Diskussion:Homöopathie/Archiv/041

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Kommentare zu Kritik an der Homöopathie

@Harry8 & andere Archivatoren: Dieses Thema ist noch nicht erledigt, bitte nicht Archivieren. Eine Vordiskussion hat da stattgefunden und der Wunsch war, dass es einzeln hier durchgenommen wird, daraus ergeben sich etwas ältere Beiträge. --DanSy 17:02, 25. Jan. 2011 (CET) Hat sich unterdessen so weit vom Diskutierten entfernt, dass man das neu aufrollen muss. Kann archiviert werden, danke für euer Verständnis. --DanSy 17:17, 25. Mai 2011 (CEST)

Unverantworliche Eltern behandeln Kinder homöopathisch: Straftatbestände nach dem SGB: Körperverletzung und unterlassene Hilfeleistung. Grundsätzlich sollten sie das Jugendamt einschalten und Anzeige erstatten, wenn sie Kenntnis davon erlangen, dass Kinder homöopathisch behandelt werden. (nicht signierter Beitrag von 91.2.48.222 (Diskussion) 19:01, 27. Mär. 2011 (CEST))

Diese Aussage ist so nicht haltbar. Man muss das schon differenzierter sehen. Eine Körperverletzung findet nicht statt, da HP ja nicht schadet, da nicht über Placebo hinaus wirkt. Eine unterlassene Hilfeleistung wäre es, wenn man etwas behandelt, was dringend ärztlicher Hilfe in Form der sogenannten Schulmedizin bedarf. Die ist aber nicht bei allen Befindlichkeitsstörungen angesagt.

Ansonsten ist dies kein Beitrag zum Artikel, der hier diskutiert werden soll. Stellungnahmen für oder gegen die HP gehören hier nicht her.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:49, 28. Mär. 2011 (CEST

Ich bin Anhänger der Homöopathie und habe sehr gute Erfahrungen damit gemacht. Homöopathie lässt sich immer nur an konkreten Beispielen erklären. Entscheidend ist dabei der Therapeut. Er muss das richtige Mittel finden, und zwar individuell für jede betroffene Person. Das können bei derselben Erkrankung durchaus unterschiedliche Mittel in unterschiedlicher Potenz sein. (1) Ich litt ab 1980 an einer chronischen Peri-Arthritis mit Tag- und Nachtdauerschmerzen. Nach Abarbeitung der Schulmedizin ohne jeglichen Erfolg suchte ich 1983 einen Heilpraktiker (HP) auf. Zunächst riet er mir, die Ernährung auf vegetarisch umzustellen. Schon nach 4 Wochen gingen die Schmerzen deutlich zurück, nach einem halben Jahr waren sie zu 90 % verschwunden, was für mich eine erhebliche Verbesserung der Lebensqualität bedeutete. Um den Restschmerz zu beseitigen verordnete er mir Rhus toxicondendron LM 18 (Giftsumach). Nach ca. 6 Wochen bildeten sich am rechten Oberarm und am rechten Schulterblatt etwa 5 riesige Beulen, gefüllt mit einer gelben Flüssigkeit. Ich durchlitt höllische Schmerzen. Nach ca. 5 Tagen platzten die Beulen. Nach einigen Wochen waren die rheumatischen Restschmerzen verschwunden! Und das ist bis heute so geblieben. (2) 1992 stellte derselbe HP fest, dass ich eine genetisch bedingte Tuberkulose in homöopathischer Dosis von meiner Mutter, die an Tuberkulose gelitten hatte, geerbt hatte. Er verordnete mir Tuberkulin LM 18. Nach ca. 6 Wochen erkrankte ich - wie ich meinte - an einem grippalen Infekt mit starke Schmerzen an den Bronchien. Ich stellte aber sehr schnell fest, dass mein Kopf völlig frei war, was bei einem gripallen Infekt normalerweise nicht der Fall ist. Es war eine Reaktion des Mittels. Tuberkulose in homöopathischer Dosis konnte der HP danach nicht mehr feststellen. (3) 1994 bekam ich ein äusserst schmerzhaftes Furunkel an der linken Nasenseite. Alle Mittel der Schulmedizin (z.B. Zugsalbe) halfen über Wochen nicht. Ich war zu jener Zeit im Urlaub in Arosa und suchte den dotrt praktizierenden, 80-jährigen, homöopathischen Arzt Dr. Baur auf, von dem ich schon viel gehört hatte. Er stand vor mir und drückte mir dann plötzlich in den Bauch oberhalb des Bauchnabels. Ich empfand einen heftigen Schmerz. Er verschrieb mir dann Silicea LM 10.000 und meinte, das Furunkel wäre durch die Bauchspeicheldrüse veranlasst. Nach ca. 3 Tagen war das Furunkel und der Schmerz verschwunden. (4) 2010 fuhr mir ein Kind mit dem Fahrrad gegen mein Knie, was letztlich zu einer Sehnenentzündung führte. Mein Orthopäde bekam die schmerzhafte Geschichte über fast 6 Monate nicht in den Griff (Gel, Voltaren ect.). Also ging ich wieder zum HP. Hätte ich es nur gleich getan! Er verordnete mir Anacardium C 30. Nach wenigen Tagen war die Sehnenentzündung verschwunden und mein Knie wieder schmerzfrei, so dass ich mich wieder meinen Sportarten widmen konnte. -- Alles Zufall, Placebo oder unerschüttelicher Glaube? Ich denke nein. Ein homöopathisches Mittel ist natürlich keine Arznei im Sinne der Schulmedizin. Sie enthält keine Wirkstoffe im klassischen Sinne, sondern lediglich eine Botschaft an das Iimmunsystem, entsprechende Maßnahmen zu ergreifen. Das ist das Geheimnis der Homöopathie. Gibt der Erfolg dem HP nicht recht? Dass die Schulmedizin hiermit Probleme hat, ist klar, mir aber letztlich völlig wurst! Die schwierigste Aufgabe des Homöopathen ist, das richtige Mittel zu finden. Mein HP macht dies, indem er Mittel an mir austestet, bis er das richtige findet. --Dr. Hans-Peter Duric 10:40, 7. Apr. 2011 (CEST)

Siehe Seitenintro: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. - Es sei denn, du hast Quellen dafür, dass es sich bei all dem von die beschriebenen nicht um Placebo etc handelt ;) Gruß, Nothere 11:46, 7. Apr. 2011 (CEST)

Herr Dr. Duric, vielen Dank für Ihre Einlassung, aber in Ihrem Beitrag offenbaren sich die vielen Probleme, die wir mit dem wissenschaftlichem Unterbau der HP haben. Ersteinmal ist ihr Punkt "Es muss das richtige und individuell abgestimmte Mittel gefunden werden." nicht in Einklang damit zu bringen, daß die weit überwiegende Anzahl von HPika ohne vorherige Anamnese in Selbstmedikation gekauft und eingenommen werden, meistens auch noch als Komplexmittel. Das steht in krassem Widerspruch zur klassischen H. Desweiteren sprechen Sie drei Anekdoten an, die man erst einmal in Kausalität zur Einnahme der HPika bringen muss. Dazu muss man Studien durchführen, um diese Kausalitäten zu beweisen, das verlangt der Fortschritt moderner medizinischer Wissenschaft - diese fallen aber leider umso negativer für die HP aus, je besser designed diese Studien sind. Zum Beispiel zeigt ihr letzter Satz (dem Ausprobieren verschiedener HPika durch ihren HPen), daß Sie niemals wissen können, was genau Sie geheilt hat: Die HPische Intervention oder eine Selbstregulierung. Die HP vermeidet nämlich Aussagen über den Heilungsverlauf: Die Spannweite reicht von sofortiger Heilung über eine sog. Erstverschlimmerung bis hin zur nie erfolgten Heilung. Darüberhinaus ist es sehr schwierig, viable Hypothesen für einen möglichen molekularen Wirkmechanismus zu finden, da diese dem widersprechen, was wir heute über das Universum, das Leben und den ganzen Rest wissen. Für Ihr Postulat - dem Aktivieren des Immunsystems - existiert weder ein Beweis noch eine überzeugende mechanistische Hypothese. Das sind die drei Kernprobleme der HP: Innere Widersprüche, Unmöglichkeit der Koexistenz mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, und die Unfähigkeit, eine Wirkung in klinischen Studien zu belegen. Insofern freue ich mich zwar, daß Sie einen Heiler gefunden haben, den sie anscheinend sehr vertrauen (und das ist sehr positiv für den Krankheitsverlauf), aber Sie können mit Ihren persönlichen Erfahrungen leider nichts am Inhalt des Artikels ändern, der beruft sich nämlich auf die Erfahrung _vieler_ Individuen, und die widersprechen leider Ihren eigenen.

Im übrigen kann ich mit dem Begriff "Tuberkulose in Homöopathischen Dosen vererbt." nichts anfangen. Tuberkulose ist eine Krankheit, die durch Infektion mit Mycobacter tuberculosis entstehen kann, und wird nicht vererbt. Darüberhinaus ist Vererbung nichts gradielles: Entweder man hat die entsprechenden Allele, oder man hat sie nicht. Ob der dadurch entstehende Phenotyp zustande kommt, hat viel mit anderen Regulatorien zu tun, aber es gibt eben nicht "ich habe ein bisschen GenX".Leondris 16:05, 7. Apr. 2011 (CEST)

An der Stelle mit der "genetisch bedingten Tuberkulose in homöopathischer Dosis" habe ich aufgehört zu lesen. --Uwe 19:14, 7. Apr. 2011 (CEST)

;) Naja, hier hat ein User, der anscheinend wirklich gute Erfahrungen mit der HP gemacht hat, das weitergegeben, was ihm sein HP an obskurer Medizinschwurbelei mitgegeben hat. Das Problem ist, davon gibt es ja viele Menschen (also die von sich behaupten, durch HP von irgendeinem meist lebensqualitäteinschränkenden chronischen Leiden per Zauberhand geheilt worden zu sein), die ernstgenommen werden wollen. Die hier mitarbeitenden Ärzte wissen - glaube ich - nur zu gut, daß Patienten vor allem ernst genommen werden wollen und saubeleidigt sind, wenn der ärztliche Rat in "Weniger Rauchen, weniger Kaffee, mehr Sport" besteht. Wird man also einmal durch so ein Zaubermittel von irgendetwas geheilt, muss man das halt auch verteidigen - der Umkehrschluss besteht ja in der Erkenntnis, daß man so krank doch nicht war, und auf ein Placebo "hereingefallen" ist. Das wiederum würde vielen Menschen ziemlich auf den Sack gehen (ich weiss selber noch, wie ich meine erste stressbedingte Refluxösophagitis für eine "Herzgeschichte" gehalten hab, und meinem Arzt die Diagnose nicht abnahm ("Soll ich nicht doch zum Kardiologen?"). Naja, die H+-Pumpen-Blocker halfen dann "leider" doch :)). So, euer Hobbypsychologe Leondris 20:24, 7. Apr. 2011 (CEST)

Es ging mir mit der Bemerkung nicht darum, jemanden nicht ernst zu nehmen oder gar zu beleidigen. Aber das, was Du sehr wohlwollend als obskure Medizinschwurbelei bezeichnest, bereitete mir fast körperliche Schmerzen beim Lesen. Das jemand sowas entweder in vollem Ernst einem Patienten erzählt, oder aber es zumindestens schafft, beim Erzählen ernst zu bleiben, und damit in unserer ach so aufgeklärten Gesellschaft des 21. Jahrhunderts durchkommt, macht mich zugleich wütend, verbittert und traurig. Es muss wirklich schlimm stehen um den naturwissenschaftlichen Unterricht an Deutschlands Schulen. --Uwe 20:52, 7. Apr. 2011 (CEST)

Najo, der Originalposter ist halt Jahrgang 1942 (laut Userpage). Da war es mit dem Naturwissenschafts-Unterricht in Deutschland wohl wirklich nicht weit her. Obiger Erfahrungsbericht ist immerhin nicht in diesem grundaggressiven "Beweis mir das Gegenteil!"-Ton verfasst gewesen, sondern zeigte nur, wie jemand durch Berufsesoteriker vernebelt werden kann. Daher dachte ich mir, eine sachliche Replik wird dem ganzen am ehesten gerecht. Leondris 23:01, 7. Apr. 2011 (CEST)

Auch die Bemerkung zum naturwissenschaftlichen Unterricht bezog sich auf die Leute, die Patienten sowas erzählen. Vor allem aber auch auf diejenigen, die Kraft ihrer Wassersuppe nicht verhindern, das sowas erzählt werden darf, um Patienten damit Geld aus der Tasche zu ziehen. Unsere gewählten Volksvertreter zum Beispiel, die das Unheilpraktikergesetz endlich mal dorthin befördern sollten, wo es herkam: In die dunkelste Ecke vom Orkus der Geschichte. Es ist ein absurdes Unding, dass jemand die Heilkunde ausüben darf, ohne Arzt zu sein. Bei Handwerkern gibt es in vielen Berufen den Meisterzwang, aber ausgerechnet wenn es um Leben und Gesundheit geht, ist adäquates Fachwissen keine notwendige Voraussetzung zur Berufsausübung?! Die Schwurbelei von einer "genetisch bedingten Tuberkulose in homöopathischer Dosis" macht das doch höchst anschaulich. --Uwe 23:26, 7. Apr. 2011 (CEST)

Das ist leider zu kurz gedacht, Uwe. Es wäre ja ein tierischer Fortschritt, wenn nur Heilpraktiker so einen Schmonzes erzählen würde. Dass ein großer Teil klassisch ausgebildeter Ärzte seies aus Geldgeilheit oder intellektueller Armut Dinge wie HP, Akupunktur oder Magnetfelder an die Patienten verhökern, ohne die Berufsbezeichnung Arzt zu verlieren und nicht mal von der KV ausgeschlossen werden, das ist der eigentliche Skandal. Die Ärzte müssen das nicht auf die Politiker schieben. Sie merzen diese Selbst- und Fremdverarsche nicht bei sich selbst aus. Das ist tragisch. Und da haften auch naturwissenschaftliche Ärzte mit für, in meinen Augen. Erst dann kommt die Politik, wenn auch sehr dicht dahinter. Laien- oder Heilpraktiker-Therapie wird es wohl immer in bestimmtem Ausmas geben. Aber Ärzte sollte naturwissenschaftlich oder gar nicht handeln.--Kiu77 01:08, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nur so mal zum nachdenken: Ein homöopathisches Mittel ist natürlich keine Arznei im Sinne der Schulmedizin. Sie enthält keine Wirkstoffe im klassischen Sinne, sondern lediglich eine Botschaft an das Immunsystem, entsprechende Maßnahmen zu ergreifen. Und das unterscheidet sich inwiefern vom Placebo/Placeboeffekt? --DanSy 21:50, 7. Apr. 2011 (CEST)

Was soll das mit dem Placeboeffekt zu tun haben? Der funktioniert problemlos auch ohne irgendwelche aus der Luft gegriffenen "Botschaften an das Immunsystem". Und vor allem funktioniert er ohne Homöopathie, weshalb das eigentlich gar nicht hierher gehört. --RW 22:43, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich glaube, im Zuge der ganzen "Placebo ist mächtig"-Diskussion geht ziemlich unter, daß Placebo in allererster Linie eine Nichtbehandlung ist. Die Aussage "Homoöpathie ist ein mächtiger Placebo" bedeutet unterm Strich nichts anderes als "Homöopathie ist genauso effektiv wie die Nichtbehandlung." Wichtig dabei ist eben das Erleben von Krankheit, wenn man sich behandelt fühlt. 500mg Lactose als Paracetamol-Ersatz wird definitiv keine energetischen Signale an das Immunsystem senden, weder geschüttelt, noch gerührt, aber manchmal doch dazu führen, daß Patienten sich besser fühlen. Das ist Placebo. Leondris 23:01, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nur mal so zum Nachdenken für Dich, Dansy: Was soll das Geschwafel von Botschaft und Immunsystem, wenn Du das eben genau nicht belegen kannst, sondern eben nur postulierst? Belege dass es sowas gibt (unmöglich) und dann können wir uns ernsthaft unterhalten. Ansonsten muss man eben das annehmen, was Du mit solchen Sätzen sagst: Es kommt nur unbelegtes Geschwafel und HP-Fantum bei Dir rum. Und hier sollte es um wissenschaftliche Dinge gehen und nicht solche Pseud-Ersatz-Legenden, die übel sind, weil leicht erkennbar falsch und unwissenschaftlich.--Kiu77 01:08, 8. Apr. 2011 (CEST)

A good quote is worth repeating: Ansonsten ist dies kein Beitrag zum Artikel, der hier diskutiert werden soll. Stellungnahmen für oder gegen die HP gehören hier nicht her.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:49, 28. Mär. 2011 (CEST War noch was? --Hob 08:20, 8. Apr. 2011 (CEST)

@RW & Kiu: Drum meinte ich ja "zum Nachdenken", denn Dr. HPD hat das eigentlich (zumindest einen Teil davon) korrekt zusammengefasst, was Homöopathika sind; Placebos. Und natürlich braucht es eine "Botschaft an das Immunsystem", woher sollte der Körper sonst wissen, dass er ausgerechnet jetzt Cortisol ausschütten soll? Der Irrtum ist nur, zu behaupten, dass sich die "Botschaft" im Placebo befindet. Diese Erwartungshaltung ist durch das Umfeld, in dem der Patient behandelt wird, sowie durch die ärztliche Intervention entscheidend beeinflussbar! Besonders wichtig sind die Worte, die der Arzt benützt.[1] --DanSy 16:21, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nein, Dansy, der Körper weiß nichts. Diese Sprachverwendung ist Metaphorik, die unangebracht ist. Außerdem behauptest Du was, was unbelegt ist, dass nämlich aufgrund von Homöopathika Cortisol oder sonstwas ausgeschüttet würde. Das aber ist pure Spekulation. Bislang sind solche direkte stoffliche Wirkungen selbst von expliziten Placebos nicht explizit belegt, sondern nur angenommen, geschlussfolgert und geglaubt, aber eben nicht systematisch zwingend dargelegt, soweit ich die Literatur kenne. Mit dem gleichen Recht könnte man behaupten, dass solcherart Placeboiwirkungen reine Messfehler sind, nämlcih basierend auf Wahrnehmungsverzerrungen von Behandlern und Patient, dass sie also "in echt" gar nicht existieren.--Kiu77 18:25, 8. Apr. 2011 (CEST)

Metaphorik? Hmm, nenne es wie du willst (vielleicht gibts dafür sogar schon einen Term), aber eine Bedingung für einen Placeboeffekt ist, dass der Patient nun mal mehr in dem Placebo sieht, als es tatsächlich ist und das geht nun mal nur über die Wahrnehmung. Sei es optisch, akustisch oder sonst wie, der Patient muss die [Information|Signal|Botschaft|...] mitbekommen. Und ich behaupte keinen Falls, dass aufgrund eines Homöopathikums irgendwas ausgeschüttet wird, sondern behaupte, dass das Homöopathikum (wie alle anderen Placebos, die diese Form, Farbe, Preis usw. habe, soll ja auch noch einen Unterscheide machen) eine Art Trigger für die Placeboantwort ist, was sich dann zB. in der Ausschüttung irgend eines Botenstoffes manifestieren kann. Das der Zusammenhang zwischen Erwartungshaltung (konditioniert oder auch nicht) und Ausschüttung nur angenommen wird, widerspricht allerdings der vorhandenen Literatur (zB. [2]) soweit ich sie kenne. --DanSy 23:56, 8. Apr. 2011 (CEST)

Was genau ist denn im Homöopathikum, das den Trigger kennzeichnet? Und wo ist der Unterschied zu herkömmlichen Placebos? Antworten: 1. Nichts. 2. Es gibt keinen. Einwände? Leondris 00:04, 9. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich deine Frage 1 richtig verstehe, dann habe ich gegen deine Antwort 1 keine Einwände, nicht der Inhaltsstoff ist der Trigger, sondern die Handlung des Einnehmens. Frage/Antwort 2. Keine Einwände (höchstens, dass es sie nicht in anderen Farben gibt :-) ) --DanSy 00:15, 9. Apr. 2011 (CEST)

Wunderbar, keine Einwände mehr. Etwas Neues zum Lernen gab es auch nicht. Und da die heilige Handlung des Einnehmens nicht homöopathiespezifisch ist, sondern auch bei jedem anderen Placebo stattfindet, gehörte das alles nicht hierher. "Nur mal so zum Nachdenken:" Wozu also die ganze Diskussion? --RW 15:07, 9. Apr. 2011 (CEST)

Nur weil du einen Trigger hast, hast du noch lange keine Effekte! Und ich finde es nunmal wichtig in einem Artikel über eine Placebotherapie auch etwas über das Placebo zu sagen und auf welche weise die Therapie Effekte daraus macht. Und mein "Nur mal so zum Nachdenken:" bezog sich auf den Beitrag von Dr. HPD, der damit eigentlich fast schon selbst die Erklärung geliefert hatte. --DanSy 20:22, 9. Apr. 2011 (CEST)

Artikel des Tages. Freue mich schon auf die vielen Meinungsbeiträge beleidigter Homoöpather :). Leondris 08:00, 10. Apr. 2011 (CEST)

Freut mich, dass eine so lebhafte Diskussion über meine Erfahrungen mit HoPA stattfindet. Aus Greenpeace 3/11, S. 50 folgende Schlagzeile: Gesundheit - Bittere Pillen - Der Prinz (Charles) wirbt für alternative Heilmethoden und empört die Schulmediziner. Das sagt m.E. alles! --Dr. Hans-Peter Duric 10:28, 14. Apr. 2011 (CEST)

Dass Prinz Charles an Homöopathie glaubt, war mir zwar bekannt, aber was hat das mit der Verbesserung des Artikels zu tun? Im übrigen hatte sich die Diskussion schon eine ganze Weile von Deinen persönlichen Erfahrungen wegbewegt. --RW 11:00, 14. Apr. 2011 (CEST)

Auch wenn ihr Ärzte es nicht hören wollt: "Das Geheimnis der Heilung", gesendet am 13.04.2011, 20:15 in SWR 3 TV. Wie sagte der Chirurg: Wer heilt, hat recht! 70 % der Bevölkerung sehen in der Naturheilkunde (NHK) eine sinnvolle Ergänzung. 13,6 % setzen nur auf NHK. 17 % nur auf Schulmedizin! Das sollte zu denken geben. --Dr. Hans-Peter Duric 10:21, 23. Apr. 2011 (CEST)

