas). Beim ersten auftauchen "Prüfer (Proband)" wäre für mich ausreichend oder wie du schreibst "von "Prüfern" genannten Probanden".

• ... wurden die Testsubstanzen verblindet und placebokontroliert genommen. Die "Prüfer" erhielten zunächst unbemerkt ein Placebo, und dann die Testsubstanz. Bereits wärend der Placebophase schilderten die "Prüfer" die typischen Symptome aus der homöopathischen Literatur Das ist missverständlich: Wenn es verblindet gewesen wäre, hätten die Probanden keine typischen Symptome haben können.

• Bereits wärend der Placebophase schilderten die "Prüfer" die typischen Symptome aus der homöopathischen Literatur, in Einzelfällen mit so heftigen Wirkungen, dass der Versuch abgebrochen werden musste. ist irgendwie redundant mit Sehr auffallend war, dass die grösste Anzahl von Symptomen im ersten Monat gemeldet wurde. Einige Probanden zogen sich, wegen der Heftigkeit der Symptome, vorzeitig aus der Studie zurück.

• Überhaupt ist dieser Teil In einer umfangreichen Studie im Auftrag des Reichsgesundheitsamtes von 1936-1939, deren Zusammenfassung als "Donner Bericht" erst nach dem Krieg bekannt wurde, wurden die Testsubstanzen verblindet und placebokontroliert genommen. Die "Prüfer" erhielten zunächst unbemerkt ein Placebo, und dann die Testsubstanz. Bereits wärend der Placebophase schilderten die "Prüfer" die typischen Symptome aus der homöopathischen Literatur, in Einzelfällen mit so heftigen Wirkungen, dass der Versuch abgebrochen werden musste. Der homöopathische Arzt Fritz Donner, der diese Versuche zusammenfaste, zog daraus den Schluss, das ein bedeutenden Teil der in den Arzneimittelbildern zusammengestellten "Symptomen" auf (auto)suggestive Prozesse beruhen. ziemlich redundant mit diesem dass die beobachteten Symptome auf den Studienaufbau selbst und nicht auf das getestete Mittel zurückzuführen sind. Die Studie dauerte drei Monate, im ersten Monat erhielten alle Teilnehmer ohne ihr Wissen Placebopillen, im Zweiten jeweils die Hälfte der Probanden Pulsatillapräparate und die Andere Placebos. Im dritten Monat wurde Pulsatilla mit Placebo und Placebo gegen Pulsatilla ausgetauscht. Sehr auffallend war, dass die grösste Anzahl von Symptomen im ersten Monat gemeldet wurde. Einige Probanden zogen sich, wegen der Heftigkeit der Symptome, vorzeitig aus der Studie zurück. Also so breit auswalzen würde ich das nicht. --DanSy 20:51, 3. Aug. 2010 (CEST)

@E-fisch: Schreib mal was dazu hab ich doch schon vor langer Zeit. --DanSy 02:15, 23. Aug. 2010 (CEST)

Musste ich erst mal sacken lassen. Ist aber nicht aus meiner todo-Liste verschwunden. Ich denke die Lösung liegt darin Donner noch mal nachzulesen und die Details daraus detailierter zu referieren. Kritik an Donner gibt es natürlich auch, Jütte mäkelt etwas.--Elektrofisch 07:42, 23. Aug. 2010 (CEST)

Gut, dass du das noch in deiner Todo-Liste hast und damits nicht im Archiv verschwindet, hier ein Nulledit. --DanSy 23:36, 11. Okt. 2010 (CEST)

Noch was zum Donner, er hat ja selbst in seinem Report geschrieben, dass das seine ersten Erfahrungen in Sachen RCT waren und das solche kontrollierten Versuche eh ziemlich neu waren, zudem fehlt wirklich die Rezeption, der Donnerreport wird kaum erwähnt und ist mAn eher als Anekdote zu handhaben, als Hauptquelle sicher unbrauchbar. (hätte ich mir den 0-Edit sparen können...) --DanSy 01:26, 12. Okt. 2010 (CEST)

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Die geringe Zuverlässigkeit der AMP (zumindest für den Zeitraum 1945-1995) ist auch Thema eines Fachartikels in "Homeopathy" aus dem Jahre 2007: Dantas F, Fisher P, Walach H, Wieland, Rastogi DP, Teixeira H, Koster, Jansen JP, Eizayaga J, Alvarez M, Marim M, Belon P, Weckx L. "A systematic review of the quality of homeopathic pathogenetic trials published from 1945 to 1995". Homeopathy, Vol 96, 1, Jan. 2007, Seiten 4-16. (nicht signierter Beitrag von 87.122.91.127 (Diskussion) 23:11, 31. Jul 2010 (CEST))

Habe gerade den stark abweichenden Text entfernt, der irreführenderweise unter dem Titel dieser eingeschlafenen Diskussion hier eingestellt wurde. Der eingestellte Text erinnert eher an einen der Texte, die DanSy unterhalb seiner Benutzerseite hat, weil er sie hier in der regulären Diskussion nicht durchbekommen hatte. War bestimmt ein Versehen von DanSy und keine Absicht. (Dass der Donnerreport den Homöopathen sauer aufstößt, ist kein Geheimnis. Deshalb ist er aus homöopathensicht auch nur eine "Anekdote".) --RW 23:07, 13. Okt. 2010 (CEST)

mensch, RW, du fährst hier wieder hinein wie der erzengel michael mit dem schwert... was gefällt dir denn im einzelnen nicht an der von Schnederpelz reviewten version? sie ist doch gut belegt ("homeopathy" darf zumindest für intern homöopathische kritik verwendet werden, zumal wenn bereits diese "grobe mängel" feststellt). und müssen wir wirklich eine studie im auftrag des reichsgesundheitsamtes von 1936-1939 hier ausbreiten, wenn es neuere, ähnliche untersuchungen gibt? die heutige rezeption wäre nachzuweisen, was DanSy schon vergeblich versucht hat. du kannst dann ja gerne 1,2 sätze dazu ergänzen. also bitte stelle am besten gleich deine gut belegte alternativversion ein, die sache muss doch nach 2 monaten endlich weitergehen, statt wieder bei 0 zu starten. --Jwollbold 23:52, 13. Okt. 2010 (CEST)

(BK) @DanSy: Ich sehe gerade, dass einer der in der Quelle angegebenen Autoren - Harald Walach - der "Universität" Viadrina eine nicht unwichtige Rolle spielt. Deren fragwürdige Arbeit wurde unter anderem in der Süddeutschen besprochen, und zwar unter dem Titel: "Magie im Hörsaal. Namhafte deutsche Esoteriker lehren ab kommendem Wintersemster an der Europauniversität Viadrina in Frankfurt an der Oder." Das scheint mir alles nicht so astrein zu sein. --RW 23:55, 13. Okt. 2010 (CEST)

@Jwollbold: Könntest Du bei "neuere, ähnliche Untersuchungen" mal konkret werden? Wann hat - außer Donner - jemals wieder eine homöopathische Arzneimittelprüfung doppelblind stattgefunden?

müssen wir wirklich eine studie im auftrag des reichsgesundheitsamtes von 1936-1939 hier ausbreiten,

Diese Studie war in der homöopathiefreundlichen Nazizeit ein Desaster, weil sie negativ für die Homöopathen ausging. Aus homöopathischer Sicht ist das natürlich herunterzuspielen. --RW 00:06, 14. Okt. 2010 (CEST)

Der eingestellte Text erinnert eher an einen der Texte, die DanSy unterhalb seiner Benutzerseite hat, weil er sie hier in der regulären Diskussion nicht durchbekommen hatte. War bestimmt ein Versehen von DanSy und keine Absicht. 1) Ist das ein Fantasieprodukt und 2) Da du das nicht belegen kannst, ist es ein Akt des Vandalismus deshalb einen Revert zu machen.

Dass der Donnerreport den Homöopathen sauer aufstößt, ist kein Geheimnis. Deshalb ist er aus homöopathensicht auch nur eine "Anekdote". Keine Ahnung ob das so ist, wirst du ja wohl am besten wissen, allerdings haben deine Kollegen damit durchaus recht, denn der Report ist nun mal nur als Erzählung eines Arztes niedergeschrieben, der absolut keine Ahnung von statistischer Signifikanz hatte und auch sonst völlig neu in dem Umfeld war. Nur weil er deine Meinung bestätigt, heisst es nicht, dass er als Quelle reputabel ist.

Das einzige was hier irreführend ist, ist deine "Harald Walach"-Nebelkerze mit der du versuchst deinen Vandalismus zu rechtfertigen, Walach wird in meinen Text genau für einen Satz genutzt: Auch neuere Prüfungen weisen weiterhin grobe Mängel auf, wie eine systematische Übersichtsarbeit aus dem Jahre 2007 aufgezeigt hat. Das das Homöopathen sauer aufstösst ist schon klar, rechtfertigt aber deine Revert immer noch nicht.

Solltest du irgendwas relevantes an meinem Text auszusetzen haben, dann werd deutlich, einfach nur "irreführend" und "Walach mag ich nicht" geht einfach nicht! --DanSy 02:04, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe weder was gegen Walach noch gegen seine Argumente aus Sicht der Alternativmedizin. Wenn wir allerdings schon einen Abschnitt "Problematik der Arzneimittelprüfung" nennen, dann sollten wir nicht ausschließlich die inneren Streitigkeiten der Homöopathieszene zu dieser Problematik referieren. Und dort, wo wir das tun, sollten wir nicht "per Dekret DanSy" ausgerechnet die einzige Doppelblinduntersuchung zu diesem Thema rausnehmen. Speziell dann nicht, wenn sie den Homöopathen so peinlich war, dass eine Veröffentlichung erst 1995 möglich war.

Es gehört nun mal zu den inhärenten Problemen dieser Thematik, dass die von Dir zitierten Sympathisanten der Alternativmedizin (Walach und andere) die schwache Beleglage zur homöopathischen Arzneimittelprüfung anders sehen als die wissenschaftliche Medizin. Donners Versuch ein bisschen Wissenschaft in diese "Methode" zu bringen, hast Du hingegen zielsicher aus Deinem Entwurf entfernt. Walach und andere Vertreter der Homöopathie wiederholen gebetsmühlenartig, dass "weitere Forschung nötig" sei. Aus wissenschaftlicher Sicht besteht die zentrale Problematik der A.-prüfung darin, dass sie darin, dass sie als Methode überhaupt nicht funktioniert - siehe z.B. Donner, dessen Ergebnisse sehr gut mit den zahlreichen "Symptomen" zusammenpassen, die schon in sehr alten Repertorien bei der "Prüfung" von Kamillentee "ermittelt" wurden.

Last not least: Die wichtigste "Problematik" wird gar nicht erwähnt. Nämlich die Tatsache, dass auf diesem Wege in 200 Jahren noch nie (!) auch nur ein einziges Mittel gefunden wurde, dass gegen irgendwas hilft. (Und bevor Du fragst: Nein, es bringt gar nix, das irgendwo noch als Feigenblatt unauffällig reinzuschieben. Vor der Einstellung gehört das gründlich entschwafelt und sollte vor allem nicht weiterhin auf homöopathieinternen Quellen und Ansichten beruhen.) --RW 02:53, 14. Okt. 2010 (CEST)

Noch ein kleiner Service auch für die anderen: Ich stelle den von Dir reingedrückten Absatz hier auf der Diskussionsseite ein, damit Du nochmal sehen kannst, dass er mit der oben diskutierten Version kaum identisch ist. (Und Deine Quellenauswahl ist nun mal unausgewogen im höchsten Grad; auch Deine einzige andere Quelle Campbell versucht ja ebenfalls, die Homöopathie zu retten.) --RW 03:27, 14. Okt. 2010 (CEST)

Mir war der eingefügte Absatz weitgehend egal, er enthielt nichts, was mich stark störte, lediglich einige Rechtschreibfehler, die ich gefixt habe. Von einem "review" kann man wohl kaum sprechen. Es spricht aber Bände für den Diskussionsstil hier, wenn daraus dann folgende Formulierung gestrickt wird: "was gefällt dir denn im einzelnen nicht an der von Schnederpelz reviewten Version?" (Jwollbold)

Das ist Irreführung und allerdämlichste Polemik. Wenn man nachliest, was ich bisher zu dieser Diskussionsseite beigetragen habe, bin ich unschwer als Homöopathenfresser zu erkennen. Die Jwollboldsche Formulierung sagt aber zwischen den Zeilen: "selbst so ein Naivskeptiker fand den Text ok". Dabei fand ich den Text garnicht. Ich fand lediglich, falsche Kommas und Doppel-S gehören nicht in nen Wikiartikel. --Schnederpelz 09:33, 14. Okt. 2010 (CEST)

Zweiter Vorschlag

Problematik der Arzneimittelprüfung

Für giftige Stoffe wie Arsen, Phosphor oder Blei, deren Wirkungen schon zu Hahnemanns Zeiten gut bekannt waren, sind verlässliche Aufzeichnungen der Symptome vorhanden. Sie wurden anhand von aufgetretenen Vergiftungen, Mitteilungen von Arzneinebenwirkungen und Beschreibungen von sogenannten Prüfern (Probanden), die oft unter Einsatz ihrer Gesundheit diese Stoffe in erheblichen Mengen über Wochen oder Monate zu sich nahmen, zusammengetragen.

