Diskussion:Homöopathie/Archiv/039

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Schweizerischer Verein homoeopathischer Aerztinnen und Aerzte

Weblinks - Verbände - Error 404 Link not found - bitte Aktualisierung von Link und Titel!--GKepler 18:28, 24. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. DanSy 19:33, 24. Dez. 2010 (CET)

Kommentare zu Kritik an der Homöopathie

Im Versuch den Kritikabschnitt zu verbessern, habe ich mal eine andere Darstellung geübt, in der Hoffnung, dass man es so besser diskutieren kann. Ich bitte alle um Entschuldigung und Verständnis, dass das Thema schon wieder kommt, aber eine gleichzeitige Diskussion über mehrere Absätze hat sich als nicht fruchtbar erwiesen und das habe ich leider erst jetzt eingesehen.

Sorry, aber das Format ist abgelehnt :) Das ergibt tausend Paralleldiskussionen. Können wir das nicht Schritt-für-Schritt machen? In einigen Punkten stimme ich Dir zu, in manchen nicht, aber mir wäre es beispielsweise zu anstrengend, mir in der ASCII-Wüste des Editfensters rauszusuchen, wo welcher Kommentar zu stehen hat. Geht sowas evtl. auf eine Extraseite? Und was hast Du gegen GWUP? Das sind ernsthafte Wissenschaftler :> Leondris 19:33, 14. Dez. 2010 (CET)

Also ich bin offen für jeden Formatvorschlag der die Arbeit ermöglicht, also gut Schritt für Schritt, hab mal den Rest nach da: Benutzer:DanSy/Spielwiese kopiert und hier weggelöscht. Wer will kann natürlich auch dort reinschreiben, kommt dann Schritt für Schritt wieder hierher. (PS: Gegen die GWUP habe ich nichts, was mich stört ist, dass das FAQ als Beleg benutzt wird...) --DanSy 20:23, 14. Dez. 2010 (CET)

Abschnitt 1 Absatz 2:

Fritz Donner, ein Vertreter der naturwissenschaftlich-kritischen Homöopathie, war in den Jahren 1936 bis 1939 an Überprüfungen homöopathischer Arzneimittel beteiligt, die vom damaligen Reichsgesundheitsamt angeordnet worden waren. Die erwartete Wirksamkeit ließ sich dabei nicht nachweisen. Er zitierte Hanns Rabe, den damaligen 1. Vorsitzenden des Deutschen Zentralverbandes homöopathischer Ärzte (DZV), mit den Worten: „Wir können doch das gar nicht, was wir behaupten!“[34] 1966 verfasste er seine „Bemerkungen zu der Überprüfung der Homöopathie durch das Reichsgesundheitsamt 1936 bis 1939“ für die Robert-Bosch-Stiftung.[165] Erst 1969 wurde der Bericht als „Observation faites lors des vérifications relatives aux méthodes de l'homéopathie.“ veröffentlicht.[166] In deutscher Sprache wurde er gar erst 1995 in Fortsetzungen in Perfusion publiziert.[167][168] Donner untersuchte auch homöopathische Arzneimittelprüfungen und erwähnt unseriöse Praktiken der Prüfer. Bereits während seiner Tätigkeit am Stuttgarter Robert-Bosch-Krankenhaus war bei ihm und einigen seiner Kollegen der Verdacht aufgekommen, dass es bei Arzneimittelprüfungen Placebosymptome gegeben haben könnte.[34]

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• 1966 verfasste er seine „Bemerkungen zu der Überprüfung der Homöopathie durch das Reichsgesundheitsamt 1936 bis 1939“ für die Robert-Bosch-Stiftung.[165] Erst 1969 wurde der Bericht als „Observation faites lors des vérifications relatives aux méthodes de l'homéopathie.“ veröffentlicht.[166] In deutscher Sprache wurde er gar erst 1995 in Fortsetzungen in Perfusion publiziert.[167][168] halte ich weiterhin für unnötigen Balast, wer sich dafür interessiert, kann sich im Artikel Fritz Donner erkundigen und falls es aussagen sollte, dass sein Bericht unbeliebt war bei den Homöopathen, dann ist es vom Leser nicht nachvollziebar. --DanSy 16:57, 14. Dez. 2010 (CET)

...."Die von ihm 1966 für die RSS verfassten "bemerkungen...." wurden 1969 zunächst auf frz und (erst) 1999 in dt. Sprache veröffentlicht." Ich sehe hier auch zumindestens eine informative Aufblähung, die erstmal keinen wirklichen Mehrwert für den Artikel enthält. Finden wir es wirklich interessant, wann der Report veröffentlicht wurde? Nein. Es geht ja eher darum, daß angedeutet werden soll, daß der Donner-Report zurückgehalten wurde, richtig? Dann sollte man das auch genauso ausdrücken + belegen. Eigentlich können alle drei Sätze wegfallen und zu "Seine Beobachtungen fasste er in einen Report für die RSS zusammen, der 1969 zunächst in frz und 1999 dann in dt. veröffentlich wurde." zusammengefasst werden, und der Artikel hätte nichts verloren. Wer will schon wissen, wie die Berichte heissen? (zumindestens nicht im Fliesstext!). Wichtig ist doch, daß der Mann als "Dissident" die H. hart kritisiert und das bringt der Absatz auch so gut rüber. Leondris 22:26, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich hab den Report etwas eingedampft.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:30, 15. Dez. 2010 (CET)

[...], der 1969 zunächst in französischer Sprache, jedoch erst 1995 dann in deutscher Sprache veröffentlicht wurde.[167][168][34][169] Bis auf das Einzelnachweisfestival ist das für mich akzeptabel. Aber interessieren würde mich doch, was ein unbedarfter Leser darunter verstehen wird bzw. was er darunter hätte verstehen sollen. --DanSy 13:25, 15. Dez. 2010 (CET)

Der Leser hätte sich fragen können bzw. kann es noch, warum man das erst so spät publiziert hat. Man darf sich auch eigene Gedanen dazu machen... Die Quellen sind einfach die Publikationen, damit der Leser diese auch nachrecherchieren könnte.--Gloecknerd disk ^WP:RM 14:10, 15. Dez. 2010 (CET)

Okay. Nächster Absatz? Leondris 15:48, 15. Dez. 2010 (CET)

Ok, lassen wir dem Leser Raum für eigene Interpretationen. --DanSy 16:57, 15. Dez. 2010 (CET)

Abschnitt 1 Absatz 3:

Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit der Homöopathie, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.[8][169] Sie wird von Teilen der wissenschaftlichen Medizin auch als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt.[6]

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wirkungslose Tatsächlich? Ist es nicht eher so, dass angenommen wird, dass sie nicht mehr als eine Placebotherapie wirkt? Das wäre aber nicht "wirkungslos". Und das die homöopathische Behandlung andere vielleicht bessere Therapien verzögert, macht die Behandlung selbst aber nicht gefährlich. Erstickungen durch Globulis sind mir nicht bekannt und zu tode gefragt wurde mWn auch noch keiner. Coca Cola wird ja auch nicht als gefährliches Getränk eingestuft, nur weil es verhindert, dass man einen Fruchtsaft trinkt. (BTW: Ganz abgesehen davon, dass solche Fälle doch sehr selten zu sein scheinen, zwingt ja niemand den erwachsenen Patienten zu dieser Behandlung, Selbstverantwortung wäre hier auch ein Thema...) --DanSy 16:57, 14. Dez. 2010 (CET)

Etwas geändert: Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.[8][170] Sie wird deshalb von dem Großteil der wissenschaftlichen Medizin als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt.[6]

Es gibt Leute, die knallhart sagen: Wirkungslos. Großteil sollte man aber in Teil umbenennen, da man überwiegend wohl die Placeboeffekte akzeptiert. Die Gefahr sahen und sehen die meisten in den Risiken der Homöopathie und sind m.E. auch nicht von der Hand zu weisen. An Fruchtsaftmangel stirbt man nicht. Selbstverantwortung sehen die Juristen immer erst dann, wenn den Leuten klar ist, was sie da tun. Daher sollte das durchaus drinbleiben, aber vielleicht zum Risikoabschnitt verlinkt, der ja mal Gefahren hieß.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:26, 15. Dez. 2010 (CET)

Es gibt auch Leute, die knallhart sagen: Homöopathika wirken! Und liegen damit genauso falsch wie die die Therapie "wirkungslos" nennen. Wäre die Therapie wirkungslos, würde sie ja kaum einer einsetzen. (So wie der Satz dasteht, sagt er eben nicht aus, dass es im Vergleich zu anderen Therapien wirkungslos ist und auch nicht, dass es keine Wirkung nach den homöopathischen Prinzipien hat.) Die Frage ist nun, was sollen/können/müssen wir in einer Enzyklopädie davon darstellen?

Gefahren der Homöopathie ist nicht das selbe wie Die Behandlung ist gefährlich (BTW:<nicht ganz ernst> Skorbut kann zum Tod durch Herzschwäche führen. Obwohl ich keine Ahnung habe, ob Cola Vitamin C enthält...</nicht ganz ernst>) Ich denke hier sollte man auch mal das Verhältnis zwischen der Anzahl Behandelter und der Anzahl der Verstorbenen durch Vorenthaltung einer geeigneteren Therapie und der Anzahl der Nichtverstorbenen durch Vorenthaltung einer ungeeigneten medizinischen Therapie untersuchen (würde mich echt interessieren, ob es auch solche Fälle gibt), bevor man von einer reellen Gefahr spricht (Ich konnte nur sehr wenige Fälle finden, bei denen die Schuld für ein Unglück der H. angelastet werden kann, wobei ich die Dunkelziffer nicht kenne). In dem Beispiel "Herz hört auf zu schlagen" ist in vielen Fällen jede Therapie zu spät (ausser man hat grade zufälligerweise alles dabei, was eine Reanimation so braucht oder kann die Zeit bis zum Eintreffen des Notarztes überbrücken), da spielen ein paar Globuli auch keine Rolle mehr, hier von Risiken der H. zu sprechen ist fast genauso witzig wie der Ratschlag mit den Globuli selbst. Das wäre eher was für einen neuen Abschnitt "Kuriositäten der Homöopathie". Von einer Enzyklopädie erwarte ich einfach etwas mehr Seriosität, naja vielleicht erwarte ich auch einfach zuviel, oder halte das Falsche für seriös... --DanSy 14:54, 15. Dez. 2010 (CET)

Die meinen aber genau diese Risiken und sagen deswegen, dass HP gefährlich wäre, was ich persönlich für überzogen halte. Aber sie sagen und schreiben es, wir führen das lediglich einmal an. Früher hat man noch gesagt, die Leute müssten wegen der HP länger leiden und sah das auch als Gefahr... Das ist natürlich keine so reelle Gefahr, die man landläufig darunter versteht.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:53, 15. Dez. 2010 (CET)

"Wäre die Therapie wirkungslos, würde sie ja kaum einer einsetzen." - Mit Verlaub, das ist Unsinn. (Und TF.) Ob eine Therapie eine Wirkung hat, kann weder Arzt noch Patient einfach so feststellen. Dazu müsste man eine Kontrollgruppe haben, die gar nicht behandelt wird, plus große Zahl an Probanden, plus Randomisierung. Macht euch doch mal von der Vorstellung los, dass der Mensch die Realität direkt wahrnimmt. Unser Denkapparat enthält Unmengen von Fallstricken zwischen Netzhaut und "ich hab's doch selbst erlebt." --Hob 17:07, 15. Dez. 2010 (CET)

Ok, ich denke hier missverstehen wir uns einfach nur:

Unter "wirkungslos" verstehe ich eine Therapie, bei der der Patient nachher kein Gefühl der Besserung verspürt und sei es nur als subjektives Wohlempfinden.

Nicht zu verwechseln mit "ohne Wirksamkeit" darunter verstehe ich eine Therapie, die es nicht vermag eine physikalisch messbare Verbesserung des Zustandes des Patienten zu erbringen. Auch habe ich mir sagen lassen, dass "Wirksamkeit" (im Gebrauch des Wortes) nicht ganz eindeutig die Plceboeffekte ausschliesst.

"Wäre die Therapie wirkungslos, würde sie ja kaum einer einsetzen." - Mit Verlaub, das ist Unsinn. (Und TF.) TF ganz sicher, Unsinn, kommt darauf an wie man "wirkungslos" in dem Zusammenhang definiert. --DanSy 18:27, 15. Dez. 2010 (CET)

Nach deiner Definition gibt es keine "wirkungslose" Therapie. Denn auch bei Patienten, die nicht behandelt werden, wird garantiert (bedingt durch das Immunsystem) ein gewisser Prozentsatz (je nach Krankheit und Umständen verschieden) nach einiger Zeit "ein Gefühl der Besserung verspüren und sei es nur als subjektives Wohlempfinden". Um nach deiner Definition "wirkungslos" zu sein, muss die Therapie das in 100% der Fälle verhindern. Das bedeutet, dass sie schädlich ist, also nicht wirkungslos in irgend einer sinnvollen Bedeutung des Wortes.

"ohne Wirksamkeit": "darunter verstehe ich eine Therapie, die es nicht vermag eine physikalisch messbare Verbesserung des Zustandes des Patienten zu erbringen" - das Schlüsselwort ist "erbringen". Woran erkennt man, ob die Therapie das "erbracht" hat? Geht es dem Patienten wegen der Therapie besser, oder ginge es ihm auch ohne die Therapie besser? Ist er wegen der Therapie gesund geworden oder nur während der Therapie? Auch diese Definition ist verbesserungswürdig. --Hob 07:56, 16. Dez. 2010 (CET)

Nach deiner Definition gibt es keine "wirkungslose" Therapie. Ähm, ok an der Definition sollte ich noch etwas feilen... :-)

*seufz* Ja, das mit dem Definieren ist so eine Sache und in der Praxis dann auch noch nachzuweisen, dass es laut Definition wirksam war, noch eine ganz andere Geschichte... Ok, zumindest siehst du jetzt, warum ich "wirkungslos" als Bezeichnung für eine Placebotherapie für unangebracht halte. Diese Meinung leite ich auch von den verwendeten Formulierungen ab: "wirkt nicht besser als Placebo" wäre "wirkungslos" korrekt, würden sie eher sowas reinschreiben: "keine Wirkung festgestellt" --DanSy 16:47, 16. Dez. 2010 (CET)

"Ok, zumindest siehst du jetzt, warum ich "wirkungslos" als Bezeichnung für eine Placebotherapie für unangebracht halte." - Ja, weil du nicht verstanden hast, welche Konsequenz eine wirkungslose Therapie hat. Jeder Einsatz einer wirkungslosen Therapie führt dazu, dass ein Teil der Behandelten und der Behandler an die Wirkung der Therapie glaubt. "Wäre die Therapie wirkungslos, würde sie ja kaum einer einsetzen" ist also immer noch Unsinn. Wenn etwas "Placebo" genannt wird, ist das nicht notwendigerweise eine positive Wirkung, sondern es kann auch einfach ein Irrtum sein, der auf Unverständnis simpler mathematischer Zusammenhänge zurückgeht. Das habe ich hier schon öfter ausgeführt. --Hob 15:11, 20. Dez. 2010 (CET)

(linksrück)Als Prokop wirkungslos schrieb, war er davon überzeugt, dass es so ist. Heute sieht man es als Plazeboeffekt, der wohl durch die Persönlichkeit und die Zuwendung des Therapeuten verstärkt zu werden scheint.--Gloecknerd disk ^WP:RM 19:32, 16. Dez. 2010 (CET)

Hmm, aber irgendwie deckt sich deine Aussage nicht mit dem, was im Artikel steht: Sie wird deshalb von dem Großteil der wissenschaftlichen Medizin als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt. Da steht nichts von Prokop oder damals oder heute oder Placeboeffekt drin. In diesem Artikel ist die Meinung der Wissenschaft einfach nicht durchgehend die selbe, habe ich zumindest den Eindruck.

Ok, ich glaube hier machen wir Schluss mit Diskutieren, ich überlasse es dir (Gloecknerd) ob du das ändern willst oder nicht, überzeugender werde ich nicht mehr. Für mich erledigt --DanSy 02:14, 17. Dez. 2010 (CET)

Sie wird von Teilen der wissenschaftlichen Medizin auch als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt. Der Großteil ist raus. Teile sahen und sehen es heute noch so, daher nicht wurde. Der Bezug zum Prokop ist durch den Beleg da. Man kann also nachsehen, wer das behauptet hat.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:15, 17. Dez. 2010 (CET)

Ist einfach nur schwierig 2 Dinge die sich widersprechen gleichzeitig zu behaupten: "Wissenschaft" erlaubt, sofern das Ding nicht umstritten ist, nur eine Sichtweise. "wirkungslos" widerspricht aber "wirkt nicht besser als Placebo" (ausser man behauptet, dass Placebos keine Wirkung haben, gab es ja auch schon...) und somit wäre das Thema innerhalb der Wissenschaft umstritten, ist es aber mMn nicht. --DanSy 19:29, 17. Dez. 2010 (CET)

Das widerspricht sich nicht.

• "Wirkt nicht besser als Placebo" heißt: Wirkung <= Placebo-Wirkung.
• "Wirkungslos" heißt: Wirkung = 0
• Beides kombiniert: 0 = Wirkung <= Placebo-Wirkung.

Gibt es denn außer Hrobjartsson + Götzsche empirische Untersuchungen, die Placebo-Behandlung mit keiner Behandlung vergleichen? Die haben ja keinen Unterschied gefunden. --Hob 15:11, 20. Dez. 2010 (CET)

Gibt es denn außer Hrobjartsson + Götzsche... sind mir keine bekannt, dafür gibt es verschiedene Studien, die sogar Differenzen im Placeboeffekt festgestellt haben wollen, wie diese [1] [2] [3]. Und wenn es Placeboeffekt nicht gibt, dann stellen sich Fragen wie; warum man bei Studien heute immer noch eine Placebogruppe braucht und worauf Benedetti & Andere eigentlich gestossen sind. Deiner Meinung nach alles Irrtümer, die auf Unverständnis simpler mathematischer Zusammenhänge zurückgehen? Es widerspricht sich nur dann nicht, wenn das hier tatsächlich wahr ist: Placebo-Wirkung = 0. Und das bezweifle ich weiterhin. --DanSy 17:51, 20. Dez. 2010 (CET)

"warum man bei Studien heute immer noch eine Placebogruppe braucht" - wenn feststünde, dass es keinen Placeboeffekt gibt, könnte man die Kontrollgruppe einfach gar nicht behandeln. Aber es gibt ja nicht nur die beiden Möglichkeiten "es steht fest, dass es einen Placebo-Effekt gibt" und "es steht fest, dass es keinen Placebo-Effekt gibt". Ich glaube, keines der beiden ist zur Zeit richtig. Aber du und andere versuchen, den Artikel unter der Voraussetzung zu schreiben, dass das erste richtig ist. --Hob 18:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Nun ja, ich denke dazu müsste man auch eine Aufteilung der Effekte machen, was zB. Schmerz und das subjektive Empfinden der Lebensqualität (was ich eben auch für eine Wirkung des Placebos halte) angeht, ist sich die "Wissenschaft" wohl einig, da existiert ein Placebo-Effekt. Ebenso sind weitergehende konditionierte Effekte belegt. So weit kannst du mir vielleicht zustimmen. "ist wirkungslos" hat aber keine Grauzone. Gibt es also nur schon eine nachgewiesene Reaktion auf die Placebotherapie ist die Aussage bereits falsifiziert. --DanSy 19:48, 21. Dez. 2010 (CET)

Abschnitt 1 Absatz 4:

Weiterhin werden auch die theoretischen Grundprinzipien der Homöopathie angegriffen. Das Ähnlichkeitsprinzip sei von Hahnemann durch seinen Selbstversuch mit Chinarinde belegt worden. Dieser ist jedoch nicht reproduzierbar und Hahnemann zeigte möglicherweise bloß eine allergische Reaktion auf die Chinarinde.[26] Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung.[155] Das zweite wichtige Prinzip der Homöopathie, das besagt, dass homöopathische Medikamente in verdünnter („potenzierter“) Form wirksamer seien als unverdünnt, ist nach heutigen medizinischen und physikalischen Erkenntnissen nicht zu beweisen. Für den Glauben, dass unbekannte Vorgänge den jeweiligen Stoff beim Potenzieren zum Medikament machen, gab und gibt es keine Hinweise.[32][163][161][8][24][170][44][171]

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• dogmatisch-naiver Generalisierung. Ist eine wertende Einzelmeinung und muss zugewiesen werden. Ausserdem war Hahnemanns verhalten mMn zur damaligen Zeit alles andere als naiv.
• homöopathische Medikamente Das sind keine "Medikamente" eher "Mittel"
• in verdünnter („potenzierter“) Form wirksamer seien als unverdünnt Doch doch, es gibt diverse Stoffe, die erst durch Verdünnung eine Wirksamkeit (im medizinischen Sinne) erlangen, zB. Digitalis.
• [32][163][161][8][24][170][44][171] Beeindruckend? oder Unsicherheit? --DanSy 16:57, 14. Dez. 2010 (CET)

Hahnemann war sicherlich nicht naiv, aber wohl geschäftstüchtig, wofür es sogar Quellen gibt. Ich würde aber nicht so weit gehen, das einbauen zu wollen, um ihm nachzuweisen, dass es ihm nur um Geld gegangen wäre. Er hatte bei den Drastika zur damaligen Zeit durchaus einen sinnvollen Ansatz, um wenigstens nicht noch zu schaden.

Mittel ist wirklich besser.

Digitalis hat auch unverdünnt eine medizinische, allerdings tödliche Wirkung. Nun geht es hier um die Verdünnung in Form von Potenzierung. Daher: dass homöopathische Mittel in „potenzierter“ Form wirksamer seien als Urtinkturen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:33, 15. Dez. 2010 (CET)

Das zweite wichtige Prinzip der Homöopathie, das besagt, dass homöopathische Mittel in „potenzierter“ Form wirksamer seien als Urtinkturen, ist nach heutigen medizinischen und physikalischen Erkenntnissen nicht zu beweisen. Für den Glauben, dass unbekannte Vorgänge den jeweiligen Stoff beim Potenzieren zum wirksamen Arzneimittel machen, gab und gibt es keine Hinweise. Kommt es mir nur so vor, oder sagen die 2 Sätze eigentlich das Selbe aus?

Digitalis hat auch unverdünnt eine medizinische... Ach, immer diese Definitionsgeschichten, ich meinte eine medizinische Wirksamkeit, im Sinne einer positiven Wirkung in der Behandlung... --DanSy 15:32, 15. Dez. 2010 (CET)

Schon klar, was Du meintest. Mein Schmunzeln beim Schreiben konntest Du ja nicht sehen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:49, 15. Dez. 2010 (CET)

Der zweite Satz ist für mich eine OMA-Erklärung zum ersten und stellt zusätzlich dar, dass es sich halt um einen Glauben handelt. Widescreen hatte das zu Annahme geändert, was aber berechtigterweise wieder revertiert wurde. Es ist nicht nur eine Annahme, es ist schon der Glaube daran.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:24, 17. Dez. 2010 (CET)

ich habe die diskussionen nicht immer verfolgt, daher diesen abschnitt übersehen. heute nacht habe ich den artikel nochmal fast komplett durchgesehen (s. wp:kalp), dabei fiel mir wieder die "dogmatisch-naive generalisierung" auf. im ganzen homöopathie-kapitel bei much steht aber nichts davon, er schreibt nur vom irrtum chinarindenversuch. da er - wie viele - diesem aber zu große bedeutung beimisst (diese war keineswegs ausschließlich, wie die geschichte des ähnlichkeitsprinzips zeigt), habe ich den satz herausgenommen. ich hoffe, das ist in ordnung, es steht zumindest im einklang mit DanSys zuweisungsforderung oben. ich finde außerdem immer noch, dass auch die sätze vorher als wiederholung mit denen zum ähnlichkeitsprinzip abgeglichen werden müssen. vielleicht so: sachliche kritik nach einhelliger naturwissenschaftlicher meinung oben, unter "kritik" dann gesamtwertungen, (extreme) einzelmeinungen, historische entwicklung der kritik, evtl. auch ein rückverweis auf die abschnitte zu ähnlichkeitsprinzip und potenzierung. dann wären wir bei meinem früheren vorschlag als ansatz - seht mal, ob ohr etwas daraus machen könnt. --Jwollbold 17:03, 18. Dez. 2010 (CET)

Etwas vorgezogen habe ich hier: Benutzer:DanSy/Vorschlag mal eine Neusortierung nach meinen Vorstellungen gebaut (habe aber keine textlichen Änderungen gemacht, könnte also noch etwas an stilistischen Verbesserungen nach sich ziehen), falls sich jemand dafür interessiert... --DanSy 18:37, 18. Dez. 2010 (CET)

Wem es noch nicht aufgefallen ist, der Satz Für den Glauben, ....., gab und gibt es keine Hinweise, passt nicht zusammen. Wenn es wirklich ein Glaube ist, müsste man nix begründen, braucht also auch keine Hinweise bzw. Wenn der Glaube existiert, was wohl der Fall sein dürfte, das gibt es auch Hinweise darauf. Ich glaube, ein Glaube ist hier fehl am Platze. --Freital 21:30, 18. Dez. 2010 (CET)

Nach Änderung des Absatzes

Das zweite wichtige Prinzip der Homöopathie, das besagt, dass homöopathische Mittel in „potenzierter“ Form wirksamer seien als Urtinkturen, gilt nach heutigen medizinischen und physikalischen Erkenntnissen als widerlegt, da geringere Wirkstoffkonzentrationen eine geringere Wirkung zur Folge haben.[32][165][163][24][171][45][172]

Könnte mir mal jemand erklären, was der Satz eigentlich aussagen soll? --DanSy 16:56, 23. Dez. 2010 (CET)

Da ich anscheinend der Einzige bin der keinen Sinn in dieser Aussage sieht schliessen wir die Diskussion hier. --DanSy 01:52, 12. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt 1 Absatz 6:

Des Weiteren beruht die Medikamentenwahl ausschließlich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äußerlich ähnlich sind oder nicht. Dass Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können und wie diese Interpretationen von Erfahrung und Fantasie abhängig sind, zeigt beispielsweise der Rorschachtest.[173] Es muss somit erwartet werden, dass die Beurteilung und Behandlung einer Krankheit, abhängig vom subjektiven Empfinden des Behandlers, unterschiedlich ausfällt. Eine korrekte homöopathische Behandlung gibt es nach Ansicht der Kritiker daher nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt.[171][170][163]

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[173 David G. Myers]: Sagt, dass Tintenklecksinterpretation kein guter Hinweis auf Verhalten ist... Die Schlussfolgerung, dass die Anamnese Tintenklecksleserei sein muss, ergibt sich daraus aber gar nicht...

[171 Vahle]: Auch im neuen Gewand; keine valide Quelle

[170 Löscher]: Der Google-Text ist leider nicht vollständig, der Rest gibt keine Anhaltspunkte auf Wahrnehmungsprobleme in der Symptomerkennung, sehr wohl jedoch in der therapeutischen Anwendbarkeit der Resultate.

[163 Fickel]: Auf Seite 29/30 schreibt er zu dem Thema und zwar in dem Sinne, dass es schwierig war die Symptome richtig in ihrer Bedeutung zu gewichten für die Mittelwahl, da sich daraus immer mehrere Mittel ergaben, nicht aber, dass die Symptome irgendwie rorschachmässig willkürlich gewesen wären.

• Weiterhin halte ich diesen Abschnitt für TF bzw. TE. --DanSy 16:57, 14. Dez. 2010 (CET)

Die Anamnese ist auch keine Tintenklcksleserei. Der Test zeigt aber, nur als Verdeutlicheung, wie unterschiedlich Wahrnehmungen sind. Ansonsten hat das mit der HP nichts zu tun.

Am Vahle hänge ich ein bißchen, weil er es allgemeinverständlich und deutlich ausdrückt, was er meint, finde zumindest ich.

Fickel sagt tatsächlich, dass sich mehrere Mittel ergeben, weil die Symptome halt nicht korrekt einzuordnen sind. Das ist auch die Aussage. Keiner interpretiert die Symptome gleich (ist ja schon bei sogen. objektiven Symptomen in der EBM zuweilen schwierig). Es ergeben sich mehrere Mittel. Was soll da jetzt das Richtige/Korrekte sein?--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:44, 15. Dez. 2010 (CET)

Am Vahle hänge ich ein bißchen kann ich sehr gut nachvollziehen, nützt aber nichts, das Merkmal "qualitativ hochwertig" für Quellen & Aussagen (besonders im Kritikteil, meine ich) muss gegeben sein.

Fickel sagt tatsächlich Hmm, da verstehen wir aber nicht das Selbe darunter, meine Version:

Unser Text sagt; die Symptome können nicht korrekt erkannt werden, deshalb ist eine Mittelwahl nicht möglich.

Fickel sagt; die Symptome wurden korrekt erkannt, allerdings fehlt eine Gebrauchsanweisung, welche der Symptome als wichtiger einzustufen sind und deshalb ist eine Mittelwahl unmöglich. --DanSy 15:55, 15. Dez. 2010 (CET)

Jeder nimmt Symptome wahr, interpretiert sie aber unterschiedlich und greift daher zu unterschiedlichen Mitteln. Das ist schon wahrnehmungsbedingt. Ist das jetzt ähnlich, oder ist dieses ähnlich? Das geht m.E. nicht nur um die Wichtung der Symptome.--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:52, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich finde auch, dass das logisch klingt, daran liegt es nicht. Da ich aber keine reputable Quelle kenne, die das auch aussagt, könnten wir uns da eben auch täuschen und vielleicht verlangt auch WP deshalb reputable Quellen, um die Autoren von solchen Täuschungen abzuhalten. Es könnte nämlich sein, dass dieser Fehler in der Praxis überhaupt nicht zum tragen kommt. Aber ich denke das was Fickel meint sollte man durchaus verwerten. --DanSy 00:00, 17. Dez. 2010 (CET)

Begründung Quellenbaustein Abschnitt "Kritikpunkte"

• Quelle fehlt: Schon im 19. Jahrhundert erlangte die Homöopathie einen schlechten Ruf. Dies widerspricht in gewissen Sinne der Ausbreitung in den USA, die zu der Zeit stattfand. Wenn Deutschland belegt werden kann, dann muss das auch so lauten.

(Quetsch) Ergänzung dazu: Erfolgt aus der Kritik eines Mediziners, dass eine Behandlungsmethode einen schlechten Ruf hat? Und was heißt "schon", hat die H. heute (immer noch) einen schlechten Ruf? Wenn ja, bei wem? Und wo ist die Quelle dazu? :-) Mux 20:47, 11. Nov. 2010 (CET)

• Spekulation: 1851 bezeichnete der Mediziner Robert Mortimer Glover sie als die schlimmste Art von Quacksalberei, die es je gab und vermutlich je geben würde. Spekulationen haben in einem Artikel nichts zu suchen, hat man mir gesagt. Ausserdem wage ich zu bezweifeln, dass er "Quacksalberei" geschrieben hat, eher wohl "quackery" was ja nicht das selbe ist.

Er schrieb quackery, was jedoch in der deutschen Übersetzung Quacksalberei heißt, aber auch mit Kurpfuscherei übersetzt werden kann. Da die Aussage belegt ist, dürfte sie aus meiner Sicht ruhig drinbleiben, wenngleich jedem klar ist, dass auch er nicht vorhersehen konnte, dass es noch schlimmere Dinge gibt. Es war halt sein Standpunkt zu dieser Zeit.--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:30, 30. Nov. 2010 (CET)

• Quelle fehlt: Sie [die Homöopathie (nicht Homöopathika)] wird deshalb von dem Großteil der wissenschaftlichen Medizin als wirkungslose [...] abgelehnt. Die H. ist nicht "wirkungslos" sie wirkt nur nicht besser als eine Placebotherapie.

• Quelle fehlt: in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt. Die Behandlung ist gefährlich, sind denn schon welche an den Globulis erstickt? Gemeint ist wohl eher die Gefahr, eine bessere Behandlung zu verpassen, obwohl man hier untersuchen müsste, wieviel Gefahrenpotenzial entsteht, wenn der Patient statt einer Placebotherapie eine Medikamentöse wählt.

• Quelle fehlt: Weiterhin werden auch die theoretischen Grundprinzipien der Homöopathie angegriffen. Das Ähnlichkeitsprinzip wurde von Hahnemann aufgrund eines Selbstversuches mit Chinarinde aufgestellt, dieser gilt aber als nutzlos, da er nicht reproduzierbar ist [...] Nutzlos? Dies brachte die Idee der H.. Also war er eher schädlich, aber kaum nutzlos.

• Spekulation/Quelle fehlt: und Hahnemann möglicherweise bloß eine allergische Reaktion auf die Chinarinde zeigte. Zitat --RW 03:32, 9. Nov. 2010 (CET): Möglicherweise hatte er einfach nur einen schlechten Tag. Möglicherweise brauchte er einfach nur einen wunderbaren Erfahrungsbericht, um sein lahmendes Geschäft wieder in Gang zu bringen. Möglicherweise ist vieles.