Komplett off topic, denn in diesem Interview mit einem Chirurgen geht es nicht um Homöopathie, sondern um Handauflegen. Der besagte Chirurg kann sich einen bestimmten Fall von Wundheilung nicht erklären und sagt diesen berühmt-berüchtigten Satz vor laufender Kamera. Er hätte auch Post hoc, ergo propter hoc sagen können, aber dann wäre es vermutlich ein weniger "phantastischer" Film geworden. --RW 12:09, 23. Apr. 2011 (CEST)

Gehört Homöopathie überhaupt zur Naturheilkunde? Im engeren Sinn sicher nicht. Es handelt sich bei ihr ja nicht um altes Erfahrungswissen, wie es sich z. B. in der Pflanzenheilkunde niederschlägt, und das in wesentlichen Teilen durchaus Eingang in die „Schulmedizin“ gefunden hat. Viele Leute halten die Homöopathie allerdings fälschlich für eine Art besonders sanfter Pflanzenheilkunde. Rainer Z ... 14:37, 23. Apr. 2011 (CEST)

Sagen wir, es gibt Schnittmengen. Viele HP's behandeln ja auch mit allen Möglichen Methoden, die gar nichts mit der klassischen Homöopathie zu tun haben (welche aber von den Patienten eben als Homöopathie bezeichnet wird, da viele Heilpraktiker automatisch als Homöopathen sehen und umgekehrt). Naturheilkunde gehört da ebenso dazu wie TCM (Traditionelle Chinesische Medizin), andere fernöstliche Methoden, diverse esoterische Ansätze (Geistheilung, Handauflegen) und ein ganzes Sammelsurium an zum Teil sehr persönlichen und individuellen Ansätzen. Und wäre das Ganze nicht schon kompliziert genug, vermischen sich bei den meisten Homöopathen diese ganzen Entwürfe zur jeweiligen persönlichen Heilmethode... Homöopathische Heilmittel enthalten imho - je nach Verdünnung - ja zuweilen auch tatsächlich noch nachweisbare Wirkstoffdosen in Dosierungen, welche auch arzneimiteltechnische Wirkungen entfalten (Nein, dafür habe ich keinen Beleg, nagelt mich nicht darauf fest). Diese könnte man auch jenseits der Homöopathie-Lehre als "naturheilkundliches Mittel" verkaufen/anwenden. Und wie oben schon beschrieben: Die Vielzahl an Methoden die oft sehr unreflektiert einfach in einen Topf geworfen werden (von Heilpraktikern genauso wie von Patienten) macht Differenzierungen auf diesem Gebiet sehr schwierig... --Tjoern 21:12, 23. Apr. 2011 (CEST)

Risiken

"2002 starb in Australien ein neun Monate altes Mädchen, deren Eltern ein Ekzem des Kindes ausschließlich homöopathisch behandelten.[212][213]" Hier bitte auch noch ergänzen wieviele Menschen pro Jahr im Vergleich dazu sterben, die ausschließlich Schulmedizinisch behandelt wurden... Nee, jetzt im Ernst, ich halte nichts von Homöopathie, aber der Satz klingt wie ein trotziges Kind. -- 178.26.106.3 08:27, 5. Mär. 2011 (CET)

Das wäre eine belanglose Zahl. Was man vergleichen kann sind die Quoten von Erfolg und Misserfolg. In diesem konkreten Fall wären das also das Verhältnis schulmedizinischer Heilerfolge und Todesfälle bei Ekzemen im Vergleich zum Verhältnis bei homöopathischer Behandlung.

Dass während schulmedizinischer Behandlungen von Krankheiten in absoluten Zahlen mehr Menschen sterben als während homöopathischer ist trivial. Denn es werden eben auch viel mehr Menschen medizinisch behandelt als homöopathisch, es werden auch lebensbedrohliche Krankheiten behandelt und es werden wirksame Mittel eingesetzt, was unvermeidlich auch Nebenwirkungen nach sich zieht. Rainer Z ... 14:23, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich muss der IP recht geben, der Satz klingt im Kontext tatsächlich etwas befremdend. Was im Beispiel nicht klar wird ist, warum ein homöopathisch behandeltes Ekzem zum Tod führen kann und daher ist der Zusammenhang mit H. etwas schwer zu durchschauen. Der Leser muss sich durch mehrere Artikel in englisch wühlen, um den Zusammenhang zu erfahren.

Leider ist mir nichts intelligentes Eingefallen, nur so was in dem Stil:

Als Beispiel für die Folgen einer, zu Gunsten der Homöopathie, unterlassenen korrekten medizinischen Versorgung ist ein Fall aus dem Jahre 2002, wobei ein Baby an den Folgen eines schweren Ekzems verstarb. Obwohl das Baby korrekt ernährt wurde, ist es vermutlich an den Folgen von Unterernährung und Vitamin-A Mangel gestorben, weil ihr Körper die Ressourcen zur Bekämpfung des Ekzems aufgebraucht hatte. Die Situation konnte aber nicht diagnostiziert werden, da solche Untersuchungen nicht Teil der homöopathischen Lehre sind und sich die Eltern weigerten weitergehende medizinische Untersuchungen zu erlauben.[3][4]

Wäre toll, wenn jemand Lust und Zeit hat sich damit auseinanderzusetzen. --DanSy 16:47, 5. Mär. 2011 (CET)

Das ist doch Quatsch. Das ist ein ganz normaler Satz, der ein Fallbeispiel dafür eenthält, was man mit exclusiver H. so alles anstellen kann. Daraus einen eigenen Absatz zu machen, ist deutlich over the top. Wer näheres wissen will, lese sich die Quellen durch. Dafür sind sie da. Leondris 21:00, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich kenne die letzte Umfrage nicht, aber wieviele Deutschsprachige können englisch? Und ausserdem sollten wir dem Leser Zusammenhänge, die nicht selbsterklärend sind, zumindest so weit rüberbringen, dass es auch ohne Links verständlich ist und warum ein Kind an einem Ekzem stirbt und warum dafür die H. verantwortlich sein soll, ist wirklich nicht jedem klar. --DanSy 21:26, 5. Mär. 2011 (CET)

Wie war das nochmal? Never feed a troll … oder so. --Kiu77 00:00, 7. Mär. 2011 (CET)

Es ist nur ein Beispiel, was der Verzicht auf eine normale medizinische Behandlung anrichten kann. Ein weiterer Ausbau erscheint mir auch nicht sinnvoll. Es soll ja hier kein Hintergrundbericht über diesen Fall geschrieben werden. Dann wäre nämlich auch noch zu erwähnen, dass der Vater selbst Homöopath ist und die Sepsis und ...

Wer es genauer wissen will, muss sich schon ein wenig bemühen oder die automatische "Übersetzung" von goggle u.ä. versuchen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:41, 7. Mär. 2011 (CET)

Damit die Leser die deutsche WP verstehen, schicken wir sie neuerdings zu Google? Dein Ernst? --DanSy 16:26, 7. Mär. 2011 (CET)

Du unterschätzst in diesem Fall das Verständnisvermnögen der Leser. Mann muss keine Mund-zu-Mund-Fütterung veranstalten. Schau Dir mal andere medizinische Texte hier an.--Kiu77 22:54, 7. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt 1 Absatz 6:

Des Weiteren beruht die Medikamentenwahl ausschließlich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äußerlich ähnlich sind oder nicht. Dass Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können und wie diese Interpretationen von Erfahrung und Fantasie abhängig sind, zeigt beispielsweise der Rorschachtest.[178] Es muss somit erwartet werden, dass die Beurteilung und Behandlung einer Krankheit, abhängig vom subjektiven Empfinden des Behandlers, unterschiedlich ausfällt. Eine korrekte homöopathische Behandlung gibt es nach Ansicht der Kritiker daher nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt.[176][175][169]

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[178 David G. Myers]: Sagt, dass Tintenklecksinterpretation kein guter Hinweis auf Verhalten ist... Die Schlussfolgerung, dass die Anamnese Tintenklecksleserei sein muss, ergibt sich daraus aber gar nicht...

[176 Vahle]: Auch im neuen Gewand; keine valide Quelle

[175 Löscher]: Der Google-Text ist leider nicht vollständig, der Rest gibt keine Anhaltspunkte auf Wahrnehmungsprobleme in der Symptomerkennung, sehr wohl jedoch in der therapeutischen Anwendbarkeit der Resultate.

[169 Fickel]: Auf Seite 29/30 schreibt er zu dem Thema und zwar in dem Sinne, dass es schwierig war die Symptome richtig in ihrer Bedeutung zu gewichten für die Mittelwahl, da sich daraus immer mehrere Mittel ergaben, nicht aber, dass die Symptome irgendwie rorschachmässig willkürlich gewesen wären.

• Weiterhin halte ich diesen Abschnitt für TF bzw. TE. --DanSy 16:57, 14. Dez. 2010 (CET)

Die Anamnese ist auch keine Tintenklcksleserei. Der Test zeigt aber, nur als Verdeutlicheung, wie unterschiedlich Wahrnehmungen sind. Ansonsten hat das mit der HP nichts zu tun.

Am Vahle hänge ich ein bißchen, weil er es allgemeinverständlich und deutlich ausdrückt, was er meint, finde zumindest ich.

Fickel sagt tatsächlich, dass sich mehrere Mittel ergeben, weil die Symptome halt nicht korrekt einzuordnen sind. Das ist auch die Aussage. Keiner interpretiert die Symptome gleich (ist ja schon bei sogen. objektiven Symptomen in der EBM zuweilen schwierig). Es ergeben sich mehrere Mittel. Was soll da jetzt das Richtige/Korrekte sein?--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:44, 15. Dez. 2010 (CET)

Am Vahle hänge ich ein bißchen kann ich sehr gut nachvollziehen, nützt aber nichts, das Merkmal "qualitativ hochwertig" für Quellen & Aussagen (besonders im Kritikteil, meine ich) muss gegeben sein.

Fickel sagt tatsächlich Hmm, da verstehen wir aber nicht das Selbe darunter, meine Version:

Unser Text sagt; die Symptome können nicht korrekt erkannt werden, deshalb ist eine Mittelwahl nicht möglich.

Fickel sagt; die Symptome wurden korrekt erkannt, allerdings fehlt eine Gebrauchsanweisung, welche der Symptome als wichtiger einzustufen sind und deshalb ist eine Mittelwahl unmöglich. --DanSy 15:55, 15. Dez. 2010 (CET)

Jeder nimmt Symptome wahr, interpretiert sie aber unterschiedlich und greift daher zu unterschiedlichen Mitteln. Das ist schon wahrnehmungsbedingt. Ist das jetzt ähnlich, oder ist dieses ähnlich? Das geht m.E. nicht nur um die Wichtung der Symptome.--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:52, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich finde auch, dass das logisch klingt, daran liegt es nicht. Da ich aber keine reputable Quelle kenne, die das auch aussagt, könnten wir uns da eben auch täuschen und vielleicht verlangt auch WP deshalb reputable Quellen, um die Autoren von solchen Täuschungen abzuhalten. Es könnte nämlich sein, dass dieser Fehler in der Praxis überhaupt nicht zum tragen kommt. Aber ich denke das was Fickel meint sollte man durchaus verwerten. --DanSy 00:00, 17. Dez. 2010 (CET)

So geht das natürlich nicht! Ich sehe hier keinerlei Konsens für die Löschung dieses Absatzes. Und was DanSy denkt, rät oder vermutet, ist seine eigene TF und kann nicht mal so eben durch Löschung eines Absatzes durchgedrückt werden. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:56, 26. Jan. 2011 (CET)

+1 --RW 19:21, 26. Jan. 2011 (CET)

Wikipedia:Quellen#Grundsätze: Für die Löschung einer Theoriefindung brauche ich keine Konsens, also was soll das?????? Dies ist eine Enzyklopädie und kein Wunschkonzert! Ich vermute gar nichts, der Absatz ist schlicht unbelegt!!! Schafft ihr die Belege her und dann kann mans wieder einsetzen, Beweisumkehr ist ja wohl das Letzte! --DanSy 20:38, 26. Jan. 2011 (CET)

Ganz ruhig, „Brauner“! Die Quelle bezieht sich auf den Test. Man kann sich damit ein Bild zur Wertigkeit machen. Niemand, auch nicht der Text, behauptet, dass man mit dem Test Medikamente auswählt, oder dass er mit der HP in Zusammenhang steht. Er zeigt nur, dass Wahrnehmung von Symptomen sehr unterschiedlich sein kann. Eine TF ist da, selbst bei kritischster Betrachtung, nicht erkennbar.--Hic et nunc disk ^WP:RM 20:47, 26. Jan. 2011 (CET)

oder dass er mit der HP in Zusammenhang steht Ja, dann hat er im Artikel HP auch nichts verloren, und wenn er drin bleibt ist eine Assoziation durch den Leser nicht zu vermeiden, also eine klare Irreführung. Aber die TF ist nicht der Rorschachtestvergleich, sondern die Schlussfolgerung, dass deshalb keine Mittelwahl möglich ist. Darauf geben die Quellen keine Hinweise. PS: "Brauner"... "Schimmel" würde wohl eher hinkommen... :-) --DanSy 21:13, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich entwickle mich auch immer mehr zum Schimmel... ;-)

„Dass Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können und wie diese Interpretationen von Erfahrung und Fantasie abhängig sind, zeigt beispielsweise der Rorschachtest.“ Das ist die belegte Aussage. Es ist nur ein Vergleich, der darstellen soll, dass die Wahrnehmung nicht existiert und auf keinen Fall ein Maßstab sein kann.

Ein alter Anatom hat immer gesagt, wenn jemand die Lage irgendwelcher Punkte mit QF (Querfingern) erklären wollte, wie es auch in manchen Büchern steht: Der Finger eines Arztes kann niemals ein Maß für den Patienten sein!

Damit kann auch die Wahrnehmung sehr subjektiver Angaben eines Einzelnen nie ein Maß für die Wahl eines Präparats sein. Das sollte letztlich dabei rüberkommen: Eine Darstellung, dass es Nonsens ist, sich auf subjektive Wahrnehmungen zu verlassen. Und ich finde, dass das rauskommt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 21:27, 26. Jan. 2011 (CET)

Dann such eine Quelle, die das aussagt, formuliere es um, was auch immer, aber so ist es TF. Wir sind nicht hier um Schlussfolgerungen zu ziehen: Es muss somit erwartet werden, dass die Beurteilung und Behandlung einer Krankheit, abhängig vom subjektiven Empfinden des Behandlers, unterschiedlich ausfällt. und schon gar nicht um irgendwelche Kritiker herbeizubeschwören: Eine "korrekte homöopathische Behandlung" gibt es nach Ansicht der Kritiker daher nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt.. Das hier ist nicht die Sendung "Wikipedia forscht" --DanSy 22:31, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe es nicht als TF, die THWZ und RW offenbar auch nicht. Ansonsten: Danke für die Belehrung! Ich dachte, hier wäre ein Kindergarten, wenn ich mir andere Ecken grad so ansehe.

Selbst wenn Fickel meint, die Symptome würden korrekt erkannt, was ja gar nicht sein kann, dann würde eine Gebrauchsanweisung fehlen, welches der Symptome als wichtiger einzustufen sind und deshalb ist eine Mittelwahl unmöglich sei, passt das durchaus als Beleg für Unfug.

Man hat immer mehrere Symptome, die jeder zudem unterschiedlich wahrnimmt. Wie soll man da ein Mittel finden, welches dann auch noch das richtige Mittelchen sein soll? Eine korrekte Behandlung, nämlich die genau richtige Behandlung, kann es daher gar nicht geben. Und ob eben Symptome ähnlich sind, sieht naturgemäß jeder anders, ohne zu forschen, ob in der WP oder wo auch immer.

Ich sehe hier im Moment keine echte Chance zu einem Konsenz.--Hic et nunc disk ^WP:RM 22:46, 26. Jan. 2011 (CET)

Das Fickel ein guter Beleg für Unfug ist, habe ich auch nicht bezweifelt, aber nicht für den Unfug, den wir hier dem Leser verkaufen wollen. Unbelegte Interpretationen und Schlussfolgerungen von Autoren sind nicht zulässig, auch wenn 30 Autoren ganz ganz fest daran glauben, über Inhalte wird nicht abgestimmt (sollte THWZ und RW eigentlich ein Begriff sein). Wenn es hier keinen Konsens gibt, dann muss das eben gelöscht werden. --DanSy 23:17, 26. Jan. 2011 (CET)

Der derzeitige (Mini-)Konsenz ist, das eben nicht zu löschen. Sollten andere Meinungen das Bild ändern, sieht das anders aus.

Du suchst Belege, oder eben auch nicht, für eine exakte Formulierung, die hier im Text steht. Diese Formulierung wird es so nicht geben, da es eine URV wäre. Daher muss immer auch selbst formuliert und interpretiert werden.

Löscher widerspricht auf Seite 586 dem Ähnlichkeitsprinzip: Die Symptomenverzeichnisse beruhen auf fehlerhaften und irreführenden Daten. Leider ist nie das ganze Kapitel komplett lesbar.

Vahle gefällt Dir nicht. Mir schon. Er bringt es einfach mal auf den Punkt. Und genau das gefällt Vielen nicht. Sicher könnte das aus besseren Quellen gespeist werden. Die meinen aber immer nur dasselbe, sagen es nur leider nicht so pointiert und verständlich. --Hic et nunc disk ^WP:RM 23:45, 26. Jan. 2011 (CET)

Der Versuch Unfug durch anderen Unfug zu belegen ist Unfug. Weil der Rohrschachtest unwissenschaftlich ist, ist auch die Homöopathie unwissenschaftlich? Beide benutzen nicht validierbare "Diagnostik". Primitive Analogien. Enzyklopädie stelle ich mir intelligenter und wissensfundierter vor. Aber wenn es eh keiner versteht, kann man den Absatz in der Hoffnung, dass es auch kein Leser versteht, ruhig so lassen. DanSy, für manchen geliebten Unfug lassen sich keine Belege finden, aber wenn der Unfug geliebt wird, kann das subjektive Empfinden die Wahrnehmung so sehr verzerren, dass die rationale Argumentation ziemlich schwach da steht gegenüber dem wunderbaren küchenpsychologisch gut verstandenen Rohrschachtest :-) Grüß Dich --Getüm 00:54, 27. Jan. 2011 (CET)

Wie wahr, wie wahr... Apropos: Nach welchen Gesichtspunkten (be)handelt eigentlich ein Psychiater?

Die Symptomenverzeichnisse beruhen auf fehlerhaften und irreführenden Daten. Über die AMP wollte ich ja auch schon schreiben, wurde dann aber auch abgewürgt... Hat aber mit dem Thema gar nichts zu tun.

Vahle gefällt Dir nicht. Das hat mit "gefallen" nichts zu tun, der Mann ist mMn nicht qualifiziert (Beruf, Lebenslauf) um eine Quelle für Psychoanalysefragen in einem Artikel zu sein. Ausserdem hat er in seiner Physikabhandlung gravierende Fehler drin, die ihn als Quelle disqualifizieren, Sympathie darf da einfach keine Rolle spielen. Die meinen aber immer nur dasselbe Ja, aber nicht das selbe wie Vahle. --DanSy 01:38, 27. Jan. 2011 (CET)

Sorry, aber was produzierst Du denn in diesem Abschnitt für eine eigenartiges Interpretation dessen, was okay ist und was nicht? Drum sag ich es explizit: Ich unterstütze die Sicht von Hic et nunc.--Kiu77 01:20, 28. Jan. 2011 (CET)

Sehe ich auch so. Außerdem wiederholt DanSys seine Sicht der Dinge einfach immer wieder, ohne auf die Gegenargumente einzugehen. Dieser Abschnitt kann also archiviert werden. --RW 17:24, 28. Jan. 2011 (CET)

Getüm, der Text, den einige hier so unbeirrt verteidigen, ist ähnlich;-) skurril wie so manches in der Homöopathie und nur küchenpsychologisch verständlich. Dass Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können und wie diese Interpretationen von Erfahrung und Fantasie abhängig sind, zeigt diese Diskussion. Es muss somit erwartet werden, dass die Beurteilung und Behandlung dieses Abschnitts, abhängig vom subjektiven Empfinden des Diskutanten, unterschiedlich ausfällt. Gruß, --RainerSti 21:02, 28. Jan. 2011 (CET)

Du meinst jetzt nicht, dass man aus der Interpretation des Textes auf Persönlicheitsmerkmale der Interpretierenden, so wie man es beim Rohrschachtest macht, schließen kann? Bitte nicht. Legen wir lieber die sanfte Decke des Unverstandes über den Text und lassen alle Kritik friedlich ruhen in den Archiven :-) Gruß --Getüm 23:09, 28. Jan. 2011 (CET)

Wenn der Unverstand zur sanften Decke wird, kann er also heilsam sein. Das ist doch viel besser, als wenn er Stress auslöste! --Freital 06:47, 29. Jan. 2011 (CET)

So hatte ich das noch gar nicht gesehen. Aber das hat was! Wir nehmen das einfach zu unterschiedlich wahr. Klar. Und bevor hier wirklich einer uns psychologisch analysiert, bislang völlig unterdrückte Dinge aus unserer frühen Kindheit hervorzerrt, die uns bislang gar nicht gestört haben, wäre ich auch eher für's Archiv. Herzliche Grüße --Hic et nunc disk ^WP:RM 08:52, 29. Jan. 2011 (CET)

Sehe ich als Tiefenpsychologe auch so. Wir glauben ja daran, dass alles Archivierte zu einem geeigneteren späteren Zeitpunkt wieder vorblubbern kann.[5] Gruß, --RainerSti 09:37, 29. Jan. 2011 (CET)