Hingegen sind Resultate von Arzneimittelprüfungen als äußerst zweifelhaft anzusehen, welche mit relativ harmlosen Testsubstanzen bzw. in potenzierter Form durchgeführt wurden oder in denen gar keine Stoffe getestet wurden, sondern Lichteffekte, Magnetismus, Schwerkraft und Anderes. Die von Hahnemann und seinen Nachfolgern durchgeführten Prüfungen wurden an subjektiv als "gesund" eingestuften Menschen vorgenommen und dazu war die außerordentliche Kraft der Suggestion damals nicht vollständig bekannt. So haben die Probanden teilweise die Substanzen selbst hergestellt und ohne Placebokontrolle bewusst eingenommen. Ebenso wurden Verhaltensmuster als Symptome des Mittels verzeichnet, welche der Proband aber bereits schon vor der Arzneimittelprüfung aufwies. Da viele Arzneimittelbilder aus dem 19ten und frühen 20sten Jahrhundert stammen, gilt dies für eine grosse Anzahl der Aufzeichnungen. Auch neuere Prüfungen weisen weiterhin grobe Mängel auf, wie eine systematische Übersichtsarbeit aus dem Jahre 2007 aufgezeigt hat. Überprüfungen nach modernem Standard z.B. von Pulsatilla (Kuhschellen), einem häufig eingesetzten und öfters überprüften Mittel, ergaben, dass die beobachteten Symptome auf den Studienaufbau selbst und nicht auf das getestete Mittel zurückzuführen sind. Die Studie dauerte drei Monate, im ersten Monat erhielten alle Teilnehmer ohne ihr Wissen Placebopillen, im zweiten jeweils die Hälfte der Probanden Pulsatillapräparate und die andere Placebos. Im dritten Monat wurde Pulsatilla gegen Placebo und Placebo gegen Pulsatilla ausgetauscht. Sehr auffallend war, dass die größte Anzahl von Symptomen im ersten Monat gemeldet wurde. Einige Probanden zogen sich wegen der Heftigkeit der Symptome vorzeitig aus der Studie zurück.

"Hingegen sind Resultate von Arzneimittelprüfungen als äußerst zweifelhaft anzusehen, welche mit relativ harmlosen Testsubstanzen bzw. in potenzierter Form durchgeführt wurden oder in denen gar keine Stoffe getestet wurden, sondern Lichteffekte, Magnetismus, Schwerkraft und Anderes." Nunja, in Wirklichkeit waren die Resultate hom. Arzneimittelprüfungen generell unbrauchbar, um irgendeine nachweislich funktionierende Therapie zu finden... Der Absatz ist wirklich Geschwafel. Die Tatsache, dass auch mit "harmlosen Testsubstanzen", in "potenzierter Form" oder mit "gar keinen Stoffen" getestet wurde, sollte - soweit noch nicht dargestellt - in den bereits vorhandenen Absatz "Homöopathische Arzneimittelprüfung" integriert werden. Und gut ist. --TrueBlue 13:55, 14. Okt. 2010 (CEST)

@TrueBlue: Nunja, in Wirklichkeit waren die Resultate hom. Arzneimittelprüfungen generell unbrauchbar, um irgendeine nachweislich funktionierende Therapie zu finden... Das ist wahr, allerdings gehört das nicht unter "Problematik der Arzneimittelprüfung", die AMP ist Mittel zum Zweck und sicher ungeeignet irgend eine Therapie zu finden.

in den bereits vorhandenen Absatz "Homöopathische Arzneimittelprüfung" integriert werden. Und was spricht dagegen es als Untertitel zu haben?

@RW: "per Dekret DanSy" ausgerechnet die einzige Doppelblinduntersuchung zu diesem Thema rausnehmen. Zumindest weiss ich jetzt, dass du Campbell nicht gelesen hast, denn der einzige Grund warum der Link drin ist, ist weil er sich genau auf diese bezieht.

Donners Versuch ein bisschen Wissenschaft in diese "Methode" zu bringen, hast Du hingegen zielsicher aus Deinem Entwurf entfernt. Das stimmt und es tat mir auch weh, aber Donner ist keine akzeptable Quelle. In welcher Fachzeitschrift wurde er veröffentlicht und wer aus wissenschaftlicher Umgebung hat ihn oder seine Resultate zitiert?

Aus wissenschaftlicher Sicht besteht die zentrale Problematik der A.-prüfung darin, dass sie darin, dass sie als Methode überhaupt nicht funktioniert Welche Methode funktioniert nicht? Wenn ich Arsen über längere Zeit einnehme ergeben sich Symptome, diese schriftlich festzuhalten ist kein Kunststück und das nennt sich AMP und ist das Thema.

Nämlich die Tatsache, dass auf diesem Wege in 200 Jahren noch nie (!) auch nur ein einziges Mittel gefunden wurde, dass gegen irgendwas hilft. Und das hat was mit der AMP zutun?

damit Du nochmal sehen kannst, dass er mit der oben diskutierten Version kaum identisch ist. "Die diskutierte Version" ist fast identisch. Was dort oben steht, wurde von E-fisch reingeschrieben und wie man unschwer nachvollziehen kann (ja das kann man, wenn man will), nicht weiter diskutiert und ist auch kein Ergebnis einer Diskussion. Nach Aufforderung, zu den von mir geäusserten Bedenken Stellung zu nehmen, hat E-fisch geschrieben, er habe es auf seiner Todolist, das war am 23. August. Das nenne ich nicht "diskutiert". Also bitte, keine Nebelkerzen.

Und Deine Quellenauswahl ist nun mal unausgewogen im höchsten Grad; auch Deine einzige andere Quelle Campbell versucht ja ebenfalls, die Homöopathie zu retten. Und das schliesst du woraus? Und ausserdem wird es langsam echt dünn, wenn wir nicht einmal Anthony Campbell zitieren dürfen. --DanSy 17:22, 14. Okt. 2010 (CEST)

@TrueBlue: Du scheinst dich ja mit Quellen auszukennen, würde es dir was ausmachen, eine Stellungnahme zum Donnerreport als Quelle abzugeben? --DanSy 17:28, 14. Okt. 2010 (CEST)

@Schnederpelz: sorry dass ich deine korrektur nur von schreibfehlern als zustimmung gewertet habe - ist aber oft so üblich. immerhin fandest du den abschnitt nicht so katastrophal wie RW, das habe ich ein bisschen übertrieben, damit er es versteht.

@TrueBlue und RW: wir brauchen hier nicht schon wieder herunterzuleiern, dass h. mittel nicht wirken. es geht speziell um das verfahren der arneimittelprüfung, und dazu gehört nun einmal auch die interne sicht. oder auch: wenn man überhaupt wirksame h. mittel finden könnte, ist schon die a-prüfung problematisch. ist doch ein zusatzargument für die, die sagen "vielleicht ist an h. ja doch etwas dran". außerdem findet eine relativ breite diskussion statt, sicherlich nicht nur innerhalb der h. wenn die jetzigen 3 quellen die kritische innensicht beschreiben, müssten sie tatsächlich ergänzt werden (dass ich nichts prinzipiell gegen eine erwähnung des donner-reports habe, sagte ich schon). ob also campbell "die homöopathie retten" will, ist irrelevant. wichtig ist - neben einem ausgewogenen quellenüberblick - die wissenschaftliche qualität. werden also in der rezeption der campbell-studie zweifel daran geäußert, dass sie "nach modernem standard" (s. textentwurf) durchgeführt wurde? und das literaturverzeichnis des buchs "homeopathy in perspective" weist zwar hauptsächlich bücher von hahnemann und anscheinend homöopathische auf, bei den artikeln finde ich aber beispielsweise einen in "Rheumatology", "Cochrane Database Syst Rev", einen ernst-artikel in "Arch(ives of) Surg(ery)", "Rev Epidemiol Sant Publique" u.a. da kann man erst einmal annehmen, dass es sich um eine vernünftige wissenschaftliche arbeit handelt - begründete zweifel bitte konkret anbringen. --Jwollbold 18:05, 14. Okt. 2010 (CEST)

@RW: mit neueren untersuchungen meinte ich somit die placebokontollierte zu pulsatilla (einverstanden, da habe ich wieder übertrieben, denn ich kenne nur die; ist halt meine methode, um angesichts der obstruktion nicht zu heulen, sondern etwas dagegen zu setzen. ich versuche aber jetzt genauer zu formulieren). --Jwollbold 18:05, 14. Okt. 2010 (CEST)

@DanSy: Hab gerade weder Zeit noch Lust, mir den "Donner"-Report reinzuziehen. Dein 1. Darstellungsversuch wirkt aber wegen des rein deskriptiven Stils viel eher WP-kompatibel als das, was Du jetzt in den Artikel einfügen willst. "verlässlich" wie "äußerst zweifelhaft" sind da halt (nicht die einzigen) Wertungen / Einordnungen ohne Standpunktzuweisung. Du selbst oder anonym WP sollen hier natürlich nix bewerten. --TrueBlue 19:36, 14. Okt. 2010 (CEST)

Das finde ich sehr schade, dass du den Donnerreport nicht bewerten kannst bzw. möchtest, ich hoffe du nimmst es mir nicht übel, wenn ich dir sage, dass mich das doch etwas enttäuscht.

WP:NPOV: Als Fakten kann man Aussagen formulieren, die in der Fachwelt akzeptiert sind. Auf die 2 Beispiele umgelegt, vorausgesetzt dass ich das richtig verstehe, behauptest du, dass die Fachwelt die Aufzeichnungen der Symptome für giftige Stoffe nicht für verlässliche hält und Arzneimittelprüfungen, welche mit relativ harmlosen Testsubstanzen bzw. in potenzierter Form durchgeführt wurden anders qualifiziert als "äußerst zweifelhaft". Ist das so? --DanSy 03:01, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ob auf die Beschreibung von Vergiftungssymptomen oder (Auto-)Suggestionen gestützt - die Methode der homöopathischen Arzneimittelfindung hat bekanntlich keinen Eingang in die "Fachwelt", nämlich die Pharmazie gefunden. Aus moderner wissenschaftlicher Sicht ist die Methode insgesamt Humbug. Fritz Donner war Homöopath. --TrueBlue 04:00, 16. Okt. 2010 (CEST)

Deiner Argumentation nach, müssten wir allerdings jede Aussage in diesem Artikel zuweisen, weil überhaupt nichts davon Eingang in die "Fachwelt" gefunden hat, irgendwie kann ich dir da nicht folgen.

Fritz Donner war Homöopath und zwar auch nachdem er diese Fiasko entdeckte, er konnte also mit seinem Report nicht einmal sich selbst überzeugen, ausser mir scheint das aber niemanden nachdenklich zu stimmen... --DanSy 05:08, 16. Okt. 2010 (CEST)

Nicht alles im Artikel dargestellte sind "Werturteile" im Sinne von WP:NS. Wenn Du wolltest, könntest Du meiner Argumentation oder alternativ der Richtlinie schon folgen. Aber Du willst halt nicht. --TrueBlue 08:21, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ja, persönlich angreifen ist natürlich einfacher als argumentieren, zumindest habe ich den Trost, dass deine Argumentation und deine Auslegung der Richtlinien andere auch nicht verstehen en:Homeopathy#Provings: Provings have been described as important in the development of the clinical trial, due to their early use of simple control groups, systematic and quantitative procedures, and some of the first application of statistics in medicine.[82] The lengthy records of self-experimentation by homeopaths have occasionally proven useful in the development of modern drugs: For example, evidence that nitroglycerin might be useful as a treatment for angina was discovered by looking through homeopathic provings, though homeopaths themselves never used it for that purpose at that time. Natürlich weiss ich, dass die Auslegung der Regeln in der EN-WP viel zu lasch ist und das hier gaaanz anders ist, ein Trost ist es trotzdem... --DanSy 18:13, 16. Okt. 2010 (CEST)

mensch, redet doch nicht so viel, schreibt mal im artikel. DanSy's text ist eine gute grundlage, weist eben zu, wenn ihr etwas für nötig haltet, und formuliert um. ich bin jetzt für 1 woche weg, so lange muss sich das doch nicht hinziehen. --Jwollbold 19:31, 16. Okt. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, hab ich ja versucht...

PS: Noch was zu RW's Kritik an Walach: A systematic review of the quality of homeopathic pathogenetic trials published from 1945 to 1995 immerhin hat es Ernst für würdig befunden das zu zitiert: Assessing the totality of these provings in a systematic review, homeopathswere recently surprised to find that‘the central question of whether homeopathic medicines in high dilutions can provoke effects in healthy volunteers has not yet been definitively answered The truth about homeopathy, E. Ernst. DOI:10.1111/j.1365-2125.2007.03007.x Aber was gilt schon Ernst im Vergleich zu RW? --DanSy 23:41, 16. Okt. 2010 (CEST)

Lass' den Mist. Mit Ernsts Kommentar zu Walachs verspäteter Überraschung homöopathischer Unzuverlässigkeit dürfte die wissenschaftsbasierte Medizin völlig d'accord sein. Warum entfernst Du den Zusammenhang, in dem Walach von Ernst zitiert wird? Ernst merkt nämlich an, dass Homöopathen wie Walach und Co. nach 200 Jahren Misserfolg erst kürzlich (!) überrascht waren, wie unzuverlässig das alles ist:

Even homeopathy’s own predictions seem to be incorrect. In order to know which remedy is effective in which situation and to apply the law of similars, homeopaths need to test each of their medicines on healthy volunteers and minutely record the symptoms it may cause. This process is called ‘proving’. A remedy is given to a group of volunteers who then record their experience. One may well ask whether the results are reliable. One could, for instance, investigate whether the symptoms reported are different from those caused by a placebo. Assessing the totality of these provings in a systematic review, homeopaths were recently surprised to find that ‘the central question of whether homeopathic medicines in high dilutions can provoke effects in healthy volunteers has not yet been definitively answered’

Ernsts kompletter Artikel ist sehr lesenswert: The truth about homeopathy (pdf). --RW 00:19, 17. Okt. 2010 (CEST)

Welchen Mist soll ich lassen? Dein Kommentar über eben diese Quelle, ala "RW mag das nicht": Das scheint mir alles nicht so astrein zu sein.[12] Nur das wir mal festhalten, wer hier Mist produziert. --DanSy 00:51, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hey RW, das kommt sogar noch viel besser: Most readers and even many homeopaths will be surprised to learn that that has already happened! During the Third Reich the (mostly prohomeopathy) Nazi leadership wanted to solve the homeopathy question once and for all.The research programme was carefully planned and rigorously executed. A report was written and it even survived the war. But it disappeared nevertheless – apparently in the hands of German homeopaths. Why? According to a very detailed eyewitness report [9–12], they were wholly and devastatingly negative. Quelle [9–12]: Donner F. Gut, damit können wir den Donnerreport benützen, denke ich. --DanSy 02:55, 17. Okt. 2010 (CEST)

Im übrigen bin ich der Meinung, dass dieser Abschnitt jetzt mal reingehört, weil er hervorragend belegt und interessant ist und nur RW dagegen ist, doch auch Dagegensein bedarf einer plausiblen Begründung. --Freital 19:04, 17. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem gibt es nun keine Gründe mehr gibt, Donner zu ignorieren, schlage ich vor, die deskriptiven Teile aus DanSys erstem Entwurf (von ganz oben) zu nehmen und die Redundanzen mit dem im Artikel befindlichen Text dort einzupflegen. Der derzeitige Text im Artikel kann dann damit konsolodiert werden. Ich sehe dabei etwa folgende Punkte:

• Beschreibung, was bei einer homöopathischen Arzneimittelprüfung konkret gemacht wird
• Verschiedene Begriffswelten von Homöopathen und Wissenschaftsmedizinern:

• homöopathische Arzneimittelprüfung hat nichts zu tun mit der heutigen, medizinischen Verwendung des Begriffs "Arzneimittelprüfung"
• Ein "Prüfer" ist bei den Homöopathen eher das, was bei wissenschaftlichen Tests ein Proband wäre.