• Quelle fehlt: Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung. Ist das wirklich eine Tatsache?

• Bemerkung: Das zweite wichtige Prinzip der Homöopathie, das besagt, dass homöopathische Medikamente in verdünnter („potenzierter“) Form wirksamer seien als unverdünnt, ist ebenfalls nach heutigen medizinischen und physikalischen Erkenntnissen unbrauchbar. Für den Glauben, dass unbekannte Vorgänge den jeweiligen Stoff beim Potenzieren zum Medikament machen, gibt es keine Hinweise. Siehe: Hormesis, was der Abschnitt aussagen soll, ist uns vielleicht klar, aber für den Leser vielleicht etwas unglücklich formuliert.

• Bemerkung: Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist zudem nicht nachvollziehbar, da sie ausschließlich auf den äußerlich sichtbaren Symptomen des Patienten beruht und keine wissenschaftlichen Untersuchungen wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall oder Gewebeproben herangezogen werden. So müssen bei konsequenter Durchführung beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt werden, wenn sie dieselben Symptome zeigen. Ich ahne zwar, was der Autor damit gemeint hat, aber das steht nicht so drin. Denn die Konklusion sagt, wie es tatsächlich praktiziert wird, Kritik?

• Quelle fehlt: Des Weiteren beruht die Medikamentenwahl ausschließlich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äußerlich ähnlich sind oder nicht. Der Rorschachtest beispielsweise zeigt aber, wie unterschiedlich Wahrnehmungen interpretiert werden können und wie diese Interpretationen von Erfahrung und Fantasie abhängig sind. Es muss somit erwartet werden, dass die Behandlung einer Krankheit je nach Biographie des Homöopathen unterschiedlich ausfällt. Eine richtige homöopathische Behandlung gibt es nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt. Das ist naheliegend aber TF.

Kein Nachweis der Wirksamkeit

• Quelle fehlt: Die Heilerfolge der Homöopathie sind vergleichbar mit denen anderer „alternativer“ Therapien (zum Beispiel „Traditionelle Chinesische Medizin“) und bewegen sich im Rahmen der Gesundungsraten einer Placebo-Behandlung.

• Bemerkung: Trotz der deutlichen Gegenbeweise bestehen viele Befürworter der Homöopathie darauf, dass eine homöopathische Behandlung über den Placebo-Effekt hinaus wirke. Und worauf bestehen die anderen Befürworter der Homöopathie?

• Quelle fehlt: Trotz der deutlichen Gegenbeweise bestehen viele ... Hmm, da hat Klaus glaube ich recht, mir sind auch nur Quellen bekannt, die "eine Wirkung über Placebo konnte nicht festgestellt werden" attestieren, ob man daraus einen "deutlichen Gegenbeweis" machen kann, sehe ich auch als fraglich an. Aber THWZ hat ja anscheinend eine, also bitte.

• Spekulation/Quelle fehlt: Auch kann der Rechtfertigungsdruck, der auf alternativen Methoden lastet, dazu verführen, hauptsächlich Erfolgsgeschichten zirkulieren zu lassen.

Der Artikel enthält eine wichtige Quelle aus dem Lancet 2005, aber ohne entscheidende wissenschaftliche Widerlegungen anzuführten: Die eigenen Auftraggeber - die PEK-Kommission (Programm Evaluation Komplementärmedizin – Bern, 24.4.2005) weisen in ihrem Abschlussbericht nach, dass die von ihr in Auftrag gegebene Studie zum einem wesentlichen Teil einem statistischen Zirkelschluss aufgesessen ist und deshalb zu Unrecht die meisten signifikanten Homöopathie-Studien nicht berücksichtigt hat. (S. 83) "In den vorliegenden Analysen wurden jedoch Studien zu verschiedenen Interventionen bei verschiedenen Erkrankungen „zusammengeworfen.“ Es kann nicht davon ausgegangen werden, dass alle Interventionen bei allen Erkrankungen gleich grosse Effekte haben. Vielmehr ist es unzweifelhaft, dass die Grösse von Behandlungseffekten erheblich variiert. Was als klinisch relevanter Behandlungseffekt definiert wird, hängt ausserdem grundsätzlich (unabhängig vom erwarteten Effekt der Intervention) von Erkrankung und Zielkriterium ab. All dies hat Auswirkungen auf die Grösse bzw. Präzision von Studien..." "Werden nun Gruppen von Studien zusammengeworfen, die unterschiedlich grosse „wahre“ Effekte messen, wird ein asymmetrischer funnel plot entstehen, auch wenn kein small study bias besteht. In Abbildung 11 sind drei absolut symmetrische flunnel plots zu unterschiedlich grossen Effekten abgebildet, die übereinander projiziert einen asymmetrischen funnel plot ergeben." S. 84 "In den drei Analysen des ISPM ist es nicht möglich zu unterscheiden, welcher Anteil der Asymmetrie in den funnel plots durch small study bias und welcher durch wahre Unterschiede der Effektgrössen verursacht wurde. Da die Studiengrösse bzw. die Präzision auch in die Meta-Regression eingeht, besteht dieses Problem auch für diesen Teil der Auswertung.) Darüber hinaus ist zu bemängeln, dass die erwähnte Studie im gegensatz zu ihrem spektakulären Statement, die Homöopathie sei widerlegt, in ihrer Studie weitgehend das Gegenteil konstatiert.Histor22 00:19, 31. Dez. 2010 (CET)

Dass die Studie, wie alle anderen auch, kritisiert wurde, steht im Artikel drin. Widerlegt, wie Du behauptest, ist sie keinesfalls. Die Kritik bezieht sich letztlich auf methodische Probleme und die Kernaussage. In Deiner Form ist das nicht nachvollziehbar und viel zu lang.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:22, 31. Dez. 2010 (CET)

Auf S85/86 wird man dann aufgeklärt, worum es eigentlich geht: Die Schlussfolgerung der Meta-Analyse zur Homöopathie steht im Gegensatz zu der des Bewertungsberichtes, obwohl in Bezug auf den Vergleich mit Placebo das letztlich zugrundeliegende Studienmaterial weitgehend identisch ist. Der Widerspruch beruht hauptsächlich darauf, dass die überwiegend positiven Ergebnisse der Gesamtheit der Studien, die ja auch in der Meta-Analyse bestätigt wurde, im Bewertungsbericht als weitgehend glaubwürdig interpretiert werden, in den Meta-Analysen dagegen nicht. Für beide Positionen lassen sich Argumente finden; welche höher eingeschätzt werden, dürfte stark von den jeweiligen „Vorurteilen“ und methodischen Prioritäten beeinflusst sein. Ein Konsens erscheint hier unwahrscheinlich. Funnelplot hin oder her, aber ich unterstelle jetzt mal (völlig ohne Belege!), dass der Bewertungsbericht das Problem ist... --DanSy 22:54, 31. Dez. 2010 (CET)

Der "Funnelplot" bedeutet ja gerade, dass die Autoren einem statistischen Zirkelschluss aufgesessen sind. Das für die Homöopathie negative Ergebnis kommt demzufolge unabgängig von der tatsächlichen Datenlage zustande!

S.83 "Werden nun Gruppen von Studien zusammengeworfen, die unterschiedlich grosse „wahre“ Effekte messen, wird ein asymmetrischer funnel plot entstehen, auch wenn kein small study bias besteht. In Abbildung 11 sind drei absolut symmetrische flunnel plots zu unterschiedlich grossen Effekten abgebildet, die übereinander projiziert einen asymmetrischen funnel plot ergeben."

S.72 Das Ergebnis wurde in 22 von 29 Arbeiten als positiv klassifiziert. In 7 der 14 placebokontrollierten Studien war die homöopathische Intervention signifikant überlegen, in weiteren 4 war ein Trend beobachtet worden. Beim Vergleich mit konventioneller Therapie ergab sich in einer von 9 Studien eine signifikante Überlegenheit der Homöopathie, in weiteren 5 ein Trend zugunsten der Homöopathie.

S.75 Zusammenfassung: ...Die positive Interpretation der vorliegenden Evidenz erscheint nachvollziehbar, wenn nicht aufgrund der geringen Plausibilität der Homöopathie aus gängiger naturwissenschaftlicher Sicht an einen Wirksamkeitsbeleg besonders hohe Anforderungen gestellt werden. Sehr skeptische Personen werden die bewertete Evidenz als wenig aussagekräftig bewerten.

S. 80 Zusammenfassung META-Studie Die methodische Qualität der homöopathischen und schulmedizinischen Studien war für die meisten beurteilten Kriterien ähnlich, insgesamt in den homöopathischen Studien jedoch tendenziell höher. Des Weiteren wird die mangelnde Transparenz der Meta-Studie gerügt. Aufgrund dieser grundlegenden methodischen Probleme sollten die Ergebnisse der Meta-Analysen zurückhaltend interpretiert werden."

1. Gemäss gängigen Beurteilungskriterien (deren Angemes- senheit und Sensitivität nicht unumstritten sind) ist die methodische Qualität von Studien zu S.85 Homöopathie und Phytotherapie nicht geringer als die von Studien zu konventionellen Indkationen in den gleichen Indikationsbereichen.

Aus dem Fehlen eines signifikanten Effektes der grösseren, methodisch besseren Homöopathiestudien bzw. aufgrund der Meta-Regression zu folgern, dass die Ergebnisse dafür sprächen, dass die klinischen Effekte der Homöopathie Placeboeffekte seien („Our results thus provide support for the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy ... are unspecific placebo or context effects“), erscheint dem Bewertungsausschuss zu weitgehend.

Ebenfalls S.85 "Darüber hinaus sind die vorgelegten Publikationsmanuskripte so knapp, dass sich der Leser kein eigenes Bild über die einzelnen Studien machen kann. So weiss man z.B. nicht, welche der Studien als methodisch hochwertig klassifiziert wurden, welche Interventionen untersucht wurden und welche Ergebnisse die einzelnen Studien hatten." .."dennoch ist das völlige Fehlen einer Beschreibung der Einzelstudien unbefriedigend. "Histor22 23:40, 6. Jan. 2011 (CET)

DanSy hat ja schon darauf hingewiesen. Das Problem ist der Bewertungsbericht bzw. die unterschiedliche Interpretation. Ansonsten sind das methodische Kritiken an der Meta-Studie, keine Beweise für echte Fehler. Und so kommt man halt zu unterschiedlichen Bewertungen der Ergebnisse. Da ändern Deine neuen Zitate nichts dran. Man kann halt Studien so oder so interpretieren. Mir ist da die Interpretation der Autoren der Studie wichtiger, da sie die Studie selbst durchgeführt haben. Hinterher finden sich immer Leute, die Haare in der Suppe suchen und meist auch finden.--Gloecknerd disk ^WP:RM 00:10, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe auch einige Haare in der Suppe, kenne bisher aber auch keine bessere Meta-Studie. Das Versäumnis, dass die Autoren die Studien nicht bezeichnet hatten, die sie in die "Endauswertung" einbezogen hatten, hatten sie bald korrigiert. Ich hatte diese Studien hier mal aufgelistet. Du findest sie, wenn du im Archiv nach "acht Studien" suchst. Gruß, --RainerSti 13:02, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich kann mich da sogar noch dran erinnern. Wenn wir die Fakten nehmen, dann haben wir viele Einzelstudien unterschiedlichster Qualität und drei Meta-Analysen, von denen eine (Linde) sagte, dass eine Homöopathika wirksam sein müssten, jedoch später von Linde selbst relativiert wurde. Ernst und Shang fanden keine über Placebo hinausgehende Wirksamkeit von Homöopathika. Insbesondere die HP-kritischen Ergebnisse wurden von HP-Vertretern heftig kritisiert. Eigene Analysen zu erstellen, ist nicht unsere Aufgabe und wäre TF. Und dass wir dies dennoch tun, irgendwo publizieren und uns dann zitieren, halte ich nicht für praktikabel und auch nicht für sinnvoll. Und auch da würde jemand Haare in der Suppe finden, egal wie die Ergebnisse aussähen. Also müssen wir mit der Situation leben und sehen, wie man die existenten Ergebnisse im Artikel darstellt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:33, 8. Jan. 2011 (CET)

Es will mir einfach nicht in den Kopf, dass ein Rechenfehler, der das Ergebnis massiv beeinflusst, keine Rolle spielen soll. Die Autoren der Wissenschaftsredaktion des Bayerischen Rundfunks kamen in ihrer Sendung IQ vom vom 29.06.10 (als Podcast herunterladbar) zu einer meiner Meinung nach objektiveren Formulierung. Sie führen auch noch die auf dieser Seite schon erwähnte randomisierte Doppelblind-Studien in der Intensivstation der Universitätsklinik Wien durch Prof Fraas an. Nach 180 Tagen lag die Überlebensrate der homöopathisch Behandelten bei 75,8 Prozent, die der Placebo Behandelten nur bei 50 Prozent.

Eine andere Studie in The Lancet, Volume 350, Issue 9081, Pages 834 - 843, 20 September 1997: Interpretation

"The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homoeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic"Histor22 17:02, 8. Jan. 2011 (CET)

Da hier schon wieder die Frass-Studie herangezogen wird, hole ich der Einfachheit halber mal meine Ausführungen dazu aus dem Archiv hervor. Mal abgesehen davon, dass sie in einer Homöopathie-Zeitschrift veröffentlicht wurde, ist diese Studie ist nämlich statistisch gesehen Murks. Angegeben sind folgende Zahlen und p-Werte:

• nach 30 Tagen: Überleben in der Homöopathie-Gruppe 27/33, in der Placebo-Gruppe 23/34; p=0,19
• nach 180 Tagen: Überleben in der Homöopathie-Gruppe 25/33, in der Placebo-Gruppe 17/34; p=0,043

Als statistischer Test ist "Kruskal-Wallis" angegeben. Das kann aus zwei Gründen nicht stimmen: Zum einen dient der Kruskal-Wallis-Test dem Vergleich von mehr als zwei Gruppen. Zum anderen werden mit dem Kruskal-Wallis-Test keine Häufigkeiten verglichen. Für den Vergleich der angegebenen Häufigkeiten kommen nur der Chi-Quadrat-Test oder der exakte Test nach Fisher in Frage, und die wurden ausweislich der p-Werte wahrscheinlich auch genutzt. Der Merkwürdige daran ist aber, dass p=0,19 (nach 30 Tagen) auf den Chi-Quadrat-Test (ohne Yates-Korrektur) und p=0,043 (nach 180 Tagen) auf den exakten Test nach Fisher hindeutet.

Korrekt wäre zum einen, in beiden Fällen den gleichen Test zu nutzen. Zum zweiten ergibt ein Chi-Quadrat-Test (mit Yates-Korrektur, empfohlen für kleine Gruppengrößen wie in diesem Fall) für die Häufigkeiten nach 180 Tagen einen p-Wert von 0,054. Und damit wäre die Signifikanz (knapp) verfehlt. Da sowohl der Fisher-Test als auch der Chi-Quadrat-Test gleichermaßen in Frage kommen, hängt also das Ergebnis und die Hauptaussage der Arbeit entscheidend von der Wahl der statistischen Tests ab, was keine gute Voraussetzung für belastbare Aussagen ist. Am schwersten wiegt jedoch, dass für die Analyse von Überlebensverläufen ein Häufigkeitsvergleich an ganzen zwei Zeitpunkten völlig unzureichend ist. Das Verfahren der Wahl heisst Ereigniszeitanalyse. Schon durch einen einzigen Patient, der in der Homöopathie-Gruppe am Tag 181 versterben würde, würde die Signifikanz verschwinden. Die Auswahl von zwei Zeitpunkten ist immer willkürlich. Und ob die Festlegung dieser beiden Zeitpunkte vor oder doch eher nach Vorliegen der Daten erfolgte, werden wir nie erfahren. --Uwe 17:35, 8. Jan. 2011 (CET) PS: Und noch was: Es wurde nicht, wie oben behauptet, Homöopathie mit Placebo verglichen, sondern Standardbehandlung + Homöopathie mit Standardbehandlung + Placebo. Es glaubt wohl niemand ernsthaft, dass Sepsis-Patienten ausschließlich durch Gabe von Homöopathika zu 75% überleben würden, oder dass irgendeine Ethik-Kommission eine Homöopathie-gegen-Placebo-Studie bei Sepsis genehmigen würde??!

(nach BK gekürzt) @Histor22: Michael Frass ist seit mindestens einem Jahrzehnt als Homöopathiebefürworter bekannt. Seine Ergebnisse konnten nie unabhängig von ihm reproduziert werden. Ich weiß nicht, ob der von Dir erwähnte Podcast Frass' Ergebnisse unkommentiert in den Raum stellt wie Du das tust. Aber für den Artikel ist es ohne Belang. (Siehe die Ausführungen von Uwe, der mir höchst fundiert zuvorgekommen ist :-) --RW 17:49, 8. Jan. 2011 (CET)

Und zur Linde-Meta-Studie, die Histor22 ebenfalls zitiert, steht ja genug im Artikel. Klaus Linde und Kollegen hatten die positive Einschätzung deutlich relativiert, was nur bei den HP-Anhängern nicht erscheint. Die kritisieren lieber das Lancet, weil es jetzt so böse Sachen veröffentlicht und nicht mehr die guten HP-Ergebnisse. Linde hatte sich übrigens auch zur Shang-Studie kritisch im Lancet geäußert. Was dabei besonders interessant ist: Er äußert sich dabei auch zur eigenen Meta-Analyse: „Our 1997 meta-analysis has unfortunately been misused by homoeopaths as evidence that their therapy is proven.“--Gloecknerd disk ^WP:RM 18:07, 8. Jan. 2011 (CET)

Der Glaube, mit Statistik die Existenz einer Wirkung "beweisen" zu können, ist gefährlich. Dann dazu braucht man Ergebnisse, die deutlich von der Wahrscheinlichkeit des Placebos abweichen. Meistens argumentieren hier Menschen damit, denen die benötigten mathematischen Kenntnisse fehlen. Bei so knappen Ergebnissen wie den hier zitierten ist es genauso unseriös, auf die Wirksamkeit wie auf die Unwirksamkeit von Homöopathika zu schließen. Deshalb kann es in dem Artikel auch weiterhin nur heißen: Es existiert kein Nachweis einer Wirksamkeit über Placebo. Wer aus diesen Studien eine andere Schlussfolgerung zieht, beweist seine Unkenntnis über Statistik. Deshalb empfehle ich, auf Histor22 Argumente nicht weiter einzugehen - der Artikel braucht in diesem Teil nicht verändert zu werden. Meint :-) Mux 12:54, 9. Jan. 2011 (CET)

So ist es. Es wird hier immer wieder bei knappen Ergebnissen feinsinnig heruminterpretiert und gesucht, um das eine oder andere Prozent homöopathischen Mehrwert zu sichern. Selbst wenn dann irgendeine Signifikanzschwelle überschritten ist, bedeutet das noch nicht viel. Eine saubere große Studie mit sagen wir 30 Prozent besserer Wirksamkeit von Homöopathicum gegenüber Placebo wär etwas, was wirklich zu denken gäbe. Rainer Z ... 17:09, 9. Jan. 2011 (CET)

Es will mir einfach nicht in den Kopf, dass ein Rechenfehler, der das Ergebnis massiv beeinflusst, keine Rolle spielen soll. Und dabei ist nicht einmal ein Rechenfehler nötig, um ein positives oder negatives Ergebnis bei der Shangstudie zu erreichen; Änderung des Subsets und/oder des Cutoffs Probanden/Studie würden auch schon reichen. Was bedeutet aber ein derart fragliches Ergebnis? Es bedeutet eben nicht, dass H. vielleicht doch funktioniert, sondern es bedeutet einfach, dass eine völlig unplausible Behandlungsmethode, die gegen so ziemlich jede naturwissenschaftliche Erkenntnis verstösst, weiterhin nicht mehr als die zu erwartenden Placeboeffekte nachweisen kann. Und genau aus diesem Grund ist es nicht wirklich relevant, ob da ein "vielleicht" oder "möglicherweise" im Raum steht. Schliesslich ist der "Rechenfehler" nichteinmal eindeutig belegt, zumindest haben Lüdtke und Rutten bei ihrer Reanalyse keinerlei dramatische Fehler gefunden. --DanSy 17:16, 9. Jan. 2011 (CET)

Erlaube mir eine kleine Abschweifung zum Nachdenken über wissenschaftlich "saubere" Studien: Hält die Parapsychologie nun Einzug in die ernsthafte Wissenschaft? --Getüm 00:26, 10. Jan. 2011 (CET) PS: Heute auch im Spiegel--Getüm 07:57, 10. Jan. 2011 (CET)

Kannst du bitte erläutern, was du damit sagen willst? Dass schlechte Studien auch in anderen Pseudowissenschaften üblich sind? --Hob 08:14, 10. Jan. 2011 (CET)

Jetzt sind wir aber ganz weit ab vom Thema. Der Interviewte sagt im Übrigen genau das, was auch hier in dieser Diskussion das Ergebnis ist. :-) Mux 14:18, 10. Jan. 2011 (CET)

Immer so nah am Thema macht auch kein Spaß. --Freital 17:04, 10. Jan. 2011 (CET)

Das wir vom Thema abgekommen sind, denke ich nicht, Studien mit Menschen, selbst wenn sie seriös gemacht sind, haben nur einen bedingte Beweiskraft. Dies sollte sich im Umgang mit Studien auch entsprechend im Text, den wir formulieren, widerspiegeln. Also sollten wir auf Formulierungen wie Trotz der deutlichen Gegenbeweise eigentlich verzichten. --DanSy 17:05, 10. Jan. 2011 (CET)

Speziell diese Formulierung stört mich schon lange. Am besten sofort Streichen. --Freital 17:23, 10. Jan. 2011 (CET)

Okay, habe es einfach mal geändert. Wenn ich zu vorschnell war bitte revertieren. Es kann keinen Beweis für Nichtwirkung geben, nur der Beweis für die Wirkung kann fehlen. Streichen finde ich etwas früh, weil dann der ganze Absatz sprachlich holprig wird. :-) Mux 21:04, 10. Jan. 2011 (CET)

Brennt Ihr? Demnächst kommt dann noch der Zusatz "...derzeit fehlender Beweise...", oder was ist Euer perfider Plan:)? Selbstverstänlich ist die Nichtwirksamkeit der H. über Placebo bewiesen, oder man will sich allerlei Sophisterei hingeben. Damits neutraler klingt, hab ichs mal auf "Entgegen der Studienlage" geändert, finde die Urversion trotzdem besser. Leondris 07:26, 11. Jan. 2011 (CET)

Die Studienlage als Begriff ist keine gute. Man denkt gleich an die Lage der Studenten - weil die so oft liegen. --Freital 09:10, 11. Jan. 2011 (CET)

Wie wär's mit "Trotz der schlechten Beweislage"? --Hob 11:53, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich wäre für "Despite the collective weight of scientific evidence :))" Das ist quasi der beste Ausdruck aus dem englischen Wiki. Leondris 12:15, 11. Jan. 2011 (CET)

Das wäre sehr strikt und „Beweislage“ ist eher ein Polizei-Begriff. „Studienlage“ finde ich schon passend und heißt ja nicht „Studentenlage“. Bitte nicht am neuen Benutzernamen stören.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:21, 11. Jan. 2011 (CET)

Hobs Variante ist besser als meine. Sie ist der neutrale Verweis auf die Studien, auf die wir uns beziehen - statt Polizeisprache. Bin dafür, es so wie jetzt zu lassen. :- Mux 13:53, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich bin für Leondris Richtung, es geht ja nicht nur um die Studien, allerdings klingt das im Englische viel hübscher, ein Übersetzungsversuch: Entgegen gesamthaft anders lautenden wissenschaftlichen Erkenntnissen und der negativen Studienlage --DanSy 16:59, 11. Jan. 2011 (CET)

(Ausrück) Auch ich sehe das wie Leondris: Ich halte die Urversion für besser. "Zweitbeste" Lösung:

Entgegen der wissenschaftlichen Beweislage bestehen Befürworter der Homöopathie darauf...

Damit ist zwar das "kollektive Gewicht" weg, aber es ist wenigstens halbwegs klar, dass es sich da nicht um eine temporäre Situation handelt. "Studienlage" klingt zu sehr nach "morgen schon könnte eine neue Studie kommen" - nach allem, was wir wissen, ist das kaum zu erwarten. --RW 22:25, 11. Jan. 2011 (CET)

gut dass ihr jetzt von der "gegenbeweisen" weggekommen seid - dass es etwas nicht gibt, lässt sich prinzipiell nicht abschließend beweisen. aber wer darauf vertraut, dem können wir hier nicht helfen...

jetzt solltet ihr den endspurt auch schaffen und vielleicht die worte nicht mehr zu viel hin- und herdrehen. "trotz dieser studienlage" hätte ich gut gefunden, aber die wesentliche shang-studie kommt erst danach. daher finde ich das schlichte, aber aussagestarke trotz fehlender beweise am besten. wenn du, rw, dabei auf ein ca. 25. "wissenschaftlich" in diesem artikel verzichten könntest, fände ich das - schon aus stilistischen gründen - ziemlich sympathisch. das gewicht vielfach misslungener beweise (meine übersetzung von "collective weight...") steht übrigens schon im ersten satz - an dieser stelle muss nur noch knapp daran erinnert werden.

dansy, ich dachte zuerst, theoretische wissenschaftliche erkenntnisse z.b. zur potenzierung (so verstehe ich deinen vorschlag) sollten hier nicht zusätzlich zur studienlage erwähnt werden, da sie thema des vorherigen abschnitts waren (und auch von "interne widersprüche" sein werden). vielleicht könnte man aber doch zusammenfassen:

Trotz der theoretischen Probleme der Homöopathie und der insgesamt fehlenden empirischen Nachweise bestehen ihre Befürworter darauf, ... gruß --Jwollbold 00:15, 12. Jan. 2011 (CET)

Ok, ich habe den Kontext nicht beachtet und mich nur mit dem "deutlichen Gegenbeweis" befasst, den es ja nicht gibt. PS: Die "Probleme" der H. sind aber nicht nur theoretischer Natur (siehe Verdünnungs-Tabelle) :-) --DanSy 01:44, 12. Jan. 2011 (CET)

gut dass ihr jetzt von der "gegenbeweisen" weggekommen seid

Das verstehst Du miss, JWollbold. Bis jetzt ist noch keine bessere Lösung gefunden worden. Dass temporär was anderes im Artikel steht, ist, nun ja, temporär... --RW 10:48, 12. Jan. 2011 (CET)

seufz - wieder ganz der alte... Gloecknerd, wo bleibt insgesamt deine alte, konstruktive beleg- und formulierungsenergie? (ich halte mich wieder raus.) --Jwollbold 23:12, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich lese hier schon mit und hatte zu den Begrifflichkeiten auch schonmal meine Meinung geäußert, was aber wegen meinem neuen Benutzernamen nicht so leicht aufgefallen ist. Die Geschichte hier war sozusagen Intensivtherapie. Jetzt muss der Patient nicht mehr beatmet werden, ist auf dem Weg der Besserung, zwischenzeitlich aus dem Krankenhaus raus, aber natürlich noch nicht ganz gesund. Viele Grüße gloecknerd --Hic et nunc disk ^WP:RM 23:42, 12. Jan. 2011 (CET)

Lieber [Benutzer:Rainer Wolf|RW], sorry, dass ich nochmal anfange: Wo ist die Fraas-Studie (signifikant geringere Sterblichkeit auf der Wiener Intensivstation) widerlegt? Deine eigenen Rechnungen sind zunächst POV, du müsstest sie im Lancet o.ä. einreichen, dann wären sie verwendbar. Dein Ansatz ist allerdings erfolgreich verschiedentlich auf die Shang-Metastudie angewandt worden. Ich habe mir auch nochmal den an anderer Stelle gegen die wirksamkeit der Homöopathie angeführten Beitrag im Journal of Clinical Epidemiology - (2008) von Lüdke, Rutten etc. angeschaut. Das ist ja auch eher eine Ohrfeige für die Metastudie von Shang etc. Im Ergebnis heißt es doch, dass das homöopathiekritische Ergebnis nur mit Hilfe willkürlicher statistischer Tricks zustande kommt. ("for example, splitting the data set at a threshold of N 5 66, the median sample size of all 110 homeopathic trials, there had been a significant effect in favor of homeopathy with random effects meta-analysis.

This result can be interpreted differently. Following Shang’s perspective it can be explained by small study bias (which includes publication bias). In contrast, one may hy-

pothesize that Shang’s result is falsely negative. According to Linde and Jonas the chance to find a false-negative result increases when the trials are highly heterogeneous, for example, when a therapeutic system under study works in some but not all indications...").

Zum naturwissenschaftlichen Verständnis: 110 Studien guter Qualität hatten auf dem 5%-Level ein signifikantes Ergebnis für die Wirksamkeit der Homöopathie. D.h. positiv formuliert gab es bei den Studien eine 95%ige Wahrscheinlichkeit, dass die homöopathische Behandlung eine Wirksamkeit hatte, die über das Placebo hinaus ging. Und das hat die große Metastudie von Shang nicht widerlegt, wenn man die Diskussion im Lancet etc. einbezieht.

Dass eine Unwirksamkeit "bewiesen" wäre, ist schon aus wissenschaftstheoretischen Erwägungen nicht möglich.Histor22 23:57, 15. Jan. 2011 (CET)

Die Frass-Studie (und der Mann heisst Frass, mit doppeltem "s", nicht Fraas mit doppeltem "a"!) ist nicht widerlegt, aber aus den oben dargelegten Gründen statistisch Murks. Das erkennt jeder, der die Publikation sich im Volltext anschaut und über ein Mindestmaß an Statistik-Kenntnissen verfügt. Der in der Publikation angegebene statistische Test kann definitiv nicht verwendet worden sein, und der verwendete statistische Test ist ungeeignet als Verfahren zur Auswertung dieser Fragestellung. Was sagt uns das über den statistischen Sachverstand der Autoren? Mal abgesehen von den sonstigen Schwachpunkten der Arbeit, wie der kleinen Gruppengröße und der Tatsache, dass randomisierte Zuordnung bei dieser Gruppengröße ungeeignet ist. Und der Tatsache, dass die Publikation eines Homöopathie-Befürworters in einer Zeitschrift mit dem Titel Homeopathy alles ist, nur nicht objektiv? Es gab übrigens zwischen beiden Studiengruppen auch einen signifikanten Unterschied in den klinischen Parametern: Der Anteil der Patienten mit einem Puls > 90 lag in der Gruppe mit zusätzlicher Homöopathie-Behandlung bei 66,7% (22/33), in der Gruppe mit ausschließlich konventioneller Behandlung aber bei 90,9% (30/34). Zudem lag, wenn auch nicht-signifikant, der Puls bei Aufnahme in der ausschließlich konventionell behandelten Gruppe um 10 pro Minute höher (102,7 vs. 112,9), und die Leukozyten-Zahl lag in dieser Gruppe bei 85,3% (29/34) außerhalb des Referenzbereiches und in der Gruppe mit zusätzlicher Homöopathie-Behandlung nur bei 63,6% (21/33). Last but not least waren die Patienten in der ausschließlich konventionell behandelten Gruppe im Schnitt drei Jahre älter. Vielleicht sind ja in dieser Gruppe unabhängig von Behandlung und Sepsis vor allem die Patienten mit Tachykardie oder die älteren Patienten oder die mit problematischer Leukozyten-Zahl gestorben? Wer weiss - aus dem Paper werden wir es jedenfalls nicht erfahren, denn dort sind keine Angaben zu den Todesursachen der verstorbenen Patienten oder zu deren individuellen klinischen Parametern zu finden. Acht Patienten ist aber sowohl die Differenz zwischen beiden Gruppen in der Zahl der verstorbenen Patienten nach 180 Tagen als auch die Differenz in der Zahl der Patienten mit erhöhtem Puls und der Zahl der Patienten mit Leukozyten-Zahl außerhalb des Referenzbereiches. --Uwe 00:29, 16. Jan. 2011 (CET)

Außerdem: Erstens hast du das Prinzip der statistischen Signifikanz falsch verstanden. 95% ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein nicht signifikantes Ergebnis herauskommt, unter der Voraussetzung, dass Homöopathie unwirksam ist, und nicht die Wahrscheinlichkeit, dass Homöopathie wirksam ist, unter der Voraussetzung, dass ein signifikantes Ergebnis herauskommt.

Zweitens hast du nicht verstanden, was ein "willkürlicher statistischer Trick" ist. Shang et al. haben die allgemein übliche Grenze 5% verwendet, die zwar zu Beginn willkürlich war, aber jetzt eben allgemein üblich ist. Luedtke und Rutten hingegen haben andere Grenzen ausprobiert, bis das von ihnen gewünschte Ergebnis herauskam. Das ist ein willkürlicher statistischer Trick, genannt "fishing". --Hob 12:46, 18. Jan. 2011 (CET)

Wer da was falsch verstanden hat... Bei Lüdke etc. heißt es: ". For example,there is no external criterion why a ‘‘large’’ trial should have N5-98 or more patients as defined by Shang, other thresholds are as valid and meaningful as this one: for example, splitting the data set at a threshold of N5-66, the median sample size of all 110 homeopathic trials, there had been a significant effect in favor of homeopathy with random effects meta-analysis." Es wird auf das Standart-Handbuch für Metaanalysen verwiesen (The Cochrane Handbook for Systematic Reviews) und massenhaft willkürliches Vorgehen nachgewiesen.