Die ganze Argumentation im diskutierten Abschnitt ist hahnebüchen. Daran ändern auch die Verteidigungsversuche nichts. Der Abschnitt sollte gelöscht werden.
Man geht einfach von der allgemeinen Wortbedeutung von Ähnlichkeit aus und argumentiert dann: Ähnlichkeit ist nicht definierbar, deshalb ist die Mittelwahl willkürlich. Mit dem gleichen Recht könnte ich auf dieser Argumentationsbasis auch behautpten: Die Mathematik arbeitet mit sog. irrationalen Zahlen; etwas Irrationales ist etwas Unlogisches - also ist die Mathematik unlogisch, demnach keine exakte Wissenschaft und ihre Resultate beliebig.
Das ist offensichtlich zu kurz gegriffen - in beiden Fällen - und führt zu nicht haltbaren Schlussfolgerungen (Eine korrekte homöopathische Behandlung ... gibt es daher nicht..)
Entscheidend ist, was mit Ähnlichkeit gemeint ist. Konkret bedeutet die geforderte Ähnlichkeit zwischen Arzneimittelbild und Krankheitsbild: Das richtige Arzneimittel soll möglichst alle beim Patienten auftretenden Symptome beinhalten und die einzelnen Symptome sollen möglichst genau übereinstimmen. In welchem Masse nun ein in Frage kommendes Mittel diese beiden Forderungen erfüllt, lässt sich objektiv beurteilen. Die Behauptung, die Mittelwahl beruhe ausschliesslich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äusserlich ähnlich sind oder nicht ist völliger Nonsens. Dies würde bedeuten, dass man in der Homöopathie über eine konkrete Mittelwahl nicht diskutieren kann, weil man über die subjektive Aussage Für mich ist das ähnlich gar nicht hinauskommen kann. So ähnlich wie wenn Tante Klara behauptet, die Kinder sähen der Mutter ähnlich, während Tante Berta darauf besteht, sie seien dem Vater wie aus dem Gesicht geschnitten. Da kommt man natürlich zu keinem Ende. Ob aber ein homöopathisches Mittel die Gesamtheit der Symptomatik abdeckt und wie weit die einzelnen Symptome übereinstimmen, das lässt sich feststellen. Es gibt sogar Computerprogramme, die einem den Grad der Übereinstimmung zwischen einem Krankheitsbild und den in Frage kommenden Mitteln in Zahlenwerten ausrechnen.
Und der Verweis auf den Rorschachtest ist nun völlig absurd. Er hat mit der Symptomenerhebung bzw. Anamnese in der Homöopathie nun wirklich gar nichts zu tun: Beim Rorschachtest wird ein Patient aufgefordert, in einen Tintenklecks etwas hineinzuphantasieren, also etwas zu sehen, was real gar nicht vorliegt. In der Anamnese werden die Krankheitssymptome des Patienten - also etwas real Vorliegendes - erhoben. Da die Homöopathie rein phänomenologisch vorgeht, werden Symptome gesammelt, gruppiert etc., aber sie werden eben gerade nicht interpretiert, wie dies im Text behauptet wird; schon gar nicht wird willkürlich etwas in die Patienten hineinphantasiert wie beim Rorschachtest. Wie in der Anamnese vorgegangen werden muss, damit die Symptome des Patienten nicht durch Subjektivismen, Meinungen, Spekulationen, Interpretationen usw. verfälscht werden, ist im Übrigen im Organon nachzulesen.
Und der Rorschachtest zeigt auch nicht, wie unterschiedlich Wahrnehmungen sein können (dies soll offenbar der Sinn der Analogie sein). Er zeigt höchstens, dass die Phantasie grenzenlos ist. Würde man die Patienten nämlich - anstatt sie zum Phantasieren aufzufordern - einfach fragen: Was ist das? Würden sie antworten: Ein Tintenklecks.
Auf die homöopathische Anamnese bezogen heisst dies: Wenn ein Patient beispielsweise über stechende Schmerzen im linken Knie klagt, die von der Kniekehle aus nach vorne gehen, sobald er das Knie beugt, dann ist es möglich zu überprüfen, ob ein bestimmtes Mittel genau dieses Symptom hat. Und die Beantwortung dieser Frage ist nicht vom subjektiven Empfinden des Behandlers abhängig und deshalb willkürlich, wie der Text behauptet.

Der Abschnitt ist also völlig unhaltbar, die Argumentation abstrus. Er sollte gelöscht werden.--Viturin 10:49, 29. Jan. 2011 (CET)

Jetzt mal langsam. Du schreibst:

Man geht einfach von der allgemeinen Wortbedeutung von Ähnlichkeit aus und argumentiert dann: Ähnlichkeit ist nicht definierbar, deshalb ist die Mittelwahl willkürlich.

Damit verkehrst Du die Tatsache in ihr Gegenteil, dass es euch Homöopatern in 200 Jahren nicht gelungen ist, das Ähnlichkeitsprinzip sauber zu definieren (=abzugrenzen). Hahnemann hat diesen Begriff selbst gewählt, also bitte nicht die Beweislast umdrehen: Dass Homöopathen bis heute nur Pseudodefinitionen dafür liefern können, die der Beliebigkeit Tür und Tor öffnen, ist nicht die Schuld aller anderen. Der ganze Rest Deiner Ausführungen fußt auf Deinem Einstiegsargument und fällt damit unter "falsch abgebogen." --RW 12:32, 29. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Wie enorm falsch Du abbiegen kannst, zeigt schon Dein Vergleich mit gut definierten Begriffen aus der Mathematik: Was eine irrationale Zahl z.B. von einer rationalen Zahl unterscheidet, kannst Du in jedem besseren Mathematikbuch nachlesen. Die Definition ist absolut trennscharf und ohne Grauzone. --RW 12:33, 29. Jan. 2011 (CET)

Viturin zeigt: Die ganze Theorie, die dem zugrunde liegt, ist abstrus.

Der stechende Schmerz im Knie, sein Beispiel, ist ein Symptom, welches unterschiedlichste Ursachen haben kann.

Angenommen es gäbe ein Mittelchen, welches Schmerzen im Knie verursachen würde, aber halt nicht so stechende Schmerzen, dann wären allgemein Schmerzen im Knie schon ähnlich. Dies führt dann dazu, dass man die Arthrose bei älteren Leuten, einen Erguss im Knie, die Bursitis, wie auch harmlose Wachstumswehwechen mit dem gleichen Mittel behandeln würde. Wenn das mal nicht abstrus ist...

Und die HP in einem Satz mit der Mathematik, einer glasklaren Wissenschaft, zu erwähnen, spottet jeglicher Beschreibung. Klarer Fall von WP:EZK. Bis dann, in zwei Jahren wieder.--Hic et nunc disk ^WP:RM 13:04, 29. Jan. 2011 (CET)

RW, H&N: Nehmt das doch nicht so ernst, dass ihr da auch nur soweit darauf eingeht, dass ihr darauf eingeht. Das Einzige was abstrus ist, das ist der Text von Viturin. Das zu sagen reicht, denn mehr hat er in seinem euphemistisch "Kritik" zu bezeichnenden Text selbst nicht gesagt. Ein inhaltliches Eingehen muss nicht sein, wo keine Inhalte sind ;-) --Kiu77 13:49, 29. Jan. 2011 (CET)

Die irrationalen Zahlen haben offenbar verärgert. Verstehe ich nicht. War ja nur ein Beispiel. Ein Beispiel dafür, wie die Argumentation in die Irre geht, wenn man bei einem Fachausdruck wie Ähnlichkeit oder eben irrationale Zahlen meint, man könne aus der Bedeutung in der Alltagssprache irgendwelche Schlüsse ziehen, ohne zu schauen, wie der Begriff im entsprechenden Fachgebiet gebraucht und verstanden wird. Es ist mir also durchaus klar, was irrationale Zahlen sind und dass sich damit keine mathematischen "Grauzonen" auftun.

Zu RW: Ich verdrehe keine Tatsachen. Dass Ähnlichkeit in der Homöopathie nicht sauber definiert sei, eine "Pseudodefinition..., die der Beliebigkeit Tür und Tor" öffne, sind Deine Behauptungen, die mit der Realtität nichts zu tun haben. (Konkrete Beispiele für die Beliebigkeit in der Homöopathie schaue ich mir gerne an.) Demnach muss ich auch niemandem eine Schuld geben. Ähnlichkeit ist in der Homöopathie der Fachausdruck für ein bestimmtes methodisches Vorgehen. Wie das zu bewerkstelligen ist, hat Hahnemann in knapp dreihundert Paragraphen im "Organon" festgelegt. Und so rigoros wie Hahnemann das gemacht hat, bleibt der Beliebigkeit in der Methodik wirklich nicht viel Raum.

zu hic et nunc: Du argumentierst: Ein Mittel mit dem Symptom "Schmerzen im Knie" hätte zwar nicht genau das Symptom "Stechende Schmerzen im linken Knie, die von der Kniekehle aus nach vorne gehen, sobald das Knie gebeugt wird", da es aber ähnlich wäre, könnte es nach homöopathischer Logik verschrieben werden, so wie dieses Mittel auch bei allen Krankheiten, die mit Knieschmerzen einhergehen, verschrieben werden müsste - dies Deine Argumention. Nun, das wäre wirklich abstrus, wenn es denn so wäre, und man in diesem Mittel ein Allheilmittel für Knieschmerzen hätte. Aber dem ist nicht so. Dein Irrtum ist, dass Du davon ausgehst, dass ein Mittel verschrieben werden kann, sobald Ähnlichkeit erkennbar ist. Richtig ist aber: Ähnlichkeit ist etwas, was in verschiedenen Graden vorliegen kann. Und das richtige Mittel ist nicht eines, das irgendeine beliebige Form von Ähnlichkeit hat, sondern dasjenige mit dem höchstmöglichen Grad an Ähnlichkeit. Konkret: Es gibt Hunderte von Mitteln mit dem Symptom "Schmerzen im Knie". Die Frage ist deshalb: Welche Mittel in dieser Gruppe haben zusätzlich stechende Schmerzen? Dann kommt die weitere Einschränkung: Bei welchen Mitteln geht der Schmerz von der Kniekehle aus? usw. usw. So wird ein immer grösseres Mass an Ähnlichkeit hergestellt, bis nur noch ein Mittel übrig bleibt. (Würde ein Mittel das Beispielsymptom in seiner Totalität abdecken, wäre allerdings nicht einmal dies eine ausreichende Basis für eine Verschreibung. Verschreibungen basieren in der Homöopathie auf der Übereinstimmung in mehreren Symptomen und nicht nur in einem.)

Das zeigt auch, dass diese Art, Ähnlichkeit herzustellen, systematisch ist und nicht auf subjektiven Vorstellungen von Ähnlichkeit beruht, wie das der Text behauptet. Wenn ich ein Mittel habe mit dem Symptom "Schmerzen im Knie" und eines mit dem Symptom "Stechende Schmerzen im Knie", muss man nicht streiten, welches Symptom einen höheren Grad von Ähnlichkeit hat. Diese Beurteilung beruht nicht, wie der Text behauptet, "ausschliesslich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äusserlich ähnlich sind oder nicht".

Man hat sich über den Vergleich mit der Mathematik geärgert und man hat versucht, aus einem Beispielsymptom die Abstrusität der Homöopathie abzuleiten. Auf meine Argumente gegen den Text ist man aber nicht eingegangen. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass der Text gelöscht werden muss.--Viturin 13:04, 31. Jan. 2011 (CET)

Jo, Viturin, da sind zwar viele Buchstaben aber keinerlei Dinge, die mit der Bezeichnung Argument ernsthaft gemeint sein könnten. Das Einzige was rum kommt ist, dass klar ist, dass hier ein hochgradig gläubiger HP-Fan predigt. Aber er hier sind keine Schäfchen, die es zu bepredigen gilt. Du kannst Dir diese Art von Text auch schlicht sparen. Sie führt zu nichts. Außer das Du eben zu Dir selbst über Deine Glaubensinhalte predigst. Schlicht sinnlos für andere… --Kiu77 13:39, 31. Jan. 2011 (CET)

...und auch sinnlos für den Artikel. Klare Fälle von WP:EZK hatten wir hier schon öfter. Immermal versucht irgendwer, hier seine, witzigerweise durchaus unterschiedlichen, HP-Ansichten durchzudrücken. Du kannst Dir das sparen. Und Deine vielen Sätze sind durch nichts, außer Deiner persönlichen Meinung, belegt. Danke für die „Mühe“, aber so wird das hier nix. --Hic et nunc disk ^WP:RM 14:06, 31. Jan. 2011 (CET)

@Viturin

"Konkret: Es gibt Hunderte von Mitteln mit dem Symptom Schmerzen im Knie."

Ja? Nenne eins. --Schnederpelz 17:51, 31. Jan. 2011 (CET)

Stechende Schmerzen im Hirn, die kenn ich. --Schnederpelz 17:53, 31. Jan. 2011 (CET)

Kiu77 bringt es mal wieder auf den Punkt. Viturin trägt nichts dazu bei, den Artikel zu verbessern. Ich unterstelle ihm keine böse Absicht, aber das Ergebnis ist negativ. Deshalb die Bitte an alle: Nicht mehr reagieren. Sonst sind wir bald wieder da, wo wir bis zum Herbst waren und diskutieren unsere Überzeugungen statt die Qualität des Artikels. Danke, :-) Mux 20:18, 31. Jan. 2011 (CET)

zu Schnederpelz: Ja, hunderte. Zum nachzählen: Kent Repertory online googeln, dann Extremitäten/Schmerzen/untere Extremitäten/Knie. Ich weiss zwar nicht, was das bringen soll, aber bitte: Belladonna, Symptom Nr. 988.

zu Mux: Wenn ich darum bemüht bin, falsche Aussagen zu entfernen, trägt dies schon zur Qualität des Textes bei.

Dir fehlen die Argumente. Und diesem Argumentationsnotstand versuchtst Du mit einem Aufruf zur Diskussionsverweigerung zu entkommen. Folgerichtig soll dann Dein Machtwort ("Das Resultat ist negativ.") die Dikussion, die nicht stattgefunden hat, ersetzten. Aber meine Argumente einfach zu ignorieren kann ja nicht die Lösung sein. Also bitte argumentiert.

Wir können das ganze auch umdrehen: Der Text argumentiert damit, dass "Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können". Das ist eine Binsenweisheit, also evident und allgemeingültig. Dagegen lässt sich schwerlich etwas einwenden. Aber was ich nicht verstehe, ist, warum dies nun bei der Homöopathie eine korrekte Behandlung verhindern soll. Beispiel: Ein Homöopath hat einen Patienten mit einem Hautausschlag am Kopf. In dieser Situation müsste sich nun die Tatsache, dass Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können, auswirken - so wie das laut Text beim Rohrschachtest besonders deutlich wird. Aber wie geschieht das nun konkret? Wie stolpert nun der Homöopath über seine Wahrnehmung? Was soll er jetzt anderes sehen als einen Hautausschlag - ein Tattoo, eine Mütze? Und warum kommt ein Arzt in derselben Situation nicht auch ins Stolpern? Warum ist er im Gegensatz zum Homöopathen nun in der Lage, den Hautausschlag als solchen zu erkennen und sieht darin kein Tattoo und keine Mütze? Warum gilt die allgemeingültige Wahrheit, dass Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können, nicht auch beim ihm? Kann mir das jemand erklären? Oder ein Röntgenbild. Das müsste etwas völlig Wertloses sein, weil der Rohrschachtest ja zeigt, dass man in ein Röntgenbild willkürlich alles mögliche hineininterpretieren kann.

Das alles entzieht sich meinem Verständnis. Kann mir das jemand erklären?--Viturin 22:45, 1. Feb. 2011 (CET)

Erklärt ganz einfach: Statt Inhalt kam jetzt Pamperei und Geschwalle. Das ist aber nicht der Platz um sich mal so richtig auszutoben. Also mach richtig mit, benimm Dich, passe Dich an die Gepflogenheiten hier an, bringe Niveau oder lass es schlicht und einfach bleiben. Es ist so nämlich sinnlos.--Kiu77 00:26, 2. Feb. 2011 (CET)

Okay Viturin, ich versuche es Dir etwas genauer zu erklären. Wikipedia spiegelt Wissen wieder. Hier soll dargestellt werden, was an Wissen (über die Homöopathie) in relevanter Form (Bücher, Fachzeitschriften, zur Not auch mal allgemeine Presse) veröffentlicht wurde. Nicht alles, aber das Wesentliche. Alles was Du schreibst, sind Dinge, die DIR (und sicherlich vielen anderen auch) nicht einleuchten. Das ist nachvollziehbar, aber hilft nicht weiter, weil es nicht das veröffentlichte Wissen wiederspiegelt.

Dieser Artikel war und ist sehr umstritten, was zu einem teils sehr groben Umgangston führt. Viele MitschreiberInnen haben sich zurückgezogen. Und die, die weiterhin dabei sind, versuchen zu verhindern, dass Privatmeinungen Einzug halten. Die gelten als Theoriefindung und sind nicht gestattet. Bei Dir habe ich in den letzten Beiträgen (die ersten habe ich nicht gelesen) genau diese Theoriefindung gesehen - und nichts anderes. Deshalb plädiere ich für ein Ende der Diskussion. Und nicht, weil ich irgendwas unterdrücken will. Deine Fragen helfen (rein faktisch) nicht, den Artikel zu verbessern. Herzlichst, :-) Mux 16:31, 2. Feb. 2011 (CET)

Im umstrittenen Abschnitt wird argumentiert ("...es muss somit erwartet werden, dass ..."). Eine solche Argumentation auf ihre Stichhaltigkeit zu überprüfen, ist legitim. Nichts anderes habe ich gemacht. Das Kriterium ist nicht, dass die Argumentation mir nicht einleuchtet, sondern dass sie einer kritischen Überprüfung nicht standhält und schlicht falsch ist. Das habe ich dargelegt und nicht meine subjektive Meinung.

Über den Zweck einer Enzyklopädie müssen wir uns nicht streiten, da sind wir uns einig: Das Zusammentragen von relevantem, publiziertem Wissen. Bleibt die Frage, ob der Abschnitt diese formalen Kriterien erfüllt?

Damit das ganze nicht zu kompliziert wird, nehmen wir an, dass alle zitierten Quellen relevant sind.

Stellt sich also noch die Frage, ob der Text die Quellen adäquat widerspiegelt, bzw. ob die Aussagen des Textes durch die Quellen belegt sind. Dies ist nicht der Fall (Darauf hat schon DanSy hingewiesen). Die Autoren des Textes nehmen Vahles Verknüpfung von Homöopathie und Rorschach-Test und ziehen dann Schlussfolgerungen, die Vahle so nicht zieht. Das Ganze endet mit der Behauptung: "Eine korrekte homöopathische Behandlung gibt es nach Ansicht der Kritiker daher nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt." Das sagt Vahle nicht. Die beiden anderen Quellen, die diese Aussage belegen sollen (Löscher und Fickel), auch nicht. Sie setzen sich gar nicht mit Wahrnehmungsproblemen bei der Symptomerkennung auseinander.

Fazit: Der ganze Abschnitt, insbesondere die Behauptung, dass es keine korrekte homöopathische Behandlung gäbe, ist nicht belegt und widerspiegelt nur die subjektive Meinung der Autoren. Deshalb ist der Abschnitt zu löschen. Falls jemand an dem Abschnitt hängt, kann er Belege suchen und den Text dann nochmals vorlegen.--Viturin 16:43, 3. Feb. 2011 (CET)

Fazit: Du argumentierst ad nauseam. Falls Du endlich mal was zu sagen hast, worauf noch nicht eingegangen wurde, kannst Du uns das gern mal vorlegen. (Oder mit DanSy einen Club aufmachen.) --RW 19:54, 3. Feb. 2011 (CET)

+1. Mehrfach wurde Viturin daraufhingewiesen, dass solche Beiträge nichts bringen. Mehrfach wurde ein Ende dieser Diskussion erklärt, was aber manche Leute mit Single Purpose Accounts, wie an den Benutzerbeiträgen erkennbar, natürlich ignorieren. Seit 18. Dezember 2009, 21:26 Uhr, angemeldet, kommt am 21. Dezember 2009, um 02:32 Uhr dieser Edit, rein zufällig zum Ähnlichkeitsprinzip. Und nach über einem Jahr: gleiches Thema, gleicher Duktus, zwischendurch nix, aber gut informiert, dass es grad mal wieder um das Ähnlichkeitsprinzip geht. Für mich ein klarer Fall einer Diskussionssocke. Wer dahintersteckt, ist mir herzlich egal. Aber weitere solche Beiträge sollten wir umgehend revertieren, wie ich es bereits (von Getüm revertiert) einmal getan habe und definitiv auch wieder tun werde. Für mich definitiv EOD. --Hic et nunc disk ^WP:RM 20:55, 3. Feb. 2011 (CET)

Schade, dass Glocknerd nicht mehr da ist. Dem war es gleichgültiger, wer was schrieb und wichtiger was wer schrieb. Der betrachtete damals distanziert die Quellenlage und weniger die Stimmungslage. Glocknerd hatte den Artikel echt weiter gebracht. Nun ja, alles verändert sich immer :-) --Getüm 22:56, 3. Feb. 2011 (CET)

• Falls Du es nicht wusstest: Gloecknerd hat sich offiziell zu Hic et nunc umbenannt. Damit geht sein Verdienst, den Artikel echt weiter gebracht zu haben, natürlich nicht verloren.
• Falls Du es wusstest: Ganz übles, verdecktes Foul an einem Mitarbeiter, der sich in kurzer Zeit sehr verdient gemacht hat. --RW 23:31, 3. Feb. 2011 (CET)

Danke. Lieber Getüm, es ist natürlich auch immer davon abhängig, wie es in den Wald hineinruft. Wer mit „hahnebüchen“ beginnt und nur Vorwürfe macht, hatte unter dem alten Benutzernamen keine Chance und hat sie unter dem neuen auch nicht.--Hic et nunc disk ^WP:RM 00:13, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Abschnitt gelöscht, weil er nicht mit Quellen belegt ist. Dies betrifft vor allem die Aussage: "Eine korrekte homöopathische Behandlung gibt es nach Ansicht der Kritiker daher nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt." Diese Aussage wird in keiner der drei angeführten Quellen gemacht.--Viturin 15:57, 11. Feb. 2011 (CET)

Liebe Diskussionssocke, Du wurdest mehrfach darauf hingewiesen, dass Du als Troll mit Single Purpose Account hier nicht einfach etwas zu löschen hast. Ansonsten ist Alles mehrfach gesagt. Ohne neue Argumente bleibt das so, wie es ist. Klar? --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:49, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich will noch mal versuchen, das sprachlich-logische Elend des Abschnitts zu beschreiben:

Des Weiteren beruht die Medikamentenwahl ausschließlich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äußerlich ähnlich sind oder nicht.