• Das Verfahren war schon zu Hahnemanns Zeiten in Gebrauch, wurde aber erstmals im dritten Reich überprüft; die Ergebnisse der Überprüfung waren so desaströs, dass deren Veröffentlichung boykottiert wurde. (siehe Donner-Report)
• Heutige Homöopathen zeigen sich überrascht, dass die Qualität der Studien nach dem Verfahren so schlecht ist (siehe Walach und Co.), gehen aber dennoch der Überprüfung des Verfahrens an sich weiterhin aus dem Weg (siehe Ernst)
• Stand heute: Auf dem Wege der homöopathischen Arzneimittelprüfung ist noch kein Mittel gefunden worden, was oberhalb des Placeboeffekts funktioniert.

--RW 19:59, 17. Okt. 2010 (CEST)

ach, ich dachte, ihr hättet den abschnitt schon geklärt und drin? also bringen wir die sache jetzt bald auf den punkt. ernst ist ein guter ausgangspunkt, auch deine punkte. im einzelnen:

• die prüfung selbst ist ja schon ganz gut beschrieben, die identifikation von prüfer und proband habe ich eben ergänzt. den hier diskutierten abschnitt sollten wir dann im hauptabschnitt "kritikpunkte" unterbringen, das entspricht der artikelstruktur besser.
• klar, donner und dantas et al. müssen beide erwähnt werden, etwas sachlicher und mit mehr konkreten ergebnissen bzw. informationen zur methode, wozu ja schon textvorschläge vorliegen. "... aber erstmals im dritten Reich überprüft" können wir uns dann wohl sparen. da ernst ein verschwindenlassen wegen negativer ergebnisse für wahrscheinlich hält, kann das eventuell hinein. gut belegt ist es allerdings durch die 3 vagen sätze nicht. vielleicht findest du noch genaueres dazu, RW?
• richtig, deutlicher muss werden, dass beide untersuchungen von homöopathischer seite (weitgehend?) vorgenommen wurden und selbst aus ihrer sicht keine definitive bestätigung brachten. ob wir in einer enzyklopädie dann die "überraschung" brauchen? "gehen aber dennoch der Überprüfung des Verfahrens an sich weiterhin aus dem Weg" sagt ernst (am ende) nicht. im gegenteil beklagt er sich, dass homöopathen immer neue versuche wollen. sein vorschlag einer allseits akzeptierten, großen studie ist etwas naiv (könnte vielleicht mit einer schlichtung heiner geißlers etwas bringen, als eine art volksabstimmung unter wissenschaftlern...) und bezieht sich auf die wirksamkeit der h. insgesamt, nicht mehr speziell auf die a-prüfung.
• ebenfalls gehört "kein Mittel ... oberhalb des Placeboeffekts" nicht hierhin. --Jwollbold 22:58, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das sehe ich durchaus anders; so gehört es selbstverständlich zur homöopathischen A-Prüfung dazu, dass noch nie ein Mittel nach diesem Verfahren gefunden wurde. Die beschönigenden Formulierungen im momentanen Text können kaum durch "Ankleben" der von mir beschriebenen Fakten gerettet werden. Und in den Kritikabschnitt lassen sich nun mal nur Texte verlagern, die tatsächlich Kritik sind. Dass A-Prüfung ihr Funktionieren - seit immerhin 200 Jahren - noch erweisen muss, ist keine Kritik, sondern Tatsache. --RW 00:06, 26. Okt. 2010 (CEST)

Deine Änderung erfolgte bisher ohne Konsens, vorher solltest Du klären/erklären, was Du unter einem echten wissenschaftlichen Test verstehst oder lieber einen anderen Begriff finden. --Freital 12:48, 26. Okt. 2010 (CEST)

RWs Änderung erfolgt mit weit mehr Konsens, als Du vielleicht auf dieser Seite wahrnehmen willst. Diese Diskussion wird nicht nur von mir mitgelesen; auch andere Benutzer haben sie unter Beobachtung. Und werden sich hier schon melden, wenns mal wieder aus dem ruder zu laufen droht. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:40, 26. Okt. 2010 (CEST)

Offensichtlich hast Du den Konsens schon nach 8 Stunden festgestellt. Doch Begriffe sollten eindeutig und verständlich sein. Und solange keine Klärung erfolgt ist, besteht auch kein Konsens. --Freital 15:16, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ein Begriff wird 2 Absätze nach seiner Verwendung erklärt und dann auch noch mit der Aussage gekrönt, der Test wäre nicht echt (oder falls sich "echt" auf "wissenschaftlich" beziehen sollte, man könne die Wissenschaft in eine "echte" und "unechte" (?) aufteilen). Und dieser traurige Beitrag wird auch noch von der Stallwache unter dem Hinweis auf einen fiktiven Konsens beklatscht, coole Leistung, macht nur weiter so! Das wird ein hervorragender Artikel. --DanSy 19:02, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nach und nach wird er das sicherlich.

Ein Begriff wird 2 Absätze nach seiner Verwendung erklärt

Die Erklärung der homöopathischen Arzneimittelprüfung gehört schon an den Anfang, da gebe ich Dir völlig recht. Insbesondere, da der Begriff "Arzneimittelprüfung" von der dafür zuständigen Wissenschaft ganz anders besetzt ist als von den Homöopathen. Momentan steht da eine herrlich falsche Pseudodefinition:

Eine homöopathische Behandlung beruht auf der Kenntnis der Symptome, die ein Mittel bei einem gesunden Menschen angeblich auslösen kann. Deshalb werden in der Homöopathie sogenannte Arzneimittelprüfungen nur mit gesunden Menschen durchgeführt.

Wenn das richtig wäre, hätte man in 200 Jahren ja mal irgendwann einen Homöopater auftreiben müssen, der sich dank dieser Kenntnisse besser schlägt als die vielen Selbstkäufer ohne homöopathische Auswahlzeremonie.

Aber das ist nur eines von vielen Problemen dieses neu zu fassenden Abschnitts. Hier und da etwas drankleben reicht eindeutig nicht. --RW 19:54, 26. Okt. 2010 (CEST)

ach RW, dass du überall dein "wirkt aber nicht" drankleben musst (zusàtzlich zu "angeblich")... - wissen wir und die leser doch längst. hier geht es einfach um beschreibung dessen, was homöopathen tun, die ist korrekt. wenn du es nach einer guten quelle genauer formulieren willst - bitte.

an deiner neuformulierung zum prüfer stoße ich mich nicht besonders. wir sollten uns nicht daran hochziehen, sondern lieber die vorher lange diskutierten teile in einer neuen version einfügen (d.h. wp-mäßig im artikel arbeiten - sollte doch möglich sein, ohne stur an bestimmten sätzen oder nicht-sätzen festzuhalten). zum "echten w. test" mache ich aber einen anderen vorschlag. --Jwollbold 23:18, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde die Ausführungen, wie ein "Prüfer" hieße, wenn es eine wissenschaftliche Studie wäre, für voll entbehrlich. Übrigens ist der Link in Quelle 24 kaputt. --TrueBlue 23:58, 26. Okt. 2010 (CEST)

Man muss auch gar nicht versuchen zu erklären, warum homöopathische Arzneibilder geprüft werden, wie sie halt geprüft werden. Damit begibt man sich in die Perspektive eines Homöopathen. Will man es dennoch hineinbringen, sollte man vielleicht einfach darauf hinweisen, dass sich das Verfahren Hahnemann ausgedacht hat. --TrueBlue 00:20, 27. Okt. 2010 (CEST)

Zur Klarheit sollte schon erwähnt werden, was ein homöopathischer Prüfer faktisch ist. Man kann es ja anders formulieren, vielleicht so wie folgt. --Kiu77 00:10, 27. Okt. 2010 (CEST)

Dritter Vorschlag

Homöopathische Arzneimittelprüfung

Für eine homöopathische Behandlung ist es aufgrund des Ähnlichkeitsprinzips elementar, die Symptome zu kennen, die ein Mittel bei gesunden Menschen angeblich auslösen kann. Um dieses Wissen zu erheben werden in der Homöopathie bis heute so genannte Arzneimittelprüfungen durchgeführt, bei denen so genannte Prüfer die an sich selbst beobachteten Symptome nach Einnahme von bestimmten Mitteln aufzeichnen. Die Prüfer müssen gesund sein. Da viele in der Homöopathie als Ursubstanzen bezeichneten Stoffe giftig sind oder aufgrund ihrer Herkunft und Weiterverarbeitung gesundheitsschädlich sein können, werden deshalb entsprechend geringe Dosen der Ursubstanz oder Verdünnungen, manchmal auch sog. Hochpotenzen verwendet (s.u., „Potenzierung“).
Es gibt keine einheitlichen Vorschriften für Arzneimittelprüfungen, lediglich Empfehlungen.[24] Häufig ist der Ablauf wie folgt: Für die Prüfung nehmen die Prüfer in regelmäßigen Abständen mehrere Tage bis Wochen lang das zu prüfende Mittel ein. Während dieser Zeit sollen sie sämtliche Veränderungen oder Störungen notieren, die sie an Körper, Geist, Befinden oder Stimmung wahrnehmen. Sie halten außerdem während dieser Zeit Kontakt zu einem betreuenden Homöopathen, der die ihm geschilderten Symptome ebenfalls notiert. Am Ende der Prüfung werden die Notizen von den Prüfungsleitern sortiert, interpretiert und einem homöopathischen Symptomregister zugeordnet. Das Ergebnis wird als Arzneimittelbild bezeichnet. Arzneimittelbilder werden in nach Mittel geordneten Arzneimittellehren (Materiae medicae) und in nach Symptomen geordneten Repertorien zusammengestellt.
Abweichend von solchen Empfehlungen wurden jedoch auch andere Formen der Arzneimittelprüfung, wie etwa die Traumprüfung durchgeführt, bei der die Prüfer das Mittel nicht einnehmen, sondern es nachts unter ihr Kopfkissen legen und später ihre Träume notieren oder Meditationsprüfungen, bei denen eine Gruppe über ein Mittel meditiert, das sie in ihren Händen halten. Die mit diesen Prüfverfahren gewonnenen Arzneimittelbilder werden jedoch von vielen Homöopathen nicht anerkannt.
Homöopathische Arzneimittelprüfungen sind nicht mit Medikamentenstudien gemäß dem Arzneimittelgesetz (AMG) zu vergleichen. Bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen wird keine erwartete Wirksamkeit überprüft, sondern durch Selbstbeobachtung erhoben, ob und welche Symptome durch ein homöopathisches Mittel hervorgerufen werden können. Ein Prüfer im homöophatischen Sinne ist nach wissenschaftlichen Kriterien ein Versuchsteilnehmer, den man bei den Medikamentenstudien gemäß dem Arzneimittelgesetz als Proband bezeichnen würde. Auch die Art der Datenerhebung durch Selbstbeobachtung entspricht nicht den in Medikamentenstudien verlangten wissenschaftlichen Objektivitätskriterien.
Die europäische Gesetzgebung sieht seit der Richtlinie 2001/83 ein eigenes Zulassungsverfahren für homöopathische Arzneimittel vor. Die strengeren wissenschaftlichen Testanforderungen wie für nichthomöophatische Medikamente sind deshalb für Homöophatika nicht erforderlich. In der Novelle zu dieser Richtlinie (2004/27) wird dieses vereinfachte Zulassungsverfahren erstmals für alle Mitgliedsländer verpflichtend. Die Richtlinie verlangt den Aufdruck „Homöopathisches Arzneimittel ohne genehmigte Heilanzeigen“.