Die Schweizer Auftraggeber waren in ihrem Verriss formal gesehen wesentlich zurückhaltender, aber inhaltlich gesehen auch eindeutig.Histor22 16:36, 19. Jan. 2011 (CET)

Mein Betrag wurde rückgängig gemacht. Mir ist nicht klar, wieso die wissenschaftliche Kritik an den Shang etc. Studien nicht in den Artikel sollen. Der Artikel trägt sonst die eindeutige Handschrift nur einer Richtung (hier: gegen die Homöopathie). Die Schwierigkeit, die auch die "Homöopathiegegner" ganz offensichtlich haben, müssten m.E.s genauso im Artikel erscheinen. ("Shang and colleagues' conclusion that their findings “provide support to the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects” is a significant overstatement.

The Lancet should be embarrassed by the Editorial5 that accompanied the study. The conclusion that physicians should tell their patients that “homoeopathy has no benefit” and that “the time has passed for … further investment in research” is not backed at all by the data. Our 1997 meta-analysis has unfortunately been misused by homoeopaths as evidence that their therapy is proven. We now find it extremely disappointing that a major medical journal misuses a similar study in a totally uncritical and polemical manner. A subversive philosophy serves neither science nor patients.http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2805%2967878-6/fulltext#

Vergleiche auch http://www.anthromed.org/UploadedDocuments/LuedtkeRuttenJCE08.pdf (nicht signierter Beitrag von Histor22 (Diskussion | Beiträge) 14:55, 21. Jan. 2011 (CET))

Kritik an der Shang-Studie ist längst drin. Die methodische Kritik habe ich grad eingebaut. Das ging mit einem Satz. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Damit sind die Quellen drin, wenngleich man sich nur ansehen muss, für wen die Autoren Lüdtke und Rutten arbeiten, um die Ecke zu erkennen, aus der natürlich die Kritik kommt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:46, 21. Jan. 2011 (CET)

Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus

• Quelle fehlt: Hahnemann hätte dies bereits wissen können, da zu seiner Zeit bereits das Dalton’sche Atommodell als gängige Lehrmeinung eine unendliche Teilbarkeit einer Stoffmenge verbot. -> The chief architect of this theory, Avogadro, had in fact published his theory in Hahnemann’s lifetime but it is very unlikely that it came to his attention. (Anthony Campbell, Homeopathy In Perspective (2004))

• Bemerkung: [...] Somit kann eine Stoff-Wirkungsrelation nicht vernünftig untersucht werden. Ja und? Was wird hier kritisiert?

• Spekulation/Quelle fehlt: Seitens der Homöopathen gibt es Spekulationen, dass eine Wirkung durch im Wasser „gespeicherte“ Information eintritt. Zuweisung nötig, nur Homöopathen ist nicht ausreichend.

• TF/Spekulation/Quelle fehlt: Angenommen, diese Informationsspeicherung würde funktionieren, dann würde sich die Frage stellen, wie lange eine solche Speicherung erhalten bliebe. Wären die Cluster stabil, dann müsste das Wasser vor der Verwendung gereinigt werden, denn sonst enthielte es noch alte Informationen. Falls sie nicht stabil wären, würde eine homöopathische Arznei schnell unwirksam werden.

• Spekulation/Quelle fehlt: Was mit diesen spekulativen Speicherclustern nach der Einnahme durch den Patienten geschähe, bliebe dann aber der reinen Phantasie überlassen. Der Clusteransatz kann jedenfalls die Wirkung homöopathischer Mittel in ungelöster Form (Globuli) nicht erklären und bleibt als generelle Erklärung unzureichend.

Interne Widersprüche

• Bemerkung: An einigen Stellen sehen Kritiker Widersprüche in der homöopathischen Theorie und Praxis. So ist fraglich, warum nur die gewünschten Eigenschaften eines jeweiligen Stoffes durch eine „Potenzierung“ ihre Wirkung verstärken und nicht auch die unerwünschten Nebenwirkungen bzw. die Wirkungen und Nebenwirkungen all der anderen Spurenelemente, Reststoffe etc., die sich außerdem noch im Alkohol/Wasser oder im Gefäß befunden haben.

behandelt das selbe Thema wie:

Da die Herstellung der homöopathischen Arzneien üblicherweise nicht in einem keim- und staubgefilterten Reinraum durchgeführt wird, muss angenommen werden, dass im Verdünnungsprozess, etwa beim Öffnen des Mischgefäßes und der Zugabe von Verdünnungslösung, die Konzentration der Wirksubstanz zwar abnimmt, aus der Luft aber Verunreinigungen hinzukommen. Dies bewirkt, dass schließlich in den hochpotenzierten Präparaten außer der Trägersubstanz (Wasser, Ethanol oder Milchzucker) nur die Verunreinigung der Trägersubstanzen (alle drei enthalten metallische Verunreinigungen) und die Verunreinigungen aus der Umgebung enthalten sind. Auch die besten Filtrierverfahren lassen manchmal mehr Reststoffe im Wasser zurück, als sich homöopathische Wirkstoffe darin befinden.

behandelt das selbe Thema wie:

Da sich in hochpotenzierten Homöopathika jedoch rein mathematisch gar keine Moleküle der Ausgangssubstanz befinden dürften, ist diese Konzentration an Verunreinigungen im fertigen Medikament in jedem Falle höher als die des Homöopathikums, denn durch die Luft gelangen solche Verunreinigungen bei jeder Potenzierung in die Lösung. Die anfänglichen Verunreinigungen werden bei der Potenzierung natürlich ebenso „mitpotenziert“ wie das Homöopathikum, so dass die Verunreinigungen im fertigen Medikament nicht nur als erneute Verunreinigungen durch die Umwelt vorliegen, sondern auch in höchstpotenzierter Form (höherpotenzig als die Wirksubstanz selbst). Jedes Homöopathikum ist also in Wahrheit ein buntes Gemisch aus mehr oder minder hohen Potenzen unterschiedlichster Substanzen, unter denen die vermeintliche Wirksubstanz keinerlei hervorgehobene Rolle mehr spielen kann. sollte man zusammenlegen.

• Quelle fehlt: Viele Homöopathen führen an, die Schulmedizin heile keine Krankheiten, sondern unterdrücke nur Symptome, während die Homöopathie die Ursache des Leidens bekämpfe. Nach Hahnemann kann man eine Krankheit aber nur durch ihre Symptome kennen, was sich in der Praxis der homöopathischen Anamnese und Verschreibung nach Symptombild widerspiegelt. Kritiker sehen in der Argumentation, dass das Verschwinden von Symptomen bei schulmedizinischer Behandlung als Unterdrückung, bei homöopathischer als Heilung gewertet wird, ein Messen mit zweierlei Maß. MMm ist dies eine missverstandene Deutung. Mal sehen ob das namhafte Kritiker tatsächlich so interpretieren.

Gefahren der Homöopathie

• Quelle fehlt: Viele Homöopathen lehnen zudem Schutzimpfungen ganz oder teilweise ab. Viele? Ist das gesichert? --DanSy 23:53, 10. Nov. 2010 (CET)

Ein paar Links dazu:

• Prof. Dr. Walter Köster zur Frage der Impfungen aus Sicht der Homöopathie
• Kann die Homöopathie Impfungen ersetzen?
• Stellungnahme des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) zum Thema Impfen
• Linksammlung zum Thema Impfen
• Klassische Homöopathie und Impfungen--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:24, 18. Nov. 2010 (CET)

Resumee: scheinen mir nach meinem derzeitigen Kenntnisstand die Fakten so unsicher, daß eine sicher begründbare Stellungnahme für die eine oder andere Seite nicht möglich ist (Prof. Köster) --Freital 14:38, 18. Nov. 2010 (CET)

Korrekt. Dennoch ist es schon so, dass man Impfungen eher kritisch gegenübersteht, das aber wohl nicht zu laut herausposaunen möchte. Die Formulierung im Text könnte ja lauten: Schutzimpfungen werden Homöopathen eher kritisch gesehen, von einem Teil ganz oder teilweise abgelehnt. Das lässt dann offen, wie viele es sind.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:15, 18. Nov. 2010 (CET)

Die Frage ist, ob man die Distanz oder Ablehnung einiger aktueller HP-Vertreter guten, enzyklopädischen Gewissens zur "Gefahr der Homöopathie" (→ Absatzüberschrift) hochstilisieren kann. "Impfkritische Meinungen sind sehr heterogen und oftmals durch religiöse, alternativmedizinische (Homöopathie, Anthroposophie u. a.) oder esoterische Hintergründe motiviert. So scheinen die Kinder von Anwendern der Alternativmedizin signifikant seltener die empfohlenen Grundimpfungen zu erhalten." Impfgegnerschaft ist also offenbar nichts HP-spezifisches. Will man sie als "Gefahr der Homöopathie" präsentieren, sollte schon ein dokumentierter Widerspruch zur homöopathischen "Lehre" dargestellt werden können. IIRC zeigte sich Hahnemann aber im "Organon der Heilkunst" beeindruckt von der Schutzimpfung, hat sie als Indiz für die Existenz des Simile-Prinzips und Beispiel für das (vermeintliche) Funktionieren desselben angeführt.[4] --TrueBlue 16:40, 18. Nov. 2010 (CET)

Diesen Satz fände ich im Artikel richtig gut! (aus rein praktischen Erwägungen, nicht WP-wegen, oder doch?) Der muss rein.--Gloecknerd disk ^WP:RM 14:44, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich würde vielleicht den Absatz in Risiken der Homöopathie umbenennen. Und dann, wie gewohnt, wieder ein Vorschlag: {{Kasten|

Risiken der Homöopathie

Akute Notfälle

Der Verzicht auf eine normale medizinische Versorgung kann bei akuten Beschwerden lebensgefährlich sein, wenn der Einsatz einer wirksamen Therapie verzögert wird. Ein Extrembeispiel ist die von einer Homöopathin bei der Indikation „Herz hört auf zu schlagen“ vorgeschlagene Gabe des hömopathischen Mittels Aconitum in der Potenz C30 oder C200.^{<ref name="Scheiwiller-Muralt">Erika Scheiwiller-Muralt: Homöopathie bei akuten Erkrankungen und Notfällen, S. 247, Urban & Fischer, 3. Auflage, 2004, ISBN 3-437-55912-5</ref>} Aconitum (Blauer Eisenhut) würde in einer Arzneimittelprüfung Herzsymptome oder sogar den Herztod verursachen, also ist dieses Arzneimittel nach homöopathischer Raison bei Herzstillstand sinnvoll. Da das verstärkte Auftreten der Symptome unter dem Begriff Erstverschlimmerung als Teil des Heilungsprozesses verstanden wird, könnten wichtige Notfallbehandlungen versäumt oder erst verspätet vorgenommen werden. Eine konventionelle Therapie darf hier nicht durch eine homöopathische Behandlung ersetzt werden.^{<ref>Willibald Gawlik: Homöopathie und konventionelle Therapie: Anwendungsmöglichkeiten in der Allgemeinpraxis. Georg Thieme Verlag, 1997, ISBN 3-7773-1246-0 (Volltext in der Google-Buchsuche). </ref><ref>Michael Frass: Homöopathie in der Intensiv- und Notfallmedizin. Elsevier, Urban & Fischer Verlag, 2007, ISBN 3-437-57260-1 (Volltext in der Google-Buchsuche). </ref>}

Schutzimpfungen

Impfgegner lehnen Schutzimpfungen oft auch mit Hinweis auf die Homöopathie ab.^{<ref>Joachim-F. Grätz. Klassische Homöopathie und Impfungen. natürlich GESUND online</ref><ref>Neil Simpson, Simon Lenton, Robina Randall: Parental refusal to have children immunised: extent and reasons. BMJ 310 (1995), 227, online (PDF-Dokument; 238 kB)</ref>} Hahnemann zeigte sich aber im „Organon der Heilkunst“ beeindruckt von der Schutzimpfung und hat sie als Indiz für die Existenz des Simile-Prinzips und Beispiel für das Funktionieren desselben angeführt.^{<ref>Samuel Hahnemann. Organon der Heilkunst. 6. Auflage, §46</ref>} Homöopathisch tätige deutsche Ärzte mit der Zusatzweiterbildung Homöpathie impfen seltener als Nicht-Homöpathen, lehnen jedoch eine Impfung nicht grundsätzlich ab.^{<ref name="Lehrke">P. Lehrke, M. Nübling, F. Hofmann, U. Stössel: Impfverhalten und Impfeinstellungen bei Ärzten mit und ohne Zusatzbezeichnung Homöopathie. Monatsschrift Kinderheilkd 152 (2004), 751–757, doi:10.1007/s00112-004-0972-6</ref>} Verschiedene homöopathische Fachgesellschaften stehen Schutzimpfungen zwar kritisch gegenüber, halten sie jedoch grundsätzlich für sinnvoll.^{<ref name="DZVHAEW"/><ref name="DGFNH">Deutsche Gesellschaft zur Förderung naturgesetzlichen Heilens e.V.: Prof. Dr. Walter Köster zur Frage der Impfungen aus Sicht der Homöopathie.</ref><ref>Julian Carlyon: The Society ofHomoeopaths has no official policy on vaccination. BMJ 310 (1995), 939-40, online (PDF-Dokument; 612 kB)</ref>} Gründe für das zurückhaltendere Verhalten bei manchen Impfungen, wie gegen Masern, Mumps, Windpocken und Keuchhusten, ist auch die positive Einschätzung einer möglichen homöopathischen Alternativbehandlung.^{<ref name="Lehrke"/><ref name="DGFNH"/>} Wer sich oder seine Kinder aufgrund dessen nicht impfen lässt, geht jedoch das nicht zu unterschätzende Risiko gefährlicher Infektionskrankheiten ein und gefährdet andere, die aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden können oder noch nicht geimpft sind (z. B. Säuglinge).

Gelegentlich werden von Homöopathen auch „homöopathische Impfungen“ (orale Gaben von Krankheitsprodukten, „Nosoden“, in Potenz) oder „homöopathische Malariaprophylaxe“ angeboten. Solche Angebote werden von den Dachverbänden offiziell abgelehnt. Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) beispielsweise schreibt: „Kein homöopathisches Mittel ist in der Lage, eine nachweisbare Immunisierung hervorzurufen“. Andererseits stellt derselbe Verband die – wissenschaftlich unbelegte – Möglichkeit einer „homöopathischen Vorbeugung“ wie auch eine „homöopathische Therapie“ „als Behandlungs-Alternativen“ in Aussicht.^{<ref name="DZVHAEW">Stellungnahme des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) zum Thema Impfen (unter Mitarbeit von Gerhard Bleul, Franz Bonsch, Petra Fabri-Richters, Ulrich Koch, Curt Kösters, Michael Mertner, Steffen Rabe, Thomas Röhrig, Sabine Schraut und Gisela Steinhoff – 1. Oktober 2002)</ref>} Steffen Rabe, Münchner Kinderarzt und Internetbeauftragter im DZVhÄ, hält sogar eine bewusst herbeigeführte Ansteckung mit dem Masernvirus, sogenannte „Masernpartys“, im Alter zwischen etwa drei und acht Jahren für „eine Überlegung wert“.^{<ref>oberpfalznetz: "Masern-Party Überlegung wert" (9. Juni 2005)</ref>} Die gezielte Verbreitung der unter Umständen sogar tödlich verlaufenden Kinderkrankheit Masern kann allerdings strafbar sein.^{<ref>Nicole Schaenzler, Brigitte Strasser-Vogel: 300 Fragen zum Impfen. 1.Auflage. Graefe und Unzer Verlag, München 2008, S.149. ISBN 978-3-8338-1145-6.</ref><ref>Zylka-Menhorn: Deutsches Ärzteblatt: Masern Vermeintlich harmlose Viruserkrankung. Jg. 103, Heft 23, 9. Juni 2006, A 1586.</ref><ref>Dorothea Habicht: Masernimpfung versus Masernparty. In: Bayerisches Ärzteblatt 11/2005, S.760. Text online hier einsehbar, zuletzt zugegriffen am 4. Februar 2009.</ref><ref>K. Schönberger, V. Grote, R. von Kries, H. Kalies: Risikofaktoren für eine verspätete oder nicht erfolgte Masernimpfung bei Kleinkindern. Bundesgesundheitsbl 52 (2009), 1045–1052, doi:10.1007/s00103-009-0958-6</ref>}

Schiedsgericht

wieder einmal ist das kind in den brunnen gefallen - unbegrenzte vollsperre! zunächst: was meinte eigentlich Logograph mit "Hamsterquälerei wird angekündigt" in seiner begründung? THWZ's einzigen disk-beitrag zwischen sperre und verlängerung? oder RWs "6 komplett löschgefährdete Abschnitte" vorher, was ich persönlich eine hammerharte verweigerung sachbezogener, quellenbasierter arbeit finde, versuch eines autoritären machtspiels.

die gesamte diskussion um belege, aber auch viele edit-versuche und reverts der letzten tage zeigen, dass die fronten extrem verhärtet sind (wie ich finde, hauptsächlich durch sturheit und pov-pushing der "naiv-skeptiker"). so sehr die sperre den status quo zementiert, spiegelt sie die verfahrene artikelsituation wieder. ich werde mich daher nicht mehr an der diskussion von einzelfragen beteiligen. solltet ihr wider erwarten ein einigungen finden, werde ich diese sicher nicht blockieren.

vielmehr plane ich, in den nächsten tagen das schiedsgericht anzurufen, im rahmen seiner zuständigkeiten für:

• kommunikative Auseinandersetzungen zwischen Benutzern: persönliche Angriffe spielen zwar auch eine rolle, wichtiger aber sind aneinander vorbeireden, ablenkungsmanöver, machtspiele, verweigerung gemeinsamer quellenbasierter "wahrheitsfindung".
• wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze (NPOV, Thoeriefindung...): es soll nicht um inhaltliche konflikte gehen, für die das sg nicht zuständig ist, sondern die form der diskussion und artikel"arbeit".

klar, könnt ihr teilweise auch auf mich anwenden - das schiedsgericht dient erst einmal dazu, offener miteinander zu reden.

ziel könnten gemeinsam erarbeitete, letztlich aber vom schiedsgericht festgelegte regeln für die diskussion und artikelarbeit stehen, etwa: eingehen auf argumente, nicht "wurde schon beantwortet", belege statt meinungsäußerungen, kein spontanrevert belegter aussagen, höchstens nach sachlich begründetem mehrheitsvotum, verbessern statt löschen, ... sicher nicht einfach, handhabbares zu finden, aber fallbeispiele aus der vergangenheit könnten helfen.

Wikipedia:Schiedsgericht/FAQ#Was kann das Schiedsgericht bestimmen?: eben solche fallbeispiele hervorheben / beurteilen (das ist wohl etwas naiv mit "lob" gemeint). dann aber ein liste 8 möglicher sanktionen - hier finde ich besonders intereressant "Benutzer darf innerhalb eines Sachgebiets keine Artikel bearbeiten". ich bin zwar eher an einer einvernehmlichen lösung, also einer schlichtung à la Stuttgart 21 interessiert, sehe diesbezüglich aber ebenso schwarz wie dort. um die relevanz des antrags zusätzlich zu begründen, würde ich als mögliches ziel wohl eine bereichsbezogene 6monatige sperre von Benutzer:Rainer Wolf, Benutzer:Kiu77 und Benutzer:THWZ beantragen. im gegenzug könnte ich evtl. anbieten, mich selbst für die gleiche zeit zurückzuziehen (zugegeben, ich muss mich aus zeitlichen gründen sowieso wieder mehr zurückhalten, aber bei den ständigen aufregern hier schaffe ich das doch nicht.)

nun die frage an die, die probleme ähnlich sehen: macht das sinn, wird das schiedsgericht den fall annehmen, sind greifbare ergebnisse zu erwarten? wer würde sich auf "meiner" seite an einem verfahren in auseinandersetzung mit den 3 genannten benutzern (mehr sollten es vielleicht nicht sein) beteiligen? wichtig ist der fall allemal, da es um den examplarischen fall eines kontroversthemas geht, bei dem das wp-prinzip demokratischer wissensrepräsentation an seine grenzen stößt.

ps: genöle könnt ihr vergessen, denn das Schiedsgericht kann auch aktiv werden, wenn eine oder mehrere Konfliktparteien die Mitarbeit verweigern. --Jwollbold 22:59, 14. Nov. 2010 (CET)

Das SG ist als letzte Instanz vorgesehen, wenn alles andere nichts gebracht hat. Hat es hier in letzter Zeit mal einen Vermittlungsausschuss gegeben? --Klaus Frisch 23:14, 14. Nov. 2010 (CET)

Und vor allem: Hättest Du nicht mal gelegentlich versuchen sollen, Dich mit den Sachargumenten von Kiu77, Elektrofisch, THWZ oder mir gegen Deine abgelehnten Formulierungsvorschläge auseinanderzusetzen? Das wäre insgesamt produktiver gewesen, als jetzt so ein Rad zu drehen. --RW 23:22, 14. Nov. 2010 (CET)

vermittlungsausschuss? weiß ich nicht, vor einiger zeit wohl schon. aber was sollen ein paar unverbindliche worte nach jeder menge weiterem gerede bringen? dann lieber gleich ein (bereichsbezogenes) benutzer-sperrverfahren mit 5 unterschriften in 12 h. aber eine schiedsgerichts-diskussion bevorzuge ich entschieden, hinter der ein gewisser sanktionsdruck steht, jedoch auch die chance, konflikte im dialog aufzubrechen.

RW, nimm bitte zur kenntnis, dass ich den ständigen streit besonders mit dir als unerträglich und vernünftige artikelarbeit sabotierend wahrnehme. dabei bin ich auch bereit, meinen anteil an missverständnissen und konfrontationen anzuerkennen (nicht aber, dies hier und jetzt zu diskutieren). --Jwollbold 23:39, 14. Nov. 2010 (CET)

Ok, kein Problem. --RW 23:50, 14. Nov. 2010 (CET)

Das SG schützt sich natürlich davor, mit Anfragen überhäuft zu werden. Deshalb wäre ein zeitnah gescheiterter VA wohl die mindeste Voraussetzung, damit das erlauchte Gremium deinem Ersuchen eventuell stattgeben würde. ;-) --Klaus Frisch 23:56, 14. Nov. 2010 (CET)

Also SG, VA was auch immer, ich unterstütze alles, was eine flüssige Artikelarbeit ermöglicht (selbst wenn es auch meinen Ausschluss bedeutet...) --DanSy 00:07, 15. Nov. 2010 (CET)

Egal ob SG oder VA, es müsste zunächst hier am Artikel versucht werden, die Arbeit auf wichtige Teile des Artikels zu fokussieren. Ich beobachte seit Jahren, dass ausufernde Streitereien über Nebensachen die Diskussion über die wirklich interessanten Teile des Artikels in den Hintergrund verdrängen. So eine Monsterdiskussion wie die aktuelle über die EU-Verordnung wird sich kein Vermittler und auch kein SG-Mitglied antun. --Klaus Frisch 01:26, 15. Nov. 2010 (CET)

Also vielleicht mal ein allseitiges Brainstorming: Welche Abschnitte des Artikels halten wir für besonders bearbeitungsbedürftig, und wie sollten wir da jeweils möglichst konstruktiv vorgehen? --Klaus Frisch 01:43, 15. Nov. 2010 (CET)

Meinst du wirklich, dass das was bringt? Meine Liste, die ich im Zuge der Review gemacht habe, hat Kiu77[5] und dem ArchivBot[6] nicht gefallen und auch sonst gab es nicht eine einzige Wortmeldung (nicht einmal negative) zum Inhalt selbst, was eigentlich schade ist und mich doch etwas pessimistisch stimmt. --DanSy 02:48, 15. Nov. 2010 (CET)

Ein bereichsbezogenes BSV gibt es in der WP nicht. Das SG kann tatsächlich eine Sachgebietsbearbeitungssperre verhängen. Da käme aber gleich die Frage: Welches Sachgebiet? Homöopathie, Alternativmedizin, Komplementärmedizin, Medizin komplett?

Bei Glaubenskriegen hilft kein SG. Man kann sich nur nach und nach, mühsam an eine Lösung herantasten. Das Ergebnis ist dann der WP-typische Kompromiss: nicht gut, aber nicht anders möglich. Beide Seiten müssen damit leben. Ansonsten möchte ich auf Wikipedia:Konflikte und Wikipedia:Mediationstipps hinweisen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:10, 15. Nov. 2010 (CET)

klaus, bitte eröffne hier keine neue inhaltliche diskussion. - weiß jemand, ob/wann es mal einen vermittlungsausschuss gab? aber: "Der Ausschuss hat keine ständigen Mitglieder, vielmehr ist jeder dazu aufgerufen, zu helfen, ..." - nein danke, nicht zielführendes gequatsche haben wir seit jahren genug. ich möchte zumindest eine voranfrage machen, ob das schiedsgericht sich mit dem fall beschäftigt (danke für deine unterstützung, DanSy) - eben gerade mit blockierenden monsterdiskussionen (auf der kommunikativen, nicht inhaltlichen ebene!), die nach meinem eindruck oft absichtlich in die länge gezogen werden, um artikeländerungen zu verhindern. --Jwollbold 09:24, 15. Nov. 2010 (CET)

@Gloecknerd: es geht hier nicht um den "glaubenskrieg" als solchen (wobei ich diese bezeichnung für mich ablehne, mir geht es nur um möglichst offene literaturarbeit), sondern das wie - um überhaupt die voraussetzungen zu verbessern, "sich mühsam an eine lösung heranzutasten". --Jwollbold 09:29, 15. Nov. 2010 (CET)

gerade lese ich auf Logographs disk: anlass für die umwandlung in eine unbeschränkte sperre war THWZ's disk-editkommentar "Der Unsinn bleibt auf lange Sicht draußen!". --Jwollbold 09:38, 15. Nov. 2010 (CET)

Nur zur Information: Nach Selbstverständnis der deutschsprachigen Wikipedia ist die Community der Souverän und kann bei Benutzersperrverfahren (innerwikipedianische) Sanktionen beliebiger Form verhängen. Ein Präzedenzfall ist http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/RaiNa&oldid=8888532 -- allerdings ist das sehr lange her, und niemand kann vorhersehen, was heute bei einem ähnlichen Versuch passieren würde. --Pjacobi 09:46, 15. Nov. 2010 (CET)

Und wenn, was soll das bringen? Nix.--Elektrofisch 11:46, 15. Nov. 2010 (CET)

Sorry Jwollbold, aber Deinen Vorstoss sehe ich eher als einen Versuch so etwas wie höhere Mächte zu Hilfe zu rufen, wobei Du Dich natürlich auch der Seite der "Guten" verortest und andere hier, darunter mich, als "böse" und zu blockend bezeichnest. Dann rutscht Dir auch noch die Begrifflichkeit Naiv-Skeptiker als Beschimpfung raus.

Das finde ich weder seriös noch fair noch akzeptabel. Es gäbe jede Menge Anlässe, Dich da an die eigene Nase zu fassen und Dir selbst das tolle Ding anzutun, dass Du für andere schön findest: Warum also keine Bereichssperre für Dich? (das war Sarkasmus)

Ich finde diese Art der Auseinandersetzung unglaublich.--Kiu77 12:06, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube hier mittlerweile fast alles. Bevor ich Jwollbold dabei erwischte, Artikeländerungen einzustellen, in denen "nicht das drin war, was im Editkommentar draufsteht", habe ich ihm sogar abgenommen, dass er gar kein Hardcore-Homöopathiebefürworter sei. Aber das ist schon länger her. --RW 12:24, 15. Nov. 2010 (CET)

Wir können das Spielchen Nachdenken über das Förmchen wegnehmen gerne noch 'ne Weile treiben. Ich bin dank dem Urheber des Wortes Schwempf gut geübt in Sandkastenspielen. Im Ernst: Ich für meinen Teil werde dann gegen den Antragsteller und die benötigten Sympis BSVs einleiten, Hauptgrund wird der Missbrauch des BSV sein. Nach dem 11.11. ist Saison für so was.--Elektrofisch 13:02, 15. Nov. 2010 (CET)

Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns oder noch treffender und willst Du nicht mein Bruder sein... --Freital 13:07, 15. Nov. 2010 (CET)

Geht's nicht 'ne Nummer kleiner? Jwollbold will uns Nichthomöopathen nur loswerden, nicht gleich den Schädel einschlagen. --RW 13:14, 15. Nov. 2010 (CET)

Schon klar, aber halt nicht akzeptabel, weder das Eine noch das Andere.--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:32, 15. Nov. 2010 (CET)

Das ist nicht ernst zu nehmen, ich werte das so ähnlich wie Godwin’s law der, der zuerst den Antrag stellt hat verloren. Obwohl, wenn man dieser Dialektik folgt, bitte, bitte stell den Antrag.--Elektrofisch 14:10, 15. Nov. 2010 (CET)

Jwollbold hat sich auf meiner Disk angesprochen und möchte, dass ich mich hier zum Vorschlag äußere.

Welchen Weg ihr geht ist eure Entscheidung. An ein SG-Urteil bin auch ich eh gebunden, aber falls ihr euch auf einen oder mehrere Vermittler einigt werde ich auch diese Unterstützen und ihren Empfehlungen folgen. Das Problem beim SG ist, dass es nur eine bestimmte Fragestellung klären wird, die während des Verfahrens nicht mehr geändert werden kann. Auch wenn ein Vermittler nicht zum Ziel führen sollte, kann er aber zumindest den Kern des Problems klarer herausarbeiten, was beim SG von Vorteil wäre.

Wenn ich euch meine persönliche Meinung nach lesen des Artikels geben darf, meine ich, dass der Begriff "wissenschaftlich" oft falsch verwendet wird. Was ich eigentlich lese ist der Widerspruch von Homöopathie gegenüber Schulmedizin. Im Artikel wird alles, was nicht Schulmedizin ist, als nicht-wissenschaftlich eingestuft. Andererseits stellt sich die Frage, ob Homöopathie überhaupt von der Naturwissenschaft erfasst werden kann bzw. will. Probleme habt ihr mit Untersuchungen, die zwar nach (natur-)wissenschafltichen Regeln, aber doch auf dem homöopathischen Ideenkonzept beruhen, weil die Ursache für das Ergebnis oft nicht erklärt werden kann. In dieser Begriffsungenauigkeit durch Verwendung des Oberbegriffs sehe ich euer Problem wodurch immer wieder Konfliktpotenzial entsteht. Merlissimo 14:50, 15. Nov. 2010 (CET)

Es gibt keine Schulmedizin, Schulmedizin ist ein Begriff der homöopathischen Propaganda. Die Verwendung dieses Begriffes erweist dich als nicht geeignet, weil nicht neutral.--Elektrofisch 15:01, 15. Nov. 2010 (CET)

So so, und was machen wir mit einem User, der offenbar im Ernst von homöopathischer Propaganda spricht? Noch mal nachfragen, ob er dabei an verschüttelte oder verriebene Propaganda gedacht hat und ob ihm wirklich nicht klar ist, dass Propaganda als ein Begriff aus der Politik hier fehl am Platz ist? Oder erweist er sich durch einmalige Verwendung dieser Worte als ungeeignet, weil bei so einem komplexen Thema offenbar intellektuell überfordert? --Klaus Frisch 22:28, 15. Nov. 2010 (CET)

Da bin ich aber erleichtert, dass Propaganda in der Wissenschaft nicht verwendet werden kann, weil es ein politischer Begriff ist. Das bedeutet doch, dass der Artikel Betrug und Fälschung in der Wissenschaft gelöscht werden kann, weil Betrug ein juristischer Begriff ist und deshalb Wissenschaftler gar nicht betrügen können. --Hob 12:38, 16. Nov. 2010 (CET)

(BK] Das verstehe ich nicht. "Schulmedizin" ist eine polemische Bezeichnung für die zu Samuel Hahnemanns Zeit in den Hochschulen gelehrte Medizin, die auf der Viersäftelehre beruhte. Die Bezeichnung hat sich bis heute erhalten und wird nun für die wissenschaftliche Medizin im Gegensatz zu den vielen Methoden verwendet, deren Wirksamkeit entweder nicht nachgewiesen oder widerlegt ist, wie z.B. Homöopathie.