Die Medikamentenwahl beruht meist überhaupt nicht auf solchen Einschätzungen, sondern auf Empfehlungen von Freunden, Familienangehörigen, Apothekern, Ratgeberbüchern.

"ob Dinge äußerlich ähnlich sind" - soll sich jeder hier ausdenken, welche Dinge da gemeint sein könnten? Wenn "Symptome", dann bitte wenigstens das schreiben.

Dass Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können und wie diese Interpretationen von Erfahrung und Fantasie abhängig sind, zeigt beispielsweise der Rorschachtest.[179]

Der Rorschachtest zeigt das nicht. Er behauptet nicht mal, das zeigen zu können. Siehe Rorschachtest.

Es muss somit erwartet werden, dass die Beurteilung und Behandlung einer Krankheit, abhängig vom subjektiven Empfinden des Behandlers, unterschiedlich ausfällt.

Es muss nicht "erwartet werden", es ist so. Nicht selten auch in der Schulmedizin.

Eine korrekte homöopathische Behandlung gibt es nach Ansicht der Kritiker daher nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt.[177][176][170]

Weder ist in den Quellen von einer "korrekten homöopathischen Behandlung" die Rede, noch sind sich Homöopathen darüber einig. Man lese nur mal kursorisch Beispiele verschiedener "Schulen". Ich verstehe einfach nicht, weshalb die so vermurksten Sätze hier so vehement verteidigt werden. Sie diskreditieren die Kritik. Cui bono? Gruß, --RainerSti 17:37, 11. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt ist zu abstrakt formuliert und bringt, wenn man bis dahin den Artikel gelesen hat, nichts wesentlich Neues. Die Diagnose von RainerSti hat die (Krankheits-)Symptome des Abschnitts präzise beschrieben. --Freital 19:17, 11. Feb. 2011 (CET)

Okay Jungs, vielleicht habe ich mit dem Edit das Problem gelöst und die Disk könnte beendet werden. Der Rohrschach wird offenbar oft nicht als Vergleich verstanden, sondern in direkten Zusammenhang mit der HP gebracht. Sti hat Recht, dass sich die Schulen ja ganz ordentlich gegenseitig beharken. Und vom Prinzip her gab es das halt auch redundant schon grad drüber, wie Freital richtig bemerkt. Vielleicht können wir ja Alle damit leben.

Danken möchte ich übrigens an der Stelle auch mal Logo23, der unauffällig und mit Gefühl an einigen Formulierungen gefeilt hat, die auch noch etwas holprig waren.--Hic et nunc disk ^WP:RM 21:49, 11. Feb. 2011 (CET)

<quetsch> Immer wieder gerne. Dank zurück!--Logo23 17:47, 15. Feb. 2011 (CET)

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass deine fast ersatzlose Streichung des Wortmülls hier so einfach "durchgeht";-) Jetzt haben wir da stehen: Hinzu kommt, dass Symptome Bestandteil verschiedener so genannter Arzneimittelbilder sind, weshalb verschiedene Homöopathen auch bei gleichen Symptomen zu unterschiedlicher Medikamentierung kommen können und eine Eindeutigkeit der Medikamentenzuordnung so nicht gegeben ist. Als ob das in der evidenzbasierten Medizin anders wäre (ersetze einfach in dem Satz „Arzneimittelbilder“ durch „Krankheitsbilder“ und „Homöopathen“ durch „Ärzte“). Logo23, hilf uns aus dem Elend! Gruß, --RainerSti 08:23, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich habe das Ganze, sagen wir mal, einfach gestrafft.

Der neue Satz stammt von Kiu77 und war als Ergänzung bei mangelnder Eineindeutigkeit gedacht. So ganz glücklich finde ich die Formulierung aber auch nicht, zumal eine Quelle dafür noch nicht angegeben ist. Dem Inhalt stimme ich aber sofort zu.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:40, 12. Feb. 2011 (CET)

Dem Inhalt können, wie von mir geschrieben, auch evidenzbasierte Medizin Betreibende voll zustimmen. Trotzdem kommt niemand auf die Idee, das in den EbM-Artikel zu schreiben. Gibt es wirklich keine intelligentere Kritik? Gruß, --RainerSti 09:54, 12. Feb. 2011 (CET)

Um eine hämische und in diesem Falle unangebrachte Wendung auf Dich zu münzen: Hast Du keine intelligentere Kritik anzubringen? Was soll das? Das ist nur Pamperei. Das von mir Beschriebene ist Fakt, für den Leser informativ, keine Interpretation und bedarf auch keiner Quelle, denn man muss das Relevante, Evidente nicht auf Deubel komm raus auch noch bequellen. Das ist wieder so eine Mäkelei an der Form, falls die Inhaltliche nicht zieht. Es stimmt nicht, dass das Gleiche bei der evidenzbasierten Medizin der Fall ist. Hingegen bei der HP gibt es geradezu hunderte Mittel, bei denen ein und das selbe Symptom im Arzneimittelbild auftaucht. Es ist daher relevant und wichtig, daraudf hinzuweisen, dass hier gerade auch nach den Spielregeln der HP keinerlei Eindeutigkeit und schon gar keine Eineindeutigkeit sein kann, nicht im Mindesten. Und das ist eine klare, logische Schwäche des HP-Systems. Der Vergleich mit der EbM geht sehr schlecht für die HP aus, zumal ein Vergleich ein Witz ist. Es scheitert schon darin, dass es keine "Arzneimittelbilder" gibt in der EbM, dass es stattdessen nicht um symptomatische Behandlung, sondern um Differentialdiagnosen mit anschließender Verordnung nach Krankheiten (und nicht Smyptomen) geht, für die Behandlungsrichtlienen und Empfehlungen existieren. Ich würde also Deinen Revert samt Begründung unter vorsätzlich verzerrende Polemik und Abwehrkampf eines HP-Fans subsumieren, der alles vehementest bekämpft, was negativ an der HP gewertet werdebn könnte. Und das ist nicht tolerabel! Benimm Dich also.--Kiu77 22:18, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich ein HP-Fan? Man lernt nie aus. Gruß, --RainerSti 01:48, 13. Feb. 2011 (CET)

Zwischenüberschrift

Wenn wir schon beim Entrümpeln des Abschnitts sind: Hängt jemand an dem Satz: Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar, da sie ausschließlich auf Symptomen des Patienten beruht.? Glaubt jemand, die Kausalverknüpfung "da" sei zutreffend? Ich nicht und die Quellen auch nicht. Gruß, --RainerSti 16:42, 12. Feb. 2011 (CET)

Wie ist das denn von den Autoren gedacht? Die homöopathische Medikation ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar. Das ist doch unabhängig von irgend einem Prinzip? Vor allem, wenn die Medikation leer ist. Nach welchen Kriterien oder Prinzipien könnte man z.B. eine rote, schwarze oder grüne leere Tüte richtig oder Falsch auswählen? Die Autoren folgen einer Logik, die ich noch nicht begreife. --Getüm 18:40, 12. Feb. 2011 (CET)

Ach Getüm, die Logik scheint mir simpel: Der einfache Satz „Die homöopathische Medikation ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar.“ wirkt nicht ausreichend. Die Leute kaufen trotzdem überteuertes geschütteltes Wasser und Milchzuckerkügelchen. Deshalb muss man etwas unverständlich aber wissenschaftlich klingendes anhängen. Homöopathen machen das schließlich auch und haben damit scheinbar Erfolg;-) Gruß, --RainerSti 20:52, 12. Feb. 2011 (CET)

So wie ich Kiu verstehe, hast du Recht. Es ist zu fürchten, dass es irgendwie noch einen Tick schlimmer ist. Vielleicht hat die Homöopathie unter anderem deshalb so viel Erfolg, weil ihre Kritiker oft dermaßen überheblich und abwegig argumentieren, dass an die Kritik dann kaum noch jemand glaubt? Leute fühlen sich manipuliert, wenn die Logik und die Fakten nicht nachvollziehbar sind und neigen dann zu Reaktanz und kaufen noch mehr überteuertes geschütteltes Wasser und Milchzuckerkügelchen. Gruß --Getüm 23:33, 12. Feb. 2011 (CET)

Dann wären K. et al. Agenten von DHU et al.? Gruß, --RainerSti 01:48, 13. Feb. 2011 (CET)

SCNR: Naja, wer Homöopathika zur Medikamentierung[6][7] empfiehlt, erweckt durchaus den Verdacht einer von IHNEN zu sein. --DanSy 03:39, 13. Feb. 2011 (CET)

(linksrutsch) Ich glaube dieser Satz ist falsch:

Während in der Medizin Symptome als Krankheitserscheinungen angesehen werden, sind Symptome in der Homöopathie die Krankheit selbst und nicht bloße Erscheinung derselben.

Die Symptome in der H. sind nicht die Krankheit, sonder sind der Ausdruck der gestörten Lebenskraft (oder was auch immer). So habe ich das zumindest verstanden. --DanSy 17:26, 13. Feb. 2011 (CET)

Wegen dem: Die homöopathische Medikation nach... Der Satz sollte eine Zusammenfassung dessen sein, was danach folgt. Ist aber etwas unglücklich formuliert, das ist korrekt. Hab aber auch keine bessere Idee. --DanSy 17:45, 13. Feb. 2011 (CET)

Zu den "Symptomen als Krankheit selbst": Das hat selbst Hahnemann an verschiedenen Stellen und zu verschiedenen Zeiten verschieden beschrieben, und so können seine Jünger mal dies, mal das schließen. Hier nur zwei kurz ergoogelte Beispiele: "Die Krankheit ist die Gesamtheit der Symptome; die Symptome sind die Krankheit."[8] "Nicht einzelne Symptome sind die Krankheit, sondern der ganze Mensch ist krank. Symptome sind nur Signale einer Krankheit, die den ganzen Menschen betrifft".[9] Die Krankheit als "Lebenskraft-Verstimmung" war ein spätes Konzept Hahnemanns. Der von dir hinterfragte Satz ist jedenfalls in der vorliegenden Form nicht haltbar. Gruß, --RainerSti 18:07, 13. Feb. 2011 (CET)

Ah, ja, danke, das macht alles natürlich viel einfacher... :-) --DanSy 18:22, 13. Feb. 2011 (CET)

Hahnemann kannte ja noch nicht die moderne Wiki-Technologie. Aber wenn du dir die Versionsgeschichte des Organon ansiehst, findest du dort jede Menge Edit wars, die H. vor allem gegen sich selbst führte. Die neueren Auflagen enthalten so viele Widersprüche und Inkonsistenzen, dass etliche Homöopathen sie gar nicht bis zu Ende lesen wollten (und ganz offensichtlich auch nicht gelesen haben). Im Vergleich dazu ist unser WP-Artikel noch goldig. Gruß, --RainerSti 14:45, 14. Feb. 2011 (CET) P.S. Lies' mal hier das Geleitwort;-)

Ich habe mir die als Beleg für den Satz angegebene Quelle mal angesehen: ein Aufsatz eines Homöopathen in einem H.-Blättchen, in dem er sehr selektiv den Organon-Paragraph 6 zitiert.

Das können wir m.E. nicht als "das" Krankheitsverständnis der H. stehen lassen. So werden in den Paragraphen 5 und 7 andere Krankheitsvorstellungen beschrieben (Miasmen, Verletzungen, Vergiftungen etc.). Nach § 7 ist die "Gesammtheit dieser ihrer Symptome, dieses nach außen reflectirende Bild des innern Wesens der Krankheit, d.i. des Leidens der Lebenskraft". Wohlgemerkt: das reflectirende Bild, nicht die Krankheit selbst. Der Satz sollte deshalb entfernt werden. Hic et nunc;-). Gruß, --RainerSti 16:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Der Satz sollte keineswegs entfernt werden. "Reflectirendes Bild" hin oder her: Hahnemann betrachtete nun mal ausschließlich die Symptome. Diese Tatsache kann man den Homöopathiefans doch wenigstens an dieser tief vergrabenen Stelle im Artikel mal zumuten. --RW 17:10, 18. Feb. 2011 (CET)

Sti, wir können Deine Quelle für "Die Krankheit ist die Gesamtheit der Symptome; die Symptome sind die Krankheit." gern zusätzlich einfügen. Denn das sagt ja genau dasselbe: Krankheit = Gesamtheit der Symptome, Symptome = die Krankheit. Und auch Hahnemann sagt es ja selbst: Die Symptome sind das Bild der Krankheit. Ursachen einer Erkrankung sind uninteressant. Der ganze Mensch ist krank. Und der ist (fast) nie komplett krank, oder durch nichts mehr kurabel.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:24, 18. Feb. 2011 (CET)

Wie wärs damit:

Während in der Medizin Symptome immer eine Ursache in einer Krankheit oder Verletzung haben, sind in der Homöopathie alle Symptome lediglich ein Projektion der Störung des Gleichgewichts des Menschen oder werden auch als die "Krankheit" selbst wahrgenommen. Deshalb ist eine Unterscheidung in subjektive oder objektive Symptome in der Homöopathie kaum von Bedeutung und weitergehende Analysen mittels Labordiagnostik, bildgebende Verfahren usw., welche in unklaren Fällen erst eine Diagnose ermögliche, nicht vorgesehen.

als Ersatz für das da:

Eine Unterscheidung in subjektive oder objektive Symptome ist in der Homöopathie kaum von Bedeutung. Während in der Medizin Symptome als Krankheitserscheinungen angesehen werden, sind Symptome in der Homöopathie die Krankheit selbst und nicht bloße Erscheinung derselben.[174] Untersuchungen, wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall oder Gewebeproben, werden zur Klärung der Ursache einer Krankheit nicht herangezogen. --DanSy 19:07, 5. Mär. 2011 (CET)

M.E. keine Verbesserung, sondern eine Komplizierung.--Kiu77 23:59, 6. Mär. 2011 (CET)

Einleitung des Kritikabschnittes

Dieser Vorschlag richtet sich an den konstruktiven Hic et Nunc sowie an alle anderen: Der Kritikabschnitt hat eine Gliederung in drei Teile:

1. Kein Nachweis der Wirksamkeit

2. Kein Wirkungsmechanismus

3. Interne Widersprüche.

Vor den drei Abschnitten gibt es eine Einleitung, die sich im Laufe der Zeit aufgebläht hat und jede Menge Kritikpunkte enthält, die eigentlich unter die drei aufgeführten Abschnitte gehört. Das macht den Kritikabschnitt mMn sehr konfus. Ich schlage vor, dass diese Einleitung umverteilt wird, z. B. als weiterer (erster) Abschnitt das Historische, und alles andere in die passenden Abschnitte verschoben wird. Da ich aus Sorge vor der Sofortrevertierung mich das nicht traue geht diese Bitte an Hic et Nunc - oder andere Mutige. :-) Mux 10:50, 13. Feb. 2011 (CET)

So etwas kann und darf nur H&N. Jeder andere ist verdächtig;-) Gruß, --RainerSti 11:46, 13. Feb. 2011 (CET)

Ach, Ihr dürft das auch, denke ich. ;-) Insgesamt ist das hier doch überwiegend viel entspannter als vor geraumer Zeit. Aber ich überlege auch mal... --Hic et nunc disk ^WP:RM 14:07, 14. Feb. 2011 (CET)

Nagut, ich habe es mal versucht. Ohne Kürzen und Zusammenfassen, nur neu gegliedert. Mal sehen was passiert... Ist aber erst ein Anfang, der Rest sollte auch verschoben und eingegliedert werden. Findet :-) Mux 16:51, 14. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich jetzt sage, dass dieser argumentative overkill vor allem so wirkt, als trauten die Kritiker ihrer eigenen Rede nicht und müssten deshalb alles dreimal sagen, gelte ich wieder als HP-Fan? Gruß, --RainerSti 17:06, 14. Feb. 2011 (CET)

Na ja, das Eine ist halt die Einleitung zur Kritik, die schon kurz die wichtigsten Punkte zusammenfasst und das Andere sind die genaueren Beschreibungen. Ich find's gut, hatte zwar noch eine minimal andere Idee, kann aber damit gut leben. Und die Quintessenz aus dem Geleitwort habe ich mal auch noch eingefügt. Das ist zumindest ein Hinweis auf die unterschiedlichen Schulen und deren unterschiedliche Sicht und Praxis.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:12, 14. Feb. 2011 (CET)

Was war denn deine "minimal andere Idee?" Gruß, --RainerSti 14:34, 15. Feb. 2011 (CET)

Deine Einfügung ist okay. Insgesamt ist da aber noch einiges zu konzentrieren. Höhere Konzentrationen wirken meist stärker;-) Gruß, --RainerSti 17:39, 14. Feb. 2011 (CET)

Das zweite wichtige Prinzip der Homöopathie, das besagt, dass homöopathische Mittel in „potenzierter“ Form wirksamer seien als Urtinkturen - dieser Satz gefällt mir nicht, weil er nicht stimmt. Hahnemann hat die Verdünnung/Potenzierung nicht eingeführt, um wirksamere Arzneimittel zu erhalten, sondern weil bei zu hohen Konzentrationen unerwünschte Nebenwirkungen zu beobachten waren. Es ging ihm gar nicht um hohe Wirksamkeit, sondern Heilung ohne Nebenwirkung. --Freital 18:19, 14. Feb. 2011 (CET)

Das ist, was Hahnemann angeht, korrekt. In der Zwischenzeit gelten aber die Hochpotenzen unter HP als die wirksameren. Eigentlich der nächste Widerspruch in der HP selbst.--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:23, 14. Feb. 2011 (CET)

Bei Hahnemann findest du alles. Im Frühwerk machte er die Dosierung noch von der betreffenden Substanz abhängig, wobei für ihn mit zunehmender Verdünnung eine Wirkungsabschwächung eintritt. Im Spätwerk favorisiert er immer höhere Potenzen bis hin zu den 50.000ern. Hier nimmt für ihn die Wirkung einer Arznei mit steigendem Potenzgrad zu. Gruß, --RainerSti 18:34, 14. Feb. 2011 (CET)

einschub:Fragt sich, was man unter Wirkung verstehen soll. Wofür welche Wirkung? Beispiel kaltes Wasser: natürlich hat ein längeres Bad eine stärkere Wirkung, doch eben die falsche. Und ein kurzes die richtige, abhärtende Wirkung, sagt Kneipp. --Freital 20:50, 14. Feb. 2011 (CET)

Jedenfalls schadet die hohe Potenzierung nichts, wie man lesen kann. Die Die Karl und Veronica Carstens-Stiftung weist jetzt darauf hin, dass homöopathische Arzneimittel dem Arzneimittelgesetz (AMG) unterliegen. Der Aufruf, sie kollektiv einzunehmen, könnte einer klinischen Prüfung gleichkommen und damit genehmigungspflichtig sein. Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) als zuständige Oberbehörde des Bundesministeriums für Gesundheit prüft derzeit...

Die Stiftung nutzt die Kampagne gleich für eigene Propaganda. Oh Man(n)!--Hic et nunc disk ^WP:RM 18:49, 14. Feb. 2011 (CET)

Dass die hohe Potenzierung nicht schadet, ist ja einer der wichtigsten Gründe für die Beliebtheit der Homöopathika. Nützen wird sie vielleicht den Gläubigen, sicher den Herstellern/Verkäufern. Interessant wird das Ergebnis der Prüfung durch das BfArM... Gruß, --RainerSti 19:24, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich frage mich, ob die Reaktionen der K-V-C-Stiftung und die Prüfung durch das BfArM nicht langsam die Aktion 10²³ relevant macht... Die zwingen einen ja fast dazu. ;-) --Hic et nunc disk ^WP:RM 20:00, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich frage mich, wie du das neutral darstellen willst;-) Gruß, --RainerSti 20:30, 14. Feb. 2011 (CET) P.S. die Kollegen haben schon: http://en.wikipedia.org/wiki/10:23_campaign Gruß, --RainerSti 21:14, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich erlaube mir mal zum Thema zurückzukommen. Die Einleitung ist nur begrenzt eine Zusammenfassung des folgenden Teils. Die Chinarinde kommt nur in der Einleitung vor. Gleiches gilt für den Verzicht auf Röntgenaufnahmen etc. (was nebenbei bemerkt nicht stimmt, keinE HomöopathIn wird ein gebrochenes Bein rein medikamentös behandeln.) Dass H. nicht wirkt und keinen wissenschaftlich begründeten Wirkungsmechanismus hat, steht nun dreifach drinnen (Einleitung des Artikels, Einleitung des Kritikabschnitts, Abschnitte des Kritikabschnitts). Interessanterweise kommt im Kritikabschnitt erst die fehlende Wirkung während in der Artikeleinleitung erst die fehlende Mechanismus kritisiert wird. Kurzum - noch viel zu tun. Ich schlage vor, den ersten Absatz der Kritik-Einleitung zu belassen - der erfüllt die von Hic et nunc angeführten wichtigsten Punkte. Der Rest sollte nach unten verschoben werden. Meint :-) Mux 21:58, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich würde in der Einleitung des Kritikabschnitts prägnant die folgenden Kernpunkte nennen und dann weiter unten ausführen:

1. Die Homöopathischen Arzneipotenzen seien wirkungslos. Behandlungserfolge entstünden allein durch Placeboeffekte.

2. Das Ähnlichkeitsprinzip habe keine belegbare Gültigkeit.

3. Die Homöopathie vernachlässige durch ihre fast ausschließliche Orientierung an Symptomen die Krankheitsursachen.

4. Die Homöopathie könne bei ernsteren Krankheiten zu Schäden durch unterlassene oder zu spät angewandte wissenschaftlich begründetet Behandlung führen.