Leicht geglättet
Was mich auch noch interessieren würde: Gab es denn (außer in der Anfangszeit) jemals nennenswerte Revisionen relevanter Arzneimittelbilder oder ist eher vom Prinzip auszugehen: "Einmal erhoben - nie in Frage gestellt" oder aber werden sie nur ergänzt und ergänzt und alte "potentielle Fehler" nie eliminiert? Gab es also nennenswerte homöophatische Retests?--Kiu77 00:10, 27. Okt. 2010 (CEST)

Interessante Fragen. Zum Entwurf: "Homöopathische Arzneimittelprüfungen sind nicht mit Arzneimittelprüfungen gemäß dem Arzneimittelgesetz (AMG) zu vergleichen." Das ist so glasklar, dass man den Vergleich nicht herbei holen muss. Die Analogie von "Prüfer" und "Proband" verwirrt mehr, als dass sie klärt. Die Arzneimittelprüfung hat nichts mit dem Zulassungsverfahren zu tun, so dass es verwundert, wieso sie hier auftaucht. Der Entwurf wirkt belehrend anstatt informierend. Vielleicht nur mein Eindruck. --Getüm 00:56, 27. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt, das mit den zweimal Arzneimittelprüfungen ist nicht schön. Habs mal geändert. --Kiu77 01:17, 27. Okt. 2010 (CEST)

kiu's vorschlag finde ich prinzipiell nicht schlecht. damit wir weiter kommen, habe ich einfach mal im artikel geändert, was mir sinnvoll erscheint. elegant fand ich das verschieben der kritik nach "kritik", dann braucht man außer dem verweis auf das ähnlichkeitsprinzip keine wiederholende einleitung des abschnitts. "angeblich" fiel dann weg, stattdessen brauchen wir den früher diskutierten kritikabschnitt zur a-prüfung (auch gibt es natürlich ursubstanzen und auch mittel, die teils drastische wirkungen haben, das ziel, wirkungen zu kennen, ist an sich also real). ein allgemeines "wissenschaftlich" ist, wie Getüm schreibt, eher "belehrend anstatt informierend", und den einen ergänzten satz zur eu habe ich auch wieder - ziemlich elegant :-) - auf 2 worte gekürzt. ist also jetzt ohne anspruch auf vollständigkeit, aber ich hoffe, ihr seht den vorschlag als möglichkeit zur artikelentwicklung im dialog. --Jwollbold 01:56, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das Verschieben von Fakten zum Äh-Prinzip in den Kritikabschnitt magst Du für "elegant" halten, aber es ist nun mal eine Verschlimmbesserung. Ich nehme Deine Änderungen daher zurück. Am Vorschlag von Kiu77 sollten wir hingegen weiterarbeiten, das ist tatsächlich bis jetzt der beste Ansatz hier. Kiu's Textvorschläge habe ich also erst einmal dringelassen. (Natürlich in Kiu's Fassung, nicht mit Deinen ungebetenen Änderungen derselben.) --RW 11:53, 28. Okt. 2010 (CEST)

Momentan ist der Abschnitt leider ganz vermurxt. --Freital 12:41, 28. Okt. 2010 (CEST)

die wiederholung der kritik ist nun mal eine moralkeule. das ist kein neutraler standpunkt, wirkt "belehrend statt informierend". und widerspricht natürlich enzyklopädischer kürze. --Jwollbold 13:30, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Fakten zum Äh-prinzip so unangenehm sind, dass sie von Euch nur in der Schublade "Kritik" toleriert werden können, dann mag das allenfalls ein Wahrnehmungsproblem für absolute Hardcore-Anhänger der Homöopathie sein, aber nicht für unseren Artikel. Die Fakten sind jedenfalls wieder drin und werden nicht als "Kritik" des Äh-prinzips umgewertet. Wie man diesen Verzicht auf den Homöopathen-POV auch noch als "Moralkeule" fehlinterpretieren kann, ist mir absolut unbegreiflich. --RW 13:40, 28. Okt. 2010 (CEST)

P.S.: Dein Plädoyer für "enzyklopädische kürze" wäre glaubwürdiger, wenn Du nicht immer an der falschen Stelle kürzen und relativieren würdest. --RW 13:42, 28. Okt. 2010 (CEST)

zunächst fände ich es der zusammenarbeit dienlich, wenn du nicht immer reflexhaft revertieren, sondern dir gedanken machen würdest, was übernommen werden kann. den 1. satz habe ich daher nochmal knapper vorgeschlagen. das ist keine relativierung, und ich bin auch an anderen stellen zu redaktionellen kürzungen (nicht löschungen relevanter abschnitte) bereit - du kannst mich gerne mal daran erinnern. --Jwollbold 22:42, 28. Okt. 2010 (CEST)

wer hat übrigens so schlampig revertiert, dass alle links außer Proband verloren gegangen sind, außerdem das bild? ich bitte das zu korrigieren. sonst kann der abschnitt grundsätzlich so bleiben. nur sollte erklärt werden, was unter dem schlagwort "wissenschaftliche testanforderungen" verstanden wird. wohl ein wirksamkeitsnachweis, keine selbstbeobachtung - was noch? die beiden ersten punkte könnte man dann im zusammenhang der eu-richtlinie erklären. so hängt es außerdem (einschl. "proband") unbelegt - wenn auch nicht falsch - in der luft.

nochmal zu deinem beitrag, RW: unterstelle doch nicht immer, dass irgendwelche aussagen unangenehm wären. es geht mir tatsächlich um die struktur des artikels, beschreibende innensicht -> kritische außensicht ist doch wohl üblich und klarer. wenn du es aber unbedingt so lassen willst, müssten die unbelegten, doppelten sätze zum ähnlichkeitsprinzip unter "kritik" gelòscht, mindestens stark gekürzt werden. ich schlage vor, sie zu ersetzen durch verschiebung zumindest von "Bereits die Zeitgenossen Hahnemanns haben die Beliebigkeit des Ähnlichkeitsprinzips kritisiert,[19] welches aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar ist.[20]" da steht ja sogar "kritik" drauf, weil eben kritik drin ist. --Jwollbold 22:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

Eine neuer Versuch zur Tierhomöopathie

Ich halte den Abschnitt durchaus für relevant. Daher habe ich mal wieder versucht, einen Vorschlag zu erstellen.

Die erste Publikation zum Thema Tierhomöopathie stammt von Donauer aus dem Jahr 1815. Hahnemann selbst vertrat 1829 den Standpunkt, dass „... Thiere ... ebenso sicher und gewiß, als die Menschen zu heilen“ wären. Eigene Schritte in Richtung der Entwicklung einer Tierhomöopathie unternahm er allerdings nicht. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts verlor diese bis in die 1930er Jahre an Bedeutung. Den wichtigsten Einfluss auf ihre neuerliche Verbreitung hatte in der Nachkriegszeit Hans Wolter.

Homöopathieanhänger behaupten, es gebe Behandlungserfolge bei Tieren und diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ bzw. diesen erfahren können. Allerdings sind durchaus Placeboeffekte bei Tieren nachgewiesen worden und werden auch von Tierhomöopathen genutzt.

J. C. L. Genzke veröffentlichte 1837 ein Lehrbuch „Homöopathische Arzneimittellehre für Tierärzte“ und berichtete darin über 67 Arzneimittelprüfungen an Hunden, Pferden und Rindern. Die Auswahl der Arzneimittel in der Tierhomöopathie erfolgt jedoch auf der Grundlage von Arzneimittelbildern (AMB), die überwiegend humanhomöopathischer Herkunft sind. Die Übertragbarkeit der AMB vom Menschen auf Tiere wird damit begründet, dass es beim Tier nichts gäbe, was nicht auch latent oder homolog im Menschen als Organ, Verhaltensmuster oder Grundform einer Pathologie vorhanden sei.

In der seit dem 1. Januar 2009 geltenden EU-Bioverordnung für die tierische Erzeugung in der Ökologischen Landwirtschaft wird gefordert, dass Krankheiten der Tiere unverzüglich zu behandeln sind. Dabei dürfen „[…] chemisch-synthetische allopathische Tierarzneimittel einschließlich Antibiotika […] erforderlichenfalls unter strengen Bedingungen verwendet werden, wenn die Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen ungeeignet ist.“

Große Metaanalysen zur Beurteilung der Wirksamkeit der Homöopathie in der Veterinärmedizin fehlen. Aus der Gesamtbetrachtung heute vorhandener Studien lässt sich jedoch schließen, dass homöopathische Mittel auch bei Tieren nicht besser wirken als Placebo.

Du hast die EU-Bioverordnung bezüglich der homöopathischen Tierbehandlung in Deinem Vorschlag weggelassen, diese halten aber einige Autoren für wichtig. --Freital 17:29, 29. Nov. 2010 (CET)

Das ist korrekt. Die Verordnung nennt die Homöopathie ja eigentlich nur nebenbei und in dem Sinne, dass man konventionelle Mittel, wie Antibiotika, nur äußerst restriktiv einsetzen darf. Daher erschien das wahrlich entbehrlich. Man könnte maximal einfügen, dass die EU den Einsatz der HP in der Ökologischen Landwirtschaft billigt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 17:40, 29. Nov. 2010 (CET)

Erstmal danke, der Entwurf ist mehrfach besser als der leicht chaotische aktuelle Abschnitt. Dazu zwei Anregungen:

• Der erste Satz im Entwurf kommt etwas unvermittelt, scheint unbelegt und gehört mMn zeitlich hinter Hahnemann.
• Der Abschnitt mit der Placobewirksamkeit bei Tieren erscheint mir an den Haaren herbeigezogen. Warum wird dazu der H.-Kritiker Ernst zitiert? Gibt es niemand sonst, der behauptet, dass bei Tieren kein Placeboeffekt wirkt? So wirkt es, als wenn ein H.-Kritiker etwas H.-Freundliches erst behauptet um es dann zu widerlegen. Insofern hätte ich gerne eine Quelle, in der jemand Relevantes behauptet, dass eine Wirkung von Homöopathika bei Tieren beweisen würde, dass diese Arznei (aufgrund fehlenden Placeboeffekts) über Placebo wirken würde. Dann macht auch die Gegenposition Sinn. Sonst würde ich den 2. Absatz komplett streichen.

Nachtrag: Wegen BK sage ich (noch?) nichts zur EU-Verordnung. :-) Mux 17:42, 29. Nov. 2010 (CET)

Diese Diskussion hatten wir schon ein Jahr lang. Es gibt offensichtlich verschiedene Interpretationen eines Gesetzestextes. Nach meiner Lesart gibt es einen Vorrang der Behandlung mit phytotherapeutischen, homöopathischen und anderen Erzeugnissen, also hält man die genannten Behandlungsmethoden nicht für völlig absurd und a priori unnütz, sondern gibt ihnen aus bestimmten Gründen die Chance eines Erfolges. Dieser Fakt müsste also in diesem Sinne zur Sprache gebracht werden. --Freital 18:29, 29. Nov. 2010 (CET)

Daran soll eine Einigung aus meiner Sicht nicht scheitern...--Gloecknerd disk ^WP:RM 19:01, 29. Nov. 2010 (CET)

Ernsts POV gegenüber dem britischen Parlament ist ungeeignet, um eine Tatsachendarstellung zur Studienlage zu belegen. Und Hektoen hatte die Studienlage zur Tier-HP als so dürftig eingeschätzt, dass er den Review verweigerte. Also entweder muss eine systematische Übersichtsarbeit gefunden werden, die die Tier-HP tatsächlich bewertet oder der Ernst-POV muss gemäß WP:NS#Wie_schildere_ich_Standpunkte.3F dargestellt werden. Wobei Ernst tatsächlich nur meinte: "Yet, if one reviews the totality of these data, a picture emerges which closely resembles the human trial data alluded to above." --TrueBlue 19:18, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich habe daher den Rijnberk mal noch mit eingefügt. Der ist da wesentlich deutlicher. Ansonsten ist die Pro- und Kontra-Fraktion schon recht ausgewogen vorhanden, finde ich.--Gloecknerd disk ^WP:RM 19:28, 29. Nov. 2010 (CET)

Es geht mir nicht um "Ausgewogenheit", sondern um den korrekten Umgang mit Quellen. Ernsts POV gäbe höchstens folgende Artikelaussage her: "Der Professor für Alternativmedizin, Edzard Ernst, vertrat gegenüber dem britischen Parlament den Standpunkt, dass [Übersetzung von Ernsts POV]." Dieses Memorandum ist eben keine wissenschaftliche Arbeit, auf Grundlage derer man irgendwelche Aussagen zur tatsächlichen Qualität der Tier-HP formulieren könnte. --TrueBlue 19:47, 29. Nov. 2010 (CET)

Okay. Das ist nachvollziehbar. Daher habe ich den Ernst mal rausgenommen. Das ist kein Problem. Ob er in dieser Arbeit eine Aussage zur Tier-HP macht, kann ich nicht sagen, da ich dazu keinen Volltextzugang habe.--Gloecknerd disk ^WP:RM 20:47, 29. Nov. 2010 (CET)

Die Quelle Rijnberk/Ramey scheint aber auch nicht das zu belegen, wofür sie jetzt stehen soll. Oder habe ich was übersehen? --TrueBlue 13:00, 30. Nov. 2010 (CET)

@mux: Der Eindruck der falschen Reihenfolge entstand durch einen Tippo von mir. Herr Ernst ist komplett raus. Ansonsten ist „dass eine Wirkung von Homöopathika bei Tieren beweisen würde, dass diese Arznei (aufgrund fehlenden Placeboeffekts) über Placebo wirken würde“ wohl eher ein Missverständnis. Die Wirkung der Homöopathika bei Tieren soll ja eher beweisen, dass sie nicht über den Placeboeffekt wirken. Die EU-Richtlinie ist jetzt auch wieder drin.--Gloecknerd disk ^WP:RM 21:28, 29. Nov. 2010 (CET)

Darf gerne wieder ignoriert werden, um die gute Arbeit von Gloecknerd nicht zu stören: Seit Joachim Czichos: Homöopathie bei rheumatoider Arthritis dürfte es an Stelle von "dass homöopathische Mittel auch bei Tieren nicht besser wirken als Placebo" auch heißen: "dass Erfolge homöopathischer Behandlungen auch bei Tieren ausschließlich auf Placeboeffekten beruhen.--Getüm 23:42, 29. Nov. 2010 (CET)

? --TrueBlue 13:04, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich war einfach mal sofrei und habe eine meiner drei Bearbeitungen in 30 Stunden vorgenommen. Die ellenlange Diskussion zu Thema habe ich manuell archiviert, was hoffentlich die Ladezeit und damit BKs ein bißchen vermindert.--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:48, 30. Nov. 2010 (CET)

D. Kaiser: Wiederentdeckt: ein grundlegendes Manuskript Hahnemanns Die DOI Referenz ergibt bei mir The DOI you requested -- 10.1055/s-2006-938322 -- cannot be found in the Handle System und Die erste Publikation zum Thema Tierhomöopathie stammt von Donner aus dem Jahr 1815 Wer ist der besagte "Donner"? --DanSy 16:21, 30. Nov. 2010 (CET)

Man könnte zusätzlich den Hektoen einbauen, um zu erklären, warum die "großen Metanalysen" fehlen. Z.B. so:

Die Forschung zu homöopathischen Behandlungen in der Veterinärmedizin ist weder umfangreich genug noch qualitativ ausreichend, um die medizinische Wirksamkeit zu beurteilen. Große Metaanalysen fehlen bislang. Die wenigen vorliegenden, methodisch gut gestalteten klinischen Studien zeigten jedoch keine Wirksamkeit der Veterinärhomöopathie.