Welche Untersuchungen sollen das denn sein, deren "Ursache für das Ergebnis nicht erklärt werden kann"? --Hob 15:09, 15. Nov. 2010 (CET)

Als (Teil-)Chemiker kann ich bei Verdünnungen mitreden. Ansonsten habe ich wenig Ahnung von Medizin. Unter Schulmedizin verstehe ich genau das, was im ersten Satz des Artikel Schulmedizin steht. Ich kann nur sagen, was mir beim Lesen des Artikel als Laie aufgefallen ist. Ich bin recht gesund, weshalb ich seit mehreren Jahren, außer dem jährlichen Rundumcheck in der Firma, nie beim Arzt war und mich deshalb nie mit dem Thema beschäftigen musste. Ob Unwissenheit und Gleichgültigkeit einem erlaubt eine neutrale Position einzunehmen weiß ich nicht. Es erlaubt mir aber euer Editverhalten objektiver zu beurteilen. Merlissimo 16:32, 15. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich in deine Aussage von oben den ersten Satz von Schulmedizin einsetze, erhalte ich: "Im Artikel wird alles, was nicht" "an Universitäten und Medizinischen Hochschulen nach (natur-)wissenschaftlichen Grundsätzen gelehrt und entwickelt wird", "als nicht-wissenschaftlich eingestuft".

Nicht-wissenschaftliches als nicht-wissenschaftlich zu bezeichnen ist ja wohl in Ordnung. Das heißt, du meinst, es gebe außerhalb von Universitäten und Medizinischen Hochschulen wissenschaftliche Forschung, die im Artikel fälschlich nicht als wissenschaftlich betrachtet wird, oder?

Welche soll das denn sein?

Oder nochmal: Welche Untersuchungen sollen das denn sein, deren "Ursache für das Ergebnis nicht erklärt werden kann"? Vielleicht weiß jemand von den anderen Diskutanten, was gemeint sein könnte? Irgendwo muss der Eindruck, den Merlissimo hat, doch herkommen.

Vielleicht sind die Pfuschereien gemeint, die Homöopathen als Untersuchung bezeichnen? Aber das passiert auch an Unis, z.B. die Leipziger Rattendarm-Geschichte. Eine Trennung "Uni gut/Nicht-Uni schlecht" kann ich nicht erkennen. Ich glaube, dein Eindruck ist einfach falsch. --Hob 16:50, 15. Nov. 2010 (CET)

Und ich sehe deutlich (Glauben ist nicht mein Ding), dass du gleich am Anfang des Beitrags einen ordentlichen Bock geschossen hast, indem du Textfragmente ohne ausreichendes Verständnis neu kombiniert hast. Ich unterstelle mal, dass das keine Absicht war. Merlissimo hat zurecht darauf hingewiesen, dass Wissenschaft (insofern sie hier in Betracht kommt) nicht auf das beschränkt ist, was man gemeinhin Schulmedizin nennt. Man kann die Homöopathie auch soziologisch untersuchen, oder historisch. Daher ist es auch eine wissenschaftliche Perspektive, wenn H. als Glaubenssystem untersucht und dargestellt wird, und in dem Zusammenhang ist es dann ziemlich egal, inwiefern das mit der Naturwissenschaft zusammenpasst. Der Versuch, hier „Binnensicht“ und (Natur-)„Wissenschaft“ als wesentliche Teile des Artikels einander gegenüberzustellen, ist einfach Quatsch. Der Artikel kann von Anfang bis Ende aus wissenschaftlicher Perspektive geschrieben werden. --Klaus Frisch 01:24, 16. Nov. 2010 (CET)

Zur Erinnerung: es geht um den Satz "Im Artikel wird alles, was nicht Schulmedizin ist, als nicht-wissenschaftlich eingestuft."

Da du ja so übermenschlich klug bist, dass du Sachverhalte direkt als Tatsachen wahrnimmst ("ich sehe deutlich") - im Gegensatz zu uns hier mitarbeitenden fehlbaren Menschen, die, wie man aus der Kognitionswissenschaft weiß, Situationen oft fehlerhaft wahrnehmen und deshalb "ich glaube" sagen - wirst du uns doch sicher gnädigst mitteilen, welche der vielen Verwendungen des Begriffs "Wissenschaft" auf der Artikelseite nicht nur einen Sinn ergibt, wenn man die betreffende Frage soziologisch betrachtet, sondern auch zu eine anderen Aussage als der im Artikel führen würde. Mir will das nicht gelingen, aber du kannst das selbstverständlich, da deine Fähigkeiten ja deinem Selbstbewusstsein entsprechen.

Zum Beispiel bei "Das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar." erschließt sich mir nicht, wie die Berücksichtigung soziologischer Aspekte das Prinzip haltbarer machen soll. Oder soll man vielleicht bei "Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards" soziologische Standards anlegen, um eine "über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel" nachzuweisen? Ich könnte so weiter machen: das Wort "Wissenschaft" kommt etwa dreißigmal vor. Aber es ist wohl effektiver, wenn ich das einem Benutzer überlasse, der mit seinem alles durchdringenden Röntgenblick sofort die Stelle findet, wo die Soziologie rettend eingreifen kann.

Also? --Hob 12:38, 16. Nov. 2010 (CET)

@ Jwollbold: Es gab vor ein paar Jahren mal einen VA, da ging es aber primär um den Konflikt zwischen zwei Benutzern, die hier schon länger nicht mehr aufgetreten sind. Dass ein VA in der aktuellen Situation keine Aussicht auf Erfolg hat, ist offensichtlich. Ich vermute aber, dass das SG aus Prinzip darauf bestehen wird. Aber eine unverbindliche Anfrage kannst du natürlich versuchen. Es lässt sich ja mit je ein paar Difflinks zeigen, dass die genannten User (plus Elektrofisch) mit allen Mitteln eine konstruktive Arbeit vereiteln. --Klaus Frisch 14:25, 15. Nov. 2010 (CET)

Michael Rosenbaum spielte den jungen Lex Luthor in der erfolgreichen Serie Smallville

Danke Klaus, ich hatte schon gedacht ich müsse mich selbst nominieren um in den erlauchten Kreis des Lex Luthor-Fanclub aufgenommen zu werden. Aber das zeigt mir wirklich gut welches Demokratie- und Wissensverständnis hier einige an den Tag legen. Wer meint so den Gegner vom Feld tragen zu lassen, der muss sehr schlechte Argumente haben.--Elektrofisch 14:38, 15. Nov. 2010 (CET)

Die schlechten Argumente haben immer die anderen. --Freital 15:05, 15. Nov. 2010 (CET)

Das Schiedsgericht entscheidet doch nicht die Sachdinge, um die es hier geht. Echte Benutzerkonflikte, die einen VA brauchen, kann ich hier nicht sehen.

Die Frage ist: Kann ich mit Einzeluntersuchungen (Studien) große Metaanalysen widerlegen? Klare Antwort: Nein, das geht nicht. Daher braucht eigentlich auch niemand zu versuchen, immer mal wieder die Wirksamkeit mit Einzelbeobachtungen beweisen zu wollen. Jeder Versuch ist da eigentlich von vornherein aussichtslos.

Übel ist für mich der Abschnitt „Anwendung“. Das liest sich immer noch wie eine Anleitung „Homöopathie leichtgemacht“. Der sollte das machen, die sollte jenes bachten... Das ist kein Enzyklopädietext. Damit wird das Ganze leider nicht mal lesenswert.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:51, 15. Nov. 2010 (CET)

Wo Du Recht hast, hast Du Recht. --Freital 16:03, 15. Nov. 2010 (CET)

@ Gloecknerd: Metaanalysen widerlegen will hier derzeit niemand. Es tauchen immer mal wieder Homöopathen mit derartigen Anliegen auf, aber die sind kein Problem (außer dass sie Gelegenheit geben, endlose Diskussionen loszutreten und von der konstruktiven Arbeit abzulenken). Das Problem ist umgekehrt, dass es seit Jahren nicht möglich ist, einfach mal angemessen im Artikel zu referieren, was in der wichtigsten Metastudie von Shang & al. 2005 wirklich drinsteht. Und unbelegte Behauptungen, die dazu im Widerspruch stehen, rauszubekommen oder belegt zu bekommen. Diejenigen User, die gegen eine Löschung etwa des unbelegten Satzes mit den angeblichen Gegenbeweisen sind, begründen ihre Weigerung bzw. Unfähigkeit, das zu belegen, damit, dass die Darstellung der Homöopathie weiter vorne ja auch weitgehend unbelegt sei. --Klaus Frisch 00:54, 16. Nov. 2010 (CET)

die reaktionen hier zeigen mir, dass eine schlichtung mit autorität nötig ist. eine moderation hat nicht funktioniert, zu vermitteln versuchen immer wieder einige, ich eingeschlossen. wenn also nicht klar ersichtlich ist, dass ein antrag an das sg keine aussicht auf behandlung hat (im moment sieht es eher positiv aus), werde ich ihn stellen. sinnvoll wäre das nach dem 21.11., der neuwahl von mindestens 5 sg-mitgliedern.

dabei geht es mir nicht pimär darum, user rauszukicken. mit einem gewissen zwang zur einigung hoffe ich vielmehr immer noch auf klärung einiger kommunikationsprobleme und gemeinsames aufstellen von regeln. aber neue leute täten dem artikel wirklich gut. da mehr oder weniger differenzierte fraktionen auf beiden seiten stehen, wären bereichsbezogene sperren einzelner eher symbolisch, aber wirkungsvoll für das gesamte diskussionsklima. besser wäre aber, die 3 oben genannten würden sich freiwillig für z.b. 1/2 jahr zurückziehen. ich habe das im gegenzug ja schon angeboten - wie ist es mit dir, Freital, wärst du u.u. auch dazu bereit? du hast ja noch weniger zeit zum lesen als ich, trägst mehr zur (oft notwendigen) gegen-polemik, zum gegendruck bei. DanSy, gegen deinen "ausschluss" würde ich mich massiv wehren, du machst hier eine tolle arbeit, leute wie du - also insbesondere mit der nötigen recherchezeit und dem willen dazu - müssten das ding hier übernehmen, egal wie ihre weltanschauliche haltung zur homöopathie ist. mit toleranz, wissenschaftlicher offenheit und sachorientierung (eigentlich ein zentrales anliegen der alten enzyklopädisten) müssten auch kontroversthemen leicht zu behandeln sein.

die unten genannten vorschläge - nur quellenbasierte argumente / löschen nicht belegter aussagen nach einer übergangsfrist und dauerhafte moderation - haben meiner meinung nach nur eine chance, wenn sie vom schiedsgericht nach ausreichender, gelenkter diskussion institutionalisiert werden. --Jwollbold 22:17, 15. Nov. 2010 (CET)

Nochmal: Was soll das? Statt so durchsichtig andere Leute zum Verkrümeln aufzufordern (Zitat: dabei geht es mir nicht pimär darum, user rauszukicken … und: besser wäre aber, die 3 oben genannten würden sich freiwillig für z.b. 1/2 jahr zurückziehen.) und so zu tun, als wolltest Du in diesem Punkt Selbstbeschränkung treiben (Zitat: ich habe das im gegenzug ja schon angeboten,), könntest Du Dich wirklich mal an der eigenen Nase fassen (siehe: Goldene Regel). Ich halte das, was Du schreibst, nicht für überzeugend, da durchweg mit aggressiven Spitzen unterlegt. Wenn es Dir um die Sache statt um Deine Sache gehen würde und das auch beim Empfänger so ankommen sollte, dann müsste Dein Text und Dein Vorgehen in meinen Augen anders sein.--Kiu77 22:36, 15. Nov. 2010 (CET)

wir können gerne auch über mein verhalten, festgefahrene gegenseitige vorurteile, antipathien,... reden - am besten im geschützten rahmen des schiedsgerichts. --Jwollbold 23:01, 15. Nov. 2010 (CET)

Du hast wohl recht, Jwollbold. Dass hier ein Moderator allseitig akzeptiert werden könnte, ist wohl ausgeschlossen. Auch ein VA wäre wohl für die Katz. Aber es wäre wohl sinnvoll, das hier klarzustellen, bevor du das SG anrufst. Wenn die von dir benannten Problemkinder offensichtlich nicht an einem VA interessiert sind, kann man sich den sparen. Ansonsten: Es gibt keinen vernünftigen Grund, deinen eigenen Rückzug anzubieten. Es ist offensichtlich, wer hier die Arbeit am Artikel sabotiert. Und es gibt keinen Grund für die Annahme, dass dein Rückzugsangebot da was bringen würde. Die Leutchen sehen sich ja selber im Recht und halten ihr Engagement für sehr wichtig. Die ständigen Versuche, umgekehrt eine fanatische H.-Befürworter-Fraktion herbeizufantasieren, sollten aber nicht durch derartige Angebote ein Stück weit bestätigt werden. Zumal alle hier Beteiligten mehr oder weniger ersetzbar sind (außer vielleicht RW mit seinem Dino-Status :-). --Klaus Frisch 00:37, 16. Nov. 2010 (CET)

am wochenende habe ich angefangen, den schiedsgerichts-antrag zusammenzustellen. zu ausufernd soll er nicht sein, die diskussion dazu wird sicherlich lang genug. daher sollte ich bis zum wochenende fertig sein. ich hoffe, ihr könnt diesen weg zumindest zu einem kleinen teil auch als chance verstehen, missverständnisse und artikelblockaden zu überwinden. --Jwollbold 23:35, 22. Nov. 2010 (CET)

übrigens plane ich zunächst, die sg-anfrage auf eigene verantwortung zu stellen - es genügt, dass es einige autoren gibt, die ähnliche probleme mit der immer wieder in sackgassen endenden diskussion und artikelarbeit haben. die können ja dann in der sg-diskussion konkretisiert werden. ein persönlicher "rachefeldzug" ist es sowieso nicht, mir geht es um eine neue, kooperativere grundlage hier. wenn sich aber jemand noch formell beteiligen und die anfrage mit stellen möchte, meldet euch möglichst bis freitag abend. --Jwollbold 22:57, 24. Nov. 2010 (CET)

Was hältst du davon, deine sg-anfrage zuerst mal auf deiner Disk vorzustellen? Vielleicht findet sich dann leichter jemand, der sich beteiligen mag und du hättest vorher ein Feed-Back, wie andere Autoren dazu stehen. Nur so eine Idee. Gruß --Getüm 00:43, 25. Nov. 2010 (CET)

kann ich machen, vielleicht morgen abend. allerdings möchte ich nicht schon im vorfeld eine inhaltliche, kontroverse diskussion - dazu ist das schiedsgericht da, seine moderation brauchen wir. hinweise zur formulierung des antrags, insbesondere difflinks berücksichtige ich jedoch gerne. klar, wenn sich relativ schnell eine einigung auf die formulierung erreichen lässt, fände ich eine antragstellung durch 2 oder 3 autoren noch besser.

RW, Kiu77, THWZ und auch andere haben dann durch die öffentliche weitere formulierung frühzeitig die chance, ihre eigenen stellungnahmen und diskussionsbeiträge vorzubereiten - natürlich unabhängig davon, privat oder auf einer anderen seite. --Jwollbold 22:56, 25. Nov. 2010 (CET)

einladung zur mitarbeit (aber bitte macht es erst mal nicht zu kompliziert - zeit zur diskussion wird noch genügend sein): Benutzer:Jwollbold/SGAntrag. gruß --Jwollbold 00:22, 27. Nov. 2010 (CET)

durch die fast revolutionär gute, sach- und literaturbasierte zusammenarbeit der letzten wochen hat sich eine sg-anfrage erübrigt - finde ich natürlich viel besser so. ich will den schon ziemlich ausgearbeiteten entwurf nicht als vorwurf stehen lassen und werde die seite daher in den nächsten tagen schnelllöschen lassen. gruß --Jwollbold 23:22, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich würde empfehlen diesen Abschnitt zu archivieren und anschließend kannst du deinen Antrag im Archiv als Unterabschnitt hierzu hinzufügen. So bleibt es nachvollziehbar. Merlissimo 23:40, 20. Dez. 2010 (CET)

nein, ich möchte nicht, dass der entwurf "für die ewigkeit" als vorwurf (wenn auch konstruktiv gemeint) öffentlich stehen bleibt. deshalb war er ja noch nicht im wp-namensraum. hier wurde nur diskutiert, dass eine anfrage vorbereitet wurde. ich denke, einige haben die zusammenstellung gelesen, damit hat sie ihren zweck erfüllt. so verfahren wird es sicher nicht mehr. gruß --Jwollbold 22:34, 21. Dez. 2010 (CET)

eben habe ich die seite löschen lassen. das soll natürlich kein freibrief sein, in alte reine meinungsäußerungen, feindbilder und konfrontationen zurückzufallen - habe in den letzten tagen ein paar bedenkliche ansätze gesehen. natürlich ist die linksammlung auf meiner festplatte gespeichert, im extremfall kann die anfrage auch aktualisiert und tatsächlich gestellt werden, wenn wir ohne eine solche mediation nicht klarkommen. heute aber gehe ich von guten absichten aus - fröhliche und harmonische weihnachten! --Jwollbold 16:39, 24. Dez. 2010 (CET)

Alternative zur Verdünnungstabelle

Ich möchte hier eine Idee zur Diskussion stellen, die mir besser scheint als die Verdünnungstabelle. Die Texte und Werte sind einfach mal so eingesetzt, mit falschen und unhaltbaren Behauptungen muss also gerechnet werden, soll nur mal ein Beispiel geben, wie es aussehen könnte.

--DanSy 20:15, 16. Dez. 2010 (CET)

Da hast Du Dir viel Mühe gemacht. Hut ab. Die Tabelle zeigt das Ausmaß der Verdünnung aber eindringlicher, finde ich. Deine Abbildung ist da für OMA sicherlich schwieriger. Mal sehen, was die Anderen meinen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:56, 16. Dez. 2010 (CET)

DanSy, im Gegensatz zur Tabelle erkennt man bei Dir nicht, dass schon in weiten Teilen des winzigen gelben Bereichs keine irgendwie geartete Wirkung mehr zu erwarten ist. So also nicht omatauglich. Die Tabelle hingegen setzt homöopathische Verdünnungen in Beziehung zu Wassermassen, unter denen sich der Leser etwas vorstellen kann. --RW 23:08, 16. Dez. 2010 (CET)

Was an der Tabelle so schrecklich sein soll, verstehe ich bis heute nicht. Und dein Balken scheint mir logarithmisch zu sein. Stimmt das? Dann wären natürlich die regelmäßigen Streifen des Balkens grob irreführend. Mal ganz davon abgesehen davon, dass logarithmische Darstellungen per se intuitiv gar nicht zu begreifen sind. Rainer Z ... 23:58, 16. Dez. 2010 (CET)

Nö, ist linear, falsch ist der gelbe Teil, der dürfte nur halb so breit sein, ist mir zu spät aufgefallen, aber ist ja nur ein Beispiel. --DanSy 00:46, 17. Dez. 2010 (CET)

Öhmm, ja, stimmt logarithmisch... ist schon lange her...

Ok, damit ist der Versuch wohl gescheitert, danke euch für die Beurteilungen. --DanSy 01:47, 17. Dez. 2010 (CET)

Die Idee finde ich immer noch spitzenmäßig. Man müsste die nur die logarithmische Skala beschriften. Vielleicht kann man Tabelle + Graphik bringen? --Freital 09:02, 17. Dez. 2010 (CET)

Die Idee ist grundsätzlich okay. Aber der logarithmische Aufbau ist es nicht – aus rein didaktischen Gründen. Zugebenermaßen dürfte eine maßstabsgetreue Grafik ausgesprochen unhandlich werden. So ungefähr 5 x 400¹⁰ mm, wenn man den medizinischen Bereich in der jetzigen Größe belässt (man verzeihe mir einen möglichen Denkfehler, aber lang wird der Balken auf jeden Fall). Die Tabelle vermittelt wenigstens ein ungefähres Gefühl für die Dimensionen, um die es beim Potenzieren geht. Rainer Z ... 14:14, 17. Dez. 2010 (CET)

Für Mathematiker ist der logarithmische Aufbau bei Potenzen der einzig sinnvolle. Aber für vorbildungslose LeserInnne ist er zu irritierend. Linear würde die Leiste unleserlich werden. Also abgelehnt.

Trotzdem bleibt die aktuell im Artikel stehende Tabelle ein typisches Beispiel für Missionare, die den doofen LeserInnen einbleuen wollen, dass Homöopathika vollkommener Unsinn seien. Oder wieso wird eine so hochspekulative Zahl wie die Anzahl der "Teilchen" im Universum als Beispiel genommen? Aber was jammere ich - diese Diskussion mag ich nicht mehr führen. :-( Mux 17:06, 17. Dez. 2010 (CET)

Gerade hast Du es getan. :-( --RW 19:53, 17. Dez. 2010 (CET)

Darf ich mal zwei Zwischenfragen stellen, weil ich hier mitlesen (muss)? Mich würde folgendes interessieren, weil ich dafür wieder hier noch im Potenzieren-Artikel eine antwort finden könnte:

Was bedeutet eine Verdünnung von z.B. 1:10? Geht es hier um das Volumenverhältnis, Massenverhältnis oder Teilchenverhältnis? In dem Artikel wird immer nur von Teilen gesprochen. Da in der Grafik die Avogadro-Konstante erwähnt ist, könnte man meinen es geht um das Teilchenverhältnis, da sie sonst als Bezugsgröße keine Rolle spielen würde. Andererseits sind die beiden anderen Möglichkeiten in der Praxis deutlich einfacher durchzuführen.

Was ist die Urtinktur? In welcher Konzentration ist dort der "Wirkstoff" enthalten? Es ist von alkoholischen Auszügen die Rede. Damit wäre aber der "Wirkstoff" schon in der Urtinktur stark verdünnt und in der Praxis sehr schwankend.

Gibt es ein typisches oder oft verwendetes Medikament, für das man mal ausrechnen könnte, aber welcher Verdünnung es Unwahrscheinlich (<50%) ist, dass noch ein einziges originales Wirkstoffteilchen enthalten ist? Merlissimo 20:44, 17. Dez. 2010 (CET)

Hallo Merlissimo, bei Pulver wird Volumen gemischt. Dafür gibt es Halbkugeln z. B. im Verhältnis von 1:9. Die Urtinktur (z. B. Bryonia) wird in die kleine Halbkugel, das Pulver (z. B. Milchpulver) wird in die große Kugel getan (ergibt D1). Nach dem Rühren wird 1/10 des Pulvers wieder in die kleine Kugel getan => D2. Usw. Bei Globuli wird das Mittel auf die Zuckerkugel gesprüht, bei Flüssigkeiten wird ebenfalls Volumen gemessen. Alkoholische Auszüge sind natürlich schon verdünnt. Für Homöopathen kommt es meiner Info zufolge (bin weder Apotheker noch Homöopath) auf den Prozess an, ob die Urtinktur nun schon etwas (nicht mehr als 10^2) verdünnt ist oder nicht, ändert nichts am Rühren bzw. Schütteln. Und wenn Du die 50% ausrechnen willst: Es ist relativ egal, ob diese nach 78 oder 79 mal Rühren erreicht sind, da es sowieso nur Wahrscheinlichkeiten sind, von denen wir reden. Theoretisch können auch nach 85 mal rühren noch Hunderte von Molekülen vorhanden sein. Von der Verunreinigungen gar nicht zu sprechen. Deshalb ist Deine Frage zwar verständlich, aber für die Arzneiproduzenten nebensächlich. Gruß von :-) Mux 22:11, 17. Dez. 2010 (CET)

Schon klar, deswegen hatte ich Wirkstoff auch in Anführungszeichen gesetzt gehabt. Aber hier ging es ja genau um den Verdünnungsgrad. Durch die PC nicht mehr nachweisbar und stochastisch nicht mehr vorhanden hätten mir als weitere Bezugspunkte geholfen. Wie viele Teilchen in einem Mol verhanden sind konnte ich mir eh noch nie vorstellen. Merlissimo 00:04, 18. Dez. 2010 (CET)

Mux, sicher ist ist für Mathematiker und auch aus praktischen Gründen für eine Potenzierung eine logarithmische Darstellung sinnvoll. Sie ist aber nicht intuitiv verständlich, da sich der Maßstab ständig ändert. Daraus resultiert, dass sich wahrgenommene und tatsächliche Proportionen massiv widersprechen. Ein echtes didaktisches Problem bei der Erstellung von Infografiken und neben anderen auch ein Aspekt, der dabei in verfälschender Absicht eingesetzt werden kann. Infografiken sind ein wirklich heikles Thema. Man kann mit wenigen kleinen Entscheidungen Situationen und Entwicklungen dramatischer oder undramatischer erscheinen lassen. Man sieht das fast täglich in den Medien.

Ich behaupte, dass auch Mathematiker logarithmische Darstellungen nur nutzen, aber nicht intuitiv „sehen“ können, was sie bedeuten.

In der Beispieltabelle sehe ich nichts missionarisches. Sie veranschaulicht hilfsweise an Beispielen etwas eigentlich der Anschaulichkeit völlig entzogenes. Das ist ein bisschen wie mit dem Schach-Gleichnis, nur rasanter. Aber so ist nun mal die homöopathische Praxis. Ich könnte mir allerdings eine bessere Veranschaulichung vorstellen. Rainer Z ... 17:51, 18. Dez. 2010 (CET)

Rainer, Du hast vollkommen recht, intuitiv ist eine logarithmische Darstellung für uns nicht vorstellbar. Deshalb lehne ich sie hier auch ab. Die NaturwissenschaftlerInnen nutzen sie nicht nur wg. der leichteren Übersichtlichkeit, sondern auch zur Analyse. Liegt die Vermutung vor, dass es sich um einen potenzierenden Effekt handelt, so erhalte ich in der logarithmischen Darstellung eine Gerade und kann meine Hypothese überprüfen. Hypothesen überprüfen ist ja originär wissenschaftliche Arbeit, nicht das Definieren von Unmöglichem (kleiner Seitenhieb).

Die Tabelle finde ich Quatsch, weil etwas dargestellt werden soll, was sich sowieso niemand vorstellen kann. Ich nenne das missionierend, weil es überzeugen soll, dass die Homöopathika nicht wirken können. Von diesen missionierenden Anteilen haben wir immer noch viel zu viele im Artikel. Dazu gehört auf der Skeptizismusseite z. B. die umstrittene Tabelle oder der Kritikabschnitt zum Impfen, auf der Homöopathismusseite Hinweise auf die englische Königsfamilie oder die Erwähnung der EU-Verordnung in der Tierheilkunde. Aber wie soll in wenigen Monaten der Mist, den wir hier in Jahren angehäuft haben, auch vollständig abgetragen sein? :-) Mux 12:01, 19. Dez. 2010 (CET)

Das missionierende an der Tabelle vermag ich wirklich nicht zu entdecken. Man kann es sich natürlich immer noch nicht ganz vorstellen, was ein Tropfen im Mittelmeer ausmacht, doch es vermittelt ein gewisses Gefühl für die Mengenverhältnisse. Mit einem Tropfen Urtinktur könnte man eben nach 23 Potenzierungsschritten das Mittelmeer mit dem daraus produzierten Homöopathikum füllen, würde man ihn vollständig verwerten. Das ist nun mal so. Rainer Z ... 17:02, 19. Dez. 2010 (CET)

Das Missionarische an der Tabelle ist mMn die Grösse des Teils, ein oder zwei gute Vergleiche im Fliesstext würden genau das selbe beim Leser bewirken, habe aber nicht die optische Attraktivität der Tabelle und das soll glaube ich auch so wirken: "hier braucht ihr nix zulesen guckt nur wie blöd die Homöopathie ist" ist halt mein Eindruck davon. --DanSy 17:37, 19. Dez. 2010 (CET)

Ja, man könnte das besser machen. Ideal ist die noch nicht. Deine Interpretation der Tabelle steckt aber nicht in ihr drin. Sie stellt ja (ich habe nicht nachgerechnet) faktische Verhältnisse dar. Rainer Z ... 18:10, 19. Dez. 2010 (CET)

Siehe es mal so, faktisch stellt sie eigentlich gar nichts dar, die Tropfengrösse ist nicht definiert, ebenso sind einige Beispiele um Potenzen undefiniert und welches "Molekül" gemeint ist, ist nicht einfach Wurst, wenn man irgendwie halbwegs vernünftig die "Verdünnung" und "Inhalte" darstellen will. Ausserdem ist sie schlicht falsch, denn ab so D6-D9 kann gar nicht von Verdünnung gesprochen werden, denn die üblichen Stoffreste im destillierten Wasser übersteigen die Reste der zu verdünnenden Ausgangssubstanz (wenn es nicht grade was Exotisches war, dass da verdünnt wurde). Und dann nicht zu vergessen, dass durch Adhäsion und andere Effekte eine Verdünnung weit vor der Avogadrokonstante nicht mehr möglich ist, da wird dann nur noch Wasser mit Wasser gemischt. Eine Konzentrationsänderung, wie es für eine Verdünnung Bedingung ist, findet nicht mehr statt. Die Tabelle gaukelt dem Leser genau das vor, was Hahnemann zum Vorwurf gemacht wird, dass nämlich eine unendliche Verdünnung möglich ist. Und was bitte genau war der Mehrwert für den Artikel? Sie ist immerhin 3-4 Absätze lang. --DanSy 21:10, 19. Dez. 2010 (CET)

PS: Sinn machen würde sie höchstens, wenn irgend ein Homöopath tatsächlich behaupten würde, dass ab D24 noch Wirkstoff enthalten wären, kennst du solche? --DanSy 21:22, 19. Dez. 2010 (CET)

Kann nur noch der Geist von den Wirkstoffen da sein oder eben spezifisch informierte Trägersubstanz --Freital 22:17, 19. Dez. 2010 (CET)

Oder der Geist des Homöopathen. Pure Information ohne Trägersubstanz. So könnte dann auch noch D 500 besser als D5 wirken. So gesehen, könnte man es als die Bescheidenheit der Homöopathen sehen, nicht selbst wirksam zu sein sondern eine Trägersubstanz. :-) Die Tabelle sieht schön aus, aber DnSy hat recht, dass die Information für den Leser in 2-3 Sätzen einfacher und klarer rüberkäme.--Getüm 23:17, 19. Dez. 2010 (CET)

Der erste Homöopath dürfte kein Anhänger der Atomtheorie gewesen sein. Ich habe ansonsten nichts gegen eine Verbesserung, auch Kürzung. Die Definition der Tropfengröße sollte bei dem Spiel übrigens eine untergeordnete Rolle spielen. Da geht es nicht mal um eine Größenordnung. Rainer Z ... 23:15, 19. Dez. 2010 (CET)

(Linksruck) DanSy hat die Probleme aufgelistet, warum ich auch als Physiker Probleme mit der Tabelle habe. Wahrscheinlichkeiten sind Wahrscheinlichkeiten, keine zuverlässigen Größen. Man muss die Tabelle schon sehr genau lesen ("Das entspricht durchschnittlich"), um zu erahnen, dass es ein reines Rechenmodell ist, keine zuverlässige Größe. Dazu kommen die von DanSy aufgeführten Effekte, so dass die Tabelle aus wissenschaftlicher Sicht einer umfangreichen Erläuterung bedarf. Besser wäre es, im Text die Potenz D23 als den Wert zu definieren, bei dem die Wahrscheinlichkeit des Aufenthalts eines Moleküls die 50%-Grenze unterschreitet. Die Tabelle genügt sonst nicht den hier so hoch gehaltenen wissenschaftlichen Ansprüchen, findet :-) Mux 18:24, 20. Dez. 2010 (CET)

Mal ein paar Fragen. Welche der Verdünnungen oder Potenzen werden überhaupt angewendet? Im Text darüber werden D4 und D6 genannt und Verdünnungen oder Potenzen ab D23 aufwärts. Ist D76 die höchste Verdünnung oder Potenz, die verwendet wird? Gibt es Homöopathen, die eine Verdünnung oder Potenz über D23 für zwingend notwendig halten? Ist die Avogadro-Konstante ein in der Homöopathie gebräuchlicher Begriff? Von Hahnemann? Gibt es für "Viele Heilpraktiker und einige Ärzte" eine Quelle? Was ist eine nennenswerte Konzentration? Für wen Wert, genannt zu werden? Könnte bitte jemand die Fragen beantworten, am besten gleich im Artikel?--Getüm 20:15, 20. Dez. 2010 (CET)

Antworten auf Getüms Fragen:

Welche der Verdünnungen oder Potenzen werden überhaupt angewendet? Das hängt von den HomöopathInnen ab. Angeboten wird sehr viel, siehe [[7]], dort auf "Suche starten" klicken.

Ist D76 die höchste Verdünnung oder Potenz, die verwendet wird? Nein, siehe vorherigen Link.

Ist die Avogadro-Konstante ein in der Homöopathie gebräuchlicher Begriff? Nein. Der Begriff spielt keine Rolle, weil er sich mit der Wahrscheinlichkeit von 50%, dass in der Lösung noch ein Teilchen des Ausgangsstoff ist, befasst. HomöopathInnen verwenden ihre Mittel nach Erfahrungen mit der Wirkung der Medikamente, nicht nach Wahrscheinlichkeiten, dass Teilchen vorhanden sind.

Gibt es für "Viele Heilpraktiker und einige Ärzte" eine Quelle? Vermutlich ja, aber hier ist keine angegeben.

Was ist eine nennenswerte Konzentration? Ist nicht angegeben. Aus dem Kontext ist zu entnehmen, dass es sich um Potenzen deutlich unter D23 handelt. Dort lässt sich das Mittel der Urtinktur mit physikalischen Methoden nachweisen. Falls das jemand machen möchte.