Habe ich noch was vergessen? Gruß, --RainerSti 23:05, 14. Feb. 2011 (CET)

Ja. Du hast vergessen, dass das keine Kritik ist sondern wesentliche Fakten zur Homöopathie. Daraus ergibt sich zweierlei: Erstens hat der Konjunktiv hier keinen Sinn, und zweitens müsste man die Innensicht der Homöopathie (>90% des Artikels) dann genauso fassen. (Natürlich im Konjunktiv.) --RW 23:18, 14. Feb. 2011 (CET)

<quetsch>Indirekte Rede, deshalb Konjunktiv. Ich dachte, das sei;-) unmissverständlich: Die Wissenschaft sagt, ... Gruß, --RainerSti 02:34, 15. Feb. 2011 (CET) P.S. Dein Einwand, das sei eigentlich keine "Kritik", sondern Feststellungen, ist bedenkenswert. Ich bin mit der Abschnittsüberschrift "Kritik" auch überhaupt nicht glücklich. Leider wird der Ausdruck "Kritik an der Homöopathie" auch in der Literatur ziemlich ungeniert benutzt. "Bewertung" oder so trifft es m.E. besser. Was meinen die anderen? Gruß, --RainerSti 07:54, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Frage ist auch, wohin nach unten verschieben? Neue Unterpunkte machen aus meiner Sicht keinen Sinn. Andererseits ist die Abschnittseinleitung ja schon etwas entbläht. Und im Moment kann bin ich auch zu müde, als dass mir da etwas Sinnvolles einfallen würde.

@Mux: Klar, kein HP würde ein gebrochenes Bein mit HP behandeln. Noch mehr: Er würde es als Laienhomöopath nicht mal merken, wenn es nicht allzu deutlich ist. Da heißt es dann geschwollenes Bein mit starken Schmerzen, die zuweilen stechend, teilweise dumpf sind und von hier nach da ausstrahlen. Und da kommen dann vielleicht noch kühlende Umschläge und Globuli zu Einsatz. Kann der Betroffene am nächsten Tag immer noch nicht wirklich aufstehen, geht man vielleicht doch zum Arzt, der dann natürlich schon röntgen lassen würde, auch wenn hp-orientiert. Leider gibt es nichts, was es nicht gibt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 23:31, 14. Feb. 2011 (CET)

Keine neuen Unterpunkte. Die gibt's ja alle schon, nur nicht so klar abgegrenzt und teilweise sehr eigenwillig formuliert. Den Chinarindenversuch finde ich an dieser Stelle verzichtbar, der wird weiter oben im Artikel schon ausführlich beschrieben und kritisiert. Bin jetzt aber auch zu müde, um noch was zu formulieren. Gruß, --RainerSti 02:55, 15. Feb. 2011 (CET)

Kritik als Bewertung? Kritik an der Homöopathie ist zumindest erstmal nicht falsch, zumal es dann auch Geschichtliche Entwicklung der Kritik heißt, ... der Bewertung klingt seltsam. Aktueller Stand der Kritik könnte aber durchaus Wissenschaftliche Bewertung, Bewertung aus Sicht der EbM oder ähnlich heißen. Allerdings werden Homöopathie-Kritik und Kritik an der Homöopathie echt oft benutzt...--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:20, 15. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht tatsächlich zwei Überschriften: "Wissenschaftliche Bewertung" mit nüchterner Darstellung der Studienlage etc. "Kritik" gibt es natürlich auch (die verschiedenen Betrugsvorwürfe, den Vorwurf der Geldschneiderei, die internen Widersprüchlichkeiten und Kämpfe etc. pp.); das hat aber eine andere Qualität und verdient eine extra Überschrift. Gruß, --RainerSti 12:29, 15. Feb. 2011 (CET)

Noch ein Vorschlag: Wissenschaftliche Bewertung und Kritik als Hauptüberschrift. Darunter die vier von mir genannten Punkte (ohne "Konjunktiv";-) als Zwischenüberschriften. Darunter jeweils das Wichtigste zu jedem Punkt ausformuliert. Eine fünfte Zwischenüberschrift "weitere Kritik" oder ähnlich. Gruß, --RainerSti 14:28, 15. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht kann mal jemand erklären, wo es hier weiter geht. Ich habe heute früh gerade einen Fall vorgestellt und Resonanz erwartet. Das war zum Thema Gefährlichkeit der Homöopathie.

-- Lolli859 16:22, 25. Feb. 2011 (CET)

Man ist nach erfrischender Diskussion Deiner Anregung gefolgt und hat den Abschnitt schadlos beseitigt. --Freital 16:42, 25. Feb. 2011 (CET)

Überschrift des Kritikabschnittes

Da ich langsam den Überblick verliere, worüber nun diskutiert wird (typische Krankheit auf der HP-Disku oder heute morgen schon wieder D30 statt C30 geschluckt?), füge ich mal wieder eine Zwischenüberschrift ein. Die Idee, die wissenschaftliche Bewertung als eigenen Abschnitt hinzuzufügen finde ich sinnvoll. Da könnte (vorsicht: Konjunktiv!) dann der fehlende Nachweis einer Wirksamkeit über Placebo sowie die fehlenden Wirksamkeitsmechanismen rein. Die Geschichte und die nur selten und (wenn überhaupt) von einzelnen WissenschaftlerInnen geäußerten Kritikpunkte wie Gefahren, interne Widersprüche etc. würde ich unter Kritik lassen, weil sie sonst den Teil der wissenschaftlichen Bewertung abwerten würden. Was meint Ihr, fragt :-) Mux 15:43, 15. Feb. 2011 (CET)

Die inneren Widersprüche der Homöopathie sind ein wichtiger Teil der wissenschaftlichen Bewertung. Es ist ja nicht so, dass "einzelne WissenschaftlerInnen" die Homöopathie kritisieren; vielmehr haben die inneren Widersprüche, die so geballt in keiner seriösen Wissenschaft vorkommen, dazu geführt, dass die H. von Anfang an nicht von der Wissenschaftsgemeinde ernst genommen wurde. Damit steht sie noch schlechter da als die Astrologie, die ja zumindest irgendwann mal vor ein paar Jahrhunderten für voll genommen wurde. --RW 16:21, 15. Feb. 2011 (CET)

Der Überblick ist echt schwierig, nicht nur hier auf der Diskussionsseite, sondern auch im Artikel. Deshalb mein Vorschlag mal etwas weiter ausformuliert. Einzelne Formulierungen und Belege sind noch nicht das Gelbe vom Ei. Gruß, --RainerSti 17:35, 15. Feb. 2011 (CET)

Superidee, RainerSti. Ich schreibe mal dazwischen. :-) Mux 17:44, 15. Feb. 2011 (CET)

("Kasten" gelöscht, s.u. Außerdem kann man im Kasten nicht abschnittsweise editieren. Gruß, --RainerSti 19:27, 17. Feb. 2011 (CET))

Weitere Kritik an der Homöopathie

„Der Homöopath jedoch hat`s schwer,

der Tiegel wird nicht sauber mehr.

In allen Poren und auch Ritzen

bleibt ja der Geist des Wirkstoffs sitzen.

Er rätselt nun, wie dies zu machen.

Der Wirkstoffgeist hat nichts zu lachen:

Zum Tiegelwaschen fähig ist -

allein der Wirkstoff-Exorzist."

(Andreas Kämmerer)

}} Wie macht man den Kasten wieder sichtbar?--Getüm 00:24, 17. Feb. 2011 (CET)

„Der Geist blieb in den Ritzen sitzen“;-) Gruß, --RainerSti 08:06, 17. Feb. 2011 (CET)

Ist der Wirkstoff erst gefunden, kann der Kasten schnell gesunden. --Freital 08:54, 17. Feb. 2011 (CET)

Die massive Aufteilung der Kritik erscheint mir überzogen, die Streichungen sind aus meiner Sicht nicht sinnvoll.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:40, 17. Feb. 2011 (CET)

Gut, dann müssen wir sie kleinteiliger angehen. Ich lösche den Kasten bis auf das nette Gedicht. Gruß, --RainerSti 19:27, 17. Feb. 2011 (CET)

Passt gut zum Gedicht: gefährliche Homöopathie --Getüm 14:57, 10. Mär. 2011 (CET)

Und ich wundere mich, warum ich gelegentlich irgendwelche Symptome, äh Krankheiten, habe... Die kommen alle durch die homöopathische Polypharmazie. Wen kann ich jetzt dafür haftbar machen? Denn da hätte ich jetzt gern wenigstens ein Schmerzensgeld in nichthomöopathischer Höhe. ;-) --Hic et nunc disk ^WP:RM 08:36, 11. Mär. 2011 (CET)

Das Geld brauchst Du doch nicht wirklich, nutze einfach den pekuniären Placeboeffekt. --Freital 09:06, 11. Mär. 2011 (CET)

Das werde ich mal dem Handwerker vorschlagen, der gestern abend nach 10 Metern eine enge Stelle in einem Rohr gefunden hat, die vermutlich bald wieder zu einer Verstopfung führt. Der freut sich bestimmt, wenn ich ihm ein solches Plecebo überweise.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:12, 11. Mär. 2011 (CET)

Da kannste dann mal sehen, ob Du die Homöopathie wirklich so verinnerlicht hast, dass Du ihn überzeugst. Wenn ja, winkt bekanntlich 'n glatte Dollarmillion... ;-) Mux 10:08, 13. Mär. 2011 (CET)

"Entgegnungen" der Homöopathen auf die Kritik

Ob das einen eigenen Abschnitt verdient? Gruß, --RainerSti 17:35, 15. Feb. 2011 (CET)

Nö, das gibt ein blödes Hin und Her und ist auch bei anderen umstrittenen Seiten wieder entnommen worden (z. B. GWUP). :-) Mux 17:57, 15. Feb. 2011 (CET)

Der Autor führt aus: "Sie (die Homöopathie) wird von Teilen der wissenschaftlichen Medizin auch als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt.[7] Der Literaturhinweis führt bezeichnender Weise auf den Herrn Prokop, der zwar Arzt und Pathologe war, jedoch kein Homöopath. Wie kann sich Herr Prokop anmaßen über Homöopathie Urteile abzugeben, wenn er sie niemals erlernt hat? Leider ist der gesamte Artikel tendenziös aufgebaut, soweit Urteile über die Wirksamkeit der Homöopathie abgegeben werden. Da der Artikel gesperrt ist und Änderungen oder Ergänzungen nicht zugelassen werden, empfehle ich denjenigen, die ernsthaft Interesse an Homöopathie haben den Zentralverband Homöopathischer Ärzte aufzurufen. Dort wird über das Thema der Wirsamkeit auch mit den Gegnern der Homöopathie sachlich diskutiert. Link: http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/

-- Lolli859 18:51, 21. Feb. 2011 (CET)

Hihi. Nur jemand, der an Homöopathie glaubt, darf also ein Urteil abgeben. Und deren Urteil lautet einmütig: sie funktioniert. Erstaunlich!

Der Artikel ist gesperrt, weil Leute wie du, die extrem naiv an der Thema herangehen, ihn sonst mit Unfug vollstopfen würden. --Hob 18:56, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich arbeite seit 25 Jahren als ärztlicher homöopath und bin doch sehr verwundert, wie du dir ein derartiges Urteil erlauben kannst, ohne meine qualifikation im geringsten einschätzen zu können. Der artikel ist gesperrt, weil solche nutzer wie du offensichlich nicht in der lage sind, mit dem notwendigen wissenschaftlichen ernst die sache zu betreiben, der autor selbst aber auch nicht, sonst hätte er nicht ausgerechnet herrn prokop zitiert, der nun von homöopathie überhaupt keine kentnisse hatte, geschweige denn eine ärztliche homöopathieausbildung.

Mit glauben hat homöopathie nichts zu tun, so kann nur jemand reden, der selbst nichts davon versteht. Ich erlaube mir auch anzumerken, dass auf dem bezeichneten homöopathieblog mehr sachverstand zu tage getreten ist, als hier in diesem homöopathiebeitrag. Wenn der autor jemand wie prokop zitiert und mit dessen unkentnis die unwirksamkeit der homöopathie begründen will, ist der gesamte artikel offenbar von der qualität des unwissenden herrn prokopp. Ich habe auch viel verständnis dafür, dass der autor selbst kein homöopath ist, wenn er sich zur wirksamkeit der homöpathie äußert, sollte er jedoch wenigstens die meinung der tätigen und ausgebildeten ärztlcihen homöopathen zur kentnis nehmen. Das was hier aufgeführt wird, ist politische homöopathiegegnerschaft, die mit wissenschaft nichts zu tun hat. Zur wirksamkeit der homöopathie bestehen große studien. Falls überhaupt interesse bestehen sollte, könnten diese studien in dem artikel vorgestellt werden. Zum wirkungsmechanismus bestehen neben den vorgestellten theorien weitere, die auch in einen solchen artikel hineingehören. Hier kommt schon arg der verdacht auf, der artikel ist gesperrt, um eine pro homöopathieargumentation abzuschneiden. Das nenne ich politische zensur. Ich schlage vor, dass ich demnächst mal einen beitrag zur gegenposition vorstelle. Dass ein eigener abschnitt dafür erforderlich ist, dürfte wohl selbstverständlich sein.

Zuvor sollte jedoch zumindest der unqualifizierte literaturbezug auf herrn prokop zumindest als unsachgemäß gekennzeichnet werden, wenn er schon nicht gestrichen wird. Danach können wird gerne über weitere unqualifiziertheiten im sonst historisch guten artikel diskutieren. -- Lolli859 23:22, 21. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel ist halbgesperrt, weil es immer wieder Versuche gibt, Dinge hier reinzupressen, weil einem Inalte nicht passen. Herr Prof. Prokop ist vielen Homöopathiebefürwortern auf die Füße getreten. Er hat sich durchaus wissenschaftlich mit der HP auseinandergesetzt.

„Zur wirksamkeit der homöopathie bestehen große studien.“ Die Meta-Analysen sind hier aufgeführt, inklusive der Kritik an diesen. Einzelne Studien können Meta-Analysen nicht wirklich entkräften, oder? Dass Homöopathie wirkt, steht außer Frage. Sie wirkt aber nicht über Placebo hinaus. Das lässt sich mit vielen, methodisch sauberen Studien und den Meta-Analysen belegen.

Die Homöopathie wird hier ausführlich aus Binnensicht und natürlich auch die Kritik dargestellt. Manchen ist das Eine, Anderen das Andere zu ausführlich, je nach Standpunkt. Damit kann man davon ausgehen, dass der Artikel in der Zwischenzeit wohl hinreichend neutral ist.

„Zum wirkungsmechanismus bestehen neben den vorgestellten theorien weitere, die auch in einen solchen artikel hineingehören.“ Die Theorien kannst Du hier gern (natürlich mit den passenden Quellen) darstellen. Sie werden dann ggf. auch in den Artikel eingebaut.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:08, 22. Feb. 2011 (CET)

Homöopathie ist Aberglaube, das ist hinlänglich bewiesen. Aberglaube funktioniert nach dem Prinzip Post hoc ergo propter hoc, und das ist genau das Prinzip, mit dem Homöopathie immer begründet wird: "in dem Fall hat es geholfen". Das ist naiv und Aberglaube, auch wenn man es 25 Jahre lang macht.

Aber wenn du nur jemandem glaubst, der Homöopathie praktiziert hat (ebenso wie Astrologen nur das Urteil von Astrologen akzeptieren): Edzard Ernst scheint der einzige lebende (Ex-)Homöopath zu sein, der etwas von Wissenschaft versteht. Der sagt das gleiche wie andere echte Wissenschaftler: Homöopathie ist Placebo. Um das zu erkennen, braucht man es allerdings nicht selbst anzuwenden. Deswegen ist auch Prokop eine zulässige Quelle. In der Wissenschaft gilt die in der Homöopathie noch übliche Autoritätshörigkeit, die du von uns forderst, nicht. --Hob 11:45, 22. Feb. 2011 (CET)

Dann machen wir mal mit Edzard Ernst weiter: Wo hat er bitte jemals Homöopathie gelernt? Im vor kurzem vorgestellte Interview des DZVHÄ zeigt, dass er homöopathische Sachkentnisse vortäuscht, wie alle Kritiker der Homöopathie, einschließlich Herr Prokop. Wie soll sich der Herr Prokop als Pathologe jemals wissenschaftliche mit Homöopathie auseinander gesetzt haben, wenn er sie nicht erlernt hat? Durch einen Blick in die Sterne? Das ist ja wohl ein Widerspruch in sich. Nur weil sich diese Herren selbst zum Homöopathiekritiker ernennen, sind sie noch lange nicht sachkundig. Also Autoritätshörigkeit trifft es wohl überhaupt nicht, sondern eher fehlender Sachverstand der Kritiker. Ich kenne jedenfalls keinen Pathologen, der zusätzlich zum Medizinstudium und der Facharztausbildung noch eine mehrjährige Homöopathieausbildung auf sich genommen hat, um danach sachkundig über Homöopathie zu urteilen. Und nur weil einige Kritiker in Fachzeitungen erscheinen, wird ihre Kritik nicht stichhaltig oder sogar noch zitierwürdig. Soweit hier immer noch das Märchen von der Wirkungslosigkeit der Homöopathie verbreitet wird, schlage ich vor, dass alle Kritiker und Skeptiker den analogen Nash-Versuch mit Glonoinum D30 Tinktur durchführen. Der Versuch wird auf dem Homöopathieblog des DZVHÄ beschrieben: http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=1752#comments Ab Kommentar 4 Es sind alle gesunden und jungen Skeptiker eingeladen mitzumachen, nach Möglichkeit unter Anleitung eines erfahrenen Homöopathen. Auf die Gefährlichkeit des Versuches wegen der verstärkten Wirkung mittels Hochpotenzen wird hingewiesen. -- Lolli859 14:26, 22. Feb. 2011 (CET)

Naja.. Ernst gibt an, H. selbst klinisch angewendet zu haben http://www.heise.de/tr/artikel/Homoeopathika-sind-Placebos-403609.html], willst Du ihm vorwerfen zu lügen? --P.C. ✉ 14:41, 22. Feb. 2011 (CET)

Herr Ernst gibt an H. selbst klinisch angewendet zu haben. Das machen auch Antroposophen mit einer Theorie von Herrn Steiner und viele Heilpraktiker, ohne jemals in Homöopathie nach Hahnemann ausgebildet worden zu sein. Er sagt also die Wahrheit, sonst würde er auf seine Qualifikation als ausgebildeter ärztlicher Homöopath hinweisen, so wie ich das tue. (nicht signierter Beitrag von Lolli859 (Diskussion | Beiträge) 16:22, 22. Feb. 2011 (CET))

Da passt doch endlich mal der Spruch "weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf". Wer Homöopathie ablehnt, muss zwangsläufig ein Ignorant sein.

Ich wiederhole: man muss sich mit Homöopathie nicht jahrelang beschäftigen, um zu erkennen, dass sie nur Aberglaube ist. Kenntnis wissenschaftlicher Methodik, Kenntnis der Methodik des Aberglaubens und ein kurzer Blick reicht aus.

Ich empfehle, den DZVHÄ-Blog zu meiden, weil der von Claus Fritzsche betrieben wird, der notorisch die Besucher seiner Webseiten ausspioniert.

Glonoinum D30? Das sollte die GWUP bei der nächsten 1023-Aktion verwenden. Aber weil dann wieder keiner davon umkippen wird, kommen hinterher garantiert wieder andere Homöopathen und sagen, dass das selbstverständlich ungefährlich war und dass keiner behauptet hat, es wäre schädlich. --Hob 16:25, 22. Feb. 2011 (CET)

So wie der Versuch in dem verlinkten Blog vorgeschlagen wird, ist eine Wirkung garantiert:

"Das beschriebene Symptom des Kopfschmerzes ist zu erwarten bei der Arzneimittelprüfung, wenn die zwischen 1000 bis 10.000 mal geschüttelte Glonoinumdilution D30 im Abstand von 5 Minuten über ein bis zwei Stunden eingenommen wird und alle 5 Minuten 1000 mal geschüttelt wird, ohne zu verdünnen."

1000 mal Schütteln in fünf Minuten entspricht drei bis vier Schüttelschlägen pro Sekunde. Mit anderen Worten, der Versuch läuft auf ein bis zwei Stunden Dauerschütteln hinaus. Tennisarm garantiert. Kopfschmerz möglicherweise auch, sofern die Muskelverspannung sich vom Arm bis in den Nacken hochzieht. Mit Glonoinum D30 hat das dann aber nix zu tun. --Uwe 11:45, 23. Feb. 2011 (CET)

Wir haben uns bei der letzten 1023 Aktion als ärztliche Homöopathen mit zu den Aktionisten gestellt und dachten, wir könnten ein wenig Fachsimpeln. Es kam bezeichnender Weise keine Diskussion zustande. Um die Skeptiker zu überzeugen, sollte tatsächlich Glonoinum D30 eingenommen werden. Dazu muss die Einnahme oft wiederholt werden z.B. alle 5 Minuten und dazwischen ohne Verdünnung so oft wie möglich geschüttel werden. Dann ist nach etwa einer Stunde mit ersten Prüfungssymptomen zu rechnen. Einzelheiten sind in dem bezeichneten Blog dargestellt. Wenn die ganze Flasche Sulfur C30 eigenommen wird, ist nur in seltenen Ausnahmfällen mit Prüfungssymptomen zu rechnen. Wenn Homöopathie als unwirksam nachgewiesen werden soll, dann bitte zuerst einen Homöopathen fragen, wir sagen schon wie das funktioniert, damit auch Skeptiker überzeugt werden können. -- Lolli859 17:18, 22. Feb. 2011 (CET)

Du kannst ja aber nicht wirklich bestreiten, dass es längst nicht nur homöopatisch tätige Ärzte gibt, sondern auch die Laienhomöopathie und, dass die meisten bekannten Homöopathen gar keine Ärzte waren und sind. Durften und dürfen die sich dann auch nicht zur Sache äußern?--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Hallo Lolli859, herzlich willkommen bei Wikipedia. Du diskutierst gerade mit einigen überzeugten Menschen, die Homöopathie für Unfug halten. Das hat den gleichen Erfolg, wie Deine Diskussion mit den 10:23-Aktivisten (also ca. 10^-23). Dazu ist diese Seite aber nicht gedacht, deshalb würden sich viele hier freuen, wenn Du das, was Du angeboten hast und von Hic et nunc angenommen wurde, durchführen würdest: Weitere Erklärungsmodelle zur Wirkungsweise der Homöopathie darstellen. Diese kannst Du hier in der Diskussion hinzufügen, bitte aber mit Belegen, in welchen Medien diese Erklärungsmodelle veröffentlicht wurden. Das überzeugt dann zwar keinen Homöopathieskeptiker, aber erweitert die Information. Und dafür ist die Wikipedia gegründet worden (auch wenn das viele hier nicht verstehen...). Herzlichst, :-) Mux 17:36, 22. Feb. 2011 (CET)

Dazu soll demnächst ein Aufsatz veröffentlicht werden, der jedoch noch etwas dauern wird, weil noch nicht alles Material erschlossen ist. Ich frage mich jedoch, welchen Sinn das haben soll, wenn hier nicht die geringsten Gesetze der Logik beachtet werden und das ganze noch als Wissenschaft verkauft werden soll. Ich werden also darüber nachdenken, ob das Angebot überhaupt sinnvoll ist anzunehmen, oder reine Zeitverschwendung. -- Lolli859 00:26, 23. Feb. 2011 (CET)

Dann vielen Dank für die vollmundige Ankündigung.