In dieser einen Quelle The end of veterinary homeopathy finde ich Deine letzte Aussage so nicht und außerdem ist dieser Artikel schon bisschen antiquiert. --Freital 16:45, 1. Dez. 2010 (CET)

2007 ist "antiquiert"? Rijnberk & Ramey schrieben: "However, the few well designed trials in veterinary medicine have also failed to demonstrate efficacy of homeopathy". Was Du dort nicht findest, ist: "Aus der Gesamtbetrachtung heute vorhandener Studien lässt sich jedoch schließen, dass homöopathische Mittel auch bei Tieren nicht besser wirken als Placebo." Wenn es was neueres gäbe, hätte es Gloecknerd bestimmt gefunden. --TrueBlue 17:09, 1. Dez. 2010 (CET)

Stimmt leider. Bislang habe ich nichts, was noch jünger als drei Jahre ist.

Die DOI von dem Kaiser-Artikel stammt von [13], funktioniert aber auch bei mir grad nicht. Eine Ahnung, woran das liegen könnte, habe ich leider nicht.

Wer war dieser Donner von 1815? Da gibt es offenbar einen Fehler, wie nach Recherche festgestellt habe. Dass es Fritz Donner nicht gewesen sein kann, war klar. Offenbar handelt es sich aber um Herrn Donauer und nicht Herrn Donner (Donauer: Vorschläge zur zweckmäßigen Behandlung kranker Hunde. Marburg - Kassel (Quelle verschollen); zitiert nach H. Thiesmeyer: Über Homöopathie und ihre Anwendung in der Tierheilkunde. (Dissertation), Tierärztliche Hochschule Hannover 1920). Ich werde dies ändern.--Gloecknerd disk ^WP:RM 17:27, 1. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Gloecknerd disk ^WP:RM 22:36, 5. Dez. 2010 (CET)

Und noch mal: Problematik der Arzneimittelprüfung

Dies ist die Version, die ich nach der Sperre einsetzen werde (natürlich mit berechtigten Anpassungen aus der folgenden (hoffentlich vernünftigen) Diskussion):

Problematik der Arzneimittelprüfung

Für giftige Stoffe wie Arsen, Phosphor oder Blei, deren Wirkungen schon zu Hahnemanns Zeiten gut bekannt waren, sind verlässliche Aufzeichnungen der Symptome vorhanden. Sie wurden anhand von aufgetretenen Vergiftungen, Mitteilungen von Arzneinebenwirkungen und Beschreibungen von sogenannten Prüfern (Testpersonen), die oft unter Einsatz ihrer Gesundheit diese Stoffe in erheblichen Mengen über Wochen oder Monate zu sich nahmen, zusammengetragen.

Hingegen sind Resultate von Arzneimittelprüfungen als unzuverlässig anzusehen, welche mit relativ harmlosen Testsubstanzen bzw. in potenzierter Form durchgeführt wurden. Die von Hahnemann und seinen Nachfolgern durchgeführten Prüfungen wurden an subjektiv als "gesund" eingestuften Menschen vorgenommen, die Prüfer stellten die Substanzen teilweise selbst her und nahmen sie ohne Placebokontrolle bewusst ein. Ebenso wurden Verhaltensmuster als Symptome des Mittels verzeichnet, welche der Prüfer aber bereits schon vor der Arzneimittelprüfung aufwies. Da viele Arzneimittelbilder aus dem 19ten und frühen 20sten Jahrhundert stammen, gilt dies für eine grosse Anzahl der Aufzeichnungen.

Zwischen 1936 und 1939 führte der homöopathische Arzt Fritz Donner im Auftrag des Reichsgesundheitsamtes in grossem Stil placebokontrollierte Untersuchungen durch. Er kam zu dem Schluss, dass ein bedeutender Teil der in den Arzneimittelbildern zusammengestellten "Symptome" auf (auto)suggestiven Prozessen beruhe und bezeichnete das Resultat der Untersuchungen als totales Fiasko für die Homöopathie.

Auch neuere Prüfungen weisen weiterhin grobe Mängel auf, wie eine systematische Übersichtsarbeit aus dem Jahre 2007 aufgezeigt hat. Überprüfungen nach modernem Standard z.B. von Pulsatilla (Kuhschellen), einem häufig eingesetzten und öfters überprüften Mittel, ergaben, dass die beobachteten Symptome auf den Studienaufbau selbst und nicht auf das getestete Mittel zurückzuführen sind. Die Studie dauerte drei Monate, im ersten Monat erhielten alle Teilnehmer ohne ihr Wissen Placebopillen, im zweiten jeweils die Hälfte der Probanden Pulsatillapräparate und die andere Placebos. Im dritten Monat wurde Pulsatilla gegen Placebo und Placebo gegen Pulsatilla ausgetauscht. Sehr auffallend war, dass die größte Anzahl von Symptomen im ersten Monat gemeldet wurde. Einige Probanden zogen sich wegen der Heftigkeit der Symptome vorzeitig aus der Studie zurück.

• TrueBlue's Argument, was die Zuweisung der Wertung anbelangt: Hab mir dann mal den Artikel Acetylsalicylsäure durchgelesen und festgestellt, dass das durchaus üblich ist, Wertungen ohne Zuweisung einzuarbeiten (eine Auswahl):

Acetylsalicylsäure, kurz ASS, ist ein weit verbreiteter

Die bei analgetischer Dosierung auftretenden Nebenwirkungen sind meist leichterer Art

In der Schwangerschaft darf Acetylsalicylsäure nur in kleinen Mengen verabreicht werden

Bei Asthmatikern beträgt der Anteil der Patienten mit ASS-Intoleranz etwa 8 bis 20 % und bei Patienten mit Nasenpolypen etwa 6 bis 15 %. Diese Allergie wird als Samter-Trias bezeichnet. Es wird eine genetische (erbliche) Prädisposition vermutet.[23] (Nur über Ref zugewiesen)

Wegen der Häufigkeit der gleichzeitigen Anwendung von ASS- und Vitamin E-Präparaten

• Da dieses Thema bereits seit 3 Monaten auf der Disk steht, sollte es niemandem schwer fallen, seine Argumente hier einzubringen. Da anscheinend keiner die alte Diskussion lesen mag, bitte hier (noch mal) aufführen.

• Eine bitte an alle, bevor ihr hier irgendwas postet: Es geht um Informationen die wir dem Leser zur Verfügung stellen sollen, quellenbasiert und nicht POV-basiert. Also Bitte nur gut begründete und belegte Kritik, Vorschläge, was auch immer, einfach den eigenen POV weglassen. --DanSy 16:14, 2. Nov. 2010 (CET)

Für Dich und alle, die Dir zustimmen würden: Wikipedia:NS#Was ist Tatsache, was ist Wertung? --TrueBlue 18:45, 2. Nov. 2010 (CET)

@DanSy: Dein Vergleich mit Tatsachenbehauptungen zu ASS ist unangebracht, da ASS im Gegensatz zur homöopathischen "Prüfung" tatsächlich funktioniert. Und schon Deine Überschrift reduziert das völlige Fehlen irgendeines Belegs auf "Probleme" und dreht damit die gut belegte Tatsache um, dass diese sogenannte Prüfung ein einziges unreproduziertes Hirngespinst ist. Aber das ist ja alles schon diskutiert worden und Du stellst Deinen Wunschtext einfach nochmal ein ohne das zu respektieren:

Da dieses Thema bereits seit 3 Monaten auf der Disk steht, sollte es niemandem schwer fallen, seine Argumente hier einzubringen. Da anscheinend keiner die alte Diskussion lesen mag, bitte hier (noch mal) aufführen.

Wenn niemand Deine Ausführungen in der obigen Diskussion lesen mag, ist das Dein Problem. Du musst uns überzeugen, Deinen Text reinnehmen/drinlassen zu wollen, nicht wir Dich, dass Du uns damit in Ruhe lässt. --RW 20:53, 2. Nov. 2010 (CET)

@TrueBlue: der abschnitt sollte unter "kritikpunkte" eingestellt werden (daher ist "problematik" sinnvoll, um nicht 2 gleiche abschnitt "a-prüfung" oder ein doppeltes "kritik der..." im artikel zu haben). dabei geht es doch insgesamt um wertungen (die allerdings ein starkes empirisches fundament haben). diese sind durch die refs zugewiesen, das sollte bei so naheliegenden wertungen genügen, die eher eine zusammenfassung einer untersuchung sind. "unzuverlässig" ist außerdem durch ernst belegt: "One may well ask whether the results are reliable." die ref könnte man zusätzlich einfügen, aber zu schreiben "E. Ernst und A. Campbell sehen Resultate von Arzneimittelprüfungen als unzuverlässig an,..." wäre ziemlich übertrieben, zumal sie nicht die einzigen sind, da das so sehen. wieder der gemeinplatz "aus wissenschaftlicher sicht" - ach ne. oder wie hast du dir das konkret vorgestellt? --Jwollbold 23:54, 2. Nov. 2010 (CET)

Es geht da um Bewertungen wie "verlässlich" in Relation zu "unzuverlässig", letzteres ergänzt um die Phrase "ist anzusehen". Ich selbst wollte mich weder auf das eine noch auf das andere verlassen. "Ist anzusehen" also von wem? DanSy? Den Homöopathen? Das ist doch - falls überhaupt - eine rein HP-interne Diskussion, nicht wahr? --TrueBlue 03:54, 3. Nov. 2010 (CET)

insgesamt gefällt mir der abschnitt jetzt gut: er ist vernünftig belegt (wodurch er seine existenz weitgehend selbst rechtfertigt), präzise, aber nicht zu ausufernd. klar, ich habe ja auch per mail etwas daran mitgeschrieben, um den "hyänen der kritik" eine ausgereifte fassung zu präsentieren :-) lagerdenken? nein, für konstruktive kritik bin ich natürlich offen.

noch ein argument zur relevanz (braucht es das wrklich?): a-prüfung ist ein wichtiger aspekt, im artikel durch einen eigenen abschnitt vertreten, dann sollte es auch einen entsprechenden kritikabschnitt dazu geben, wie zu "wirksamkeit" (ähnlichkeitsprinzip, potenzierung). dass du ausgerechnet dazu wieder mal skeptisch bist, verstehe ich nicht - donner z.b. ist doch drin, sogar mit dem scharfen "fiasko". also wirklich keine beschönigung, die du überall lauern siehst, RW. --Jwollbold 00:11, 3. Nov. 2010 (CET)

argument zur relevanz (braucht es das wrklich?)

Ja, ohne Relevanz geht hier nix. Deshalb frage ich so geduldig.

a-prüfung ist ein wichtiger aspekt, im artikel durch einen eigenen abschnitt vertreten, dann sollte es auch einen entsprechenden kritikabschnitt dazu geben,

Nur, dass der Kritikabschnitt nicht für die lendenlahme Pseudokritik gedacht ist, die sich Homöopathen gegenseitig vorwerfen. Genau mit diesem Focus ist DanSys Text jedoch abgefasst, und er basiert ausschließlich auf Quellen von Homöopathen. Von denen immerhin einer (Donner) das herausfand, was die damalige Medizin schon seit über 100 Jahren über die A.-Prüfung wusste. Es ist andererseits nicht so, dass es nur diese lasche, interne Pseudokritik gäbe. Abgesehen davon gibt es noch genügend Fakten zur. A.-Prüfung die nicht mal in den Kritikabschnitt müssen sondern in den regulären Absatz zur A.-Prüfung passen - weil es eben Fakten sind, z.B.:

• dass schon zu Hahnemanns Zeiten die Arzneimittelprüfung genauso als unbewiesen galt wie heute immer noch,
• dass auf dem Wege der Arzneimittelprüfung in 200 Jahren alles mögliche gefunden wurde, aber keine Arzneimittel,
• dass es bis heute niemandem gelungen ist, Hahnemanns Chinarindenversuch nachzuturnen, auf dem die Arzneimittelprüfung basiert,
• dass die von Homöopathen herangezogenen Begründungen für die Arzneimittelprüfung auf veralteten und widerlegten Lehren beruhte und heute immer noch beruht,
• und weder last noch least, dass Donners Bericht bis heute von der Homöopathenszene ignoriert wird, obwohl da belegt wird, dass die von den "Prüfern" per Selbstsuggestion "ermittelten" Wirkungen bei der A.-Prüfung nicht nur für die reguläre Medizin nutzlos sind, sondern sogar für die Durchführung einer homöopathischen Behandlung,
• dass A.-Prüfungen in dem Moment nicht mehr funktionieren, wenn sie placebokontrolliert durchgeführt werden.