Für wen Wert, genannt zu werden? Für Menschen, für die ein Mittel nur dann Wirkung zeigen kann, wenn eine physikalisch messbare Menge der Urtinktur vorhanden ist. Also keine HomöopathInnen oder Homöopathiegläubige, die auch Hochpotenzen akzeptieren.

Könnte bitte jemand die Fragen beantworten, am besten gleich im Artikel? Im Artikel? Ich jedenfalls nicht. Das Problem an diesem Abschnitt ist, dass in die Beschreibung der Potenzierung die Kritik aus naturwissenschaftlicher Sicht eingearbeitet ist. Damit wird die Beschreibung der Potenzierung mit physikalischen Diskussionen vermengt. Solange der Abschnitt [[8]] nicht entschieden ist, werde ich dieses Fass nicht öffnen. Meine Meinung ist, dass die Kritik an den Hochpotenzen doppelt vorkommt. Ich würde im Abschnitt nur erwähnen, dass Hochpotenzen nach der aktuellen physikalischen Theorie praktisch keine Teilchen der Urtinktur enthalten können und den Rest im Kritikabschnitt abhandeln - wenn überhaupt. In dem Artikel ändere ich das aber nicht, solange diese Ordnung hier kein Konsens ist. :-) Mux 20:55, 20. Dez. 2010 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. Jetzt verstehe ich, dass ich es nicht verstehen konnte. Irgendwie ist das nicht richtig, wenn man deine Antwort auf der Disk besser versteht, als den Artikel. Warum ist D1000 nicht in der Liste? Dieses Angebot von der DHU ist doch besonders bemerkenswert. Mit deiner Antwort: "Das hängt von den HomöopathInnen ab." kann ich nicht so viel anfangen. Hängt es davon ab, ob es sich um Komplexmitteln oder um klassische Homöopathie handelt? Verwenden auch klassische Homöopathen niedrige Potenzen?Bis zu welcher Verdünnung/Potenz gibt es Komplexmitteln? Entschuldige bitte meine vielleicht naive Neugier. Mein Fachgebiet ist eher Placebo, was mich aber nicht daran hindert wissen zu wollen, wie sich das die unterschiedlichen HomöopathInnen denken.--Getüm 21:32, 20. Dez. 2010 (CET)

Bei Komplexmitteln geht es normalweise von D3 bis D30. Niedrige Potenzen nur für die akuten, eher leichten Fälle. --Freital 22:37, 20. Dez. 2010 (CET)

Wessen Meinung ist das jetzt? Kommt es auf die Art der Fälle oder auf die Art der Homöopathen an? Geben klassische Homöopathen D3 bis D30 bei akuten, eher leichten Fällen? Oder könnte man in der Liste D3 bis D30 den Komplexmitteln zuordnen und alles darüber den klassischen Homöopathen? Gibt es eine unterschiedliche Binnensicht der komplexen und der klassischen Homöopathen? --Getüm 23:06, 20. Dez. 2010 (CET)

Jetzt bin ich langsam überfragt. Was ich meinte: Von den HomöopathInnen hängt es ab, welche Mittel sie bevorzugen: Hoch- oder Niedrigpotenzen, isolierte oder komplexe Arzneien. Grundsätzlich gibt es für alle Arzneien, die die DHU anbietet, auch verschreibende ÄrztInnen.

Sicher gibt es unterschiedliche Sichtweisen der verschiedenen Fachrichtungen. Davon habe ich aber keine Ahnung - bin ja auch kein Mediziner. Außerdem schweifen wir arg ab, eigentlich ging es um die Tabelle. Evtl. sollten wir den Abschnitt Potenzierung in einem neuen Kapitel aufrufen. :-) Mux 14:42, 21. Dez. 2010 (CET)

Die Kritik an der Tabelle scheint mir durchsichtig. Man braucht nur schauen, wer wie argumentiert und die Sache ist klar. Es passt die Aussage der Tabelle nicht und daher soll sie weg. Es soll weniger sichtbar sein, dass das, was sie beschreibt, so irrational ist. Es vor allem weniger deutlich zu sehen sein. Und Mux hat Unrecht, wenn er meint, dass die Inhalte von Wikipedia selbst wissenschaftlichen Ansprüchen genügen sollen. Das wird nirgendwo gefordert. Sie müssen wissenschaftlich belegt sein, das ist alles. Sie müssen insbesondere überhaupt nicht seinen privaten Vorstellungen von Physik-Gepflogenheiten entsprechen. Sie dürfen und sollen sogar anschaulich sein. Und genau das ist die Tabelle. Und genau das stört einige aus eben diesem Grund. Deshalb muss sie bleiben. Hier wird wieder wie schon so oft und teilweise von den gleichen Protagonisten eine Salami-Taktik gefahren, wo alles, was die HP irgendwie diskreditieren könnte, weichgespült werden soll. Das ist nicht akzeptabel. Überhaupt ganz und gar nicht akzeptabel!--Kiu77 00:09, 23. Dez. 2010 (CET)

Erwähnt bleiben sollte auf jeden Fall D 23 und 78. Das sind ja echte Marken. Und in der klassischen Homöopathie geht es ja noch weiter bis zu D 1000, von C- und Q-Potenzen ganz zu schweigen. Da muss man das nächste halbe Molekül schon im übernächsthundertsten Paralleuniversum suchen. Und wird es auch da nur seltener finden als sechs richtige im Lotto. Rainer Z ... 02:19, 23. Dez. 2010 (CET)

@Kiu77: Hier wird wieder wie schon so oft und teilweise von den gleichen Protagonisten eine Salami-Taktik gefahren, wo alles, was die HP irgendwie diskreditieren könnte, weichgespült werden soll. Das einzige was mMn durch die Tabelle diskreditiert wird, ist der Artikel selbst. Sie müssen wissenschaftlich belegt sein, das ist alles und du hast den Eindruck, dass diese Tabelle wissenschaftlich belegt ist? --DanSy 17:11, 23. Dez. 2010 (CET)

Naja, DanSy, Metaphysik ist es nicht und im Gegensatz zur HP komplett rational und absolut im Detail nachzuvollziehen sowie keinerzeit wissenschaftlichen Gesetzen widersprechend, sondern durch diese gedecht. Also? Was war das für ein Einwand? Genau einer von der Sorte den ich meine. Unqualifiziert und unsachlich. Oder zeig mal, was daran nicht stimmt. Kannst Du nicht, daher das Schattenboxen. Finde ich schlechten Stil.--Kiu77 20:57, 23. Dez. 2010 (CET)

Was in der Tabelle steht, sind letztlich Rechenbeispiele. Die Sache lässt sich also jederzeit von einem mathematisch und physikalisch Gebildeten nachprüfen. Daher ist ein wissenschaftlicher Beleg nicht unbedingt notwendig. Ich habe mal eine Anfrage in der Auskunft gestellt. Ich halte so eine Veranschaulichung bekanntlich für sinnvoll, aber eine Prüfung der Beispiele und möglicherweise bessere Beispiele würde ich begrüßen. Rainer Z ... 18:46, 23. Dez. 2010 (CET)

Was mir nicht klar ist, was jemand davon haben kann, dass D78 irgendwie ein Molekül im Universum ist, wenn doch schon spätestens bei D23 klar ist (was im übrigen die Tabelle nicht zeigt), dass die Lösung frei von Wirkstoff ist und so ab D8 mit einer pharmakologischen Wirkung (was im übrigen die Tabelle auch nicht zeigt) nicht mehr zu rechnen ist. Ich kann den Gedanken einfach nicht nachvollziehen, sorry. --DanSy 21:11, 23. Dez. 2010 (CET)

Mit so was in dem Stil, könnte ich mich durchaus anfreunden:

D Skala	C Skala	Verhältnis	Bemerkungen
Ø/O	Ø/O	1:1	Urtinktur, unverdünnt
D1	—	1:10
D2	C1	1:100
D4	C2	1:10.000	Kleinste in Medikamenten verwendete Konzentration von Wirkstoffen und entspricht im Volumen ca. einem Tropfen auf eine halben Liter
D8	C4	1:108	Erlaubte Konzentration von Arsen im Trinkwasser und entspricht etwa einem Tropfen auf 5 m3 Flüssigkeit Ab dieser Verdünnung ist eine pharmakologische Wirkung nicht mehr zu erwarten
D24	C12	1:1024	Ab dieser Potenz ist die Lösung rechnerisch frei von Stoffen der Urtinktur und dementsprechend wird nur noch Lösungsmittel mit Lösungsmittel "verdünnt". Siehe auch Avogadro-Konstante
D60	C30	1:1060	Von Hahnemann bevorzugte Potenz. Könnte man über die Avogadro Konstante hinaus verdünnen, würde dies einer Konzentration entsprechen die eine Verreibung einer Kopfschmerztablette mit der Masse mehrerer Galaxien ergibt.
D400	C200	1:10400	Oscillococcinum®, ein beliebtes homöopathisches Präparat im OTC-Geschäft

--DanSy 21:23, 23. Dez. 2010 (CET)

Wortmeldung auf den Eintrag von Rainer Z in WP:AU:

Die Tabelle im Artikeltext ist etwas schwammig (das passt zwar zum Artikelthema, ist aber nicht WP-like). Zum Verständnis mal ein Beispiel aus der Medikation der Schulmedizin anhand von der weltweit vielleicht meistbenutzten, rezeptfreien Azetylsalizylsäure in der typischen Größe 100 mg Wirkstoff pro Tablette:

Dessen molare Masse ist 180,16 g·mol⁻¹; d. h. 6,022 x 10²³ Moleküle (Avogadro-Konstante) wiegen 180,16 g. In einer 100 mg Tablette sind also 3,3426 x 10²⁰ Moleküle. Davon verbleibt ein gewisser Anteil im Darm und wird nicht wirksam. Da der Mensch aus etwa 5 x 10¹³ Zellen besteht, stehen statistisch für jede Zelle grob gerechnet mehr als 10⁶ (mehr als eine Million) Moleküle zur Verfügung; das ist zwar eine große Anzahl, aber eine unwägbar kleine Menge (trotzdem vorstellbar als Würfelchen mit 100 * 100 * 100 Molekülen). Aus inzwischen etwa 100-jähriger Erfahrung ist bekannt, dass diese Dosierung die beabsichtigte Wirkung hat und man würde sicherlich 10 mg pro Tablette verschreiben, wenn das für die Wirkung ausreichen würde - tut es aber eben nicht. Würde ASS homöopathisch verdünnt dosiert, dann stünde bei D6 noch ein Molekül pro Zelle zur Verfügung und bereits bei D20 nur noch drei in einer Tablette bzw. im ganzen Körper; d. h. schon ab D21 praktisch nichts mehr (nicht erst bei D23).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:18, 23. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Ein Tropfen (Wasser) sind 1/15 ml, also 83 mg. Ein Tropfen konzentrierter Wirkstoff dürfte somit vergleichbar zu den 100 mg Wirkstoff des Beispiels sein. Ist die Ausgangssubstanz selbst schon eine Lösung, dann handelt es sich um noch weniger Moleküle als im Beispiel gerechnet.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:35, 23. Dez. 2010 (CET)

@DanSy, dwn Ansatz deiner Tabele finde ich nicht schlecht. Ist ja nicht so, dass ich jetzige total super finde und so unbedingt behalten will. Den Mittelmeer-Vergleich würde ich aber gerne erhalten wissen (wenn die Rechnung stimmt), denn der evranschaulicht einen entscheidenden Punkt noch ahnungsweise.

@Dr.cueppers, dein Beispiel finde ich sehrgut, weil es auf die Körperzellen Bezug nimmt, um die es ja letztlich geht. Und das ist auf anderem Weg auch sehr anschaulich, vielleicht sogar das bessere Konzept.

Kleine Nachfrage: Ich glaube, als Schmerzmittel ist ASS üblicherweise mit 500 ml dosiert. 100 ml dienen wohl mehr der Blutverdünnung bei ständiger Einnahme. Vielleicht sollte man von diesen Wald-und-Wiesen-Schmerztabletten ausgehen.

Was haltet ihr davon, der Cuepperschen Idee folgend eine kleine Tabelle mit ASS-Potenzierungen im Verhältnis zu Körperzellen auszuprobieren? Könnte die im Ansatz bessere Lösung sein. Rainer Z ... 23:36, 23. Dez. 2010 (CET)

Das ergibt dann doch wieder nichtssagende Zahlen, da jede Ursubstanz eine andere Konzentration und molare Masse hat. Und von diesen beiden Parametern hängt es ab, wieviel Teilchen pro Körperzelle ankommen. Bei einer tödlichen Dioxindosis kommen 1,6 Millionen Giftmoleküle pro Zelle an, bei einer therapeutischen ASS-Dosis eine Million Schmerztablettenmoleküle. --Rôtkæppchen68 23:54, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich denke auch, dass wir bei dem Sortiment auf molekularer Ebene immer ziemlich daneben liegen werden (auch nur schon wegen der Resorption der verschiedenen Mittel, wenn es um den Zellvergleich geht), ausserdem ist die h. Potenziererei ja auf Raumvolumen ausgerichtet und somit als Basis für Vergleiche naheliegender (Rainer Zenz hat aber recht, interessant wäre es halt schon...).

@Rainer Zenz: Ich habe nichts gegen das Mittelmeer, allerdings würde ich mich gerne, der Sachdienlichkeit wegen, auf nur ein fatales Beispiel beschränken (es ist mir aber egal ob Mittelmeer, Erdvolumen oder Galaxie). --DanSy 04:54, 24. Dez. 2010 (CET)

Ja, man kann „nichts“ nicht steigern. Wenn in D 20 nichts drin ist, kann in D 100 nicht noch mehr „nichts“ drin sein. Die Tabelle will scheinbar den Superlativ von Null demonstrieren. D 1000 ist die Verdünnung, in der am nullsten drin ist. Weiter oben steht: "...die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht der körperlichen Substanz oder physischen Wirkung eines Arzneistoffes, sondern einer immateriellen, daraus freigewordenen „spezifischen Arzneikraft“ zugeschrieben." Wenn die Hochpotenz-Homöopathen gar nicht annehmen, dass es bei den Hochpotenzen um eine körperliche Substanz geht, sondern um etwas immaterielles, ist die Tabelle völlig sinnfrei, weil es ja gar niemanden gibt, weder Homöopath noch Wissenschaftler, der behaupten würde, dass in den Hochpotenzen ein stofflicher Wirkstoff enthalten ist.--Getüm 10:14, 24. Dez. 2010 (CET)

Mein Beispiel war nicht dafür gedacht, daraus wieder eine Tabelle zu basteln und die dann durch weitere - in der Homöopathie verwendete - Substanzen zu erweitern, sondern die vorhandene Tabelle durch ein solches - in der Formulierung noch verbesserungsfähiges - Textbeispiel zu ersetzen (also wie angefragt: "Alternative zur Verdünungstabelle"). Die Schlussfolgerungen daraus kann/soll dann jeder Leser selber ziehen, ohne sich den Inhalt vom Michigansee vorstellen oder ausrechnen zu müssen und selber zu erkennen, dass es oberhalb D6 völlig gleichgültig sein dürfte, was auf dem Etikett steht und dass Homöopathen durchaus in der Lage sind, "nichts" (und "Unfug") zu steigern und dass nur der Glaube daran "wirkt" und dass diejenigen, die das mit Beten versuchen, dasselbe erreichen, wenn/weil sie daran glauben. Und dass diejenigen, die sich mit D7 behandeln ließen und "danach" wieder gesund wurden, es nicht "dadurch" geworden sind. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:11, 24. Dez. 2010 (CET)

dansys vorschlag einer aussagekräftigeren tabelle finde ich gut, in der richtung kann es gehen. evtl. kann auch die verdünnung auf die zelle gerechnet hinzugefügt werden. das ist aber vielleicht zu kompliziert - insofern ist eine beschreibung (nur) im artikeltexts evtl. sinnvoller. außerdem müsste das zellbeispiel als relevant und einigermaßen vergleichbar belegt werden. --Jwollbold 14:55, 24. Dez. 2010 (CET)

Es dürfte aus der vorangegangenen Diskussion zum drölften Mal hinreichend klar geworden sein, warum Dansys Version der Tabelle weniger Aussagekraft hat als die Version im Artikel. Ich denke, der Artikel ist nicht zuletzt wegen der Anschaulichkeit der bestehenden Tabelle lesenswert. --RW 15:09, 24. Dez. 2010 (CET)

Was spricht denn gegen die aktuelle Tabelle? Sie ist anschaulich, damit OMA-tauglich, ähnliches wird (wenn auch in Form von Zeichnungen) u. a. vom Spiegel benutzt. Sowohl irgendein (wie auch immer formulierter) Text als auch die weiter oben vorgeschlagene modifizierte Tabelle verschleiern im Vergleich zur derzeitigen Version den "Wahnsinn", der hinter der Potenzierung steckt. Demnach hat Kiu77 wohl recht: Ziemlich durchsichtig. Nichts spricht gegen eine Egänzung, z.B. in Textform, aber ein derart langer Artikel braucht auch Bestandteile, die sich von jemandem ohne irgendwelche Vorkenntnisse auf einen Blick erfassen lassen. --Nothere 15:26, 24. Dez. 2010 (CET)

P.s: Ich weiß, je nach Ausgangsstoff ist die Tabelle unter Umständen nicht völlig korrekt, dehalb steht auch darüber Das entspricht durchschnittlich...

Homöopathen behaupten alles möglich, aber wieviele sind heute noch der Meinung, dass selbst nach D23 immer noch Wirkstoffe verdünnt werden? Wenn die Homöopathen das also gar nicht behaupten, was genau veranschaulicht dann die Tabelle? --DanSy 17:33, 24. Dez. 2010 (CET)

Letztlich, dass Nichts „verdünnt“ wird. Olle Hahnemann war ja kein Atomist, also konnte er noch glauben, dass es solche Verdünnungen tatsächlich gibt, sie also immer eine gewisse proportionale Menge an „Wirkstoff“ enthalten. Das ist widerlegt. Die Homöopathen haben das aber nicht akzeptiert; deshalb gibt es heute solche Rationalisierungsversuche wie „Gedächtnis des Wassers“. Und so eine Tabelle veranschaulicht auch, um welche Größenordnungen der Verdünnung es überhaupt geht. Nur rudimentär, denn im Grunde entzieht sich das der Anschauung. Aber man bekommt eine Ahnung. Da kommt es auch nicht auf Exaktheit an, es geht um die Größenordnungen. Ein Tropfen, ins Mittelmeer geträufelt, illustriert die Avogadro-Konstante, die Potenzierung D23 und auch die letzte theoretische Möglichkeit einer Wirksamkeit. Rainer Z ... 18:00, 24. Dez. 2010 (CET)

Letztlich, dass Nichts „verdünnt“ wird. Ja, hoch interessant, hat aber mit genau dem was du weiter unten schreibst (Gedächtnis des Wassers) leider aber gar nichts zu tun, denn vermutlich war es auch schon Hahnemann bewusst, dass mit Wirkstoff wohl nix mehr ist, deshalb verlagerte er sich später auch auf den *immateriellen* Geist in der Flasche. Ein Tropfen, ins Mittelmeer geträufelt und gegen Illustration hat auch keiner was, aber 5x illustriert dargestellt, dass Lösungsmittel mit Lösungsmittel vermutlich immer noch Lösungsmittel ergibt? Für wie blöd halten wir eigentlich die Leser? --DanSy 19:18, 24. Dez. 2010 (CET)

Ehrlich gesagt, verstehe ich diese Aufgeregtheit nicht. Es sagt doch keiner, dass die jetzige Liste genau so bleiben muss. Und ich erkenne nicht, was das alles mit dem Blödhaltern von Lesern zu tun haben soll.

Was Hahnemann vermutlich schon bewusst war, will ich nicht beurteilen. Dass er auf etwas wie Lebenskraft kam, dürfte aber kaum daran gelegen haben, dass er zum heimlichen Anhänger der Atomtheorie geworden wäre. Die Lebenskraft gehört wie auch Äther, Misasma, Phlogiston usw. zu den damals populären Ideen. Rainer Z ... 22:15, 24. Dez. 2010 (CET)

Nun, so ist mein Eindruck, wenn ich glaube jemandem das Selbe 5x sagen zu müssen...

Anthony Campbell meint dazu: By 1825, however, when he was at Kothen, he had adopted a radically new idea: dynamization. This emerges from an answer he gave to a critic who said that to use homeopathic doses was like putting a drop of a drug in Lake Geneva and using the water for medicine. Hahnemann rejected this comparison on the grounds that the method used to prepare homeopathic medicines was not a mere dilution but involved dynamization or trituration, which released astonishing powers; --DanSy 00:17, 25. Dez. 2010 (CET)

PS: Es sagt doch keiner, dass die jetzige Liste genau so bleiben muss Du machst mich wirklich langsam neugierig. --DanSy 00:20, 25. Dez. 2010 (CET)

Kein Mensch, auch kein Homöopath, glaubt, dass eine Verdünnung zu einer stärkeren Wirkung führt. Das ist eine wichtige Information, die im Artikel nicht deutlich wird. Im Gegenteil suggeriert die Tabelle, die Homöopathen würden glauben, dass die Verdünnung die "Medizin" stärker machen würde. Vielleicht denken Naturwissenschaftler, die Homöopathen müssten so denken, weil sie selbst nicht anders denken können. Homöopathen können aber ganz anders denken: dass Schütteln energetisiert (immateriell, feinstofflich, mysteriös oder wie auch immmer). Und, dass diese Energetisierung die Verdünnung locker kompensiert, bzw. ganz unbedeutend macht. Die Tabelle, aber auch schon die Vergleiche mit dem Mittelmeer überhaupt, implizieren, die Homöopathen würden naturwissenschaftlich denken und könnten naturwissenschaftlich widerlegt werden. Das Zitat von DanSy belegt wunderbar, dass dem nicht so ist.--Getüm 01:37, 25. Dez. 2010 (CET)

einschub: Eine höhere Verdünnung (Potenz) führt nach Auffassung vieler Homöopathen nicht unbedingt zu einer stärkeren, so doch zu einer anderen Wirkung, einer tiefergehenden. Das kann speziell für die chronischen Krankheiten relevant sein. --Freital 09:00, 25. Dez. 2010 (CET)Siehe unten: Der Artikel gibt diese Auffassung lang und breit wieder. --RW 12:52, 25. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel erklärt doch lang und breit, dass Homöopathen nicht das glauben, was die böse Schulwissenschaft "vermutet", nämlich dass es sich um eine bloße Verdünnung hält. Du erklärst uns gerade, dass die Tabelle nicht der Innensicht der Homöopathen entspricht. Wunderbar, dann ist doch alles so, wie es sein sollte. In diesem Sinne: Fröhliche Weihnachten. --RW 02:01, 25. Dez. 2010 (CET)

(Mal wieder nach links) So eine Liste ist nur in dem Sinne polemisch, dass sie Verdünnungsverhältnisse „nackt“ illustriert und das natürlich nur dann sinnvoll ist, wenn man vom naturwissenschaftlichen Stand der Dinge ausgeht. Der da sagt: Chemische Reaktionen finden nur zwischen Molekülen und Atomen statt. Und weiter: Jeder Lebens- und Stoffwechselprozess (zu dem auch Arzneimittelgaben gehören) besteht aus einer Reihe von chemischen Prozessen. So eine Liste erscheint tatsächlich denen sinnlos, die an obsolete Ideen wie Lebenskraft oder Wassergedächtnis (kann verlängert werden) glauben. Das ändert aber nichts daran, dass (richtige Berechnung vorausgesetzt) so eine Liste die Verdünnungsverhältnisse illustrieren kann. Da möge sich dann jeder seine Meinung zu bilden. Rainer Z ... 18:32, 25. Dez. 2010 (CET)

wenn man vom naturwissenschaftlichen Stand der Dinge ausgeht. Gut, machen wir das mal: Aus Wissenschaftlicher Sicht wird ab D23 (vermutlich schon viel früher) nichts mehr verdünnt. Aus wissenschaftlicher Sicht wird, sobald keine Moleküle der Urtinktur mehr zum aufteilen da sind, nur noch Lösungsmittel mit Lösungsmittel verschüttelt, also gibt es auch keine Konzentrationsänderung mehr und damit sind alle Lösungen spätestens ab D24 identisch und nicht wie in der Tabelle behauptet wird "Dx entspricht einem Tropfen in Xy" (also ein Verhältnis vorgaukelt), sonder D24 ist identisch mit C30 oder C1000000 und entspricht ausschliesslich dem Lösungsmittel. Und wenn ich Xmal die selbe Falschaussage mache, wird diese weder verständlicher noch richtiger. PS: Und nein, ich hänge keinen obsoleten Ideen nach. --DanSy 21:22, 25. Dez. 2010 (CET)Soso. Und warum setzt Du Dich dann so vehement für die obsolete Idee ein, der wir hier einen ganzen Artikel widmen?--RW 22:06, 25. Dez. 2010 (CET)

Weil ich vor 3 Jahren genau wegen dieses Artikels und insbeondere wegen dieser Tabelle den Glauben an die Zuverlässigkeit der WP verloren habe und nicht möchte, dass es anderen auch so geht, ist einfach schade um die WP. --DanSy 01:19, 26. Dez. 2010 (CET)

Womit ein weiteres Mal klar gesagt wurde, dass die Tabelle nicht der homöopathischen Innensicht entspricht. Wunderbar also, dass der lesenswerte Artikel diese Tabelle hat. --RW 22:03, 25. Dez. 2010 (CET)

DanSy, diese „Verdünung des Nichts“ wird aber systematisch betrieben. Es ist nun mal so, dass ein Tropfen Urtinktur, nach den Regeln der Kunst bis D 23 potenziert, eine das Mittelmeer füllende Menge Homöopathikum ergäbe. (Was machen die Hersteller eigentlich mit dem Überschuss an Zwischenstufen?) Das ist doch eine sehr interessante Veranschaulichung. Dass solche Prozeduren schon lange vorher absurd werden, liegt auf der Hand. Es sei denn, man glaubt halt so ein paar seltsame Sachen.

Diese Tabelle ist nicht wissenschaftlich, basiert aber auf Wissenschaft und Mathematik. Sie ist didaktisch (nicht zu verwechseln mit polemisch). Rainer Z ... 23:43, 25. Dez. 2010 (CET)

Es ist wissenschaftlich und mathematisch unsinnig Nichts zu verdünnen. Soetwas darzustellen (die Verdünnung von Nichts) ist an sich schon eine fragwürdige Didaktik. Wenn dabei auch noch das Thema verfehlt wird, was bleibt dann an Didaktik? Es wird Aus Sicht der Homöopathen keine Verdünnung des Nichts betrieben. --Getüm 00:22, 26. Dez. 2010 (CET)

Natürlich ist es Unsinn. Aber der wird ja betrieben und das wird man doch illustrieren dürfen. Inwiefern dabei das Thema verfehlt werden sollte, kann ich nicht erkennen. Aus Homöopathensich mag das so sein, aber die soll ja gar nicht illustriert werden. Rainer Z ... 00:35, 26. Dez. 2010 (CET)

Damit ich nicht von falschen Voraussetzungen ausgehend argumentiere, eine Frage: Der Satz im Artikel: "Einige Homöopathen nehmen an, bei der Potenzierung werde durch die Energiezufuhr beim Verschütteln eine Information an das Lösungsmittel abgegeben, diese bei weiteren Potenzierungsschritten weitergegeben und sogar noch verstärkt, auch wenn keine Moleküle des Arzneimittels mehr in der Lösung vorhanden sind.", gilt der nicht für Alle Hochpotenz-Homöopathen?--Getüm 00:43, 26. Dez. 2010 (CET)

@Rainer Zenz: basiert aber auf Wissenschaft eben nicht, es ist unwissenschaftlich Verhältnisse vorzugaukeln, wo es keine mehr hat, selbst Populärwissenschaftlich völlig unkorrekt, da es mit der real existierenden Prozedur nicht überienstimmt, die Restmoleküle werden nämlich weggeschüttet und sind somit für die weiter Betrachtung nicht mehr vorhanden, im Gegensatz zur Tabelle, die diese Restmenge als "Tropfen in Gesamtmenge" weiterhin mitzählt. PS: Das beste was ich zur Molekül-Grenze finden konnte waren ein paar Bemerkungen wie: Die Messungen von KUHN ergaben, daß bei etwa D12 die letzten Molekeln adhäriert werden (KUHN A: Kolloidchemie, Homöopathie und Medizin. Chem Ztg Bd 59, S. 85, 1935; MADAUS G, a.a.O. Bd 2, S. 302 oben). Es muß nicht erwähnt werden, daß der Grenzwert D12 von Substanz zu Substanz verschieden ist, abhängig von den physikalisch-chemischen Molekelmeßgrößen. Falls jemand was zuverlässigeres hat, gerne. --DanSy 01:12, 26. Dez. 2010 (CET)

Sobald die Homöopater sich öffentlich von zu dünnem Zuckerwasser distanzieren, können wir ja künftig einen Hinweis in der Tabelle anbringen, ab welcher Verdünnungsstufe selbst die Gläubigen kein Wasser mehr schütteln, sondern den Kopf. Momentan ist ein solches Kopfschütteln nicht in Sicht, daher schlage ich EOD vor. --RW 19:37, 26. Dez. 2010 (CET)

Wir können so eine Tabelle gerne an der Stelle enden lassen, wo eine weitere Verdünnung auch theoretisch nicht mehr denkbar ist, sei das nun bei D 12, 22, oder 23. Mit dem entsprechenden Kommentar.

Was das Wegschütten der Restmoleküle angeht: Das Gedankenspiel geht davon aus, sie würden es nicht. Ändert an den Verdünnungen auch nix. Das Gedankenspiel sagt letztlich nur: In einer Flasche Homöopathikum D 23 (z. B.) steckt Urtinktur in etwa dem gleichen Verhältnis wie wenn man einen Tropfen Urtinktur ins Mittelmeer träufelte.

Aber das ist ja schon alles ausgetauscht, wir werden uns da offenbar nicht einig. Zum Glück gehört das alles nicht zu den Kernpunkten des Artikels, wir sollten jetzt nicht wegen dieses Details alles wieder aufrollen. Rainer Z ... 23:58, 26. Dez. 2010 (CET)

Es ist ein Kerpunkt des Artikels die Binnensicht der Homöopathen klar von der wissenschaflichen Sicht zu trennen. Voraussetzung für eine klare Unterscheidung ist die genaue Beschreibung der Binnensicht, nach der es unbedeutend ist, ob das Mittel ein Molekül der Ursubstanz enthält, sondern nach der die rituelle Verschüttelung oder Verreibung dynamisierend (verstärkend) in einer nicht erklärbaren Art und Weise wirkt. Dieser mystische, esoterische, geistige oder wie auch immer zu benennende Aspekt der Hochpotenzen sollte nicht durch die Fokussierung auf die rational widersinigen Verdünnungen verniedlicht und verwässert werden. --Getüm 01:16, 27. Dez. 2010 (CET)

Ohne diese rational widersinnigen Verdünnungen wäre die Anwendung der Homöopathie in Deutschland größtenteils verboten, da die laut HAB zulässigen Homöopathika zu einem nicht unwesentlichen Teil im rational widersinnig verdünnten Bereich liegen. Wie Rainer Z schon schrieb: Wir sollten das nicht alles wieder aufrollen. --RW 01:41, 27. Dez. 2010 (CET)

Das sehe ich auch so. Die Tabelle heißt übrigens: Potenzierung als Verdünnung in Dezimalschritten. Da aus Sicht der HP die Potenzierung keine Verdünnung ist, aus Sicht der Nicht-HP jedoch eben nur eine Verdünnung, am Ende halt auch eine Verdünnung von Nichts, halte ich die Darstellung für durchaus sinnvoll. Aber ich sehe hier keinen Konsens am Horiznt. Daher macht eine weitere Diskussion hier weig Sinn.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:38, 27. Dez. 2010 (CET)

Alternativer Vorschlag

(Mal wieder links) Wenn die Tabelle im Artikel drin bleiben muss, sollte noch ergänzt werden, dass Verdünnungen bis D 1000 angewendet werden. Auch die Information, dass nur 15 % aller Homöopathika Hochpotenzen sind, wäre erwähnenswert. Wenn die Tabelle im Artikel drin bleiben muss, sollte sie besser in den Abschnitt integriert werden und nicht unkommentiert am Ende stehen bleiben. Vorschlag: nach dem Absatz, der mit „… in die Behandlung eingeführt.“ endet, einen neuen Absatz einfügen, in dem die Tabelle eingefügt ist. Ungefähr so: „Es werden Verdünnungen zwischen D 4 und D 1000 angewendet. Im Bereich der so genannten Hochpotenzen werden verdünnte Mittel, in die denen kein Molekül der Ausgangssubstanz enthalten ist, weiter verdünnt. Die folgende von Wikipedia-Autoren errechnete Tabelle veranschaulicht das Ausmaß der Verdünnungen: Tabelle“ Danach würde dann der Absatz folgen: „aus der Sicht der Homöopathen..“ Die Tabelle ist sehr schön und veranschaulicht beeindruckend das unvorstellbare Ausmaß der Verdünnungen. Aber die Tabelle wurde von Wikipedia errechnet und für keine Zeile ist ein Beleg angegeben. Das macht ein bisschen Bauchweh. Es gibt auch sehr unterschiedliche Berechnungen, so behauptet Colin Goldner: „D31 entspricht dem Verhältnis von einem Tropfen zur Masse der Erde“, während die Tabelle behauptet: „D 30 entspräche „50-mal das Volumen der Erde„. Das macht zwar praktisch keinen Unterschied, weckt aber Zweifel an der Seriösität der Berechnungen.--Getüm 14:32, 27. Dez. 2010 (CET)

Unsinn. Das einzig Unseriöse an der Verdünnerei ist die Verdünnerei selbst. Und nicht die Hochrechnungen, ab welcher "Potenz" das gesamte Mittelmeer oder "nur" ein Schwimmbecken ausgetrunken werden müsste, um auch nur ein einziges Molekül der Pseudoarznei zu erwischen. Kommt bitte erst wieder mit Relativierungsversuchen an, wenn sich die Homöopater von der Verdünnerei verabschieden. (Das könnte natürlich etwas dauern, aber so lange werdet ihr hier nun mal abprallen.) --RW 16:13, 27. Dez. 2010 (CET)

Weiß denn jemand noch, wer die Tabelle erstellt hat und ob das selbst berechnet war? Ich vermute eher, dass damals nur die Quellenangabe unterlassen wurde. Rainer Z ... 16:34, 27. Dez. 2010 (CET)

Es ist nicht so wichtig, ob das Ausmaß der Verdünnung in einer Tabelle oder im Fließtext veranschaulicht wird. Für den Fließtext ließen sich vielleicht leichter Belege finden. Von mir aus kann man auch: „von Wikipedia-Autoren errechnet“ streichen. Man darf ja auch ein bisschen nachlässiger mit den Belegen umgehen, wenn es sich nur um eine Veranschaulichung handelt. Ähnliche Tabellen findet man übrigens auch bei den Homöopathen. In meinem Vorschlag geht es vor allem darum, die Tabelle, wenn sie schon schon mal drin sein muss, in einen Kontext zu stellen, in dem sie nicht am Ende des Absatzes frei in der Luft hängt, sondern sinnvoll in den Absatz eingebunden ist. --Getüm 17:02, 27. Dez. 2010 (CET)

Es ist nicht so wichtig, ob das Ausmaß der Verdünnung in einer Tabelle oder im Fließtext veranschaulicht wird.