Wir werden das ansonsten auch finden, wie die bislang unbestätigte Nanopartikel-Geschichte. Liegen Untersuchungen vor, die das bestätigen sollten, kommt es bestimmt in den Artikel.

Zum Thema Logik äußere ich mich lieber nicht. Aber vielleicht hilft mal wieder ein Blick in ein Lehrbuch der Pharmakologie/Toxikologie, wie beispielsweise dieses hier. Es ist schon bedauerlich, wie weit sich manche Leute vom Grundlagenwissen entfernen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 01:04, 23. Feb. 2011 (CET)

Hier arbeitet tatsächlich niemand mit, der jemals eine ärztliche Homöpathieausbildung erfolgreich absolviert hat, die angeblich "wissenschaftlichen" Quellen sind ausnahmslos von Personen verfaßt, denen auch diese Qualitfikation fehlt, wenn ich als einzige Ausnahme auf die Fehlerhaftigkeit der verwendeten Unterlagen und Beiträge hinweise, wird das hier mit Sprüchen abgetan, ohne auf die Widersprüche einzugehen. Wo soll da wissenschaftliche Arbeit erfolgen? Wenn Wikipedia irgendeine Glaubwürdigkeit erlangen will, sollten zuerst einmal wirkliche Fachleute zu Wort kommen und dann können sich Glaubensgemeinschaften melden, nicht umgekehrt. Allein die Diskussion: wie weit ich mich vom Grundlagenwissen entfernt hätte, können Sie bestimmt nicht beurteilen, ich habe schließlich nicht lediglich Homöopathie, sondern beim Medizinstudium auch noch Pharmakologie gelernt und als Arzt genauso lange verwendet, wie Homöopathie. Wenn hier irgendwann mal Leute das Sagen haben sollten, die etwas mehr vom Fach verstehen, melde ich mich gerne erneut zu Wort.-- Lolli859 08:09, 23. Feb. 2011 (CET)

Bis dann!--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:27, 23. Feb. 2011 (CET)

Hier kann man schön den Unterschied erkennen zwischen Homöopathie und Wissenschaft. Ein, sagen wir mal, Chemiker würde niemals in einer Diskussion einfach nur behaupten, dass seine Gegner sich nicht auskennen. Er würde stattdessen anhand eines ihrer Argumente belegen, dass

• ihre Argumente fehlerhaft sind,
• daran erkennbar ist, dass sie sich nicht auskennen.

Wobei der erste Punkt der wichtige ist. Der zweite ist nur ein Nebengedanke. Das hier verwendete Argument hingegen "ihr habt keine Ahnung, also dürft ihr nicht mitdiskutieren" ohne zu belegen, dass der Teil vor dem Komma diskussionsrelevant oder auch nur wahr ist, ist typisch für autoritäre, unwissenschaftliche Systeme. Claus Fritzsche diskutiert auch so. Wenn Lolli tatsächlich weg sein sollte, dann ist das ein Gewinn für WP. --Hob 10:27, 23. Feb. 2011 (CET)

Besteht jetzt noch irgend ein Interesse den Artikel zur hypothetischen Wirksamkeit auf Wellenbasis der Homöopathie vorzustellen? Der angekündigte Beitrag von mir soll demnächst in der AHZ und der indischen Homöopathenzeitung von B. Jain publishers erscheinen. Aus urheberrechtlichen Gründen darf kein Originalnachschrift verwendet werden, sondern eine angelehnte Fassung. Hypothetisch, weil sich in ernsthaften Experimenten noch niemand die Mühe gemacht hat den Wirkungsmechanismus zu erforschen. Die vorliegenden Erkentnisse lassen jedoch begründete Hypothesen zum Wirkungsmechanismus zu. Falls jemand den Versuch durchführen will, kann auch die Versuchsanleitung mitgeliefert werden. Eine Kurzfassung von einer Seite wäre möglich. Wegen des Literaturhinweises sollte die Veröffentlichung erst nach dem Erscheinen in der AHZ erfolgen. Wo soll ggf. der Kurzbeitrag eingestellt werden? -- 84.189.30.33 19:40, 8. Mai 2011 (CEST) -- Lolli859 19:45, 8. Mai 2011 (CEST).

Ersteinmal warten wir die Publikation ab, dann schauen wir, ob sie etwas taugt. Du kannst ja rechtzeitig Bescheid sagen. Andererseits kann ich Dir vorab sagen, daß die von Dir erwähnten "Journals" nun wirklich nicht zu den zitierfähigensten Quellen gehören. Leondris 19:51, 8. Mai 2011 (CEST)

Ernsthaft und praktisch kann ich sagen: "Nein". Wirksamkeit und Wellenbasis, da kräuseln sich wissenschaftlich denkenden Menschen wieder die Fußnägel. Das kann nur Unsinn sein.--Kiu77 21:11, 10. Mai 2011 (CEST)

Keine Kürzungen der wissenschaftlichen Sicht auf die Homöopathie

Es gibt ja ohnehin keinen Grund, ausgerechnet den ohnehin schon späten und im Vergleich zur homöopathischen Innensicht knappen Faktenabschnitt zu kürzen. Ist Euch Homöofans sicherlich auch ohne Hinweis klar, oder? --RW 18:01, 15. Feb. 2011 (CET)

Ach RW, bitte tu mir den Gefallen und falle nicht in den eigentlich längst überwundenen Ton ("Euch Homöofans") zurück. Danke, :-| Mux 18:05, 15. Feb. 2011 (CET)

(BK) Die Fans werden sich schon melden, da bin ich sicher. Meinetwegen kannst du den ganzen Abschnitt auch gleich hinter die Einleitung verschieben. Die Qualität der "Kritik" hängt aber nicht von der Menge an Zeichen ab. Gruß, --RainerSti 18:09, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Fans werden sich schon melden, da bin ich sicher.

Was ihr mit diesem Versuch, die lesenswerten Infos aus dem Artikel zu entfernen, ja bereits getan habt.

Meinetwegen kannst du den ganzen Abschnitt auch gleich hinter die Einleitung verschieben.

Das wäre nur dann realistisch machbar, wenn die hier aus wissenschaftlicher Sicht beschriebenen - pardon: "kritisierten" - Innenansichten der Homöopathen ebenfalls entfernt würden. Sonst entstünde durch die spätere Beschreibung der homöopathischen Anderswelt der falsche Eindruck, die Homöopater wären irgendwie "weiter" als die Wissenschaft.

Fazit: Ihr könnt hier so lange diskutieren, wie ihr wollt, aber damit der Artikel lesenswert bleibt, findet eine selektive Kürzung der lesenswerten Teile des Artikels nicht statt. --RW 20:34, 15. Feb. 2011 (CET)

RW, ich verstehe Dich nicht. Wer ist "Ihr"? RainerSti kannst Du doch wohl kaum als H-Fan bezeichnen, ich sehe auch keinen Kürzungsvorschlag, sondern nur ein Verschieben. Bitte akzeptiere, dass Deine Bastaargumentation hier nicht mehr üblich ist. Falls wir doch wieder dahin zurückkommen sollten, wirst Du mich ein weiteres Mal erfolgreich vertreiben. Was hoffentlich nicht in Deinem Sinne ist. :-| Mux 21:20, 15. Feb. 2011 (CET)

Niemand will Dich vertreiben. Für bestimmte Aspekte des Artikels ist die homöopathische Innensicht wichtig. Aber akzeptiere bitte, dass der Artikel keine Fakten mehr verlieren wird, seit er lesenswert ist. Das hat nix mit "Basta" zu tun, sondern mit Qualitätssicherung. --RW 22:08, 15. Feb. 2011 (CET)

Mux, ich würde außer verschieben auch straffen. Qualitäts- statt Quantitätssicherung. Ist aber nicht erwünscht. Mich verblüffen die Ähnlichkeiten zu Diktion und Denke des späten Hahnemann.^{<ref>Matthias Wischner: Kleine Geschichte der Homöopathie, Forum Homöopathie, KVC Verlag, Essen 2004</ref>} Gruß, --RainerSti 07:10, 16. Feb. 2011 (CET)

Da es RW ja um die Qualitätssicherung geht - und über Qualität diskutiert werden kann - mach konkrete (Verschiebungs- oder Straffungs-) Vorschläge und Du wirst sehen, dass es eine Einigung geben wird. H&N ist ja ein fähiger Vermittler. Ich verabschiede mich dienstlich bedingt für ein paar Tage. :-) Mux 07:17, 16. Feb. 2011 (CET)

Über Qualität kann man diskutieren, über die Kürzung der Fakten nicht. Momentan ist der Artikel lesenswert, weil er keine Hintertürchen aus der Innensicht der Homöopathie auflässt. Wenn Du also Kürzungen willst, schlage ich vor, Du machst Kürzungsvorschläge für den größeren, fabulierenden Teil des Artikels, in dem die homöopathische Innensicht episch ausgebreitet wird. --RW 10:07, 16. Feb. 2011 (CET)

Focus on Alternative and Complementary Therapies - Virtual Issue: Homeopathy

http://onlinelibrary.wiley.com/journal/10.1111/(ISSN)2042-7166/homepage/custom_copy.htm

Vielleicht noch was dabei? Scheint eine Art Sonderausgabe von zT bereits erschienenen Artikeln zu sein. FACT ist ein Journal der engl. Royal Pharmaceutical Society und erscheint bei Wiley. Chef-Editor ist E. Ernst. Wer Lust hat, kann sichs ja mal durchschauen. Leondris 00:12, 3. Jun. 2011 (CEST)

ARD-Beitrag

Moin, habt Ihr das schon gesehen? Die Diskussionen dazu erinnern mich an frühere Zeiten dieser Seiten: Es gibt nur Schwarz und Weiß. :-) Interessant ist die Aussage, dass 57% der Deutschen schon Homöopathie genossen haben - haben wir das schon im Artikel? Wenn nein, sollte das nicht rein? Fragt sich und Euch :-) Mux 06:29, 30. Mai 2011 (CEST)

Der zitierte Beitrag handelt im Wesentlichen nicht von der bereits in unserem Artikel zitierten Allensbach-Umfrage, sondern von zwei Heilpraktikantinnen der "Homöopathen ohne Grenzen", die in einer absolut unterversorgten Gegend der Welt (Sierra Leone!) die Wonnen der Homöopathie predigen und dabei die Zuckerpillen allen Ernstes zur Heilung der dort sehr verbreiteten Malaria (!) anpreisen. In einem Kommentar von heute früh heißt es zu diesem Beitrag:

Na super. Jetzt gibt es auch noch einen Homöopathenverein, der in Afrika seine "Wunderpillen" verteilt? Mir reicht es schon, dass hier in Deutschland den Leuten vorgegaukelt wird, dass es hilft. (Ich bestreite den psychologischen Effekt allerdings nicht, nur ist es billiger, wenn man in den Supermarkt geht und fest dran glaubt, dass Gummibärchen eine Allzweckmedizin sind).

Und das war bei weitem nicht die härteste Kritik. --RW 09:49, 30. Mai 2011 (CEST)

Meine Frage ging eigentlich nicht in Richtung der Heilpraktikerinnen, sondern bezog sich auf den im Text der Meldung eingebauten Kasten. Dort steht die Aussage, dass 57% der Deutschen laut Allensbachumfrage 2009 schon Homöopathika genommen haben. Und ich wollte wissen, ob diese Info nicht in den Artikel sollte.

Auf die Kommentare auf tagesschau.de hatte ich schon im ersten Satz bezug genommen - finde allerdings das Niveau sehr wissenschaftsfern, das ist hier zum Glück höher. Also mag jemand meine Frage beantworten? :-) Mux 13:59, 30. Mai 2011 (CEST)

Auf Folie 6 steht 57 % Westdeutsche, 36 % Ostdeutsche und 53 % Gesamt. Warum sollte das nicht rein? --Freital 17:20, 30. Mai 2011 (CEST)

Weil die Wiedervereinigung lang her ist.--Elektrofisch 17:22, 30. Mai 2011 (CEST)

Ich wäre dafür die Arbeit dieses Vereins mit einem Satz im Artikel zu würdigen, vielleicht unter dem Punkt Homöopathie#Schwere_Infektionskrankheiten. Einwände? --Pathomed 23:52, 31. Mai 2011 (CEST)

Der von Dir vorgeschlagene Abschnitt beschäftigt sich nicht mit der hier diskutierten Verbreitung der H. in Deutschland, sondern mit Risiken der H., davon ist aber in dem ARD-Beitrag keine Rede. Wenn Du nicht Theoriefindung betreiben willst, müsstest Du Quellen auftun, die diese Gruppe zitierfähig dafür kritisieren. :-) Mux 06:27, 1. Jun. 2011 (CEST)

@Pathomed: Gute Idee. @Mux: Kein Problem. Diese entgrenzten Heilpraktiker haben schon vor ihren aktuellen Missionierungsversuchen in Sierra Leone durch den Versuch von sich reden gemacht, für ihr homöopathisches Nichtstun ausgerechnet den Deutschen Engagementpreis abgreifen zu wollen - glücklicherweise erfolglos. Hier eine kleine Auswahl aus einem reich gedeckten Tisch an Quellen: ScienceBlogs Esowatch, WissensLogs, die Skeptiker, und zum Schluß nochmal ScienceBlogs. Das sollte für ein paar erhellende Sätze mehr als ausreichen. --RW 08:47, 1. Jun. 2011 (CEST)

Auf der HOG-Seite findet sich folgende Stellungnahme: "Stellungnahme von HOG zu dem Artikel tagesthemen.de/ausland/homoeopathen100.html Entgegen der Aussage des Artikels behandeln „Homöopathen ohne Grenzen“ weder Malaria noch Aids oder sonstige lebensbedrohliche Infektionskrankheiten. Auch wird keiner der für „Homöopathen ohne Grenzen“ tätigen Ärzte oder Heilpraktiker ein Heilversprechen abgeben." Aber es gibt ja noch andere Beispiele, wie hier zu lesen: Die homöopathische Schulung von Hebammen in Kenia. Bsp.: "Nach einigen spektakulären Erfolgen mit Arnika bei Blutungen und Ledum bei Schlangenbissen hat sich die „heilende Kraft der kleinen Kügelchen“ rasch in Lamu und Umgebung herum gesprochen." --Pathomed 12:35, 1. Jun. 2011 (CEST)

Interessant. Auf ihrer eigenen Webseite schätzen sie ihre Kompetenz zur Behandlung von Malaria und Co. viel höher ein. Dort loben sie sich für ein Projekt in Togo mit folgenden Worten:

2001 haben wir die Samen der Artemisia Annua-Pflanze mitgebracht, welche seither enthusiastisch kultiviert und gegen Malaria, AIDS und schwere Krankheiten wie Krebs erfolgreich eingesetzt wird.

Nachzulesen in einer seit 2008 verbreiteten Eigenreklame zur Einwerbung von Spenden (pdf). --RW 11:58, 2. Jun. 2011 (CEST)

Das ist Einjähriger Beifuß. Könnte eventuell wirksame Phythomedizin sein. Wo hat das was mit verdünnen und schütteln zu tun? (Mal ab davon, das die Indikationen natürlich unter Wundermedizin fallen.)--Elektrofisch 12:20, 2. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt, da klopfen die sich anscheinend für etwas auf die Schulter, was nix mit Homöopathie zu tun hat. Die Wikipedia schreibt über den enthaltenen Wirkstoff Artemisinin:

Charakteristika der Artemisininstruktur sind ein Trioxanringsystem und eine Peroxidbrücke. Es wird weltweit zur Behandlung von Infektionen mit multiresistenten Stämmen von Plasmodium falciparum, dem Erreger der Malaria tropica, eingesetzt.

--RW 12:57, 2. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Für eine Wirksamkeit von Artesinin gegen AIDS, Krebs und andere schwere Krankheiten finde ich jedoch nichts. (Außer natürlich bei den entgrenzten Homöopatern.) --RW 13:00, 2. Jun. 2011 (CEST)

Es wird jetzt nur schwierig für den Artikel einen vernünftigen Satz zu formulieren, ohne komplizierte Verrenkungen machen zu müssen. --Pathomed 17:08, 2. Jun. 2011 (CEST)

Scheinbar war bei HOG(warts?) mal was über H. und HIV zu lesen, siehe http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/10/homoopathen-ohne-grenzen-ev-kennt-wirklich-keine-grenzen.php. Ohne Screenshot o.ä. Beweismittel hilft uns das allerdings auch nicht weiter. --Pathomed 17:23, 2. Jun. 2011 (CEST)

Lassen wir halt die entgrenzten Heilpraktikantinnen erst einmal draußen, bis sie wichtig genug für eine Erwähnung in der WP werden. Im Artikel steht ja schon drin, dass die WHO vor solchen homöopathischen Missionierungsversuchen warnt. Eine explizite Erwähnung von Leuten, die es unverantwortlicherweise trotzdem tun, wäre auf Grund von deren Randständigkeit vielleicht fast schon wieder Publicity. --RW 17:57, 2. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Danke, Anke. :-) --RW 17:57, 2. Jun. 2011 (CEST)

Lass Hogwarts mal außen vor. Die können da sehr gut zwischen echter Magie, magischer Pflanzenkunde und pseudomagischem Geschwätz unterscheiden. Unter letzteres fällt der Kram mit den Kristallkugeln. Und Homöopathie wird da gar nicht unterrichtet. Ich wage nicht daran zu denken wenn man einen Imperius-Fluch potenziert.--Elektrofisch 18:11, 2. Jun. 2011 (CEST)

Was die HOG nun tut oder nicht tu wird auch nicht klar:

Aus dem Artikel

Als ich diese kleinen Kügelchen gegen Malaria genommen habe, ging es mir gleich viel besser", freut sich der Dorfälteste. "Das Fieber ging runter, ich konnte sogar auf dem Feld arbeiten. Nie wieder Malaria!

Man hat ihm erklärt, in den Milchzuckerkugeln sei ein pflanzlicher Wirkstoff versteckt, stark verdünnt, aber mit geistiger Kraft. Diese Kraft werde seinem Körper helfen, sich selbst zu heilen.

Stellungnahme der HOG zu dem Artikel:

Entgegen der Aussage des Artikels behandeln „Homöopathen ohne Grenzen“ weder Malaria noch Aids oder sonstige lebensbedrohliche Infektionskrankheiten. Auch wird keiner der für „Homöopathen ohne Grenzen“ tätigen Ärzte oder Heilpraktiker ein Heilversprechen abgeben.