--RW 01:20, 3. Nov. 2010 (CET)

• Genau mit diesem Focus ist DanSys Text jedoch abgefasst, und er basiert ausschließlich auf Quellen von Homöopathen Nur das Ernst eben auch nichts anderes darüber aussagt, hast du noch weitere Quellen?

• Egal, wie oft Du versuchst, Ernst die schwache Pseudokritik der Homöopathen als seinen Standpunkt unterzujubeln: Für einen solch starken Sinneswandel von Ernst gibt es keine Indizien. --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• dass schon zu Hahnemanns Zeiten die Arzneimittelprüfung genauso als unbewiesen galt wie heute immer noch wenn du das belegen kannst, gerne.

• Ok, ehe Deine Fingerhakeleien um Offensichtliches wieder losgehen: ...dass Hahnemann seine Arzneimittelprüfung schon zu Lebzeiten nicht belegen konnte. --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• dass auf dem Wege der Arzneimittelprüfung in 200 Jahren alles mögliche gefunden wurde, aber keine Arzneimittel Das müsste man allerdings sehr präzise formulieren, weil zB. Nitro anscheinend durch so eine Prüfung zumindest aufgefallen ist.[14]

• Präzise formuliert gibt es in 200 Jahren homöopathischen Wirkens weiterhin genau Null nach homöopathischen Prinzipien wirkende Arzneimittel, die Eingang in die wissenschaftsbasierte Medizin gefunden haben. --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• dass es bis heute niemandem gelungen ist, Hahnemanns Chinarindenversuch nachzuturnen, auf dem die Arzneimittelprüfung basiert komm jetzt, das hat schon einen seitenfüllenden Abschnitt: Homöopathie#Der Chinarindenversuch – Die Geburtsstunde der Homöopathie?

• Ja, stimmt, das ist schon weitgehend drin. Hier fehlt eigentlich nur noch der Hinweis darauf, dass Hahnemann daraus nicht nur das Äh-Prinzip ableitete, sondern eben auch die Arzneimittelprüfung zum "Finden" der "Mittel". --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• dass die von Homöopathen herangezogenen Begründungen für die Arzneimittelprüfung auf veralteten und widerlegten Lehren beruhte und heute immer noch beruht Das wird schon im Abschnitt Homöopathie#Ähnlichkeitsprinzip behandelt, müssen wir nicht wirklich wiederholen oder?

• Ähnlichkeitsprinzip und Arzneimittelprüfung sind zwei verschiedene Dinge, die beide unabhängig voneinander widerlegt sind. Danke trotzdem für den Hinweis auf diesen Absatz, da steht nämlich über das Äh-prinzip noch was drin, was so nicht ganz stimmt.--RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• und weder last noch least, dass Donners Bericht bis heute von der Homöopathenszene ignoriert wird leider nicht nur von denen, auch alle anderen erwähnen ihn sogut wie gar nicht... Und das stört mich viel mehr...

• Homöopathen erwähnen ihn nicht, Kritiker der Homöopathie erwähnen ihn reichlich bei der Aufzählung der Fakten!! (Hopff, Prokop, etc.) Damit sind wir wieder bei dem Punkt, dass Du versuchst, uns die Vorwürfe der Homöopathen untereinander als die tatsächliche Kritik an der Homöopathie anzudrehen. Aber vielleicht kennst Du ja gar nichts anderes. (Hast Du Hopff oder Prokop überhaupt mal gelesen?) --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• Wirkungen bei der A.-Prüfung nicht nur für die reguläre Medizin nutzlos sind hatten wir weiter oben schon so ähnlich.

• Ja, genau. Auch dieser Ball ist weiterhin bei Dir. --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• sondern sogar für die Durchführung einer homöopathischen Behandlung Das würde ich eher in den Abschnitt "Kritik" setzen.

• Wir reden hier ohnehin nur noch über das, was von Deinem Text in den Abschnitt "Kritik" kann. (Bis jetzt: Gar nichts.) Für einen der vorderen Ränge ist das alles sowieso nicht im Rennen, weil die internen Kabbeleien der Homöopathen untereinander dafür zu unwichtig sind. --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• dass A.-Prüfungen in dem Moment nicht mehr funktionieren, wenn sie placebokontrolliert durchgeführt werden. Ich denke das kommt eigentlich recht gut rüber bei dem Text. --DanSy 01:55, 3. Nov. 2010 (CET)

• Nein, tut es nicht. Aber macht ja nichts. Steht ja nur hier und nicht im Artikel. --RW 03:41, 3. Nov. 2010 (CET)

RW, du sollst mich nicht bekehren, sonder all das was du drin haben willst belegen, dh. Quellen präsentieren, die das auch aussagen. Wir können hier nicht einfach unseren POV reinschreiben. --DanSy 21:17, 3. Nov. 2010 (CET)

Natürlich will ich Dich nicht bekehren. Du willst aber uns andere überzeugen, dass irgendwas von Deinem Absatz an irgendeiner Stelle in den Artikel soll. --RW 23:52, 3. Nov. 2010 (CET)

TrueBlue, wir können gerne standpunkte näher zuweisen, wenn das möglich ist. soweit ich weiß, ist aber campbell ähnlich wie ernst ex-homöopath und vertritt einen allgemein-wissenschaftlichen standpunkt. muss man dann wirklich so umständlich formulieren wie "aus homöopathischer sicht wie der einer evidenzbasierten medizin..."? ich finde, "unzuverlässig" mit einer ref auf ernst reicht. bei donner steht, dass er h. arzt war. wie "verlässlich" ist es aber kein richtiges werturteil, sondern wie gesagt die zusammenfassende beschreibung von untersuchungen. noch mehr gilt das für "grobe mängel", was durch dantas et al. referenziert ist, so wie sich das in wp gehört. aber wenn du willst, sieh nach, ob die mehrheit der autoren (nicht nur wallach) homöopathen sind. von mir aus kann diese perspektive dann ergänzt werden - interne kritik ist natürlich relevant, außerdem haben wir auch externe.

letzteres ist eher eine antwort auf RW. ich verstehe bei dir nicht, dass du wieder "beim urschleim" anfangen willst und in diesem abschnitt eine kurzfassung des gesamten artikels haben willst. aber wenn du einen guten beleg für die begründung der arzneimittelprüfung aus dem chinarindenversuch hast, ergänze ihn eben.

an euch beide: formuliert doch einfach um, dann werden wir sehen. die ständigen mäkeleien führen jedoch zu nichts, und daran will ich mich möglichst nicht mehr beteiligen. --Jwollbold 23:17, 3. Nov. 2010 (CET)

Gibt es Dir eigentlich kein bisschen zu denken, dass Leute mit so unterschiedlichen Sichtweisen wie TrueBlue und ich gegen diesen Absatz sind? Könnte es nicht einfach sein, dass Du und DanSy einfach ein wenig uneinsichtig seid? Und wieso sollte ich einen Absatz umschreiben, der aus einer langen Liste von Gründen höchst verzichtenswert ist? Ich bin der erste beim Umformulieren, wenn irgendwas zu retten ist, aber diese Scheinkritik passt nun wirklich nur noch in eine Homöopathiezeitschrift und nicht in die WP --RW 23:52, 3. Nov. 2010 (CET)

quellenargument? außerdem hatte ich gerade nochmal darauf hingewiesen, dass es sich keineswegs nur um eine interne h.-dikussion handelt. --Jwollbold 00:11, 4. Nov. 2010 (CET)

@TrueBlue: Das ist doch - falls überhaupt - eine rein HP-interne Diskussion, nicht wahr?

Sehe ich doch anders:

The truth about homeopathy, E. Ernst

Über AMP:

Even homeopathy’s own predictions seem to be incorrect.

One may well ask whether the results are reliable

Über AMP, zugewiesen:

homeopaths were recently surprised to find that ‘the central question of whether homeopathic medicines in high dilutions can provoke effects in healthy volunteers has not yet been definitively answered’

Und Allgemein und zugewiesen:

According to a very detailed eyewitness report [9–12], they were wholly and devastatingly negative. --DanSy 00:46, 4. Nov. 2010 (CET)

PS: Das schreibt Anthony Campbell (unter anderem) über das Buch: Simon Singh and Edzard Ernst TRICK OR TREATMENT?[15]

Ernst has himself practised homeopathy in the past and has received it as a patient, but the conclusion reached here is entirely dismissive. Research purporting to show how highly dilute preparations could have an effect in the body are flawed and the clinical evidence does not support the claims made for homeopathy as a treatment. In other words, it is simply a powerful placebo. I would broadly agree with this although I think it would be more accurate to say that the homeopathic consultation often acts as a form of psychotherapy.

There is no doubt that Singh and Ernst score a lot of hits in this book. I agree with much of what they say; in fact, I have made the same general criticisms of alternative medicine myself in the past.

Die Quellen werden hier genau so behandelt wie die Autoren, wer nicht in jedem 2ten Satz irgend etwas verächtliches über die H. äussert, wird als Ketzer verbrannt, die Geschichte wiederholt sich... --DanSy 00:54, 4. Nov. 2010 (CET)

sowieso wollte ich ernst als beleg mindestens für "unzuverlässig" anführen - jetzt oben im textvorschlag. ich habe sogar einen frei zugänglichen volltext gefunden (dein link hat anscheinend login-daten o.ä. in der url). --Jwollbold 21:53, 4. Nov. 2010 (CET)

hallo DanSy, willst du jetzt mal den abschnitt einstellen? für mich ist kein stichhaltiges, differenziertes gegenargument gegen den gesamttext übriggeblieben, weiteres sollte ggf. im artikel verbessert werden. außerdem sollten die, die sich an der überraschenden lesenswert-kandidatur beteiligen, von anfang an eine version auf aktuellem stand vorliegen haben. --Jwollbold 18:44, 10. Nov. 2010 (CET)

bevor es untergeht: voraussetzung einer (bei den aktuellen fundamentaldiskussionen allerdings in weiter ferne liegenden) entsperrung ist eine einigung über diesen abschnitt, sonst gehen danach gleich wieder edit wars los. aber nachdem RW unten 18:59, 16. Nov. 2010 anstandslos eine positive medizingeschichtliche aussage über arzneimittelprüfungen akzeptiert hat, wird er wohl nichts mehr gegen die gut belegte kritik hier haben (im abschnitt kritikpunkte übrigens sinnvoller weise). auch sonst scheint es ja keine prinzipiellen einwände mehr zu geben. --Jwollbold 22:33, 16. Nov. 2010 (CET)

Hmm, es braucht auch keine weiteren "prinzipiellen einwände". Es wurde bereits genug eingewendet, was noch überhaupt nicht ausgeräumt ist. Oder gibt es inzwischen einen neuen Textvorschlag? --TrueBlue 22:55, 16. Nov. 2010 (CET)

machen, TrueBlue, nicht nur nölen! und nein, ich sehe keine prinzipiellen einwände mehr. das argument, dass nur innensicht wiedergegeben werde, wurde z.b. quellenbasiert beantwortet: die referenzierten autoren campbell und ernst sind keine homöopathen.

im übrigen bitte ich angesichts der derzeitigen diskussion um kommunikationsprobleme isgesamt um toleranz und einigungsbereitschaft. dieser abschnitt könnte wirklich mal ein beispiel einer vernünftigen zusammenarbeit werden, bei dem 2 hier stark diskutierte hauptforderungen erfüllt werden: belege - aber kritik wird nicht gekürzt, sondern ausgeweitet. --Jwollbold 23:34, 16. Nov. 2010 (CET)

Immer, wenn ich denke, dass Du mal für 5 Minuten darauf verzichtest, mir Deinen Standpunkt unterjubeln zu wollen, Jwollbold.

Ich habe keine "positive medizingeschichtliche aussage über arzneimittelprüfungen" (sic!) gemacht, sondern eine tatsachenbasierte Aussage über Hahnemanns Arbeitsweise aus dem englischen Artikel bestätigt, die nicht in DanSys Strohmann passte, den er sich von mir und anderen Nichthomöopathen gebaut hat. Es ist nämlich so, dass Hahnemann - trotz seines Flops mit der Homöopathie - medizingeschichtlich als einer der wenigen Ärzte seiner Zeit gilt, die versucht haben, den Patienten genau zu beobachten und der damals üblichen Verabreichung vieler verschiedener, häufig gefährlicher Mittel eine Monotherapie entgegensetzen wollte. Hahnemann wird für die - von Medizinhistorikern klaglos anerkannte - Pionierleistung der Monotherapie lustigerweise gerade von heutigen Homöopathen nicht gelobt. Dann müssten besagte Homöopathen schließlich zugeben, dass Monotherapie und Anamnese nur dann über Placebo funktionieren, wenn man tatsächlich wirksame Medikamente hat und über ein ausdrückliches Verständnis des menschlichen Körpers verfügt. Und das ist ja bei Homöopathen bekanntermaßen nicht der Fall.

Nirgends habe ich behauptet, dass ich damit plötzlich den obigen Unsinn befürworte. (Wozu auch? Mit dem homöopathischen Voodoo von Verdünnung und "Arzneimittelprüfung" hat das wenig zu tun.) --RW 23:24, 16. Nov. 2010 (CET)

"provings" heißt arzeimittelprüfungen (in diesem zusammenhang) - also stimmt doch mein aussage über dein akzeptieren? denn es geht um ihre würdigung in der geschichte der klinischen studie. warum also wieder so aufgeregt? falls ich dich falsch verstanden haben sollte, stelle es einfach richtig. und ein bisschen hoffnung kannst du mir lassen, ja? ich habe nicht dein ja zum obigen abschnitt vorausgesetzt, sondern mit "wohl" relativiert. na gut, auch ein bisschen eine rhetorische figur, um dich zum eventuellen widerspruch herauszufordern, denn besser wir klären das jetzt, als dass wir wieder in den nächsten edit war hineinschlittern. --Jwollbold 23:44, 16. Nov. 2010 (CET)

"provings" heißt arzeimittelprüfungen (in diesem zusammenhang) - also stimmt doch mein aussage über dein akzeptieren?