Doch, gerade die Verdeutlichung durch die Tabelle ist didaktisch sogar sehr wichtig. Ein Verstecken im Fließtext kommt nicht in Frage, weil es die Dimensionen des homöopathischen Irrtums verschleiert. Das wäre in etwa wie beim "Kleingedruckten" in gewissen Verträgen.

Von mir aus kann man auch: „von Wikipedia-Autoren errechnet“ streichen.

Ein solcher irreführender Satz müsste nur gestrichen werden, wenn er drin stünde.

Man darf ja auch ein bisschen nachlässiger mit den Belegen umgehen, wenn es sich nur um eine Veranschaulichung handelt.

Da lediglich eine objektive Tatsache veranschaulicht wird, ist es keine Nachlässigkeit, sondern eben nur die Veranschaulichung einer Tatsache; in Aspirin D30 ist eben einfach schon seit einigen Verdünnungsstufen kein Aspirin mehr drin. Die Tabelle zeigt lediglich, was dabei herauskommt, dass die Homöopater auch danach immer noch weiterverdünnen.

In meinem Vorschlag geht es vor allem darum,

In Deinem Vorschlag geht es wie stets vor allem darum, die Tatsachen zu relativieren. Aber auch wenn Du es noch so oft mit Floskeln wie "in einen Kontext stellen" oder "sinnvoll in den Absatz eingebunden" beschönigen willst: Die Tabelle bekommt kein relativierendes "letztes Wort" der Homöopater angeklebt. --RW 17:35, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mir das Ding jetzt noch mal näher angesehen. Nachgerechnet habe ich allerdings nicht. Ich kann immer noch (oder inzwischen wieder) eigentlich nichts bedenkliches entdecken. Manche Vergleichsobjekte finde ich nicht optimal (aber das ist ja nicht Thema der Diskussion hier). Dass ab D 78 die letzte Stufe der Absurdität überschritten wird, könnte noch in geeigneter Form ergänzt werden.

Das da alles ja eigentlich gar nicht geht und die Tabelle drum unseriös sei, sticht nicht. Sie hat halt die unschöne Eigenschaft, für sich allein die Homöopathie ad absurdum zu führen, vorausgesetzt man glaubt nicht an gewisse widerlegte Ideen. Rainer Z ... 19:19, 27. Dez. 2010 (CET)

Eigentlich sollte es für einen Physiker mit entsprechender Literatur Zuhause leicht möglich sein diese Zahlen zu belegen. Dass sich die Zahlen verscheidener Quelle unterscheiden ist dabei definitiv kein Grund gegen diese Auflistung, Faktor 500, wie von Getüm oben angemerkt, sollte da niemand verunsichern. Bei der Anzahl im Universum differenzieren die Zahlen mindestens um den Faktor 10⁵. Eine Ergänzung der Tabelle um eine weitere Zeile mit der höchsten in der Praxis angewandten Potenzierung fände ich allerdings gut. Gruß, Nothere 20:54, 27. Dez. 2010 (CET)

Nachdem nicht deutlich wurde, worum es in meinem Vorschlag ging, hier der Entwurf, in dem im Wesentlichen nur Umstellungen vorgenommen wurden:

Potenzierung [Bearbeiten]

→ Hauptartikel: Potenzieren (Homöopathie)

Ein weiterer Grundsatz der Homöopathie ist die Verwendung „potenzierter“ Mittel. Unter Potenzierung ist die starke Verdünnung bei gleichzeitiger Dynamisierung (Verschüttelung oder Verreibung siehe unten) zu verstehen. Die Mittel werden durch stufenweise durchgeführtes Potenzieren aus „Urtinkturen“ (pflanzlichen und tierischen Ursprungs: Symbol: Ø oder mineralischen und chemischen Ursprungs: Symbol O) und aus Verdünnungsmitteln wie Alkohol, destilliertem Wasser, Glycerin und Milchzucker hergestellt. Homöopathische Mittel werden flüssig (Dilution) oder als Globuli, in tiefen Potenzen auch in Form von Tabletten angewendet.[16]

Hahnemann führte die Potenzierung um 1798 ein.[41] Nach seinen Anweisungen wurden Homöopathika in Hunderterschritten potenziert („C-Potenzen“). Das heute gebräuchlichere Dezimalsystem zur Potenzierung und Bezeichnung der Potenzen,.. D10, wurde vom Heilpraktiker und späteren Arzt Arthur Lutze entwickelt und von Constantin Hering in die Behandlung eingeführt.[42][43] Neben der bekanntesten D-Potenzierungsreihe (1:10) gibt es noch die C-Reihe (1:100) und die LM- oder Q-Reihe (1:50.000).

In der Homöopathie werden Verdünnungen zwischen D 4 und D 1000 angewendet. Im Bereich der so genannten Hochpotenzen ab D 12 werden Mittel, in denen kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr enthalten ist, weiter verdünnt. Die folgende Tabelle veranschaulicht das extreme Ausmaß der Verdünnungen:

Bitte vorstellen: an dieser Stelle käme die Tabelle, so wie sie ist.

Aus der Sicht der Homöopathen ist die Wirkung einer bloßen Verdünnung nicht mit der eines potenzierten, also verschüttelten oder verriebenen Mittels vergleichbar. Schon im Organon der Heilkunst (Anmerkung zu § 11) wurde die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht der körperlichen Substanz oder physischen Wirkung eines Arzneistoffes, sondern einer immateriellen, daraus freigewordenen „spezifischen Arzneikraft“ zugeschrieben.[44] Homöopathen, die sogenannte Hochpotenzen anwenden, nehmen an, bei der Potenzierung werde durch die Energiezufuhr beim Verschütteln eine Information an das Lösungsmittel abgegeben, diese bei weiteren Potenzierungsschritten weitergegeben und sogar noch verstärkt, auch wenn keine Moleküle des Arzneimittels mehr in der Lösung vorhanden sind.[46] Es existieren keine Belege für eine Existenz solcher immateriellen Wirkungen. Die mit dieser Methode hergestellten Lösungen unterscheiden sich nicht von verdünnten Lösungen ohne Potenzierung.[45][24]

Die Verdünnung unter die chemische Auflösungsgrenze (ab D23 – siehe auch Avogadro-Konstante) ist kein zwingendes Element der Homöopathie. Viele Heilpraktiker und einige Ärzte arbeiten in Deutschland auch mit den Verdünnungen 1:10.000 und 1:1.000.000 (D4 und D6), in denen die Stoffe noch in nennenswerter Konzentration vorliegen. Bei diesen nur schwach verdünnten Mitteln sind die regulären Dosis-Wirkungs-Beziehungen des verwendeten Stoffes zu beachten und diverse Wirkungen möglich.

Die Fluxionspotenzierung nach Dellmour ist eine Sonderform der flüssigen Potenzierung, die ohne Verschütteln erfolgt. Durch Turbulenzen der zuzufügenden Flüssigkeit bei der Zugabe ins Potenzierungsgefäß soll das Verschütteln unnötig sein. Jedoch sei der Dynamisierungseffekt geringer, so dass sehr hohe Potenzgrade hergestellt werden müssten.[43]

Bei der K-Potenzierung nach Semion Nikolajewitsch Korsakow, einem russischen Homöopathen, erfolgt die Potenzierung vereinfacht in nur einem Glas. Die Methode wurde zwar nicht in das Homöopathische Arzneimittelbuch (HAB) aufgenommen, dennoch stellen einige Firmen aus Zeit- und Kostengründen Hochpotenzen nach dieser Methode her.[43]

Aus Sicht einiger heutiger Homöopathen müsse man eine „Schwache Quantentheorie“ zur Erklärung der Homöopathie heranziehen.[47][48] Dabei wird das Phänomen der Verschränkung jedoch ohne klare mathematische Definition auf grundlegend verschiedene Systeme wie ein homöopathisches Mittel und Krankheitssymptome angewandt; die extrem leichte Zerstörbarkeit verschränkter Zustände wird nicht berücksichtigt.[49]

Als Versuch der Erklärung eines „Gedächtniseffekts von Wasser“ werden von einigen Homöopathen strukturelle Veränderung am Wasser als Lösungsmittel angeführt.[50] Diese Gedächtnisfunktion ist jedoch, selbst nach Ansicht von anderen Vertretern der Homöopathie, nicht mit den Kenntnissen über Wasser vereinbar.[51]

--Getüm 21:34, 27. Dez. 2010 (CET)

Nachdem nicht deutlich wurde, worum es in meinem Vorschlag ging, hier der Entwurf, in dem im Wesentlichen nur Umstellungen vorgenommen wurden

Was war daran nicht deutlich? Ich schrieb dazu doch schon, dass es keinen Grund für eine nachträgliche Relativierung der Tabelle durch Wiederkauen - pardon: "Umstellung" - der homöopathischen Innensicht gibt. Ich warf Dir vor, ein letztes Wort aus Sicht der Homöopater an die Tabelle ankleben zu wollen. Du hast sogar einen Monolog daraus gestrickt. Ich denke, Du schwallst uns nur deshalb mit dieser nachträglichen Textmauer zu, damit Du wenigstens einen einzelnen Satz hinter die Tabelle drücken kannst. Das kriegst Du aber nicht durch, und Du weißt es. --RW 21:56, 27. Dez. 2010 (CET)

Nur mal so aus Neugier: Ist dieser Unfug hier...

Homöopathen, die sogenannte Hochpotenzen anwenden, nehmen an, bei der Potenzierung werde durch die Energiezufuhr beim Verschütteln eine Information an das Lösungsmittel abgegeben

...tatsächlich die orthodoxe Sichtweise der Homöopater? Es gehört zwar keinesfalls hinter die Tabelle geklebt, aber ich wüsste wirklich gerne, ob diese Fehlinterpretation der Inneren Reibung eine verbreitete Sichtweise bei Homöopatern ist oder nur aus diesem hier zitierten Buch über "Homöopathie für Frauenärzte" stammt. Um so etwas ohne Gelächter zu schreiben, kann man entweder nie Physik in der Schule gehabt haben oder muss verdammt oft gefehlt haben. --RW 22:17, 27. Dez. 2010 (CET)

@Rainer Zenz: Zur Herkunft der Tabelle: [9] --DanSy 04:54, 28. Dez. 2010 (CET)

@RW:Man glaubt offenbar tatsächlich, dass man irgendeine imaginäre Energie beim Verschütteln/Verreiben auf das Trägermedium überträgt, die dann auch noch da erhalten bleibt. Für mich hat das ganz klar was mit Glauben und Spiritualismus zu tun, nicht mit physikalischen Phänomenen, auch wenn man versucht derartige Sachen nachzuweisen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:14, 28. Dez. 2010 (CET)

Dazu noch eine Quelle: Verspohl, uni-duesseldorf S.21-24 --Getüm 10:33, 28. Dez. 2010 (CET) und noch nebenbei ein Kuriosum. Patent für "Mobiles Gerät mit Verfahren zum Messen, Verarbeiten, Konvertieren und Übertragen von feinstofflich energetischen Mustern", "Da homöopathische Mittel in hoher Potenz nicht chemisch, sondern durch Übertragung von energetischen Informationen wirken, ist der chemische Wirkstoff im Prinzip nicht nötigt." [10] :-) --Getüm 12:50, 28. Dez. 2010 (CET)

"Letztlich besteht zwischen der Homöopathie und dem christlichen Glauben eine direkte Konkurrenz." [11] Dieser Aspekt des Glaubens in der Homöopathie ist in dem Artikel noch unterbelichtet. Der Vorschlag, die Tabelle als wissenschaftliche Realität in Kontrast zu den Glaubensvorstellungen der klassischen Homöopathie zu stellen beabsichtigt, dem Aspekt der Bedeutung des Glaubens der Homöopathen im Artikel deutlicher hervorzuheben. Die in dem verlinkten Artikel aus christlicher Sicht geführte Auseinandersetzung mit der Homöopathie kommt der Realität näher als die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Homöopathie. Naturwissenschaftlich gesehen ist die Homöopathie eine Nullnummer, aber immer wieder zu wiederholen, dass die Homöopathie wissenschaftlich eine Nullnummer ist, ist weniger effektiv, als klarer herauszustellen, dass die Homöopathie eine immaterielle, also quasi religiöse Veranstaltung ist. Das passt nebenbei gut zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Placeboforschung. --Getüm 02:16, 29. Dez. 2010 (CET)

Und da die Verdünnerei nun einmal einer der Kernpunkte der Nullnummer Homöopathie ist, wäre es nicht neutral, sie von schamanistischen Vorstellungen der Nullnummernfans nachträglich zu relativieren, wie Du das mit Deinem Vorschlag vorhattest.Deine Ausführungen zum quasireligiösen Aspekt der Homöopathie finde ich zwar nicht verkehrt, aber dieser Aspekt gehört nicht hinter die Tabelle, weil er dort wie eine Gegenrede wirkt. --RW 02:28, 29. Dez. 2010 (CET)

Bei genug Material könnte ich mir irgendwann mal einen Abschnitt Homöopathie und Religion vorstellen. --Gloecknerd disk ^WP:RM 08:24, 29. Dez. 2010 (CET)

Es sind meines Wissens auch Potenzen höher als D1000 oder C1000 in Gebrauch. Das ist wohl lediglich die Grenze, bis zu der die DHU schüttelt "Globuli und Dilutionen sind bis zur Potenz D/C 1000 lieferbar". Nach dieser Quelle [12] sind Potenzen bis C 1.000.000 erhältlich, nach dieser [13] auch C 5.000.000. Hier [14] ist gar von C 50.000.000 die Rede. Gruß, --RainerSti 14:20, 29. Dez. 2010 (CET)

@RW, reagiere doch mal nicht ganz so reflexhaft. Die Entwicklung der letzten Wochen war sehr positiv, wie du selbst angemerkt hast, und diese Diskussion um die olle Tabelle ist eigentlich auch ganz okay. Da sollten wir doch nicht wegen so einer Kleinigkeit wie dieser Tabelle in den alten Trott zurückfallen. Vielleicht ergibt sich aus dem allen hier noch eine bessere Lösung. Ich sehe hier gerade niemanden, der postuliert „Homöopathie ist super! Wissenschaft ist doof.“ Rainer Z ... 22:51, 29. Dez. 2010 (CET)

Stimmt, im Moment tut das niemand (offen). Mein "Reflex" richtete sich nur gegen nachträgliche Relativierungs- und Zerredungsversuche der in der Tabelle verdeutlichten Tatsachen. Sobald das ausblieb, habe ich mich wieder zurückgehalten. --RW 19:22, 30. Dez. 2010 (CET)

So ist das, und die Diskussion um die Tabelle ist in weiten Teilen nichts anderes gewesen, als ein gewundener und gestelzter Relativierungsversuch interessierter Leute. Das ist so evident, das muss man nicht extra zeigen. Besondere Verdienst hat sich hier Getüm erworben. Und es wird nicht der letzte Verdrehungsversuch bleiben ;-) --Kiu77 22:49, 31. Dez. 2010 (CET)

<quetsch>Och, Getüm wird hier - denke ich - immer wieder in die falsche Schublade gepackt. Ich saß mit ihm in Frankfurt am Biertisch. Ein äußerst angenehmer, netter Gesprächspartner. Seine Welt ist eben die Welt "hinter den Dingen", die blanke Naturwissenschaft kommt ihm zu einfach vor. Ich finde es schön, mit Menschen Gedanken auszutauschen, deren Welt mehr im Bereich des Philosophischen stattfindet. Deshalb muss ich aber noch lange nicht an Feng-Shui oder Erdstrahlen glauben. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:50, 1. Jan. 2011 (CET)

Kopf hoch, dieses Jahr hat sich noch keiner getraut. ;-) In diesem Sinne ein frohes Neues! --RW 01:09, 1. Jan. 2011 (CET)

auch ich wünsche allen 2011 ein frohes, konstruktives werkeln ohne unnötige feindbilder. bleiben wir einfach bei der literatur, wie gloecknerd das so umfangreich vorgemacht hat (hoffentlich weiterhin). obwohl die ja bei der tabelle nicht zu allen redaktionellen fragen hilft. gruß --Jwollbold 20:25, 1. Jan. 2011 (CET)

Überschlagsrechnung

Hier mal ein Überschlag. Das Verhältnis eines Tropfens = 60 µl zu etwas bei:
D1 = 1:10 = zu Erbse. Erbse = 100 µl = 1:1,67 = falsch. Passender wäre das Volumen eines Haselnusskerns mit knapp über 500 µl bei typischem Durchmesser von 1 cm.
D2 = 1:100 = halber Esslöffel = 7,5 ml = 1:125 = passt gut.
D3 = 1:1000 = zwei Schnapsgläser = 40 bis 80 ml = 1:667 bis 1:1333 = passt gut.
D6 = 1:1E6 = kleine Mülltonne = 40 bis 80 l = 1: 6,7E5 bis 1: 1,3E6 = passt gut.
D9 = 1:1E9 = Öltanklaster samt Anhänger = 50 bis 100 m³ = 1:8,3E8 bis 1:1,7E9 = passt gut.
D12 = 1:1E12 = 25 olympische Schwimmbecken = 25 * 2500 m³ = 62.500 m³ = 1:1,04E12 = passt gut.
D20 = 1:1E20 = Michigansee = 4.918 km³ = 5E18 ml = 1:8,2E19 = passt gut.
D23 = 1:1E23 = Mittelmeer = 4,3 Mio. km³ = 4,3E21 ml = 1:7,17E22 = passt gut.
D30 = 1:1E30 = fünfzig Erden = 50 * 1,083E12 km³ = 5E28 ml = 9E29 = passt gut.

Das Verhältnis von 1 Molekül zu etwas bei:
D23 = 1E23 = 3 g Wasser = 1/6 Mol = 1E23 Moleküle = richtig.
D30 = 1E23 = 30 t Wasser (1 Tanklastzug) = 1/6 * 1E7 Mol = 1E30 Moleküle = richtig.
D78 = 1:1E78 = Universum = 10⁷⁸ Teilchen. Ist naturgemäß richtig.

Möglich wäre also noch der Zwischenschritt mit D55 als Verhältnis von 1 Tropfen zum Universum, da 1 Mol Wasser = 18 g ist 1 Tropfen = 1/300 Mol = 6E23 / 300 = 2E21 Teilchen.
--Kiu77 00:49, 1. Jan. 2011 (CET)

Ist nicht irgendwo ab D20 die wissenschaftliche Absurdität der hom. "Potenzierung" hinreichend dokumentiert? Letztlich führt das auch nicht weiter, da die H. sich ja auf irgendwelche metaphysischen Spekulationen beruft, die mit dem physischen Vorhandensein eines Wirkstoffes nichts mehr zu tun hat. Hier muss doch nicht mathematisch bewiesen werden, dass nichtser als nichts immer noch nichts ist. Hier muss die H. gefragt werden, wie und auf welchem Mechanismus beruhend Wirkung in Abwesenheit eines wirkenden Agens stattfinden soll. Und welcher wenigstens rein theoretische Unterbau dafür verantwortlich gemacht wird. Und genau da kommt seit 200 Jahren nichts. Jedenfalls nichts gedanklich nachvollziehbares, noch weniger irgendetwas experimentell Nachprüfbares und schon gar nichts mit irgendeiner naturwissenschaftlichen Erkenntnis vereinbares. Was bleibt, ist die Placebowirkung des stundenlangen "Anamnesegesprächs" ("Fühlen Sie sich durch grüne Farben eingeengt? Ist ihnen Schokolade manchmal zuwider? Tragen sie lila Unterwäsche?"), das ausschweifende und bedeutungsschwangere Blättern im Repertorium, die Worte "kein ganz einfacher Fall, aber das kriegen wir schon hin" und die Verordnung von Zuckerkugeln, die unbedingt genau 17 Sekunden vor dem ersten Hahnenschrei einzunehmen sind. Das kann ich auch alles: Wenn die Standard-Schmerzinfusion (Hauptbestandteil i.d.R. Metamizol) nicht hilft, gebe ich Vitamin B zu; das macht die Infusion schön gelb. Reicht meistens. Wenn das immer noch nicht genug ist, wickle ich die Infusionsflasche im Beisein des Patienten in Alufolie und murmle dabei etwas wie "...wenn dieses scheissteure amerikanische Zeugs bloss nicht so lichtempfindlich wäre...". Wer danach noch Schmerzen hat, muss (ich rede hier von Rückenschmerzpatienten) wohl am Bandscheibenvorfall operiert werden. Es ist also noch nicht einmal sinnvoll, den Homöopatern einen besonders geschickten Umgang mit dem Placeboeffekt zu unterstellen, die mir bekannten guten Ärzte haben das alle drauf! Nur nehmen sie damit die Patienten nicht aus wie eine Weihnachtsgans. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:34, 1. Jan. 2011 (CET)

Danke, dass einer eines meiner Hauptargumente gegen die Tabelle unterstützt, nämlich, dass nicht mathematisch bewiesen weden muss, "dass nichtser als nichts immer noch nichts ist". D 20 ist schon sehr nichts, vielleicht könnte man schon bei D 12 oder D 9 von nichts sprechen. Das Äquivalent von D 1000 oder mehr in der Tabelle würde mich noch interssieren :-) . Über D 12 oder D 23 kan man sich auseinandersetzen, aber nicht über die Tatsache, dass ich allen, mit oder ohne Tabelle, mit oder ohne Homöopathie, ein gesundes und glückliches neues Jahr wünsche. --Getüm 02:12, 1. Jan. 2011 (CET)

Dem letzteren Wunsch schließe ich mich ausdrücklich an. Unsere kleine Gemeinschaft wird wohl auch ein weiteres Jahr zusammenhalten und den einen oder anderen Bildschirmkilometer füllen. Vielleicht erleben wir Überraschungen: Dass die "Potenzierung" wissenschaftlich erwiesen wird und daraufhin alle Naturwissenschaftler ihr bisheriges, brüchiges Gedankengebäude in aller Schnelle und Stille umschreiben? Vielleicht bringt das neue Jahr aber auch eine "neue Sachlichkeit", die jedem Homöopathiegläubigen ein Ausleben seines Glaubens erlaubt, aber nur noch auf eigene Kosten. Die "Dinge hinter den Dingen" zu suchen, ist ein ehrenwertes, frommes Anliegen. Getüm zum Beispiel kann ich das recht gut abkaufen. Aber vielleicht lässt sich das auf mittlere Sicht auf wesentlichere Fragen als die Wirkung von Globuli verlegen. In diesem Sinne, wie gesagt, der gesamten hier versammelten Gemeinde ein frohes neues Jahr! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:59, 1. Jan. 2011 (CET)

Schließe mich Thomas dem Bader vollumfänglich an. @Getüm: Sobald die Homöopater aufhören, "nichtser als nichts" herzustellen und zu "verschreiben", können wir in die entsprechenden Zeile in der Tabelle die folgende Bemerkung packen: "D30 (oder was auch immer) wurde über 200 Jahre lang hergestellt, wird aber seit 2011 (oder wann auch immer) nicht mehr benutzt." (Quelle der gemeinsamen Presseerklärung von DZVhÄ, DHU, etc.) In diesem Sinne ein frohes neues Jahr. --RW 12:40, 1. Jan. 2011 (CET)

Letztens habe ich eine Kritik an solchen Verdünnungs-Tabellen gelesen, in welcher man als Zielgruppe geistig minderbemittelte Menschen sah. Vom Prinzip her könnte man sagen, dass die Tabelle auf geradezu mustergültige Weise die Forderung nach OMA-Tauglichkeit erfüllt. Auch ich möchte Allen ein frohes neues Jahr und besonders viel Gesundheit wünschen. Auf dass wir nicht zu schnell hier landen, wenn das MB dies erwartungsgemäß zulässt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:05, 1. Jan. 2011 (CET)

Auch von mir die besten Wünsche! Und möge die Diskussion im nächsten Jahr so erfreulich weitergehen, wie sie sich in den letzten Wochen entwickelt hat. Rainer Z ... 17:24, 1. Jan. 2011 (CET)

Die o.g. Farbe der U-Wäsche könnte die Patienten in Schwulitäten bringen und hat normalerweise nix mit Krankheit zu tun. Ansonsten wünsche ich den geschätzten Kollegen eine durch Selbstheilung stets aktualisierte Gesundheit. --Freital 20:18, 1. Jan. 2011 (CET)

Mann, stell' Dich doch nicht gleich zu Jahresanfang so schwer von Begriff an. Thomas karikierte doch nur die teils wirklich dämlichen und von ärztlichem Unwissen gezeichneten Fragen der Homöopater. Wenn Du den Witz nicht verstanden hast: Einfach mal in einem Repertorium blättern. --RW 20:34, 1. Jan. 2011 (CET)

Hier Findet man eine weitgehend identische Tabelle. Ist es nachvollziehbar, auf welcher Seite eine URV vorliegt? Es ist bemerkenswert, dass sich solche Äquivalenz-Tabellen nur bei Wikipedia und auf homöopathienahen Seiten finden. Hier hört die Tabelle mit "D30 = 50 Erdvolumen" auf. Hier hört die Tabelle mit "C 1.000 übersteigt wohl jedes Vorstellungsvermögen" auf. Wie kommt es, dass die Homöopathen und die Wikipedia die gleiche Intention einer Veranschaulichung des "nichts" haben? --Getüm 00:18, 3. Jan. 2011 (CET)

Abgesehen von Deiner Bestätigung, dass auch Homöopathen unbestreitbare Fakten in ihre Story einbauen, seit die Wikipedia nur noch einen Mausklick entfernt ist: Die Intention der von Dir verlinkten Seiten ist genau entgegengesetzt. Fällt Dir da nichts auf? (Außer der gewerblichen Ausrichtung dieser Seiten, meine ich.) Genau: Auf diesen Werbeseiten wird die Tabelle nachträglich relativiert. Also genau das, was wir hier nicht vorhaben. Das macht einen großen Unterschied, finde ich. --RW 01:46, 3. Jan. 2011 (CET)

Hier ist die "Tabelle" der Süddeutschen: "D6 entspricht etwa dem Verhältnis von zwei (Pipetten-)Tropfen Ursubstanz auf eine gefüllte Badewanne, D12 einem Tropfen auf das gesamte Wasser des Bodensees. Löste man eine Tablette Aspirin im Atlantik auf, hätte dieser eine Aspirin-Potenz von D20. Ab einer D23 Verdünnung (1:10 hoch 23), dem Überschreiten der sogenannten Avogardo- oder Loschmidt-Konstante, ist rein rechnerisch kein einziges Molekül der Ursubstanz mehr in der Lösung vorhanden. D31 entspricht dem Verhältnis von einem Tropfen zur Masse der Erde, D47 zu der des Sonnensystems. Verdünnungen wie D100 oder darüber übersteigen bereits unser Vorstellungsvermögen. Dessen ungeachtet operieren Hochpotenzler sogar mit Verdünnungen von D1000 und darüber. Lässt sich die Wirkung von Tiefpotenzen bis D6 noch mit einem, wenngleich stark verdünnten, nachweisbaren Inhaltsstoff begründen, so fehlt für die vorgebliche Wirksamkeit von Hochpotenzen, in denen kein einziges Molekül der Ursubstanz mehr enthalten ist, jede plausible Erklärung." Eine andere habe ich im Archiv der SD nicht gefunden. Woher kommt die Tabelle von WP? Von hier? --Getüm 21:56, 3. Jan. 2011 (CET)

Bestimmt nicht von jener Online-Apotheke. Die Tabelle wurd im September 2005 hier eingefügt, aponeo wurde erst im Mai 2006 gegründet, außerdem ist auf der von dir verlinkten Seite unten Wikipedia als Quelle angegeben. Gruß, Nothere 22:19, 3. Jan. 2011 (CET)

Hier der Edit:[15] und in der ZZ: Quelle: Süddeutsche zeitung; Wissen, 05/2005, S. 28 --DanSy 22:25, 3. Jan. 2011 (CET)

@Nothere, danke.

@DanSy, den Edit hatte ich gefunden, aber den Artikel in der SD finde ich nicht.