Wem soll man nun glauben, der HOG oder doch lieber der HOG? PS: Anscheinen lehren sie "klassische" Homöopathie, also wird mit Wirkstoffresten (auch wenn sie die richtige Pflanze verreiben) wohl auch nichts sein. --DanSy 20:23, 2. Jun. 2011 (CEST)

zum ARD Beitrag--Elektrofisch 15:41, 4. Jun. 2011 (CEST)

H. hilft auch gegen Homosexualität

Ist für den Artikel wahrscheinlich weniger relevant: Katholische Ärzte wollen Homosexuelle mit Homöopathie kurieren --Pathomed 16:22, 2. Jun. 2011 (CEST)

Das liegt wohl dem Prinzip similia similibus curentur folgend schon in der Ähnlichkeit des Anfangs der Worte "Homosexualität" und "Homöopathie" begründet :). --Uwe 16:28, 2. Jun. 2011 (CEST)

Und das obwohl die "moderne Medizin" schon vor vielen Jahren alle Homosexuelle auf wundersame Weise "kuriert" hat. --Gamma γ 17:22, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ich lese gerade ein Interview mit dem Typen in München vom Falter (Bild Rechts unten). Wirksamkeit nach etwa einem Jahr. Und jetzt kommt es: Ein viertel Jahr braucht der Körper zum entgiften; von Erbgiften, Tuberkulose zB; Sexualkrankheiten der Ahnen. Sind "Erbgifte" etwas spezielles der katholischen Homöopathie oder ist das allgemein? --Franz (Fg68at) 08:07, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich hoffe das Blog geht bald wieder. Autor ist benachrichtigt. Keine Ahnung welches Werbe-Weiterleitungs-Script sich da plötzlich einschaltet. --Franz (Fg68at) 16:39, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich werde nie aufhören, über solche kompetenzheischenden Wortschöpfungen zu staunen. Der "Begriff" wurde wohl schon in der Nazizeit verwendet, u.a. als Synonym für Tuberkulose. Es ist wohl immer ein schlechtes Zeichen, wenn ein ansonsten unbekanntes Wort sofort unter den ersten 10 Treffern eine Erklärungsseite auf Esowatch hat: Erbgift. --RW 11:11, 3. Jun. 2011 (CEST)

Mir läuft es eiskalt den Rücken runter, wenn ich lese, dass das Ärzte sein wollen, die etwas kurieren wollen, das gar keine Krankheit ist. Ich wäre persönlich für den sofortigen Entzug der Approbation.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:23, 3. Jun. 2011 (CEST)

Das kommt wahrscheinlich pitzelig aus der Ex-Gay-Bewegung. Die H. ist nur ein Symptom tiefliegender Verletzungen. So Schnupfen nur ein Symptom verschiedener Reizungen der Schleimhaut ist (200 Viren, Pollen, etc.) (Hab ich mir mal zurechtgelegt um damit umgehen zu können.) --Franz (Fg68at) 16:39, 3. Jun. 2011 (CEST)

Also wenn man unterstellt, dass H wirksam ist, würde ich H. aufgrund der Bindung des Krankheitsbegriffes an den Charakter des Patienten durchaus unter die Behandlungsformen rechnen, die vom Ansatz her eher auf solche Ideen kommen können.--Elektrofisch 12:41, 3. Jun. 2011 (CEST)

andererseits ist es irgendwie auch konsequent, eine Krankheit, die keine ist, mit einer Medizin zu behandeln, die keine ist. --Tinz 12:48, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ein anderer meint: Homeopathy and religion, two crazy ideas meant to be together! :-) --Franz (Fg68at) 17:20, 3. Jun. 2011 (CEST)

Und das obwohl schon lange bekannt ist, dass Lobotomie die einzig wirksame Behandlung von Homosexualität (und Katholizismus) ist... --★PowerZ_Diskussion 18:02, 3. Jun. 2011 (CEST) Das Repertorium enthält eine Rubrik der bei Homosexualität wirksamen Mittel. Wer gesund ist und wer krank, sollte jeder selbst entscheiden. Werden hier andere Meinungen gelöscht, wenn sie irgendjemand nicht passen? Das war mit meinem vorherigen Eintrag offensichtlich der Fall. -- Lolli859 21:53, 13. Jun. 2011 (CEST)

Nein, das sollte nicht jeder selbst entscheiden. Es soll auch Leute geben, die bestimmte Hautfarben und Religionen für Krankheiten halten.--Nothere 22:11, 13. Jun. 2011 (CEST)

Nanopartikel in Hochpotenzen

Indische Forscher haben C30- und C200-Potenzen (weit über der Avogadro-Zahl, also theoretisch kein Atom des Ur-Stoffes mehr vorhanden) verschiedener Metalle untersucht und durchaus (und ganz praktisch) noch eine bedeutende Anzahl an Partikeln der Ursubstanz gefunden. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20970092 Ich nehme an, der Artikel sollte dahingehend geändert werden... -- 178.200.207.246 20:35, 3. Jun. 2011 (CEST)

Hier ist noch ein deutscher Artikel mit einigen weiteren Informationen: http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=1101 -- 178.200.207.246 20:37, 3. Jun. 2011 (CEST)

Das hatten wir doch schon diskutiert. Schön, dass mal wieder jemand die komplette Physik aus den Angeln hebeln will... Solche Dinge müssen auch noch überprüft werden, unabhängig von dieser Entdeckung.--Hic et nunc disk ^WP:RM 21:18, 3. Jun. 2011 (CEST)

Hätte mich auch gewundert, da der Artikel von Oktober letzten Jahres ist. Physik aushebeln?! Wo finde ich die Diskussion dazu? Hab hier im Archiv nichts entdecken können... -- 178.200.207.246 11:27, 4. Jun. 2011 (CEST)

Diskussion:Homöopathie/Archiv/2011/1._Teilarchiv#Bitte_siehe --P.C. ✉ 11:34, 4. Jun. 2011 (CEST)

Der Beitrag der indischen Forscher wurde ausgibig im Homöopathieblog diskutiert. Es fehlt für die angeblich nachweisbaren Nanopartikel sowohl eine plausible Erklärung, als auch eine Fehleranalyse. Es gibt keine tragfähige Theorie, welche die Wirkung von Nanopartikel als homöopathischen Wirkmediator behauptet. Hahnemann beschreibt die Wirkung als geistartig, die durch Berühren der lebenden Faser auf den Empfänger übergeht, also informationsartig wirkt, was im Gegensatz zur populären Behauptung steht, Homöopathie wirke angeblich über psychische ggf. unbewußte Einflussnahme (§ 11 Anm. 1 Org). Diese Beobachtungen wurde von mir bereits in eigenen Versuchen 1985 widerholt und bestätigt. Das schließt jede noch so klein gedachte materielle Einwirkung auf den Körper aus, was auch Nanopartikel umfassen dürfte. Der indische Versuch ist ungeeignet den Wirkungsmechanismus der Homöopathie zu erfassen. Weitere Einzelheiten im Blog. -- Lolli859 09:13, 13. Jun. 2011 (CEST)

Hm. a) Wenn man was in Proben sucht was da selten oder hochverdünnt vorkommt und noch dazu nicht sehr groß ist, wird der mit gewöhnlichem Menschenverstand gesegnete Sucher erstmal die Chancen erhöhen und eine Anreicherung welcher Art auch immer vornehmen. Notfalls hilft das auch bei Nadeln im Heuhaufen. Eine komplette Marge unter dem Mikroskop oder gar Elektronenmikroskop durchzusichten ist wohl kaum ein sinnvolles, machbares Verfahren. Das ist natürlich eine mögliche Fehlerquelle. b) Woher wissen wir denn das die "Nanopartikel" überhaupt das sind wonach man sucht? Sind die nicht viel zu groß um beim Potenzieren einer C200-Potenz zu entstehen? Oder erzeugt Potenzieren jetzt mehr Substanz? Was nötig wäre wenn diese gesuchten "Nanopartikel" in jeder Probe wären. Oder gibt es jetzt wirksame oder unwirksame Liebesperlen? Hat Stockholm schon angerufen? Die weitaus sparsamere Erklärung ist, das hier irgendeine Verunreinigung (entweder des H. oder der Messaparatur oder der Anreicherung) gefunden wurde. Der Ausschluss scheint zu fehlen. -> Rundablage. --Elektrofisch 09:58, 13. Jun. 2011 (CEST)

Dear Elektrofish, anscheinend ist Dir entgangen, dass da kein ernstzunehmender Beitrag war, worauf Du geantwortet hast. Der Lolli859 scheint ein 110%iger Homöopath, der es halt wieder nochmals besser wissen will ("eigenen Versuchen", hört, hört ;-). Der ist so jenseitig, äh geistförmig, dass er zwar Werbung für einen Blog in eigener Sache macht, aber in passender Verkennung eigener Bedeutung natürlich davon ausgeht, dass den jeder kennt, sodass sich eine Adressangabe erübrigt. Das ist ganz so überflüssig, wie sein hier eingebrachter Text. Und da habe ich wieder einen gefüttert :D --Kiu77 18:32, 13. Jun. 2011 (CEST)

Das da RL in oberhalb von D23 enthalten war, ist mir aufgefallen;-)--Elektrofisch 18:42, 13. Jun. 2011 (CEST)

Was hier ernst zu nehmen ist, sollten die Leser entscheiden. Die vorhergehenden Zeilen sind es sicher nicht. Für diejenigen, die eine falsche Brille aufgesetzt haben: die in Bezug genommenen Beiträge stehen auf Zeile 3 und 5 am Beginn des Themas. Wer auch eigene Versuche zur Homöopathie gemacht hat, darf gerne das Ergebnis berichten. Der Versuch 10 hoch 23 wurde auch von mir kommentiert mit dem Versuch analog Nash unter dem Homöopathieblog mit gleichem Namen. Bisher hat sich niemand gefunden, der bereit gewesen wäre den Versuch durchzuführen. Homöopathie wirkt zwar angeblich nicht, aber die Gegner haben große Furcht davor, sie am eigenen Körper auszuprobieren. Sie könnte ja vielleicht doch wirken und das darf ja nicht sein.-- Lolli859 21:43, 13. Jun. 2011 (CEST)

Möglicherweise macht es Sinn, sich die Wikipedia-Regularien für den Umgang mit den ArtikelDisks nochmal durchzulesen? Gruß, S3r0 21:56, 13. Jun. 2011 (CEST)

Dann stell mal bitte den link ein, da die Regularien nicht ohne längeres Suchen zu finden sind.-- Lolli859 22:20, 13. Jun. 2011 (CEST)

WP:DS. Insbesondere hier und hier Punkt 9--Nothere 22:24, 13. Jun. 2011 (CEST)

Die Konvention habe ich durchgelesen und bin bisher noch nicht dahinter gestiegen, was an meinem Beitrag löschungswürdig gewesen sein soll. Vielleicht läßt sich das mal etwas genauer darstellen?-- Lolli859 22:40, 13. Jun. 2011 (CEST)

Unabhängig von den Konventionen: Deine eigenen versuche oder Untersuchungen sind für die Wikipedia völlig belanglos, solange sie nicht in der wissenschaftlichen Fachpresse rezipiert wurden.

Zu deiner Behauptung, „Gegner haben große Furcht davor, sie am eigenen Körper auszuprobieren“: Wie kommst du denn darauf? Solche todesmutigen Selbstversuche wurden schon des öfteren durchgeführt – mit dem erwarteten Ergebnis. Es passierte gar nichts. Rainer Z ... 13:56, 14. Jun. 2011 (CEST)

Vermutlich hat es deswegen nicht gewirkt, weil die Skeptiker es versäumt haben, begleitend zur Einnahme die richtigen magischen Rituale auszuführen. Und das haben sie deswegen versäumt, weil sie große Furcht davor haben, und nicht, weil sich die Homöopathen diese zusätzliche Bedingung erst hinterher ausgedacht haben. --Hob 14:24, 14. Jun. 2011 (CEST)

Kriterium: Versuche sind belanglos, solange sie nicht in der "wissenschaftlichen Fachpresse" rezipiert wurden. Was ist hier wissenschaftlich? Wenn mein obiger Beitrag mal einfach ohne Begründung gelöscht wird? Das ist wohl die hier gängige Form des wissenschaftlichen Arbeitens auf Wikipedia? Vermutlich haben die zuständigen angeblich wissenschaftlichen Presseorgane meine Arbeiten bisher einfach mal gelöscht, wie hier in diesem board. Wissenschaftliche Auseinandersetzung sieht bei mir jedenfalls anders aus und beginnt nicht mit leeren Worthülsen, sondern mit inhaltlicher Auseinandersetzung. Davon kann ich in den obigen Beiträgen bisher nichts erkennen. -- Lolli859 21:03, 14. Jun. 2011 (CEST)

Hier liegt wohl ein grundsätzliches Missverständnis vor: Die Wikipedia nimmt nicht an Wissenschaftlichen Auseinandersetzungen teil, sie gibt nur etabliertes Wissen wieder. Siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung.--Nothere 21:39, 14. Jun. 2011 (CEST)

Dann haben wir jetzt den erste Einstieg in die wissenschaftliche Diskussion: Nach den Ausüfhrungen gilt: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind." Der hier gelöschte Beitrag bezog sich auf die Behandlung der Homosexualität durch Homöopathie. Der Ausgangsbeitrag wurde in Spiegel online eingeführt. Diese Art der Theorienfindung widerspricht den Wikipediabedingungen, wie sie unter dem Stichwort "keine Theoriefindung" ausgeführt wurden. Hier wird tedenziöse und unwissenschaftliche Unterhaltungsliteratur wie der Spiegel verwendet um eine angeblich wissenschaftliche Aussage zu tätigen. Das kann niemals die Wiedergabe von etabliertem Wissen sein. Oder werden hier für Homöopathie Sonderregeln aufgestellt? -- Lolli859 22:45, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du eigentlich willst. Könntest Du bitte mal hier in der Diskussion (nicht im Artikel!) eine Passage posten, die Du reinnehmen möchtest, und deren Ablehnung nicht (!) schon längst im Archiv steht? --RW 00:09, 15. Jun. 2011 (CEST)

Please don't feed him, RW.

Zu Trolli859: Deine Privatansichten und Herummeinereien interessieren hier nicht nur nicht: Sie sind hier unerwünscht und fehl am Platz. Also lass das Räsonieren sein. Damit kriegst Du sowieso kein Bein auf den Boden. Mit der Art von Haltmalsodahergeschreibe kriegst Du ausschließlich Gegenwind. Und wenn es Dir genau darauf ankommt, wird man sehen, was passiert… --Kiu77 00:58, 15. Jun. 2011 (CEST)

Was hier unerwünscht ist, entscheiden nicht einzelne Vertreter der Heiligen Inquisition, sondern die Leser, auch wenn die Ersteren offensichtlich der Meinung sind, sie hätten die Seiten gepachtet. Wenn der Gegenwind genauso unqualifiziert sein sollte, wie die bisherige Streichung von qualifizierten Beiträgen sehe ich dem gelassen entgegen. Jedenfalls werden die Vertreter der selbsternannten Inquisition nicht verhindertn können, dass ich als Vertreter der Homöopathie unqualifzierzierte Beiträge gegen Homöopathie auch als solche bennene. Zu RW: Der gelöschte Beitrag bezog sich oben auf Homosexualität und wurde ohne Rücksprache vor zwei Tagen wenige Minuten nach Einstellung von Nothere gelöscht. Es hatte also niemand die Möglichkeit darauf einzugehen. Das bezeichne ich als heilige Inquisition bei Wikipedia. Da frage ich mich schon, was hier eigentlich los ist.-- Lolli859 21:00, 15. Jun. 2011 (CEST)

Das stimmt nicht, ich habe deinen Beitrag nicht gelöscht.--Nothere 21:56, 15. Jun. 2011 (CEST)

Dann läßt sich nicht mehr feststellen, wer meinen Beitrag gelöscht hat. Ich werde zukünftige Beiträge vorher abspeichern. Das Thema ist damit für mich erledigt. -- Lolli859 22:52, 15. Jun. 2011 (CEST)

Die "Inquisition" legt hier die (nicht vom Himmel gefallenen) Gebote der Wikipedia aus, was irgendwelche Leser wollen, mögen sie wollen, die Artikel werden aber anhand der Regeln geschrieben, die aus der Arbeit der Artikelautoren entstanden sind. Diese räumen seriösen wissenschaftlichen Publikationen Priorität ein. Schlechtere Quellen sind nur dann zulässig, wenn Quellen erster Güte fehlen, das ist bei Homöopathie nicht der Fall. Wenn du also deine Experimente etwa in The Lancet publizieren würdest, würde es möglich sein, diese hier aufzunehmen. Wenn sie danach sich als Bereicherung des Artikels herausstellen, werden sie selbstverständlich dort aufgenommen. Nein, über diese Vorgehensweise stimmen nicht die Leser ab. Soviel vorweisen der Instumente muss genügen.--Elektrofisch 07:07, 16. Jun. 2011 (CEST)

Also langsam werd ich neugierig. Nur mal so ne Frage, gehts um den hier? --DanSy 15:26, 16. Jun. 2011 (CEST)

Dann ist er also doch noch vorhanden, vielleicht erfahre ich auch noch wer so freundlich war, den Beitrag drei Minuten nach dem Einstellen zu löschen. -- Lolli859 18:26, 16. Jun. 2011 (CEST)

Dazu musst du nur Dansys Link folgen, da steht „UW“. Das war der Schuft. Allerdings war das auch eine Einlassung von dir, die für den Artikel keine Bedeutung hat. Oder möchtest du den Artikel gerne um einen Absatz zur Heilung von Schwulen durch Homöopathie ergänzt wissen? Welche Urtinktur käme da wohl infrage? Rainer Z ... 18:42, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, wenn der ganze Quatsch hier gelöscht wird, außer Anfeindungen und Drohungen ist hier nicht viel zu lesen. Mit Homöopathie hat das alles nichts zu tun. Der Spiegel ist ebenfalls kein Fachblatt für Homöopathen, sondern eher für kommunistische Weltverbesserer. Der dürfte kaum unter die Rubrik Wissenschaft fallen. Mein Vorschlag: den ganzen unseriösen Kram für die ewigen Nörgler archivieren und vernünftige Themen auf die Tagesordnung setzen. Dann macht das hier vielleicht auch mal etwas Spaß.-- Lolli859 18:52, 16. Jun. 2011 (CEST)

Na dann Prost! „Kommunistische Weltverbesserer“ ist echt gut. Ich dachte, das wäre aus der Liste aussterbender Wörter. Rainer Z ... 19:02, 16. Jun. 2011 (CEST)

Kommunisten haben als Weltverbesserer erstmal verkackt, doch die Aufgabe selbst bleibt aktuell. --Freital 19:57, 16. Jun. 2011 (CEST)

Und das möchtest du wie im Artikel Homöopathie eingebaut wissen? :-) --DanSy 20:11, 16. Jun. 2011 (CEST)

Na wenigstens ein Sektor wo die Zonis mal die Nase länger hatten. Die naturwissenschaftliche Breitenbildung da war auch nicht schlecht. Vielleicht finden wir ja was schmackiges in der MEGA.--Elektrofisch 20:24, 16. Jun. 2011 (CEST)

Off topic: Als eingeborener Zoni weiß ich, dass es da noch mehr Dinge gab. Ich weiß aber auch, dass es da zwar reichlich Weltverbesserer gab, aber gar nicht so viele kommunistische, wie landläufig geglaubt. Das Ergebnis kennt man ja... Und der Spiegel wäre damals nicht die empfohlene Lektüre gewesen. ;-)

Aber das hat mit HP nix zu tun und auch nicht mit Nanopartikeln und wie diese die Physik aushebeln. --Hic et nunc disk ^WP:RM 14:37, 20. Jun. 2011 (CEST)

zur Alternativmedizin in Arzneiverordnung in der Praxis (AVP)

http://blog.gwup.net/2011/07/26/alternativmedizin-wirklich-eine-alternative/

Unter anderem wird eine Neuausrichtung medizinischer Ausbildung hin zur Wissenschaftlichen Methode gefordert. Ansonsten weiterschlafen, ist ja angemessen ruhig hier ;) Leondris 01:30, 27. Jul. 2011 (CEST)

zur Irrlehre der Homöopathie

Gut finde ich Dr. Vahles Assay über die verquerte Logik der Homöopathie. Übrigens ist es gefährlich, sich über C200-"Verdünnungen" zu beschweren, das sehen die Hersteller gar nicht gerne: siehe dort. -- Yikrazuul 22:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

Keine Wirksamkeit nachgewiesen?

Ich bin kein Experte, aber kann man die Aussage im Artikel, dass keine Wirksamkeit nachgewiesen ist so halten? Ich habe etwa zum homöopathischen Mittel Engystol in vitro Analysen gefunden, die eine eindeutige Auswirkung auf Viren nachweisen wollen. Siehe: PMID:21080959, PMID:16296918. -- Granon 15:09, 18. Aug. 2011 (CEST) Auch findet man durchaus Doppelblindstudien, die die Wirksamkeit bestätigen: Homeopathy for childhood diarrhea: combined results and metaanalysis from three randomized, controlled clinical trials. Um eines klar zu stellen: Für mich reichen wage Belege nicht, die um den Placebo schwanken und ich würde für reines Wasser kein Geld ausgeben. Dennoch kann man glaube ich nicht sagen, dass es keinen Wirkungsnachweis gibt? -- Granon 15:42, 18. Aug. 2011 (CEST)

Naja. Gleich die erste Deiner drei verlinkten Studien wurde von einer Dame angefertigt, die ihre Email-Adresse beim Hersteller der Zuckerpillen (Heel) hat. Da diese Studie erst aus dem November 2010 stammt, ist es vielleicht noch zu früh, nach erfolgreichen Wiederholungen zu fragen; warten wir also mal ab, ob daraus ein Wirkungsnachweis wird. Aber Studie 2 und 3 sind schon ganz schön alt. Wenn die zuverlässig reproduziert werden konnten und regelmäßig signifikant über Placebo liegen, wäre das angesichts der desolaten Beweislage für Homöopathie eine echte Sensation. Wenn da aber nichts hinterherkam, war es der klassische Fall von statistischen Ausreißern, die publiziert werden, eben genau weil es Ausreißer nach oben sind. Getreu dem nicht gerade seriösen "Verfahren", selbst wenige, schwache, statistisch bedingte "Treffer" zu publizieren und die vielen, klaren, realitätsbedingten Nieten unter den Tisch fallen zu lassen. Warten wir also einfach mal ab, ob diese "Heel"-Studie auch in unabhängigen, nicht von Homöopathen betriebenen Laboren reproduziert werden können. --RW 16:16, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe deinen Standpunkt. Allerdings ist die Heel Studie aus 2010 bereits eine teilweise Bestätigung von PMID:16296918 aus 2005. Nur ist die Frage, ob man hier von einer Bestätigung ausgehen kann, wenn diese von einer nicht unabhängigen Stelle durchgeführt wurde. Ich teile deinen Standpunkt, dass diese Daten nicht ausreichen, um von einer Wirksamkeit zu sprechen. Danke -- Granon 16:28, 18. Aug. 2011 (CEST)

[BK] Doch. "Nachweis" bedeutet nicht "unter Tausenden von Studien gibt es welche mit positivem Ausgang", sondern "alle Studien in ihrer Gesamtheit haben einen positiven Ausgang" beziehungsweise "es gibt einen reproduzierbaren Effekt". Sonst könnte man einfach hundert Studien ausführen, vom Erwartungswert her wären fünf davon statistisch signifikant (falls keine Wirksamkeit vorliegt), und schon hätte man einen "Nachweis". Das ginge für jeden beliebigen nicht vorliegenden Zusammenhang.

Die dritte Studie wird hier begutachtet: [10] Vermutlich hat hier der Schubladeneffekt zugeschlagen: viele kleine Studien machen, die drei davon veröffentlichen, die signifikant sind, und die dann zu einer Metaanalyse zusammenfassen. --Hob 16:25, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wobei sich ja dann die Frage ergibt, ab welcher Datenlage etwas als "Nachweis" anerkannt wird. Rein von diesem Standpunkt her müsste auch viel aus der Medizin gestrichen werden oder liege ich falsch? Für mich ergibt sich aber halt noch zusätzlich der Faktor, dass die Homöopathie in keiner Weise mit dem heutigen Wissen erklärbar ist. Unter diesem Gesichtspunkt ist in meinen Augen eine besonders harte Sichweise schon gerechtfertigt. -- Granon 16:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

Richtig, das ist ein Zusammenhang, der meines Erachtens im Artikel noch zu kurz kommt: Die fehlende Evidenz für Homöopathie geht Hand in Hand mit der längst erfolgten Widerlegung von Hahnemanns Vorstellungen zum Wirkprinzip. Momentan schildern wir diese beiden Tatsachen separat, so als hätten sie nichts miteinander zu tun. --RW 18:20, 18. Aug. 2011 (CEST)

verschiedenster

Bitte im Absatz "Kein Nachweis der Wirksamkeit" aus "auf den Behandlungserfolg verschiedenster Erkrankungen" verschiedener machen. Verschieden ist nicht steigerungsfähig.