Wenn das so gemeint ist, stimmt der Satz natürlich nicht ganz. So what?

auch ein bisschen eine rhetorische figur, um dich zum eventuellen widerspruch herauszufordern,

Ja, Du und Deine rhetorischen Figuren. Vielleicht hast Du einfach nur gehofft, dass ich Dich links liegen lasse, damit Du später behaupten kannst, ich hätte Dir nicht widersprochen. Dann machst Du einen Artikeledit und "wunderst" Dich per rhetorischer Figur, dass ausgerechnet ich Dich revertiere, schließlich hätte ich mich ja in den letzten gefühlten 5 Minuten nicht gegen Deinen Unsinn zur Wehr gesetzt. Hatten wir ja auch schon. --RW 09:40, 17. Nov. 2010 (CET)

und, wo sind jetzt noch argumente gegen bzw. verbesserungsvorschläge für den text? --Jwollbold 14:16, 17. Nov. 2010 (CET)

Noch eine rhetorische Figur von Dir: Ich soll nochmal alle Argumente gegen Deine Verschlimmbesserungsvorschläge wiederholen. Nur meine oder auch die von TrueBlue? Halt, ich habe eine bessere Idee: Du blätterst einfach nach oben und liest es selbst nach. Bis ausnahmsweise mal was anderes von Dir kommt als rhetorische Figuren ist hier für mich EOD. Es folgt natürlich ein Revert bei eventuellen Einstellversuchen. Aber nur, falls ich es schaffe, der erste Revertierer zu sein. --RW 14:30, 17. Nov. 2010 (CET)

die nicht-antwort nehme ich in meine difflink-sammlung für's schiedsgericht auf, sie ist ein gutes beispiel für verzögerung und verweigerungshaltung. antworte bitte auf den weiteren verlauf der diskussion, in dem 2 haupteinwänden begegnet wurde:

• gestern abend hatte ich schon geschrieben (von dir bewusst ignoriert?): "das argument, dass nur innensicht wiedergegeben werde, wurde z.b. quellenbasiert beantwortet: die referenzierten autoren campbell und ernst (neue ref) sind keine homöopathen."
• der donner-report ist drin.

--Jwollbold 21:55, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich schätze, mit dieser Rabulistik wirst Du kein SG überzeugen. Weder der Name "Ernst" noch der Name "Campbell" tauchen im Textentwurf auf. Tatsächlich wurden die angegebenen Quellen als Pseudobelege für ein ganz übles WP-Autoren-Geschwurbel missbraucht. Einzelne Aussagen mehrerer Quellen aus ihrem Zusammenhang zu reißen und neu zu kombinieren, ist bewährte Scharlatanmethodik - aber eben nicht WP-richtlinienkonform. --TrueBlue 01:21, 18. Nov. 2010 (CET)

Moment, also das nehm ich doch etwas persönlich: Jetzt werd mal konkret, wo ist wer nicht korrekt wiedergegeben worden? --DanSy 02:35, 18. Nov. 2010 (CET)

Machst Du Witze? Die Frage sollte heißen: Wo wurden die Quellen korrekt wiedergegeben? --TrueBlue 02:56, 18. Nov. 2010 (CET)

Und warum wird verschwiegen, dass jene "systematische Übersichtsarbeit aus dem Jahre 2007", die schlussfolgerte "The HPTs were generally of low methodological quality", in dem HP-Journal "Homeopathy" erschien, also Szene-interne Betrachtungen (man darf auch "Pseudowissenschaft" dazu sagen) widerspiegelt? Solange mit dem Absatz der Eindruck vermittelt wird, die HP-Arzneimittelbilder/-prüfungen seien Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung, nämlich mit einer Einteilung in "zuverlässig" und "unzuverlässig", führt er in die Irre. --TrueBlue 03:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Also wer sowas "Tatsächlich wurden die angegebenen Quellen als Pseudobelege für ein ganz übles WP-Autoren-Geschwurbel missbraucht." aussagt, sollte meiner Ansicht nach doch in der Lage sein seine Kritik etwas besser zu begründen als mit einem schnöden Machst Du Witze?. Das finde ich doch sehr unkollegial. --DanSy 03:23, 18. Nov. 2010 (CET)

(linksrutsch) Zu deiner Erweiterung: Pseudowissenschaft: ist ein Begriff für Behauptungen, Theorien, Praktiken und Institutionen, die beanspruchen, Wissenschaft zu sein, aber Ansprüche an Wissenschaften nicht erfüllen. Und wie kommst du darauf, dass die systematische Übersichtsarbeit dazu gehört, kannst du denn nachweisen, dass die die Papiere nicht richtig auswerten konnten oder sonst irgendwelche Fehler eingebaut haben? Nur weil sie etwas untersucht haben, dass Pseudo ist, heisst es noch lange nicht, dass deren Arbeit auch Pseudo ist. Ihre Feststellung war (CONCLUSIONS: The HPTs were generally of low methodological quality. There is a high incidence of pathogenetic effects in publications and volunteers but this could be attributable to design flaws.), dass die Studien eine miese Qualität haben und das halte ich für seriös. Immerhin hat Ernst keinen Anlass gefunden die Arbeit selbst anzuzweifeln. Und bei der "Irreführung" habe ich mich an die Quelle gehalten:

Of course, some of the homeopathic medicines, such as arsenic, phosphorus, and lead, are well-known poisons and there is no doubting the symptoms that the nineteenth century provers report; indeed, some of them, with commendable heroism, took considerable quantities of toxic substances for weeks or even months to observe the effects, and these reports make fascinating reading today.

We also need to acknowledge that the proving literature on which the whole question of similarity is based is of questionable reliability, to put it mildly. The vast majority of it is of nineteenth-century origin and what little has been added in this century is not much more convincing. Also etwas mehr solltest du schon haben, um mir "Tatsächlich wurden die angegebenen Quellen als Pseudobelege für ein ganz übles WP-Autoren-Geschwurbel missbraucht." vorzuwerfen. --DanSy 04:27, 18. Nov. 2010 (CET)

Warum hast Du "Improvement of the method and reporting of results of HPTs are required" vergessen zu zitieren? Wer mit allem Ernst die "methodische Qualität" von HP-Arzneimittelprüfungen im Jahre 2007 "reviewt" und dann so etwas fordert, betreibt Pseudowissenschaft. Die methodische Qualität von HP-Arzneimittelprüfungen ist überhaupt kein Thema der medizinischen oder pharmazeutischen Wissenschaft. Es gibt auch überhaupt keinen Grund davon auszugehen, dass einen irgendwelche Verbesserungen der HP-Methode medizinisch weiterbringen. Obwohl die Arbeit also den Eindruck von Wissenschaft vermitteln möchte, soll sie doch letztlich der Homöopathie dienen. Schlimm, dass Dir so etwas nicht auffällt. Der Rest ist bereits beantwortet. --TrueBlue 04:58, 18. Nov. 2010 (CET)

Zur Erinnerung: Jwollbold will den Absatz unter "Kritik" einstellen ("der abschnitt sollte unter "kritikpunkte" eingestellt werden"); ich meine dort haben die HP-internen Betrachtungen überhaupt nichts verloren. Was Homöopath Fritz Donner über die Herkunft jenes "bedeutenden Teils der in den Arzneimittelbildern zusammengestellten Symptome" herausfand, kann - falls unbestritten - in "Homöopathische Arzneimittelprüfung" ergänzt werden. Das Pulsatilla-Beispiel ist schon wieder zu speziell, kann man sich getrost schenken. --TrueBlue 05:11, 18. Nov. 2010 (CET)

Warum hast Du "Improvement of the method and reporting of results of HPTs are required" vergessen zu zitieren? Das habe ich nicht "vergessen" zu zitieren, aber im Gegensatz zu dir finde ich diese Idee sogar sehr gut, vielleicht kommen sie so endlich dahinter, dass diese Grundlage wirklich nicht brauchbar ist. Was meinst du mit Der Rest ist bereits beantwortet? --DanSy 05:25, 18. Nov. 2010 (CET)

Damit meine ich z.B. das freche, weil richtlinienignorierende Verwursten des Campbell-POVs "there is no doubting the symptoms that the nineteenth century provers report" zur Tatsachendarstellung "Für giftige Stoffe wie Arsen, Phosphor oder Blei, deren Wirkungen schon zu Hahnemanns Zeiten gut bekannt waren, sind verlässliche Aufzeichnungen der Symptome vorhanden". Beißt sich der Campbell-POV nicht auch mit dem Review-Ergebnis "The HPTs were generally of low methodological quality" bzw. "The quality of reports was in general poor, and much important information was not available"? --TrueBlue 05:39, 18. Nov. 2010 (CET)

Deine Hoffnungen darauf, dass "sie" so endlich dahinter kommen, "dass diese Grundlage wirklich nicht brauchbar ist", sind übrigens unberechtigt. Die wollen Homöopathen bleiben. Das Schlusswort aus dem Volltext: Our study highlights the need for methodological improvements to ensure that HPTs are rigorous and that their results can be trusted. We hope it will stimulate a close monitoring and comparison of methodological quality of HPTs done after 1995. We will be happy to make our data extraction form available to others who may be interested in undertaking this task. It is imperative to develop a consensus on minimal requirements for reporting HPTs. We need a pure homeopathic materia medica, with valid and reliable information from HPTs, to get better results in our clinical practice and research. As evidence accumulates for the efficacy and safety of homeopathy from rigorous clinical trials, there is an increasing need to investigate and develop valid methodologies for the experimental pillar of homeopathy — the homeopathic pathogenetic trial. --TrueBlue 06:31, 18. Nov. 2010 (CET)

freche, weil richtlinienignorierende Verwursten Ja, das klingt schon eher nach mir. :-)

OK versuchen wirs mal anders, wie wäre das?:

Abgesehen von den Symptomen für giftige Stoffe wie Arsen, Phosphor oder Blei, deren Wirkungen schon zu Hahnemanns Zeiten gut bekannt waren und anhand von aufgetretenen Vergiftungen und Mitteilungen von Arzneinebenwirkungen eingefügt wurden, sind die Resultate von Arzneimittelprüfungen als unzuverlässig[2] anzusehen.[1] Die von Hahnemann und seinen Nachfolgern durchgeführten Prüfungen wurden an subjektiv als "gesund" eingestuften Menschen vorgenommen, die Prüfer (Testpersonen) stellten die Substanzen teilweise selbst her und nahmen sie ohne Placebokontrolle bewusst ein. Ebenso wurden Verhaltensmuster als Symptome des Mittels verzeichnet, welche der Prüfer aber bereits schon vor der Arzneimittelprüfung aufwies. Da viele Arzneimittelbilder aus dem 19ten und frühen 20sten Jahrhundert stammen, gilt dies für eine grosse Anzahl der Aufzeichnungen.[1] [...] Korrektur von --Hob 11:12, 19. Nov. 2010 (CET) eingefügt. --DanSy 01:22, 21. Nov. 2010 (CET)

sind übrigens unberechtigt Stück für Stück und Steinchen für Steinchen, das wird noch viel Zeit brauchen... --DanSy 20:10, 18. Nov. 2010 (CET)

TrueBlue, ich kann mich im moment hier nicht intensiver reinhängen. immerhin bringst du ausführliche argumente, formulierungsvorschläge wären aber noch besser. z.b. spricht nichts dagegen, den "systematic review..." von dantas et al. als interne homöopathische kritk einzuordnen. relevant ist sie aber, sofern sie zugewiesen und durch externe beurteilungen ergänzt wird. --Jwollbold 22:03, 18. Nov. 2010 (CET)

Woran erkennst Du die enzyklopädische Relevanz der Kritik? Da es eine HP-Szene-interne Geschichte ist, stehen erkennbar erstmal nur ganze 13 Homöopathen (nämlich die Autoren) dahinter. Hatte die Kritik darstellbare Folgen? Oder war das lediglich ein pseudowissenschaftliches Schaulaufen zur Vortäuschung kritischer Selbstreflektion? Wenn wir von letzterem ausgehen müssen, finde ich diesen Review nicht relevant für einen Absatz, der die Homöopathische Arzneimittelprüfung thematisiert. Fritz Donner war im Ergebnis seiner Überprüfung wenigstens ehrlich verzweifelt und soll seinem Vereinsvorsitzenden Rabe das verblüffende Geständnis entlockt haben: "Wir können das doch gar nicht, was wir behaupten".[16] --TrueBlue 23:23, 18. Nov. 2010 (CET)

"Neben den Symptomen für giftige Stoffe" sollte "Abgesehen von den Symptomen für giftige Stoffe" heißen. --Hob 11:12, 19. Nov. 2010 (CET)

TrueBlue, du hängst die forderungen immer höher: nicht nur sollen (zumindest für medizinische aspekte, meiner meinung nach nicht unbedingt gesellschaftliche) peer-reviewed artikel verwendete werden, was ja wohl auf "homeopathy" zutrifft und was ich unterstütze. dann genügt auch ein review-artikel nicht, und es soll noch dessen rezeption nachgewiesen werden. einen beleg dafür habe ich aber: ernst, the truth about homeopathy. falls dir das nicht genügt, bemühe doch bitte einen zitationsindex. solltest du kein weiteres zitat in einem peer-reviewed artikel oder einem buch finden, können wir nochmal reden.

allgemein bitte ich dich nochmal, alternative formulierungsvorschläge zu machen, nicht nur zu kritisieren und abzuschweifen. wie würdest du z.b. campbells einschätzung der "symptoms that the nineteenth century provers report" wiedergeben? ist Dansys vorschlag, von Hob korrigiert, in ordnung? --Jwollbold 00:23, 21. Nov. 2010 (CET)

Campbells POV könntest wie folgt darstellen:

Der Arzt, Homöopath und Skeptiker Anthony Campbell bezweifelt nicht die Symptome, die die "Prüfer" des 19. Jh. berichteten.