@Alle, den Fließtext in der Süddeutschen finde ich sehr viel besser, als die Tabelle. Vor allem der Satz: "Verdünnungen wie D100 oder darüber übersteigen bereits unser Vorstellungsvermögen." fehlt in der Tabelle und scheint mir in einer Tabelle auch schwer darstellbar.--Getüm 01:06, 4. Jan. 2011 (CET)

Warum ein undefiniertes "Schwurbelwort" wie "Vorstellungsvermögen" einbauen? Der Begriff ist nicht eindeutig und erinnert mich auch stark an so Standardargumente wie "Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde....". Also bitte lieber nicht einbauen. Leondris 07:30, 4. Jan. 2011 (CET)

+1 --RW 09:36, 4. Jan. 2011 (CET)

Der Angabe "05/2005" nach zu urteilen stammt die Tabelle nicht aus der Süddeutschen Zeitung, sondern aus dem Magazin "SZ Wissen", ein von 2004 bis 2009 vom Süddeutschen Verlag monatlich herausgegebenes Magazin, das unabhängig von des SZ vertrieben wurde. Deshalb wird man den entsprechenden Artikel im Archiv der SZ wohl nicht finden. Gruß, Nothere 11:50, 4. Jan. 2011 (CET)

Kandidatur vom 8. Dezember 2010 (Ergebnis: lesenswert)

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Der Artikel war über 3 Monate im Review. Eine erste Kandidatur im November 2010 endete ohne Auszeichung, auch da die Kritikpunkte wegen der Vollsperrung des Artikels nicht verbessert werden konnten. (Nebenbei hatte ich da auch für keine Auszeichnung plädiert.) Nach Entsperrung am 26. November wurde dies nachgeholt. Abschnitte wurden generalüberholt, erweitert und referenziert, so dass über 40.000 Bytes hinzugekommen sind. Statt 89 Referenzen sind es jetzt über 200, weit gestreut von Binnensicht, Geschichte bis zu Kritik. Daher erscheint auch die nötige Neutralität insgesamt gegeben.
Dass man es dabei Befürwortern und Kritikern der Homöopathie nie zu 100% rechtmachen kann, ist klar. Die Einen fordern mehr Darstellung der Homöopathie und lehnen einzelne Kritikpunkte ab. Die Anderen fordern die kategorische wissenschaftliche Ablehnung der Homöopathie im Artikel.
Ich finde, dass die Methode, ihre Entwicklung und Verbreitung recht umfassend dargestellt ist. Die Kritik an der Methode ist für jedermann klar ersichtlich und auch, wer sie ablehnt und warum, wie auch, wer sie fördert.
Daher möchte ich ihn nochmals als Kandidaten vorstellen. Obwohl als einer der letzten Autoren daran beteiligt und damit natürlich neutral, halte ich ihn schon wenigstens für lesenswert.--Gloecknerd disk ^WP:RM 18:10, 8. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent Ausgesprochen gut recherchierter Artikel, der alles wissenswerte zum Thema enthält. Sehr gute Arbeit. --IKAl 20:18, 8. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert Habe (als absoluter Laie) die Entwicklung des Artikels in letzter Zeit am Rande mitverfolgt und Hut ab vor dem was da geleistet wurde. Von einem Exzellenzvotum halten mich aber noch ein paar Kleinigkleiten ab:
  • Die Einleitung: Ja ich weiß dass das ein mühsam ausgerungener Kompromiss ist, aber: Die Sätze Das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar.[2][3] Die behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die rituellen[4][5] Prozeduren des Potenzierungsverfahrens widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. kommen stilistisch wirklich holzhammermäßig daher (Nur um das klarzustellen, ich halte sie für inhaltlich richtig). Das ist so ein richtiges "He und eins sagen wir euch gleich, das ist alles Blödsinn", bewaffnet gleich mit einigen Einzelnachweisen. Es wirkt einfach, so richtig es inhaltlich auch sein mag, kämpferisch, auch durch den Bruch zum vorherigen Absatz. Könnte man schon durch kleine Umstellungen ändern, z.B. "Diese behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die rituellen Prozeduren des Potenzierungsverfahrens widerspricht jedoch naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Auch das hahnemannsche Ähnlichkeitsprinzip ist wissenschaftlich nicht haltbar" würde inhaltlich nichts ändern, aber bedachter wirken. Zu viele Einzelnachweise gehören IMHO nicht in eine Einleitung, die ja nur das anderswo belegte und ausführlicher geschilderte zusammenfasst, ist aber eine persönlich Sichtweise. Der letzte Absatz gefällt mir nicht, besonders nicht in einer Einleitung. Der gehört woanders hin, außerdem werden da bloße Zahlen vorgesetzt (noch dazu nur D) ohne irgendeinen Kontext, ohne irgendeine Bedeutung, das muss man sich alles selber interpretieren. In eine Einleitung gehört maximal die Quintessenz daraus ("HP ist populär"? "Die Leute kaufen das Zeug ohne zu wissen was es ist"?), im Zweifel besser ganz (aus der Einleitung) streichen. Eventuell auch noch die Marburger Erklärung aus den selben Gründen raus (oder aber irgendwie ihre besondere Bedeutung darstellen), so fragt man sich warum eine einzelne erklärung eines Instituts hier in der Einleitung steht?
  • Stilistisch noch ein paar kleinere Schwächen wie "Sowohl prinzipiell als auch in der Praxis sei die Durchführung sauber geplanter und durchgeführter placebokontrollierter, doppelblinder Studien möglich und werde auch durchgeführt", da sollte noch einmal drübergegangen werden.
  • Im ansonsten sehr guten Kritikansatz ist manchmal nicht klar wessen Sichtweise gemeint ist, ist z.B. "Eine richtige homöopathische Behandlung gibt es nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt" auch Sichtweise von Homöopathen (könnte ich mir gut vorstellen, dass die Richtig-falsch-Denken ablehnen), wenn das nur die Kritiker sagen ist es irgendwie selbsterklärend und sollte umformuliert werden. Der Hinweis auf den Rorschachtest in diesem Absatz ist irgendwie etwas assoziativ.
  • Ansonsten ein wirklich einwandfreier Artikel, aber für "exzellent" fehlt irgendwie noch der letzte Kick, z.B. irgendwelche besonders schönen Illustrationen (bei dem Thema sicher nicht leicht)
    

Jedenfalls sehr gute Arbeit an einem wirklich wichtigen Artikel. --Svíčková na smetaně 22:14, 8. Dez. 2010 (CET)

Die Einleitung war einer der am härtesten umkämpften Bereiche. Daher wird fast jedes Komma referenziert. Illustrationen sind wahrlich schwierig. Vielleicht fällt mir da noch etwas ein. Die sprachlichen Falten werden noch gebügelt. Der Fachbereich Humanmedizin ist allerdings kein einzelnes Institut. Und die Marburger Erklärung ist insofern bedeutsam, dass wirklich erstmals ein ganzer Fachbereich klar seine Meinung gesagt hat.--Gloecknerd disk ^WP:RM 00:15, 9. Dez. 2010 (CET)

Auf Commons gibt's einige Bilder: [16]. Z.B. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cannab.jpg "No higher resolution available";-) Gruß, --RainerSti 12:09, 9. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert fand ich schon beim letzten Mal. --Φ 22:30, 8. Dez. 2010 (CET)

• was soll die hektik, Gloecknerd? der artikel befindet sich mitten in einer umfassenden überarbeitung, viele bisherige autoren (auch ich, um den prozess erst einmal nicht zu stören) haben noch kaum ihre meinung gesagt, refs überprüft oder ersetzt, formulierungen genauer gemacht, redundanzen entfernt, gestrafft. immer wieder wurde eine beschreibung homöopathie-typischer (nicht im sinn von "alleinstellungsmerkmalen") placeboeffekte angemahnt, und es existieren ausführliche textvorschläge dazu im archiv, die ich nur "um des lieben friedens willen" bisher nicht noch einmal aufgegriffen habe. eine solche positive, konkrete beschreibung der einzigen wirkungsmöglichkeiten der homöopathie nach wissenschaftlchem stand ist aber eine wichtige vorausstzung für neutralität. stattdessen wird im jetzigen artikel häufig nur mantramäßig wiederholt, dass h. keine wirkung über placebo hinaus hat. DanSy hat heute abend nochmal detaillierte kritik am kritikabschnitt geäußert, auf die du dich weitgehend weigerst einzugehen (zumindest mit literaturargumenten, z.b. genaueren belegen / zitaten). ich bitte dich daher dringend um abbruch der kandidatur und verschieben, bis eine konsolidierte version besteht - vor dem neuen jahr wird das nix mehr. dann wieder wie beim letzten mal: vor einer kandidatur gehört es sich, die autoren zu fragen - ich aber sehe die wohl taktisch bestimmte aktion ([17], ähnliches irgendwo anlässlich der kandidatur vor 3 wochen) nur zufällig auf TrueBlues disk. --Jwollbold 00:33, 9. Dez. 2010 (CET)

Das hat nichts mit Hektik zu tun und gehört auch nicht hierher, sondern in die Artikel-Disk, wo ich das Ganze angekündigt hatte. Es gab keinerlei Widerspruch, von niemandem, auch von Dir nicht. Zu DanSy hatte ich mich da ebenfalls geäußert. Und ich sehe keinen Grund, dass Du Dich durch den genannten Benutzer-Disk-Eintrag angesprochen fühlen müsstest. Ansonsten kannst Du gern wie beim letzten Mal abstimmen, wie auch die anderen, die eine Auszeichnung abgelehnt hatten. Ansonsten bitte weiter auf der Artikel-Disk.--Gloecknerd disk ^WP:RM 00:47, 9. Dez. 2010 (CET)

den kleinen hinweis auf der disk sowie den im artikel-editkommentar habe ich übersehen. hätte schon etwas "offizieller" (eigener disk-abschnitt) laufen können - aber lassen wir diese diskussion jetzt. --Jwollbold 20:33, 9. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert Ähnlich Svíčková. DanSys letzte Anmerkungen in der Disk finde ich ebenfalls konstruktiv. Insgesamt entwickelt sich der Artikel fast unglaublich gut. Gruß, --RainerSti 08:04, 9. Dez. 2010 (CET)
• Kinder, was soll so ein Quatsch? Kandidatur abbrechen. Es ist hier bereits ausgeführt worden, dass das Vorliegende kein stabile Version ist. --Atomiccocktail 12:18, 9. Dez. 2010 (CET)

Die Version ist stabiler als die meisten zuvor. Und dass auch später am Artikel gearbeitet wird, ist ja normal. Es gibt keinerlei Grund, hier abzubrechen, außer mangelhafter Qualität.--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:11, 9. Dez. 2010 (CET)

also gut, gloecknerd, du willst es wissen - lassen wir also den artikel hier in der abstimmung. ist ja doch eine chance zur weiteren verbesserung, und allgemeine bewertungen zeigen die richtung der von der community gewünschten entwicklung auf, auch wenn sich vieles sicher nicht in den verbleibenden 8 tagen wird realisieren lassen.

alle hier abstimmenden bitte ich um beherztes einsetzen ihrer 3 edits / 30 h (regel wegen editwar-gefahr) zur verbesserung von formulierungen, zusammenfassung, bei zeit auch überarbeitung nach reputablen quellen, die ja inzwischen massenweise im artikel angegeben sind. aber bitte kein streit, sollte es irgendwo widerspruch geben. Gloecknerd hat im moment (meine meinung) die gesamtverantwortung, "seine" version steht hier zur abstimmung. sollte sie durchfallen, müssen wir - aber erst danach - an weitere grundlegende überarbeitungen denken.  Abwartend. für exzellent halte ich den artikel in keinem fall. mit "lesenswert" sollte ich als autor (obwohl bis vor kurzem notgedrungen nur von kleinen teilen) nicht stimmen, werde also höchstens ein veto mit "ka" einlegen, falls mir die tendenz noch nicht positiv genug ist. gruß --Jwollbold 10:59, 10. Dez. 2010 (CET)

Kleine Bemerkung am Rande von einem Laien: Bei der Lektüre der Einleitung ist mir die Formulierung aufgefallen: Die behauptete selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch die rituellen Prozeduren des Potenzierungsverfahrens, wobei speziell das Wort "rituellen" durch gleich zwei Belege abgesichert ist. Von diesen ist einer (Goldner) ein Zeitungsartikel eines klinischen Psychologen, der andere (Meyer) stammt von einem klinischen Pharmakologen und Pharmazeuten. Der Meyer ist mir momentan nicht zugänglich. Daher meine Frage: Fußt die Charakterisierung der Potenzierung als Ritual auf einer soziologischen Studie, die den Ritualcharakter dieses Vorgangs nachgewiesen hat, oder handelt es sich eher um flapsige Bemerkungen zweier Autoren, deren berufliches Arbeitsgebiet nicht die Soziologie, Religionswissenschaft oder Kulturgeschichte ist? Im verlinkten Artikel Ritual ist dieses definiert als eine nach vorgegebenen Regeln ablaufende, meist formelle und oft feierlich-festliche Handlung mit hohem Symbolgehalt. Sie wird häufig von bestimmten Wortformeln und festgelegten Gesten begleitet und kann religiöser oder weltlicher Art sein (z. B. Gottesdienst, Begrüßung, Hochzeit, Begräbnis, Aufnahmefeier usw.). Worin im vorliegenden Fall der "hohe Symbolgehalt" bestehen soll, ist erklärungsbedürftig (Was genau wird wodurch symbolisiert?). Von all den genannten Merkmalen scheint mir auf die Potenzierung nur zuzutreffen "nach vorgegebenen Regeln ablaufend" - ein Ablauf nach vorgegebenen Regeln (also nicht chaotisch) ist aber bei jedem industriellen Fertigungsvorgang gegeben, was diesen nicht zu einem Ritual macht. Daher ist der Verdacht naheliegend, daß die Verwendung des Wortes "rituell" in diesem Kontext in der Einleitung des Artikels einen besonderen Sinn hat, nämlich bestimmte erwünschte Assoziationen herbeizuführen (ungefähr in Richtung Exorzismus und Voodoo). Dies, wie gesagt, nur als kleiner Hinweis am Rande. Nwabueze 18:50, 9. Dez. 2010 (CET) Es gibt mehrere Autoren, die das als „rituell“ bezeichnen. Daher habe ich den Satz umformuliert.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:24, 10. Dez. 2010 (CET)

Das ist schon etwas besser, aber das Grundproblem bleibt: die zitierten Autoren (ein klinischer Psychologe, ein Pharmakologe und jetzt zusätzlich ein Arzt) verwenden die Begriffe "Ritual" und "rituell" in einem flapsigen, umgangssprachlichen Sinn, nicht in einem präzisen, wissenschaftlichen. Letzteres können sie nicht, da sie keine Kulturwissenschaftler sind. Dem Arzt (Anschütz) ist offensichtlich sogar etwas unwohl dabei - er schreibt vom "Ritual" des Verdünnens und Verschüttelns, verwendet Anführungszeichen, womit er sich zugleich von dem Begriff distanziert. Das ist keine wissenschaftliche Terminologie. Außerdem ist das so oder so erklärungsbedürftig. Der normale Leser denkt bei "rituell" an religiöse Riten und will wissen, was genau bei dem Vorgang des Potenzierens das spezifisch Rituelle ist bzw. sein soll (bezogen etwa auf die Ritualdefinition im Artikel Ritual oder auf das Ritualverständnis von Niklas Luhmann oder was auch immer). Entweder ist es soziologisch untersucht und dokumentiert, daß es sich tatsächlich um ein Ritual handelt - dann ist das hochinteressant und einen eigenen Abschnitt wert, wo das näher ausgeführt wird. Oder es ist einfach eine flapsige Ausdrucksweise von kulturwissenschaftlichen Laien, dann gehört es nicht in den Artikel. Unten im Abschnitt Potenzierung kommt der Begriff übrigens nochmals vor: Die mit dieser Methode hergestellten Lösungen unterscheiden sich nicht von verdünnten Lösungen ohne rituelle Zubereitung. Hier wird der Ritualcharakter als Fakt präsentiert. Das geht nicht ohne Nachweis, daß das ein für diesen Kontext kulturwissenschaftlich korrekter Sprachgebrauch ist.

Noch ein Verbesserungsvorschlag. Im Artikel steht: Wer eine Wirksamkeit potenzierter homöopathischer Präparate annimmt, akzeptiert damit implizit, dass das naturwissenschaftliche Weltbild falsch oder grob unvollständig ist. Das ist, da es im Kritikabschnitt steht, offenbar als Argument gegen die Homöopathie gemeint und wirkt als solches ungeheuer primitiv (Inhalt sinngemäß: "Wir lassen uns doch nicht unser so wunderbar vollständiges Weltbild madig machen"). Wenn ich Hauptautor wäre, würde ich gestützt auf gute Literatur im Kritikabschnitt nur Kritikpunkte präsentieren, die auf deutlich höherem Niveau liegen als dieser - ganz weltbildfrei. An gewichtigen Kritikpunkten mangelt es ja nicht. Naturwissenschaft produziert naturwissenschaftliche Ergebnisse, Philosophie produziert Weltbilder - dieser Unterschied ist sehr wichtig. Wenn er immer sorgfältig beachtet wird, kann sich der Artikel in Richtung Exzellenz bewegen. Nwabueze 14:31, 10. Dez. 2010 (CET)Vielen Dank!--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:06, 10. Dez. 2010 (CET)Ich habe mal den groben Holzhammer Weltbild weggehobelt, wie auch das unbelegte rituell. Das erste steht in „“, so dass erkennbar ist, dass es sich eher nicht um ein echtes Ritual handelt. Durch Wikilink kann das auch jeder erkennen, wenn er Ritual liest.--Gloecknerd disk ^WP:RM 17:58, 12. Dez. 2010 (CET)

`"ritualisiert" anstelle von "rituell"? Leondris 18:08, 12. Dez. 2010 (CET)Wenn das besser wäre... --Gloecknerd disk ^WP:RM 18:40, 12. Dez. 2010 (CET)

Ganz weltbildfrei sieht das jetzt viel besser aus! Der Artikel macht schöne Fortschritte. Nwabueze 03:09, 13. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert habe ich schon das letzte Mal votiert. Der Artikel ist weiter verbessert und steht inzwischen an der Schwelle zu exzellent. Ein Thema, dem höchst unterschiedliche Erwartungshaltungen seitens der Leser entgegengebracht werden, derart sachlich und insgesamt gut belegt zu erörtern, ist eine lobenswerte Leistung. Also imho mindestens lesenswert -- Miraki 19:21, 9. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert, wie schon das letzte Mal. Viele Grüße --Amygdala77 20:20, 9. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Klar ist der Artikel deutlich besser geworden und wenn es so weiter geht, wird er auch lesenswert. Aber der Holzhammerstil der Einleitung, der Abschnitt Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus sowie das Thema Schutzimpfungen zeigen immer noch, dass es in Teilen des Artikels immer noch weniger um die Information der LeserInnen als um das Missionieren geht. Das ist mMn unenzyklopädisch, deshalb (noch) keine Auszeichnung. :-( Mux 20:53, 9. Dez. 2010 (CET) Da lässt sich doch noch was machen, lieber Mux.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:24, 10. Dez. 2010 (CET)Hab mal ein paar Vorschlaghämmer rausgeholt und ein paar grobe Holzhämmer rausgehauen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 17:58, 12. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert Die Hoffnung hatte ich echt schon verloren, dass hier noch was draus wird. Nun, nach einem unglaublichen Kraftakt ist der Artikel signifikant besser geworden und das verdanken wir hauptsächlich Gloecknerd, dem unermüdlichen Quellenforscher. --Freital 22:02, 9. Dez. 2010 (CET)

Diesmal ohne Augenzwinkern, ganz ernst: Gratulation zur unemotionalen Weiterentwicklung des Artikels. Selbst die Disk sieht (relativ) nach Friede, Freude, Eierkuchen aus. Nachdem ich nun meine drei erlaubten Edits fuer ein paar Kommas, unklare Subjekt-Bezuege und aehnliches schon aufgebraucht habe, bin ich noch nicht ganz durch, darum jetzt ein  Abwartend mit Tendenz zu ganz haarscharf und knapp lesenswert. In aller erster Linie, weil der Artikel zum Teil sprachlich mit der ganz groben Feile ertstellt wurde, so dass es sogar mit auffaellt: Da reihen sich im Geschichtsteil Hauptsatz an Hauptsatz, zwischendurch lange Saetze, in denen staendig "dass"-Konstruktion vorkommen. Lebendig sieht anders aus; ich fand's droege. Fuer meinen Geschmack auch zu viele Zitate; ist ja nicht so als ob Hahnemann ein griffiges und saftiges Deutsch schruebe; da koennte man doch mal daher gehen und Hahnemanns Ansichten in eigenen Worten zusammenfassen. Schliessliech noch so Kleinigkeiten, wie Hahnemann trat in der 1805 erschienen „Heilkunde der Erfahrung“ als großer Reformator auf. Wer behauptet, dass er wie ein grosser Reformator auftrat? Belegbar? oder TF oder POV? Mehr, wenn ich wieder editieren darf. In der Zwischenzeit waere es natuerlich schoen, wenn jemand die feinere Feile hereausholen koennte (weiter unten fand ich es dann um etliches netter zu lesen.) Uebrigens finde ich es in Ordnung, wenn zu jeder Teiltheorie der Homoeopathie nochmals betont wird, was die evidenzbasierte Naturwissenschaft dazu sagt. schomynv 07:10, 10. Dez. 2010 (CET) Danke für die Hinweise und ersten Bearbeitungen! Er hat sich wohl selbst so gesehen und wurde auch als Reformator bezeichnet. Erste Quellen sind eingefügt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:24, 10. Dez. 2010 (CET)
Hmmm... jetzt den Rest gelesen und nun in der Lage den Artikel als Gesamtkunstwerk zu beurteilen. Da gibt es also "Grundsaetze", nennen wir sie Theorie 1, 2 und 3. Theorie wird beschrieben, die naturwissenschaftliche Beurteilung gegenueber gestellt und ein Fazit gezogen. So weit so gut und richtig. Dann gibt es ein Kapitel "Kritik an der Homoeopathie", das fuer sich genommen eine richtig schoene runde Sache ist, weil er die gesamte wissenschaftliche Bewertung zusammenfasst - und ein eigener Artikel sein koennte. Ein Glanzstueck. Aber eine Wiederholung. Ich sehe es bildlich vor mir wie sich die Haare vieler Leute straeuben werden, wenn ich sage: dieses Kapitel auseinanderschlagen und in "Grundaetze" einbauen. Es gaebe dem Kapitel "Grundsaetze" mehr Substanz, verringert Redundanz und entspraeche deswegen insgesamt einer verbesserten formalen Artikel-Struktur. (Machen wir das nicht immer so mit unseren Artikeln?) Aus reiner Sympathie  Neutral. schomynv 01:19, 12. Dez. 2010 (CET)Mir persönlich würde einmal Kritik eigentlich auch reichen. Da ich mir noch nicht einig war, ob es so oder so besser ist, habe ich die Redundanzen innerhalb des Artikels noch belassen. Es soll ja auch noch was für später bleiben...--Gloecknerd disk ^WP:RM 17:58, 12. Dez. 2010 (CET) Nochmal ueber die Lesenswert-Kriterien nachgedacht und doch fuer  Lesenswert befunden. schomynv 10:36, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich hätte ja noch ne Weile gewartet. Aber ich bin davon beeindruckt, was Gloecknerd bisher gelungen ist. Da musste wohl mal jemand neues vorbeikommen, in einem geeigneten Moment. Der Karren scheint mir jedenfalls aus dem Dreck. Mal sehen, wohin er weiter gezogen wird. Rainer Z ... 21:37, 10. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Votum geändert. Siehe unten. Bei aller Anerkennung für Gloecknerds Leistung, den besten Artikel aller Zeiten geschaffen zu haben. Man schaue sich mal die folgenden 10 Zitate aus dem Artikel an, in denen "Homöopathie" und "Placebo" vorkommen.: 1) „Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.“, 2) „da die Autoren zu dem Schluss kamen, dass die vorliegenden placebokontrollierten Studien zur Homöopathie […] keinen eindeutigen Effekt über Placebo hinaus belegen.“, 3) „Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit der Homöopathie, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.“, 4) „In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit der Homöopathie erbracht werden, die über den Placebo-Effekt hinausgehen würde.“, 5) „Trotz der deutlichen Gegenbeweise bestehen Befürworter der Homöopathie darauf, dass eine homöopathische Behandlung über den Placebo-Effekt hinaus wirke.“, 6) „Solche Anekdoten besitzen wissenschaftlich keine Relevanz, weil hierfür eine Doppelblindstudie mit einer Kontrollgruppe, die Placebos erhält, notwendig wäre.“, 7) „Es zeigte sich ein vergleichsweise schlechteres Abschneiden der Homöopathie, bei der die gemessenen Effekte nicht gegen die Annahme der Nullhypothese (die Homöopathie beruhe einzig auf dem Placebo-Effekt) sprechen.“, 8) „Sowohl prinzipiell, als auch in der Praxis, sei die Durchführung sauber geplanter und durchgeführter placebokontrollierter, doppelblinder Studien möglich. Zudem würden diese auch durchgeführt. In solchen Untersuchungen zeige sich kein Unterschied zwischen der homöopathischen Behandlung und der Placebomedikation.“, 9) „Hier geht es aber darum, zu beweisen, dass ihre Wirksamkeit über einen reinen Placebo-Effekt – die positive Folge einer Scheinbehandlung – hinausgeht.“, 10) „Wenn eine Heilmethode im Doppelblindexperiment keine signifikant besseren Resultate hervorbringt als eine adäquate Placebo-Behandlung, dann ist die Wirksamkeit dieser Methode damit objektiv widerlegt.“ Das sind nicht nur wiederholte redundante Aussagen, sondern wirkt, als wolle man es dem Leser, der es beim dritten Mal immer noch nicht verstanden hat, einbläuen. Es wirkt zudem so, als habe man in Wikipedia 50 Jahre Placeboforschung verschlafen, nach der Placeboeffekte einen klinisch bedeutsame Wirkung, und zwar über die konventionelle medizinische Behandlung hinaus, haben können. Nur zum Beispiel diese neuere Studie, in der die bedeutsame Unterscheidung zwischen den wirkungslosen homöopathischen Arzneimitteln und der klinisch bedeutsamen Wirkung der homöopathischen Konsultation betont wird, eine Unterscheidung die in den "Placebosätzen" nicht einmal angesprochen wird. In vielen wissenschaftlichen Artikeln von Autoren, die von der Wirkungslosigkeit der homöopathischen Arzneimittel überzeugt sind, wird die Frage aufgeworfen, wie die heilsamen Wirkungen der homöopathischen Konsultation für die so genannte Schulmedizin nutzbar gemacht werden können, ohne die Patienten mit Scheinmedikamenten hinters Licht zu führen. Diese Aspekte gehören mit in einen lesenswerten Artikel "Homöopathie". --Getüm 00:08, 11. Dez. 2010 (CET)Brien et al. sind jetzt mehrfach drin. Die „historisch“-diskutorisch entstandenen Redundanzen sollte man später auf jeden Fall noch ausbügeln. Das passt auch zu den Anmerkungen von Schomynv ein Stück drüber.--Gloecknerd disk ^WP:RM 17:58, 12. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Der Artikel hat sicherlich an Qualität zugenommen und erklärt mittlerweile sogar annähernd, was Homöopathie ist. Allerdings wirkt er immer noch wie ein Anklageschrift evidenzbasierter Medizin gegen H. Das ist nicht Sinn der Sache. Auch die typischen Fehler, die sich noch vor ca. 1,5 Jahren im Artikel fanden sind weitgehend rausgelöscht. Dennoch finden sich noch immer genügend Unzulänglichkeiten. Die Quellen sind wesentlich besser geworden, zeigen aber immer noch keine rechte Selektion nach deren wissenschaftlicher Relevanz. Es gilt, scheinbar, immer noch: Hauptsache es passt, ob es reputable Lit. ist, ist egal. Nicht überall wo Wissenschaft drauf steht, ist auch Wissenschaft drin. Sorry, ich sehe immer noch einen Artikel, der nach Gutdünken und ohne Konzept zusammengestellt wurde. Zusätzlich erkenne ich da auch einiges an unnötiger Hetze. Ach ja, habe ich schon erwähnt, dass ich Homöophatie rechtweg ablehne, und für großen Humbug halte? Na dann. -- Widescreen ^® 00:30, 11. Dez. 2010 (CET)

Wenn man nur Quellen mit wissenschaftlicher Relevanz benutzen würde, müsste man konsequent jede Quelle hinauswerfen, die von Homöopathen stammen. Das ist eben das grosse Manko bei der Artikelarbeit hier: Man soll eine "ausgewogene" Darstellung finden, die es kaum geben kann, wenn es um einen Konflikt Glaubenssystem vs. Wissenschaft geht. Immerhin geht es hier um System, daß sich jemand ohne elementares Basiswissen einfach ausgedacht hat. Insofern hat die H. ein wissenschaftlich ähnlich fundiertes Weltbild wie beispielsweise das fliegende Spaghettimonster. Wie soll man also Quellen finden, die "wissenschaftlich relevant" sind, wenn viele Wissenschaftler aufgrund _offensichtlicher_ Unwissenschaftlichkeit des Themas sich gar nicht wirklich wissenschaftlich damit beschäftigen wollen? Niemand wird einen peer-reviewten Artikel in einem echten Journal darüber veröffentlichen, warum Potenzen jenseits der D24 kein einziges Wirkmolekül enthalten. Aus dem einfachen Grunde, weil es offensichtlich ist. Daher findet man eben häufig polemische oder aufklärerische nonPrint-Quellen von wissenschaftlicher Seite, weil die ernsthafte Beschäftigung ja maximal auf sozio-kultureller Ebene geschieht, wenn überhaupt. Ich stimme übrigens  Lesenswert. Gloecknerd hat in kurzer Zeit grosses geleistet. Excellent wird der Artikel, wenn man die Einleitung gnadenlos kürzt und ein paar stilistische Unbalanziertheiten ausbügelt. Und ja, jeder Hinweis auf die Unwirksamkeit zumindestens von Homöopathika muss erhalten bleiben, das meint Leondris 10:13, 11. Dez. 2010 (CET)

Zu Leondris: Ganz im Gegenteil. Gerade unwissenschaftlchen Quellen, sollte man hervorragende Fachliteratur entgegensetzen. Diese Skeptikerhetze wirkt da doch eher peinlich. -- Widescreen ^® 10:28, 11. Dez. 2010 (CET)

Und da liegt eben das Problem. Offensichtlich hanebüchenem Unsinn wird extrem selten mit hervorragender Fachliteratur entgegnet. Da ist die "Skeptikerhetze" bei aller Polemik oft das wissenschaftlich fundierteste, was wir haben. Im übrigen empfinde ich die persönlich gar nicht als peinlich. Mit dem fliegenden Spaghettimonster beschäftigt sich ja auch niemand ernsthaft. Ausser evtl. Soziologen. Aber du sprichst da die generelle Unausgewogenheit ganz gut an: Für die Darstellung der sogenannten Binnensicht ist der grösste Unsinn offensichtlich enzyklopädisch relevant (siehe Wassergedächtnis), aber Entgegnungen müssen dann besten wissenschaftlichen Standards genügen. Das empfinde ich stets als äussert problematisch. Man zitiert jeden noch so schwachsinnigen Esoterik-Beitrag, aber sarkastische Antworten von Wissenschaftlern nennst Du dann "peinliche Skeptikerhetze." Ich empfinde das (und das ist nicht auf Dich persönlich bezogen, sondern eine generelle Empfindung, wenn es um die Darstellung von Unfug und wissenschaftlicher Stellungnahme geht) als ziemlich bigott. Für mich hat jeder Freistetter-Blog mindestens die gleiche enzyklopädische Relevanz wie Hahnemann. Leondris 12:28, 11. Dez. 2010 (CET)

VetoGibt es eine Abstufung von wissenschaftlichen Quellen? Wusste ich gar nicht! So etwa: 1. Wissenschaft, 2. schlechte Wissenschaft, 3 Skeptikerhetze, 4. Homöopathie? Das ist Quatsch. Wenn es nichts wissenschaftliches zu einem Thema gibt, dann ist das eben so. Dann kann man aber nicht hin gehen, und so tun, als wenn diese privaten Hompages so eine Art fundierter Ersatz für Quellen sind, die eben in der Wissenschaft nicht so getroffen werden. Aus diesem Grund sehe ich hier eine Einbringung von nicht fundierten Falschaussagen. -- Widescreen ^® 13:37, 12. Dez. 2010 (CET)

De facto gibt es die doch: Es gibt gute und schlechte Paper, und es gibt auch polemische Blogs von Wissenschaftlern, die a) wissenschaftlich fundiert sind/sein können und b) das beste sein können, was an wissenschaftlichen Quellen verfügbar ist. An dieser Stelle machst Du einen grossen Fehler, in dem Du sagst, private Homepages sind äquivalent zu wissenschaftlich unfundierten Falschaussagen. Darüber kannst Du Dich ja gerne mit den Stammautoren der Science Blogs rumschlagen. Wie gesagt, kein ernsthaftes Paper würde sich mit der Widerlegung des Wassergedächtnisses auseinandersetzen oder mit der Wirksamkeit von nicht mehr vorhandenen Wirkstoffmolekülen. Wenn wir übrigens sehr konsequent mit deiner Argumentation wären, dann würden sämtliche pro-homöopathischen Quellen aus dem Artikel fliegen (aufgrund des sehr überwiegend pseudo-wissenschaftlichen Status` der H.), egal woher sie kommen, denn bei diesen handelt es sich eben um "nicht fundierte Falschaussagen." Insofern würde der Artikel auch als Unterpunkt im Placebo-Artikel ausreichen, oder nur aus sozio-kulturellen Betrachtungen bestehen. Unterm Strich: Deine von Dir als Quatsch bezeichnete Reihenfolge an wissenschaftlichen Quellen ist exakt so vorhanden, wie Du sie beschreibst.

Frage: Findest Du es denn aus deiner persönlichen Perspektive in Ordnung, daß man jeden esoterischen Schwachsinn als reputable "Binnensicht"-Quelle verkaufen kann, aber bei wissenschaftlichen Gegenstandpunkten bestmöglich auf Nature/Science-Artikel verweisen muss? Ist die Tatsache, daß es keine ernsthafte wissenschaftliche Quelle dafür gibt, daß es das fliegende Spaghetti-Monster nicht gibt, Beweis dafür, daß es existiert? Muss man das dann so im entsprechenden Lemma darstellen? Leondris 14:46, 12. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe grad auf deiner Benutzerseite, daß Du Pamphlete wie "Homeopathy" und "JCAM" für wissenschaftlich relevant hältst. Ich glaube, da erübrigt sich eine Diskussion zwischen uns wegen unüberbrückbaren Differenzen. Sorry sagt Leondris 14:55, 12. Dez. 2010 (CET)

Wo steht etwas von "Homeopathy" und "JCAM" auf meiner Benutzerseite? Les Dir mal durch, was ein Pamphlet ist, und dann redest Du mal anständig mit mir! Mein Veto steht, private Hompages sind, das kann man drehen und wenden, wie man will, keine wissenschaft. Fertig aus. -- Widescreen ^® 16:31, 12. Dez. 2010 (CET)

Hier. Du erwähnst das "British Journal of Homeopathy", das seit ein paar Jahren nur noch "Homeopathy" heisst und stellst das ganze als "wissenschaftlich reputabel" dar. Ja, genau das Journal mit einem der grössten Fails der neueren Journalgeschichte (die Ausgabe mit dem Thema "Wassergedächtnis"). Da ist sie wieder, die nicht überbrückbare Differenz, denn jeder GWUP-Blog ist eindeutig eine bessere Referenz als ein Artikel aus "Homeopathy". Aber wie ich sehe, willst Du sowieso nicht diskutieren, sondern "Veto" brüllen. Welches concilium plebis hat Dich eigentlich gewählt? Aber der kleine Hinweis sei gestattet: Eine Pubmed-Listung macht Schwachsinn noch lange nicht wissenschaftlich. Übrigens hätte mich Deine Antwort zu meiner Frage sehr interessiert. Leondris 17:07, 12. Dez. 2010 (CET)

Allerdings hält PubMed die Zeitschrift für wissenschaftlich genug, um sie in ihren Kanon aufzunehmen. Die Zeitschrift "sceptical inquirer" hingegen nicht. Streng genommen, das steht so auch im Text, ist die Zeitschrift Homeopathy also durch die Aufnahme bei PupMed geadelt, die Skeptiker allerdings draußen. Das ist ein Problem, was man nicht einfach von der Hand weisen kann. Natürlich zählen andere Zeitschriften, die den state of the art der Medizin verkörpern, im Vordergrund, aber die Skeptiker sind eindeutig raus! Zumindest in der Medizin, wo es so etwas wie PubMed gibt. Also bitte, es wäre schön, wenn Du Dich wenigstens bemühen würdest, mich richtig zu verstehen. Die "Sekptikerhetze" verstößt gegen WP:NPOV. Darum ist der Artikel nicht auszeichnungswürdig. -- Widescreen ^® 17:34, 12. Dez. 2010 (CET)

Pubmed listet Homeopathy, weil es bei Elsevier erscheint. Das ist die ganze Wissenschaftlichkeit dahinter. Warum Elsevier "Homeopathy" vertreibt? Ich weiss es nicht, aber vermute: Weil sie damit Geld verdienen. Es ist HOCHGRADIG fahrlässig, aus einem blossen Auftauchen in einer Datenbank eine wissenschaftliche Relevanz ableiten zu wollen. Mit Wiki-Standardalgorhitmen kommt man bei solchen Themen nun mal nicht weiter. Du solltest mich auch verstehen: Bei Artikeln mit hochesoterischen Themen, wo Esoteriker ipse dixit irgendetwas behaupten mit dem Standardargument "Beweist mir das Gegenteil!", ist es sehr schwer, Quellen zu finden, die höchsten wissenschaftlichen Standards genügen. Von Esoterikerseite schon mal gar nicht aus naheliegenden Gründen, und von wissenschaftlicher Seite nicht, weil sich sehr selten Wissenschaftler mit Schwachsinn beschäftigen. Da muss man eben nehmen, was man kriegen kann. Weil glöcknerd eine hervorragende Auswahl getroffen hat, verdient der Artikel halt ein Lesenswert. Du weichst übrigens ständig allem aus, und wiederholst nur ein paar Tunnelblick-Gebetsmühlen. Leider. Die grundlegende Problematik erkennen wir nämlich beide ähnlich. Leondris 17:46, 12. Dez. 2010 (CET)

Ganz nebenbei: Geburtshilfe und Frauenheilkunde war mal bei Pubmed gelistet, ist es aber seit 1996 nicht mehr. [18] Grund??? Thieme-Verlag? Keine Ahnung. Mir sagt das: Pubmed ist nicht Alles.--Gloecknerd [Benutzer Diskussion:Gloecknerd|disk]] ^WP:RM 18:40, 12. Dez. 2010 (CET)

Ich kenne den Grund nicht, warum es bei PubMed gelistet ist. Allerdings geht auch diese Zeitschrift, nach den gleichen Prinzipien vor, wie andere Wiss. Zeitschriften auch. Du kannst sie übrigens auch in der Zentralbibliothek für Medizin einsehen. Homöopathie, ist nun mal ein randständiges Thema in der Medizin. Das wird mit keinem Wort erwähnt! Aber es ist nun mal so. Bei mir, die Straße runter gibt es einen Internisten, der gleichzeitig Homöopathie als Zusatzbezeichnung hat. Willst Du mir also erzählen, dass das in der Medizin gar keine Bedeutung hat? Das ist nicht richtig. Und diese Tatsache mit der von mir bemängelten privaten Homepage zu leugnen, macht aus dem Artikel das was er ist: unnötige und unbelegte Hetzerei. So sieht kein guter Artikel aus. -- Widescreen ^® 18:41, 12. Dez. 2010 (CET)

Widescreen, dass die HP keine Bedeutung hat, wird ja gar nicht nehauptet. Aber mit Homöopathie: Energie in kleinen Dosen wird sich kein Wissenschaftler auseinandersetzen. Mit wie-wirkt-homoeopathie.de aber auch nicht. Zwischen diesen beiden Polen erscheint der Artikel schon ganz gut in der Mitte.--Gloecknerd disk ^WP:RM 18:55, 12. Dez. 2010 (CET)

Mit solchen komischen Veröffentlichungen sicher nicht. Allerdings gibt es gute und wisschenschaftliche Literatur darüber. Warum diese komischen Aussagen in den Artikeln sollen, erschließt sich mir nicht. Das ist auch nicht die einzige Quelle dieser Art. Aber das ist doch kein Argument, was Du da anbringst! Wenn keiner etwas verwertbares darüber geschrieben hat, kann man das nicht aus der Google-Überraschungsbox ziehen, weil man gerade in der Stimmung ist. Das ist ein schlechtes Beispiel für die Arbeit die wir hier tun. -- Widescreen ^® 19:25, 12. Dez. 2010 (CET)

Die sollen da ja gar nicht rein. Wie kommst Du denn auf das schmale Brett? Kopfschüttel. --Gloecknerd disk ^WP:RM 19:46, 12. Dez. 2010 (CET)

Wo habe ich geschrieben, dass sie da hinein sollen? Es geht auch um die von mir bemängelte Quelle [19]. Mit so Kopfschüttel-Antworten gewinnst Du keinen Blumentopf, vor allem dann, wenn Du nicht mal meinen Edit verstanden hast. Das kommt bloß herablassend bei anderen an. Also möchtest Du Dir ernsthafte Kritik über den Artikel anhören, oder lieber hoffen, dass der Auswertende das Veto überliest? Und weiter so tun, als wen so was oder so was oder [20] oder von mir aus auch so etwas wissenschaftliche Literatur wäre, mit der man wichtige Teile des Artikels bequellen kann? -- Widescreen ^® 19:58, 12. Dez. 2010 (CET)

Dann war das wohl ein Missverständnis. Nix für ungut. Schönen Abend noch.--Gloecknerd disk ^WP:RM 20:09, 12. Dez. 2010 (CET)

Kein Problem! Eine Antwort ist das aber nicht. Weißt Du aber auch? -- Widescreen ^® 20:20, 12. Dez. 2010 (CET)

Du machst leider immer noch den Fehler, die H. als rein wissenschaftliche Disziplin zu werten, deren Aspekte man komplett mit hochwertigster wissenschaftlicher Literatur belegen kann. Das stimmt leider nicht. Die H. hat nichts mit wissenschaftlichen Inhalten zu tun, sondern ist mehr eine esoterisch begründbare Zeitgeisterscheinung. Zu den Quellen: [1 gibt knapp, pointiert und ziemlich gut bequellt die Haltung der Wissenschaft zur H. wieder. Für 2 gilt das gleiche. Gerade bei dieser Quelle verstehe ich den Einwand nicht. 3 ist ein Artikel über DEN H.Pabst und 4 ist in etwa das, was Homöopathen unter einer wissenschaftlichen Publikation verstehen und wird in der aktuellen Version als Beleg für eine Binnensicht des Chinarinden-Versuchs benutzt. Hast Du Alternativen? Leondris 20:40, 12. Dez. 2010 (CET)

Ich werte die H. gar nicht. Schon gar nicht als Wissenschaft. Ich bemerke nur, dass sie eine gewissen Anerkennung in der Medizin besitzt, die ja eine Wissenschaft ist. Ich habe mir den Link auch schon durchgelesen: 1 Wissenschaftliche Quellen habe ich darin zwei entdeckt, sowie einen Videofilm. Wenn in den Links so tolle Quellen stehen, dann verwendet diese doch für den Artikel! Geht nicht? Warum nicht? Wie ich schon oben bemerkte gibt es weit bessere Lit. als die gewählte. Warum greift ihr nicht darauf zurück? Sind die Aussagen nicht "hart" genug? -- Widescreen ^® 21:07, 12. Dez. 2010 (CET)

Wo hat die H. eine "gewisse" Anerkennung in der Medizin? Kannst Du das belegen? Mit der H. wird halt ordentlich Geld verdient, indem man ganz überwiegend psychosomatisch bedingte Krankheiten oder solche, die von alleine ausheilen, therapiert, das ist leider alles. Warum auf dieser einen Quelle so rumreitest, erschliesst sich mir nicht: sie wird zwei mal als Hilfsreferenz benutzt. Leondris 21:51, 12. Dez. 2010 (CET)

Wie gesagt, H. wird ganz normal in wissenschaftlichen Suchsystemen geführt, und die besagte Zeitung auch bspw scirus.com die entsprechenden Zeitschriften sind bei PubMed gelistet usw. Mit H. wird Geld verdient, es ist aber auch ein "Glaubenssystem" die machen das nicht alle, mit Ausnahme so manchem Pharmazeuten, nicht aus Geldgier. Zusätzlich gibt es noch offizielle Zusatzausbildungen, die man hier in Deutschland als Arzt erwerben kann, etc. pp. Die "Quelle" ist aber nicht wissenschaftlich, ach wenn es so aussieht. Keiner will so was veröffentlichen. Die wollen sich nicht lächerlich machen. Seriöse Studien replizieren einfach nur die Forschungsergebnisse: H. wirkt halt nicht. Aber enthalten sich derartiger Aussagen. Schauen wir uns doch mal die Aussagen, damit belegt werden an: "Für den Glauben, dass unbekannte Vorgänge den jeweiligen Stoff beim Potenzieren zum Medikament machen, gab und gibt es keine Hinweise." Belegt mit einem Buch das ü 150 Jahre alt ist [21], ü150, ü150, unwichtige Zeitschrift, ganz hervorragende Quelle, private Homepage, Internet Zeitschrift. Das ist alles womit dieser Satz bequellt wird. Das Wort Glauben kommt da gar nicht vor, mit Ausnahme von. [22] Vor allem nicht in der einzigen wissenschaftlichen Quelle. DA ist man ja auch neutral und nicht hetzerisch! Verstehst Du jetzt das Problem? -- Widescreen ^® 22:41, 12. Dez. 2010 (CET)

Na, offensichtlich nicht. -- Widescreen ^® 08:10, 15. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent Ich finde den Artikel suoer. Gibt aus meiner Sicht nichts zu bemängeln.--Buster Baxter 01:09, 11. Dez. 2010 (CET)

• Ich habe absolut keine Ahnung von Homöopathie, habe aber wohl schon bemerkt, dass das ein heißes Eisen ist, an dem sich hier auf WP und anderswo die Gemüter regelmäßig entzünden. Ich habe dann die ausführliche Einleitung dieses Artikels gelesen und fühlte mich bestens informiert. Kurz, prägnant, so wie ich mir einen enzyklopädischen Artikel vorstelle; nur dass danach der Artikel erst richtig losgeht. Alles, was dann folgt, habe ich deshalb nurnoch überflogen, und ich bin mir ziemlich sicher, dass das die große Mehrheit der Leser auch tun wird. Mit maßloser Zitat- und Quellenwut dreht sich der Artikel immer wieder gebetsmühlenartig um ein- oder zwei Kernaussagen, die in der Einleitung bestens zusammengefasst sind. Das alles wird auf über 40 Unterkapitel verteilt, die mal stichwortartig, mal mit Fließtext befüllt sind, sich aber in etwa gleichem Maße in Redundanzen und Details verzetteln. Manche hochwichtigen Aussagen sind mit 5-10 Einzelnachweisen geharnischt. Dieser Artikel mag im Sinne einer umfassenden Darstellung und Quellensammlung exzellent sein, aber lesenswert ist er so sicher nicht. Daher  keine Auszeichnung.--bennsenson - ceterum censeo 12:29, 11. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert mittlerweile hat de Artikel stark gewonnen - daß man es bei so einem Thema "nie allen recht machen kann" das ist auch klar - ich seh es so wie der Antragsteller lw mittlerweile erreicht. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 13:25, 11. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert Zwei Dinge sind mir aufgefallen.

- im Abschnitt DDR wird nicht nachvollziehbar erklärt, warum die Arzneimittel trotz Ächtung durch die Regierung in staatlichen Unternehmen weiterproduziert wurden.

- Allgemein wird die Position der Schulmedizin eingenommen, aus deren Sicht die Homöopathie als in sich widersprüchlich, risikobehaftet und erfolglos erscheint. Es fehlt aber imo eine ausreichende Erklärung für den wirtschaftlichen Erfolg und die Verbreitung des Verfahrens und für die Anwendung durch zahlreiche wissenschaftlich ausgebildete Ärzte und Institutionen. Mbdortmund 14:01, 11. Dez. 2010 (CET)

tja, erfolglos sind nur die mittel, nicht die gesamte behandlung (und erfolgreich nicht nur die vermarktung). das kommt offensichtlich im artikel nur unzureichend rüber - das programm der einleitung muss weiter durchgeführt werden. --Jwollbold 14:51, 11. Dez. 2010 (CET)

Lieber Jwollbold, Du musst hier doch nicht wieder genau dieses Fass aufmachen. Finde ein reputable Quelle über einen spezifischen Placebo-Effekt der H., der genau in dieser Form allen anderen CAMs überlegen ist, und wir bauen das ein. Bis dahin sollte der Erfolg der H. durch die besonders "ritualisierte" Art der Patienten-Heilpraktiker-Beziehung als geklärt gelten. Oder durch die Art der Erkrankungen, bei denen die H. erfolgreich ist (durchweg psychosomatischer Natur), durch einen möglichen EBM-Nocebo bei Patienten, die nur noch zum Heilpraktiker gehen, weil sie die EBM als kalt und entmenschlicht empfinden mögen, und durch falsche Heilungskausalitäten etc.pp. Ärzte verschreiben H.ika, weil es der Markt erfordert. Für die beiden letztgenannten Sätze gibt es leider keine wirklich hochreputablen Quellen, aber diese Schlüsse sind doch so naheliegend, daß wir wenigstens das nicht ständig neu diskutieren müssen. Leondris 16:14, 11. Dez. 2010 (CET)

während der kandidatur werde ich nichts entsprechendes einfügen oder näher diskutieren (die vielfache wiederholung "keine wirkung oberhalb placebo" ist ein anderes thema - s.o. Getüm 00:08, 11. Dez. 2010). die abstimmenden mögen beurteilen, ob dein maximalkriterium eines gegenüber anderen alternativmedizinischen methoden (CAM) überlegenen placebo-effekts gerechtfertigt ist. oder ob wir einfach die durchaus vorhandene literatur wiedergeben, die placebowirkungen der homöopathie ohne konkurrenzdenken einfach zu beschreiben versuchen, z.t. im von dir angeführten sinn. hier stehen z.b. ein paar artikel, im zusammenhang eines zugegeben noch unvollkommenen entwurfs.

ps: EBM = evidenzbasierte / naturwissenschaftliche / "schul"medizin. --Jwollbold 19:47, 11. Dez. 2010 (CET)

Wir könnten auf der Artikeldisk ja mal diskutieren, was der Mehrwert dieses Zusatzes für den Artikel ist. Und zwei neue Referenzen zu "Homeopathy" sind auch drin :(. Leondris 20:17, 11. Dez. 2010 (CET)

Zum wirtschaftlichen Erfolg der HP, wie aller CAM, gibt es durchaus Arbeiten. Das wäre dann ein weiteres Kapitel. In en:WP gibt es dafür sogar einen eigenen Artikel: en:Regulation and prevalence of homeopathy. Zur DDR: Vieles war nicht wirklich nachvollziehbar. Die HP war aber nur noch ein ganz kleiner Teil der Produktion. Da mir dafür Quellen fehlen, wäre es aber TF.--Gloecknerd disk ^WP:RM 17:58, 12. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert Toll, dass sich der Artikel in den letzten Wochen so positiv entwickelt hat. Streckenweise ist er sehr angenehm zu lesen, allerdings fallen auch mir in manchen Abschnitten die schon von schomynv angesprochenen Hauptsatz-Blöcke auf, die sind eher unschön (und könnten teilweise schon durch die Verwendung von Komma statt Punkt behoben werden); bei der großen Anzahl an Einzelnachweisen wäre eine mehrspaltige Darstellung vielleicht besser (und das riesige Zitat würde ich stark einkürzen - der Volltext ist ja verlinkt und hat sogar einen eigenen Artikel). Auch kosmetische Verbesserungen wären noch möglich, z. B. die Zitate vereinheitlichen (Guillemets aus dem ersten Blokzitat entfernen, Zitate im Fließtext alle kursiv). Alles eigentlich nur Kleinigkeiten, jedoch in Summe momentan „nur“ lesenswert. --Six words 22:07, 11. Dez. 2010 (CET)Lesenswert in einem der Artikel, dessen Disk mehr Wörter als die Bibel hat, wäre das schon ein riesiger Fortschritt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:48, 12. Dez. 2010 (CET)

Kommentar: Das ist doch mal was Erfreuliches, dass aus diesem umkämpften POV-Etwas doch noch mal was wird :-) Ich hätte allerdings eine formale Kritik: Im gesamten Artikel werden längere und kürzere Zitate und zitierte Begriffe mal zusätzlich zu den Anführungszeichen kursiv gesetzt und mal nicht. Das ist sehr unschön, zumal die Auszeichnung eines Zitat mittels Kursivsetzung wirklich unnötig ist (siehe auch WP:TYPO. Außerdem sehe ich mehrere Refs, die sehr unschön VOR Satzzeichen eingebaut wurden. Da der Artikel zur Zeit einen Vandalismus-Schutz hat, und ich nur drei Edits machen könnte (und natürlich würde ich das Absatzweise korrigieren wollen bei einem derart langen Artikel), kann ich da grad selbst nicht viel ausrichten. Ein exzellenter Artikel sollte aber auch typographisch nicht wie Kraut und Rüben aussehen. Gruß, adornix 22:20, 11. Dez. 2010 (CET) Ich hoffe, es ist jetzt schon besser, was die kursiven Zitate angeht. Die letzten werden heute noch ausgemerzt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:48, 12. Dez. 2010 (CET)

•  Neutral der artikel gehört zu den lemmas die nicht ausgezeichnet werden können, sondern nur in einer halbweg-konsens-version infinite schreibegschützt werden sollten ☆ Bunnyfrosch 23:31, 12. Dez. 2010 (CET)

•  Lesenswert Glückwunsch an Gloecknerd. Ich hätte natürlich noch immer mancherlei zu bekritteln, aber die Passagen, die ich seit Jahren kritisiert habe, sind jetzt sachlicher bzw. sachlich korrekter formuliert, und der größte Teil des Artikels weist ja schon seit langem ein hohes Niveau auf. --Klaus Frisch 02:23, 13. Dez. 2010 (CET)

•  Abwartend Auch von mir ein grosses Lob, insbesondere an Gloecknerd, der es geschafft hat, sehr viel in sehr kurzer Zeut zu bewegen und mMn noch dazu in die richtige Richtung. Meine Gründe für "abwartend":

• Die Einleitung: 1) Der Fachbereich Humanmedizin der Philipps-Universität Marburg Gloecknerd hat es zwar hier erklärt, aber wenn Teile der Einleitung erklärungsbedürftig sind, sollten sie gar nicht erst erwähnt werden. Ausserdem ist die Marburg-Erklärung auf dem Server der Uni nicht mehr veröffentlicht und somit stellt sich die Frage der Relevanz. 2) Was die Umsatzzahlen dem Leser in der Einleitung für eine Aussage geben, kann ich nur raten, weil mir sagen sie nichts.

• "Potenzierung": Die nichtssagende platzfressende Tabelle prangert immer noch drin. Wenn es denn schon eine Tabelle sein muss (wovon ich immer noch nicht überzeugt bin) dann sollte man zumindest die aus der englischen WP als Beispiel nehmen: Schafft eine sinnvollen Bezug, erklärt deutlich mehr und braucht weniger Platz.

• "Weltweite Verbreitung": Das weltweite Treiben der Homöopathie ist nur ansatzweise behandelt, dass sich zB. 100 Mio Inder damit pflegen oder das Kent in den USA mit Fluxion sehr viel Erfolg hatte, erfährt der Leser nicht.

• "Kritik an der Homöopathie": Ist seit der letzen Kandidatur wesentlich besser geworden, hat aber immer noch nicht die Seriosität erreicht, die ein derartiger Abschnitt in einem derart kontroversen Thema mMn haben müsste. --DanSy 17:27, 13. Dez. 2010 (CET)Die Marburger Erklärung halte ich weiter für relevant. Indien ist jetzt zumindest erwähnt, was ich auch schon früher für sinnvoll gehalten hatte. Kent könnte man etwas ausbauen, da er mehr als das Repertorium geliefert hat. Die Umsatzzahlen beleuchten den enormen Marktwert der HP. Und die Tabelle empfinde ich zwar als informativ, weil klar verdeutlichend, um welche Verhältnisse es sich handelt, aber irgendwie tatsächlich etwas störend.--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:21, 14. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Gloecknerd überzieht und meint, dass seine Fleißarbeit zentral was geändert hätte. Verbessert schon, aber lange, lange nicht genug. Kandidatur zumal so unabgesprochen und im Alleingang widerspreche ich. Finde ich auch keinen guten Stil. Vom Inhalt will ich gar nicht anfangen. Ich finde nicht, dass die Kandidatur gerechtfertigt ist. Er möge sich mal einbremsen.Kiu77 19:12, 13. Dez. 2010 (CET)In absehbarer Zeit werde ich das tun, versprochen. Ansonsten hat die Kandidatur mehr und bessere Hinweise zur Verbesserung gebracht, als der lange Review, finde zumindest ich. Etliche davon sind schon umgesetzt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:21, 14. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Nachdem ich den Artikel jetzt genauer anschauen konnte, bin ich doch sehr zufrieden. --adornix 22:06, 13. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent Es ist beachtlich, wie der Artikel hinzugewonnen hat. Dass einigen Kontrastimmern die Kritik nicht passt, liegt bei einem solchen Thema leider in der Natur der Sache, das hier nur gesichertes Wissen dargestellt werden kann und darf, scheint einigen zu missfallen. Dennoch halte ich dies für eine der besten Schriften zur Homöopathie überhaupt, ohne ausufernd zu werden, stets kritisch-neutral und naturwissenschaftlich. Ich kann hier keine Lücken erkennen, alle wesentlichen Aussagen sind belegt Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:14, 16. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Dieses Bapperl ist auf jeden Fall fällig. Die „Exzellenz“ hebe ich mir noch ein bisschen auf, die Überarbeitung ist ja noch nicht am Ende. Rainer Z ... 17:25, 16. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Meine Bedenken von oben sind weitgehend ausgeräumt. Hut ab vor Gloecknerd, der es versteht, jeden kritischen Beitrag quellenbasiert zu reflektieren und im Artikel einzuarbeiten.--Getüm 23:45, 16. Dez. 2010 (CET) Danke für das Kompliment aus Deiner Tastatur, obwohl ich gerade einen Beitrag von Dir, hoffentlich nachvollziehbar, revertiert habe. Für mich ein deutliches Zeichen einer vernünftigen gemeinsamen Arbeit aller Beteiligten am Artikel.--Gloecknerd disk ^WP:RM 23:53, 16. Dez. 2010 (CET) Wenn du auf Exzellenz aus bist, werden wir noch einmal darüber reden müssen. Ich gehe davon aus, dass du die Absicht meiner quellenbasierten Differenzierung verstanden hast. --Getüm 01:22, 17. Dez. 2010 (CET) Im Moment wäre ich mit dem L für die gemeinsame Arbeit schon erstmal zufrieden. Aber reden können wir über Alles, auch in Zukunft.--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:56, 17. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend Solange sich diese sperrige Vorlage im Fließtext befindet, die das Bearbeiten zu einer Qual macht - zumindest für weniger versierte Menschen, bleibe ich abwartend bzw. gehe auf keine Auszeichnung. Bitte die Vorlage aus den Einzelnachwiesen bei der Literatur entfernen: Selbst bei den Vorlagen steht: Folgende Form bitte im Fließtext (Einzelnachweise) nicht benutzen, weil es den Wikicode recht sperrig macht -- Armin 23:59, 16. Dez. 2010 (CET) Die so sperrigen Vorlagen entsprechen Vorlage:Google Buch#Verweis in Kombination mit der Vorlage:Literatur (Empfehlung). Hier widersprechen sich die Empfehlungen: einmal möglichst nicht und da extra empfohlen... Sperrig sind die in jedem Fall. --Gloecknerd disk ^WP:RM 08:28, 17. Dez. 2010 (CET)

Entschuldige bitte, es ist nichts gegen dich. Aber wer hat sich so eine sch. wieder ausgedacht? Man kann doch: Autor, Titel des Buches. Ort Erscheinungsjahr und dann [Link google books] setzen. Was ist so schwierig daran? Warum muss der Quelltext durch so einen Vorlagenkram zerschossen werden? -- Armin 10:30, 17. Dez. 2010 (CET)

Schön ist wirklich anders. Nur gut, dass der normale Leser den Quelltext nicht sehen muss. Und nur da dieses Dingens ausdrücklich empfohlen wird, nutze ich das überhaupt. Vielleicht sollte man da über die Sinnhaftigkeit der Vorlage mal diskutieren.--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:56, 17. Dez. 2010 (CET)

Der Leser sieht den Quelltext so lange nicht, bis er gewillt ist etwas zu ergänzen in einen Artikel und davor zurückschreckt und das ist höchtst kontraproduktiv und verstößt imo gegen das wiki Prinzip. Geärgert hat es mich gestern, da ich 3-5min suchen musste um ein Wort im Quelltext zu finden. Ich mag da aber auch nicht so technikaffin sein wie andere. -- Armin 12:13, 17. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert aufgrund des strittigen, ja fast schon streitigen, Themas ist wohl ein Exzellent nicht erreichbar, aber lesenswert ist es jetzt allemal. --Wmeinhart 12:43, 17. Dez. 2010 (CET)

aus der tiefgreifenden umgestaltung der letzten wochen habe ich mich weitgehend herausgehalten, vorher waren nur kleine beiträge nach oft wochenlanger diskussion möglich. daher darf ich wohl abstimmen:  Lesenswert. viele belege, eine positive beschreibung möglicher wirkungen homöopathischer behandlung (oder auch spoantanheilung, regression zur mitte, vermeiden allopathischer nebenwirkungen...), die fundierte aufnahme der zunächst optimistischen linde-studie waren wesentliche schritte zur neutralität und umfassenden, sachlichen information. mich stören u.a. noch die missionarisch wirkende 10fache (inzwischen weniger?) wiederholung von "keine wirkung oberhalb placebo" sowie weitere redundanzen; insgesamt müsste nach der expansion des h.-universums wieder zusammengefasst werden. das nehme ich aber als stilfragen, die das gesamturteil noch zulassen. --Jwollbold 00:52, 18. Dez. 2010 (CET)

was mir noch aufgefallen ist:

• der abschnitt "anamnese" ist äußerst dünn, zumal im verlinkten artikel homöopathie nicht einmal erwähnt wird. das stichwort wird im artikel noch mehrfach ohne informationsgewinn genannt. vielleicht kann der abschnitt unter ergänzungen mit "wahl des mittels" und "repetitorium" zusammengeführt werden.
• "weltweite verbreitung" ist als neuer abschnitt ganz gut. nur: was sind die "politischen gründe" für die akzeptanz in indien? auch die anderen verbreitungs-abschnitte sind sehr ausgearbeitet.
• der artikel ist wirklich sehr umfassend: liebevoll ausführlich werden auch etwas randständige themen wie laienhomöopathie behandelt (ohne dass ich spontan etwas kürzen würde). was ist übrigens mit "Behandlung häufiger Krankheiten mit einfachen Mitteln" gemeint? echte homöopathische, potenzierte mittel, oder ist dies ein hinweis auf den fließenden übergang von naturheilkunde / pflanzenmedizin in h., der in der einleitung etwas herablassend gestreift wird mit "Bei einer 2009 durchgeführten Befragung brachten [nur] 17 % der Deutschen die Homöopathie mit dem Ähnlichkeitsprinzip oder der Potenzierung in Verbindung."
• "tierhomöopathie" wurde verbessert: u.a. bleibt es nicht nur bei der lapidaren kritik "tiere sind keine menschen", sondern es gibt auch den nachvollziehbaren und belegten hinweis auf homologie zur begründung der übertragbarkeit von arzneimittelbildern.
• apropos belege: im o.g. abschnitt und auch sonst sind manche aussagen mit vielen belegen "bewehrt". das ist wohl ein überbleibsel vergangener kampfzeiten der artikelarbeit - zusatzbelege sollten auf der artikeldisk archiviert werden, der artikel sich aber insgesamt auf die besten zur weiterführenden lektüre konzentrieren.
• "h. im ns": "In der homöopathischen Presse wurden teilweise eindeutig antisemitische Äußerungen verbreitet.": das hing wohl auch mit einer qualifizierung von "schulmedizin" als jüdisch-"abstrakt" zusammen - kann ich vielleicht selbst gelegentlich recherchieren. auch ist hier bereits der donner-report erwähnt - muss mit der erneuten beschreibung unter "kritik" abgeglichen werden.
• einen zitierfehler habe ich selbst behoben: "Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung." (google books meldet "keine ergebnisse für "dogma" [u.ä.] in diesem buch gefunden")
• zu "kritik" schreibe ich jetzt nicht mehr viel - für "lesenswert" reicht die zusammenstellung. zunächst stören mich nur die teilweise erwähnten redundanzen, wodurch auch die hauptkritik an ähnlichkeitsprinzip und potenzierung hier äußerst dürr daherkommt - ob ein verweis auf die entsprechenden hauptabschnitte schon hilft? --Jwollbold 02:54, 18. Dez. 2010 (CET)

Trotz des strittigen Themas glaube ich, dass das Lesenswert-Bapperl hier gut verdient ist (3x exzellent, 17x lesenswert, 4x keine Auszeichnung). -- Prince Kassad 16:31, 19. Dez. 2010 (CET)

Kommentare

Da haben wir's: Nur dreimal exzellent... Wenn das nicht eine Herausforderung für das nächste Jahr ist! ;-) --Gloecknerd disk ^WP:RM 17:14, 19. Dez. 2010 (CET)

herzlichen glückwunsch an die hauptautoren der letzten wochen, aber auch an die der letzten jahre, denn so viel wurde auch wieder nicht verändert. das urteil der community und der jetzige artikelstand sollten eine gute grundlage sein, an der man sich beim weiteren artikelausbau (bitte auch zusammenfassungen nicht vergesen!) im zweifel orientieren kann. ich wünsche euch weiter konstruktive zusammenarbeit! (aber gönnt euch nach dem erfolg und durchbruch über die feiertage auch eine pause.) --Jwollbold 23:14, 20. Dez. 2010 (CET)

Ja, ich möchte mich auch ausdrücklich bei Allen bedanken. Jede kleine Änderung hat geholfen, dass wir jetzt dieses Ergebnis haben. Und ich wollte den Artikel bewusst nicht neu schreiben. Das Grundgerüst war gut. Und so haben wir eine Version, mit der man, denke ich, gut weiterarbeiten kann. Vielen Dank nochmal und Frohe Feiertage!--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:14, 21. Dez. 2010 (CET)

Dass ich das noch erleben durfte! Ich beobachte die Sache schon seit Jahren und mische mich manchmal ein. Und mir war wirklich die Lust vergangen über dieser immergleichen Diksusionen und der immer kleinteiligeren Exegese von Studien und Artikelsätzen, diesen reflexartigen Reaktionen aufeinander. Und dann kam der junge Held Gloecknerd und ist die Sache unbefangen einfach angegangen. Das finde ich ganz wunderbar und freue mich ehrlich, dass das auch noch mit einem silbernen Bapperl am Bande geehrt wird. Ich ziehe meinen Hut. Rainer Z ... 14:50, 21. Dez. 2010 (CET)

+1 :-) --RW 21:34, 21. Dez. 2010 (CET)

Schließe mich an! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:41, 23. Dez. 2010 (CET)

Gefährlichkeit von Homöopathie laut SPON-Artikel

Darin besteht die Hauptgefahr im Weglassen indizierter medizinischer Behandlung. Es wird von vier Todesfällen gesprochen. Damit müsste sich ein Beleg für diese ralistische Gefahr finden lassen. Artikel: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,736325,00.html
--Kiu77 13:10, 23. Dez. 2010 (CET)

Hier gibt's den Original-Artikel. Gruß, --RainerSti 08:36, 29. Dez. 2010 (CET)