Andere Meinungen zum selben Sachverhalt wären wegen WP:NS ebenso darzustellen. Dantas et al. berichten z.B.:

Early in the 20th century, Hughes critically analysed Hahnemann’s conclusions. A modern analysis of Hahnemann’s guidelines found many flaws, which could not have been anticipated by Hahnemann, all likely to lead to an over-estimation of pathogenetic effects.

Und Fritz Donner:

Später, als Hahnemann Schüler um sich gesammelt hatte, nahm er auch an ihnen Arzneiprüfungen vor. Überraschenderweise zeigte sich aber, daß Dr. Stapf bei jeder Arznei, die er prüfte, erotische Symptome angab - es war eben in jenen Jahren, in denen Männer derartige Erscheinungen zu haben pflegen. Sie mit den geprüften Arzneistoffen in Zusammenhang zu bringen, dürfte doch ein sehr zweifelhaftes Unterfangen sein. Ein weiterer seiner Prüfer war Langhammer, dessen Gemütssymptome bei allen Arzneien, die er prüfte, einander sehr ähnlich waren. Da er von allen, die ihn kannten, als depressiv und krankhaft in seinen Handlungen geschildert wird, können die von ihm geschilderten seelischen Erscheinungen wohl kaum der gerade eingenommenen Arznei zugeschrieben werden. Es schlichen sich also bereits bei den ersten Versuchen Hahnemanns erhebliche Fehlerquellen ein, die vor allem darauf beruhen, daß er und seine Schüler - bis in die Gegenwart herein - der Meinung waren, daß jedes Symptom und jede Abweichung vom normalen Zustande der Gesundheit, die ein Prüfer während der Zeit der Prüfstoffeinnahme an sich bemerkt, nur durch letzteren bedingt ist (Hahnemann, Organon der Heilkunst, 6. Auflage, § 138)(1). (...) Bei meinen Literaturstudien fand ich, daß Conrad Wesselhoeft(5) circa 1887 an den Studenten der damals homöopathischen Boston University Medical School eine Arzneiprüfung durchführte, bei der er den Prüfern Placebo gab, aber verkündete, daß er Carbo vegetabilis prüfen werde. In den Protokollen fanden sich dann reichlich Carbosymptome! Man fragt sich naheliegenderweise, bei wie vielen der zwischen 1810 und heute durchgeführten Arzneiprüfungen diese Fehlerquelle mitgespielt haben dürfte? (...) Eigene Versuche, eine homöopathische Arzneimittellehre auf der Toxikologie und den Arzneinebenwirkungen aufzubauen, haben bei zahlreichen Mitteln Arzneibilder erbracht, die erheblich den bisherigen ähneln. Sie waren natürlich viel kürzer und prägnanter, da die oft auf sehr fragwürdige Weise zustandegekommenen 'feineren Symptome' fehlten, also jene, die eigenartigerweise von manchen Homöopathen für besonders wertvoll erachtet werden, die sie bei ihrer Arzneimittelwahl sorgfältig mittels mühsamer Repertoriumsanalyse mit anderen, genau so fragwürdigen vergleichen und auf dieser Basis sich dann für das eine oder andere Mittel entscheiden.

"Verlässlich" ist also auch für die Prüfungen im 19. Jh. keine allgemein geteilte Bewertung. Ob Dantas et al. wegen der Peer-Review-Behauptung von "Homeopathy" als Sekundärliteratur im Sinne der Leitlinien durchgeht, solltest Du mal in der Redaktion zur Diskussion stellen. Ich bin gespannt! --TrueBlue 01:29, 21. Nov. 2010 (CET)

"Verlässlich" ist schon raus, siehe Neuformulierungsvorschlag vom --DanSy 20:10, 18. Nov. 2010 (CET) --DanSy 18:03, 21. Nov. 2010 (CET)

Ja, Du hast mit der Neuformulierung gezeigt, wie man "verlässlich" als allgemein geteilte Bewertung dem Leser vermittelt, ohne dass man es ausschreibt. Respekt! Aber was willst Du eigentlich erreichen? Wenn es darum geht, das Konzept der AMPs umfassend und aus naturwissenschaftlicher Perspektive zu kritisieren, sind die bisherigen Quellen und die geplanten Artikelaussagen ungeeignet. Für diesen Zweck würde ich bei den Skeptikern suchen gehen. Wenn es darum geht, interessante Anekdoten aus der HP-Geschichte, die pseudowissenschaftliche Selbstinszenierung von bestimmten Homöopathen oder einfach das Bewusstsein für die Unzulänglichkeit des Konzepts (also in etwa das Eingeständnis des Betruges) darzustellen, dann ist der Absatz falsch gewählt. --TrueBlue 18:28, 21. Nov. 2010 (CET)

TrueBlue, mir reichen die diskussionen hier völlig... ich finde schon, dass der dantas-artikel als "Übersichtsarbeit in peer-reviewed Journalen" sekundärliteratur ist. auch homöopathen können wissenschaftlich sauber arbeiten, und in dem fall kommen sie auch nicht zu anderen ergebnissen als die skeptischen campbell und ernst. aber wie gesagt, man kann den artikel als innerhomöopathische kritik zuweisen. diese darzustellen ist sicherlich relevant.

zu "verlässlich": es werden von campbell keineswegs alle prüfungen aus dem 19. jh. als nicht zu bezweifeln bezeichnet - bitte den zusammenhang beachten: "Of course, some of the homeopathic medicines, such as arsenic, phosphorus, and lead, are well-known poisons and there is no doubting the symptoms that the nineteenth century provers report; indeed, some of them, with commendable heroism, took considerable quantities of toxic substances for weeks or even months to observe the effects, ..." zu anderen prüfungen des 19. jh. schreibt er hier nichts, da ist er sicherlich mit kritikern einig - wenn nicht, können wir den dissens wie von dir vorgeschlagen darstellen. im folgenden berichtet er übrigens ausführlich über die pulsatilla-studie - warum sollten wir sie daher nicht als relevant aufnehmen? --Jwollbold 23:26, 22. Nov. 2010 (CET)

Zur Qualität des "Reviews" läuft gerade eine Diskussion auf der Redaktionsseite. Auf die Unterschiede in den Beurteilungen habe ich verwiesen, um zu verdeutlichen, dass man bei der methodisch-qualitativen Bewertung von AMP nichts ohne Standpunktzuweisung präsentieren darf. Wobei ich nicht behaupten will, dass das, was ich auf die Schnelle zusammen trug, schon das vollständige Bild ist. Aber zunächst müsst ihr klären, zu welchem Zweck die Quellen nebst dem, was sie richtlinienkonform aussagen könnten, überhaupt in den Artikel sollen. Siehe Beitrag vom 21. Nov. 2010. --TrueBlue 23:47, 22. Nov. 2010 (CET)

Es wird im gesamten Artikel nicht darauf eingegangen, warum die benutzten AMPs nur eine sehr bedingte (bis hin zu keine) Referenz für das Simileprinzip darstellen können. Im Gegensatz zur Potenzierung, die grossflächig vertreten ist, weiss der Leser nach dem Genuss unseres Artikels nur wie es gemacht wird und das finde ich nicht ok. Den Absatz möchte ich auch gar nicht in den Kritikteil schieben, denn es geht ja eigentlich um Tatsachen: Das AMP-Verfahren, in der Form in der es gehandhabt wurde, bringt nicht die benötigten Grundlagen. Und wenn ich diese Aussage von Homöopathen und Ex-Homöopathen erhalten kann, um so besser. --DanSy 05:09, 23. Nov. 2010 (CET)

Außerhalb der HP hat kein Mensch Bedarf an einer (Review-Zitat) "pure homeopathic materia medica, with valid and reliable information from HPTs". Wo Du von "benötigten Grundlagen" redest, bist Du also bereits wieder tief im Ideengebäude der HP... Es macht sicherlich zum Verständnis der HP und vor allem der Kritik daran Sinn, deskriptiv darzustellen, wie methodisch beliebig oder willkürlich die Arzneimittelbilder zustande kamen; der Donner Bericht enthält nette Anekdoten dazu. Dafür muss man aber nicht die Bewertungsschubladen der Homöopathen als quasi Artikelstandpunkt (der ja anstrebt, neutral zu sein) übernehmen. --TrueBlue 10:27, 23. Nov. 2010 (CET)

pure homeopathic materia medica Ist keine Utopie sonder durchaus machbar und durchaus wissenschaftlich; dazu gibt es ja Beipackzettel und haufenweise Doku über Vergiftungserscheinungen, klar wird den Homöopathen nicht gefallen, dass das Repertorium derart gekürzt werden muss, aber wenn sie wissenschaftlich vorgehen, wird das das Resultat sein.

Außerhalb der HP hat kein Mensch Bedarf Ja, genau und darum verwenden wir das auch ausschliesslich nur im Artikel "Homöopathie"...

Das Problem am Donnerbericht ist seine eher unwissenschaftliche Darstellung, kein OR kein CI kein P-Wert und er geht nur bis 193x, die Review schliesst also daran an, die Kontinuität der Beliebigkeit ist gesichert und das sollte man auch darstellen.

bist Du also bereits wieder tief im Ideengebäude der HP Ja, bin ich, kommt daher, dass ich der Meinung bin, dass dieser Artikel in erster Linie den Gegenstand "Homöopathie" erklären soll. Der Leser soll wissen, worauf es aufbaut. Wer die Hintergründe nicht kennt, kann sich kein eigenes Urteil bilden und wird die Kritik mMn nicht nachvollziehen können.

Neutralität: Ähnlich wie du weiter unten (folgerte die Komplementärmedizinerin(!) Dr. Sarah Brien anlässlich der Studie. Müsste man hier unter Theoriefindung ablegen) den Kommentar ablehnst, aber deshalb nicht die Ergebnisse der Studie verwirfst, bin ich der Meinung, dass das Resultat der Review durchaus wissenschaftlich ist und nur weil die Autoren ihre Wünsche darin äussern, verwerfe ich nicht die gesamte Review. --DanSy 16:42, 23. Nov. 2010 (CET)

das klingt plausibel, DanSy. zunächst verabschiede ich mich aber aus dieser diskussion, um mich um den sg-antrag zu kümmern. --Jwollbold 22:23, 23. Nov. 2010 (CET)

(Linksrück) Zitat Materia medica:

"Materia Medica (von lat. materia = Stoff, Thema und medicus = heilsam, heilend, „heilender Stoff“) ist ein historischer Ausdruck für die Lehre von den Arzneimitteln. Heute wird er nur noch in der Homöopathie verwendet. Er bezeichnet dort einerseits die homöopathische Arzneimittellehre insgesamt, andererseits auch einzelne Werke auf diesem Gebiet. Eine Materia medica in diesem letzteren Sinn ist eine Sammlung von Symptomen oder auch so genannten „Bildern“ homöopathischer Arzneimittel. Sie gibt jeweils die Symptome und Krankheitsbilder an, die mit einem homöopathischen Arzneimittel verbunden werden, das heißt bei homöopathischen Arzneiprüfungen aufgetreten sind, in Vergiftungsfällen beobachtet wurden oder homöopathischen Kasuistiken zufolge durch Anwendung des entsprechenden Mittels beseitigt wurden. (...) Vor allem ob tatsächlich ein Zusammenhang zwischen dem jeweils eingenommenen Mittel und den danach beobachteten Symptomen besteht, ist häufig unüberprüfbar."

"Materia Medica" bitte nicht mit der Toxikologie oder allgemein der Pharmakologie verwechseln! Letztere sind Wissenschaften und können bereits eine Menge Erkenntnisse vorweisen, sind wahrlich keine Utopie. Eine "homöopathische Materia Medica", wie "rein" auch immer, ist jedoch zwangsläufig unwissenschaftlich, wenn sie sich von einem Werk der Toxikologie oder Pharmakologie unterscheiden will. Und falls sie sich künftig nicht unterscheiden wollte, gäbe es keinen Grund, sie "homöopathische Materia Medica" zu nennen. --TrueBlue 03:25, 24. Nov. 2010 (CET)

hallo Gloecknerd, da deine überarbeitungen hier so furore machen: nimmst du als nächsten diesen abschnitt vor? ich finde, DanSy und ich haben schon gut vorgearbeitet, und mit TrueBlue, der noch einzelne bedenken vorgebracht hat, kannst du dich sicher viel schneller einigen als wir. gruß --Jwollbold 22:48, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich habe das mal ganz pragmatisch gemacht: Homöopathische Arzneimittelprüfung ist Teil der Lehre und damit ein eigener Abschnitt geblieben. Die Kritik an Wirkungen etc. ist unter Kritik zu finden, nur die Kritik an der HP-AMP ist in dem Abschnitt drin. Formulierungstechnisch habe ich versucht, alle Diskussionen zu beachten, was nicht einfach war. Ob es geglückt ist, wird man sehen. Die Quellen sind aus meiner Sicht ausgewogen pro, wie contra HP. Wenn es alternative Quellen gab, habe ich denen den Vorzug vor den umstrittenen gegeben. Vielleicht ist das ein Zustand, mit dem wir Alle als Kompromiss leben können. Zumindest hoffe ich das.--Gloecknerd disk ^WP:RM 21:37, 5. Dez. 2010 (CET)