Gruss (nicht signierter Beitrag von 217.93.184.120 (Diskussion) 17:21, 18. Aug. 2011 (CEST))

Hmm, laut Duden geht das, weil verschieden hier ja als Synonym von "unterschiedlich, mannigfaltig" verwendet wird. --Six words 17:31, 18. Aug. 2011 (CEST)

Kritik an Shang et al. 2005

Ich halte es für nicht richtig, dass die Studie Luedtke et al. 2008 als Kritik an der Methodik von Shang et al. 2005 aufgeführt wird. Sie war zwar, da von Homöopathie Anhängern durchgeführt, sicherlich dafür gedacht, aber tatsächlich ist sie viel mehr eine Bestätigung der Resultate (für genaueres siehe etwa Kritisch gedacht 2008). Ich würde es daher vorziehen, nur die Kritik von Klaus Linde drinnen zu lassen. Im gleichen Zuge müsste man dann aber den Satz umformen. Etwa: "Klaus Linde und Wayne Jonas übten im Jahr 2005 Kritik an der Methodik der Metastudie. Sie gingen aber mit dem Ergebnis konform, dass es keinen stabilen Nachweis durch Placebo-kontrollierte Studien gibt. -- Granon 17:07, 24. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt. Von mir aus lässt sich der Satz so einstellen. Luedtke streichen würde ich nicht, weil es dann aus Homöopathensicht sofort wieder heißt, die Kritik an den Kritikern werde unterdrückt. --RW 12:53, 25. Aug. 2011 (CEST)

Und wie wäre es mit: "Außerdem gab es von mehreren Seiten Kritik an der Methodik der Metastudie. [1,2] Dennoch konnte sie bisher nicht widerlegt werden. Klaus Linde und Wayne Jonas gingen trotz der Kritik mit dem Ergebnis konform, dass es keinen stabilen Nachweis durch Placebo-kontrollierte Studien gibt." -- Granon 15:20, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich wäre einverstanden.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:36, 25. Aug. 2011 (CEST)

+1. --RW 16:26, 25. Aug. 2011 (CEST)

Habe nun mal folgendes ergänzt: "Dennoch konnte die Grundaussage bisher nicht widerlegt werden. Klaus Linde und Wayne Jonas gingen trotz ihrer Kritik mit dem Ergebnis konform, dass es keinen stabilen Nachweis durch Placebo-kontrollierte Studien gibt." -- Granon 17:14, 25. Aug. 2011 (CEST)

Was sind stabile Nachweise, stabil ist doch eher ein Attribut für Regale, und Nachweis wovon? Der Vorschlag trägt eher zur Verwirrung bei. --Freital 18:41, 25. Aug. 2011 (CEST)

Stabil sind Nachweise, die einer kritischen Prüfung standhalten. Und diese Nachweise - hier: in Form von placebo-kontrollierten Studien - fehlen, was Linde und Jonas bestätigen. Ich finde die Formulierung überhaupt nicht verwirrend.--Logo23 19:00, 25. Aug. 2011 (CEST)

Duden sagt: "so beständig, dass nicht leicht eine Störung, Gefährdung möglich ist; Veränderungen, Schwankungen kaum unterworfen". -- Granon 22:08, 25. Aug. 2011 (CEST)

@Granon: Finde ich ok und habe Deine Version gesichtet, aber das Wörtchen "bisher" entfernt. Eine Widerlegung der Grundaussage ist nach allem, was wir wissen, nicht vor dem Sankt Nimmerleinstag zu erwarten. --RW 19:22, 25. Aug. 2011 (CEST)

Wunder passieren doch alle Tage ;-) Stimmt, das Wort ist unnötig. -- Granon 22:11, 25. Aug. 2011 (CEST)

Abschnitt überarbeiten

Ich möchte den Absatz zur homöopathischen Arzneimittelprüfung überarbeiten, und weil ich weiß, wie umstritten dieser Artikel ist, da ich immer wieder mal die Diskussionsseite mitlese, kündige ich das vorsichtshalber schon mal an: Zum einen möchte ich die Beschreibung des Vorgangs anschaulicher formulieren, zum anderen finde ich die unvermittelte Namensnennung irritierend und unnötig, und würde die beiden Personen schlicht weglassen. --Logo23 15:08, 25. Aug. 2011 (CEST)

Am besten ist ein Textvorschlag, der dann hier diskutiert werden kann.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:37, 25. Aug. 2011 (CEST)

Anstelle des Satzes mit den Herren Guttentag und Donner wäre mein Vorschlag schlicht: "Schon 1927 fand man in den Originalschriften ..." und weiter wie bisher. --Logo23 16:00, 25. Aug. 2011 (CEST)

Finde ich ok. --RW 16:27, 25. Aug. 2011 (CEST)

Hier nun mein Textvorschlag im Ganzen (Nachweise und Links wie vorher, z.T. in Fussnote):

"Bis heute werden in der Homöopathie so genannte Arzneimittelprüfungen durchgeführt, die jedoch nichts mit arzneimittelrechtlichen Medikamentenstudien gemäß Arzneimittelgesetz (AMG) gemein haben (siehe unten), sondern nach Hahnemanns Vorgaben im Selbstversuch durchgeführt werden: Homöopathische Prüfer, die gesund sein müssen, nehmen ein Mittel ein und notieren anschließend alle Veränderungen und Reaktionen, die sie an sich feststellen. Die aufgezeichneten Symptome mehrerer solcher Prüfungen werden zu einem so genannten homöopathischen Arzneimittelbild zusammengefasst und in Verzeichnissen geordnet. Je nach Ordnungskriterium handelt es sich dabei entweder um so genannte Arzneimittellehren (nach Mitteln geordnet) oder um so genannte Repertorien, die nach Symptomen zusammengestellt werden.

Hahnemann selbst hatte schon 1805 Wirkungen von 27 verschiedenen Mitteln an gesunden Menschen beschrieben. Er betonte, dass sämtliche Befindlichkeiten der Probanden während der Wirkungszeit des Mittels als durch dieses ursächlich hervorgerufen gelten müssten, selbst wenn der Prüfer Ähnliches in anderen Zusammenhängen beobachtet habe.

Diese Prüfungen wurden bereits im 19. Jahrhundert als höchst unwissenschaftlich kritisiert..."

Den folgenden Absatz würde ich wie bisher lassen, mit meiner oben vorgeschlagenen kleinen Änderung, und nur den letzten Satz nicht mehr aufnehmen, denn hier ist der Link nicht mehr verfügbar (es sei denn, jemand hat eine Quelle für diese Aussage).--Logo23 17:13, 29. Aug. 2011 (CEST)

Den Link habe ich gefixt, so dass er wieder verfügbar ist.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:53, 30. Aug. 2011 (CEST)

O.K., dann kommt der Satz dazu. Sonst einverstanden mit dem Änderungsvorschlag?--Logo23 18:58, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich jedenfalls ja.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:50, 31. Aug. 2011 (CEST)

2 Anmerkungen hätte ich da noch:

• "nichts mit [...] gemein haben", naja, Beides sind Studien an Menschen.... da fand ich die Formulierung "die aber nicht [...] zu vergleichen sind" besser, ist aber auch nicht so wichtig.
• "im Selbstversuch" Das war zu Hahnemanns Zeiten sicher die beliebteste Methode, die Prozedur wird hingegen schon seit einiger Zeit auch kontrolliert mit Placebogabe durchgeführt, ob das die Regel ist oder nur die Ausnahme, weiss ich leider nicht. --DanSy 17:23, 31. Aug. 2011 (CEST)

@DanSy, ich gebe zu, dass "nichts gemein haben" altertümlich klingt - ich wollte nur von dem "nicht zu vergleichen" weg, weil das nur umgangssprachlich richtig ist, denn natürlich können die beiden Methoden verglichen werden. Wie wäre es also mit "nicht... entsprechen" oder schärfer "keineswegs entsprechen"? Was den Selbstversuch betrifft, bin ich auch nicht mehr ganz sicher, denn ich hab in dem von Hic et nunc fixierten Link gelesen, dass wohl ein weiterer Prüfer als Beobachter dabei sein soll. Also am einfachsten die beiden Worte weglassen.--Logo23 18:42, 31. Aug. 2011 (CEST)

"nicht zu vergleichen" stimmt geht nicht, hab ich übersehen. "keineswegs entsprechen" find ich gut. "Selbstversuch" weglassen geht gut. Allerdings sollte man das irgendwo sogar ausführlicher einbringen, denn wenn ich das richtig verstanden habe, basieren heute noch einige Symptom-Kollektionen nur auf einzelnen Personen oder winzigen Gruppen, ohne jegliche Placebo-Kontrolle, was ja eigentlich unglaublich erscheint. Da ist mir grade noch was aufgefallen, was man etwas erweitern könnte: "die gesund sein müssen" Nach welchen Kriterien ist denn jemand "gesund" für homöopathische AMPs? --DanSy 22:45, 31. Aug. 2011 (CEST)

Guter Hinweis, die Tücke steckt ja oft im Detail... Vorläufig setze ich erstmal die abgesprochenen Änderungen ein. Zu den anderen Fragen kann ja vielleicht einer der Homöopathen hier noch etwas beitragen.--Logo23 11:40, 1. Sep. 2011 (CEST)

Kein Nachweis der Wirksamkeit - Einleitungssatz

Ich würde vorziehen, dass der Einleitungssatz dieses Abschnittes
"In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel erbracht werden, die über den Placebo-Effekt hinausgehen würde." allgemeiner gehalten wird. Vorschlag:
"Bisher konnte durch wissenschaftliche Studien keinen belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel erbracht werden, die über den Placebo-Effekt hinausgehen würde."
Denn dann kann man hier noch weitere Studien anhängen, ohne gesondert im Text auf sie eingehen zu müssen. Ich hätte da etwa dieses aktuelle Review: PMID: 21733480, was dann meiner Meinung nach als Verweis passen würde. Einwände? -- Granon 19:32, 25. Aug. 2011 (CEST)

Hier ist auch noch ein aktuelles Review [11] für dermatologische Anwendungen. Leondris 22:38, 25. Aug. 2011 (CEST)

Auch hier einverstanden, falls wir ohne das "B-Wort" :-) auskommen, also etwa so:

Durch wissenschaftliche Studien konnte kein belastbarer Nachweis erbracht werden, dass homöopathische Arzneimittel besser wirken als der Placebo-Effekt.

--RW 22:54, 25. Aug. 2011 (CEST)

Bin gegen einen Teil der Änderung. Dieses "In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien…" ist eine quantitative Aussage mit qualitativer Wirkung. Dem Leser wird so klar, dass es sehr viele Studien gab und nichts war. Das ist ein Unterschied, der einen Unterschied macht. --Kiu77 00:46, 26. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt auch wieder. Dann wären wir hier:

In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis erbracht werden, dass homöopathische Arzneimittel besser wirken als der Placebo-Effekt.

Damit wäre wenigstens der überflüssige Konjunktiv weg. --RW 01:34, 26. Aug. 2011 (CEST)

Aber dann wäre meine Intention wieder futsch, dass man hier auch andere Studien als die Shang Studie nennen kann. Deswegen wollte ich den Satz ja ändern. Das von mir genannte Review umfasst keine 100 Studien. Und so?: Es konnte kein belastbarer Nachweis erbracht werden, dass homöopathische Arzneimittel besser wirken als der Placebo-Effekt. [Alle Metastudien und Reviews können hier aufgelistet werden] Selbst in mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte dies nicht gezeigt werden. [Shang Studie]. -- Granon 07:09, 26. Aug. 2011 (CEST)

@RW, ja, das klingt gut, ohne Konjunktiv.

@Granon, Deine Intention in Ehren, aber Deine Formulierung ist jetzt komplexer geworden als am Anfang. Und von daher plädiere ich für RWs Formulierung, sorry.

Und wo hin dann mit anderen Studien in diese Richtung? Für jede einen extra Satz? Das wäre dann wohl noch komplexer oder liege ich falsch? -- Granon 13:19, 26. Aug. 2011 (CEST)

--Kiu77 10:09, 26. Aug. 2011 (CEST)

+1.--Logo23 11:57, 26. Aug. 2011 (CEST)

@Granon: Ich verstehe nicht so ganz, worauf Du eigentlich hinauswillst. Eine Explikation der Sorte "Diese Studie hier, jene dort, eine andere in Timbuktu" würde meines Erachtens gerade suggerieren, dass da noch irgendwas unklar wäre oder Forschungsbedarf bestünde. Das genau ist ja der Wissenschaftsgemeinde zufolge nicht der Fall. --RW 15:32, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich persönlich hätte es nicht schlecht gefunden, wenn mehr als die Shang Studie aufgelistet wird. Ob zu Recht oder Unrecht... sie wurde ziemlich kritisiert und deshalb finde ich es sehr wichtig aufzuzeigen, dass es nicht die Einzige ist. Und ich hätte eben diese Stelle dafür am besten gefunden. Nur geht das bei der derzeitigen Formulierung nicht. Verstehst was ich meine? -- Granon 16:21, 26. Aug. 2011 (CEST)

Nein, nicht wirklich, sorry. --RW 16:43, 26. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag, habe gerade nochmal nachgeschaut. Kritisiert wurde die Shang Studie nicht von der Wissenschaftsgemeinde, sondern von Anhängern der Homöopathie, die noch irgendwas retten wollen. Andere Homöopathen haben alternativ versucht, die Studie als "Beweis" für einen Effekt zu vereinnahmen. In den Science Blogs findest Du eine ganz gute Dokumentation für letzteres: [12]. --RW 17:01, 26. Aug. 2011 (CEST)

Klaus Linde ist meines Wissens kein Anhänger der Homöopathie und hat die Methodik ebenfalls in einer Publikation kritisiert. Aber Kritik hin oder her. Warum sollte man die Aussage nicht durch mehrere Studien stützen, wenn es mehrere gibt? Das ist das, worauf ich raus will. Und deswegen wollte ich die Aussage einfach anpassen, dass sie nicht nur auf Shang et al 2005 zutrifft. -- Granon 22:14, 26. Aug. 2011 (CEST)

Naja, Shang war keine Studie, sondern eine Metastudie. Und die kam grob gesagt zum Ergebnis, dass Studien über Homöopathie entweder eine Wirkung in Aussicht gestellt haben oder wissenschaftlichen Standards entsprachen. Shang ist ausschließlich von Homöopathen kritisiert wurden, teils natürlich auf dem Rücken von Linde als Trittbrett. Und das sogar noch Jahre, nachdem Linde von seiner Kritik zurückgerudert war. Einige Homöopathen gingen sogar so weit, die Shang Studie allen Ernstes als Erfolg (!) für die Homöopathie umdeuten zu wollen. Angesichts dieser Sachlage verstehe ich nicht, was Du da anders formulieren willst, ohne dass es kompliziert und/oder falsch wird. [--RW 23:04, 26. Aug. 2011 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Linde hat hoch persönlich Kritik geübt. Ich verstehe die Logik nicht, warum man sich auf nur eine Studie beziehen soll, wenn es noch weitere zusammenfassende Studien gibt, die diese Daten untermauern. Dies ist gerade wertvoll, wenn Kritik geübt wird, da es dafür spricht, dass das Ergebnis reproduzierbar ist. -- Granon 10:06, 27. Aug. 2011 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Linde hat hoch persönlich Kritik geübt.

Äh, wieso zitierst Du jetzt die Kritik von Linde aus 2005, von der er ab 2006 zurückgerudert ist? Und das sogar in so dubiosen Publikationen wie "Forschende Komplementärmedizin"? Langsam glaube ich, Du führst mich irgendwie an der Nase herum oder versuchst zu testen, wie informiert ich bin... --RW 10:38, 27. Aug. 2011 (CEST)

Diese Aussage stammt aus dem Lancet und nicht aus einem dubiosen Journal. Nebenbei ist diese Aussage ebenfalls seit je her im Artikel verlinkt. Hast du neuere Quellen wäre es schön, wenn du nicht nur davon sprichst, sondern diese auch nennst und gegebenenfalls im Artikel ausbesserst. Ich führe hier niemanden an der Nase herum. Ich versuche nur verzweifelt dir meinen Standpunkt zu erklären. Das gebe ich aber nun offiziell auf, denn mehr als drei Mal erklären bringt wohl nichts mehr. Ist auch nicht so wichtig... dachte nur, es würde die derzeitige Situation verständlicher darstellen. -- Granon 17:59, 7. Sep. 2011 (CEST)

einschub: Nur sich selbst nämlich versteht man ganz; Andere nur halb..,wer wird denn hier vorschnell aufgeben?--Freital 19:15, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde die Version, die zZ. dort steht: In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel erbracht werden, die über den Placebo-Effekt hinausgehen würde. eigentlich ganz gut, bis auf das "wissenschaftlichen", was ich für übertrieben halte, bei den Mängeln, die diverse Studien aufweisen, viele mussten ausgeschlossen werden, weil sie zu wenig Informationen enthielten, was auf eine wissenschftsfremde Arbeitsweise hindeutet.

RW's Version hat einen Bug: "...homöopathische Arzneimittel besser wirken als der Placebo-Effekt." müsste heissen: "...homöopathische Arzneimittel besser wirken als Placebos." und ausserdem finde ich die Formulierung mit "für eine Wirksamkeit" deutlicher als "besser wirken als". --DanSy 16:09, 26. Aug. 2011 (CEST)

Dass das ein Bug sein soll, ist zwar ein homöopathisches Haar in der Suppe, aber von mir aus:

In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis erbracht werden, dass homöopathische Arzneimittel besser wirken als Placebos.

--RW 16:43, 26. Aug. 2011 (CEST)

P.S., @DanSy:

bei den Mängeln, die diverse Studien aufweisen

Verwechslung Deinerseits: Die Studien, die einen Effekt postulierten, waren zwar fehlerhaft, aber die betrachten wir in diesem Satz weder in der alten noch in der neuen Version. Bitte den Satz einfach nochmal lesen. --RW 16:48, 26. Aug. 2011 (CEST)

Und von welchen "über 100 Studien" ist denn dann die Rede? Shangs Auswertung beruht auf 21 Stück. --DanSy 17:09, 26. Aug. 2011 (CEST)

OK, habs verwechselt, es ging mir um die 21 Stück qualitativ besseren, hat nix mit Ausschluss zu tun, aber dennnoch mit "wissenschaftlich". --DanSy 18:20, 26. Aug. 2011 (CEST)

Macht nix, kann ja mal vorkommen. --RW 23:04, 26. Aug. 2011 (CEST)

Fällt mir jetzt erst auf, aber warum schreiben wir nicht einfach "über den Placebo-Effekt hinausgeht" anstatt "hinausgehen würde", was nach Höflichkeits-Konjunktiv klingt, ähnlich wie "ich würde gern fragen"?--Logo23 14:04, 7. Sep. 2011 (CEST)

Auch damit bin ich einverstanden. (Ich bin im Grunde mit allem einverstanden, was den Artikel weiter entschwurbelt. Anders kriegen wir das Ding nicht von lesenswert nach excellent.) --RW 14:20, 7. Sep. 2011 (CEST)

Jap, aber da wäre eigentlich ein "großer Wurf" nötig und das dürfte auf der Disk kaum zu bewältigen sein.--Logo23 14:44, 7. Sep. 2011 (CEST)

Nur Geduld. Immerhin hat es ja nach vielen, kleinen Einzelverbesserungen immerhin für "lesenswert" gereicht. --RW 14:58, 7. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt "Kritik an der Homöopathie" - "Teilen der wissenschaftlichen Medizin"

Ich habe in der Überarbeitungshistorie gesehen, dass in diesem Abschnitt Die Homöopathie wird von Teilen der wissenschaftlichen Medizin auch als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt. auf Die Homöopathie wird von der wissenschaftlichen Medizin auch als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt. geändert wurde, was mir sinnvoll erscheint. Dies wurde aber vom Benutzer:Mux wieder zurück geändert. Da ich das nicht verstehen kann, wollte ich nachfragen, warum das geschah? Ich habe nun einiges zur Homöopathie gelesen. Es gibt sehr wohl Mediziner, die die Homöopathie verfechten, aber noch nie habe ich von Seiten der wissenschaftlichen Medizin eine Aussage gelesen, die dagegen sprechen würde. Wenn ich mich irre, wäre ich froh um ein Beispiel. Als Nebeninfo wollte ich noch einwerfen, dass Mediziner nicht gleich Wissenschaftler ist. Er sollte Ergebnisse der Wissenschaft anwenden. Er hat aber keine Verpflichtung. Interessant dazu: [13] -- Granon 18:41, 10. Sep. 2011 (CEST)

Homöopathie wird nicht nur von der wissenschaftlichen Medizin abgelehnt. Im Archiv findest Du die Diskussion(en) darüber, welche Bereiche der Wissenschaft welche Behauptungen der Homöopathie kritisieren. --P.C. ✉ 20:11, 10. Sep. 2011 (CEST)

Du hast meine Frage falsch verstanden P.C. Aber da es dann eh richtig weiter ging, passt das wohl jetzt. -- Granon 11:06, 14. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Granon, ich habe das "Teilen" wieder eingefügt, weil es den Tatsachen entspricht. Ein Teil der medizinischen WissenschaftlerInnen lehnt die H. ab, einem Teil ist sie egal und einige befürworten sie, auch wenn sie keinerlei Beweis für eine Wirkung über Placebo haben. Doch das findet der 2. und 3. Teil nicht schlimm. Was meines Wissens nach alle ablehnen, ist die H. als Alternative zu evidenzbasierten Medizin bei bedrohlichen Krankheiten zu verwenden, nicht jedoch als Ergänzung. Damit will ich nicht sagen, es gäbe irgendeinen wissenschaftlichen Beweis für die Homöopathie. Aber diese absolute Aussage, alle lehnen sie ab, entspricht nicht der Realität. Gerade in den letzten Jahren öffnen sich immer mehr Unis, z. B. die Charité. Gruß, :-) Mux 10:37, 11. Sep. 2011 (CEST)

Andererseits gibt es auch eine staatlich anerkannte Zusatzbezeichnung für Ärzte, [14] die eine entsprechende Zusatzausbildung genossen haben. Im Magdeburg kann man einen Master in Homöopathie machen. Aus diesem Grund ist diese Formulierung bestimmt richtig. Allderdings stimmt es auch, dass sie noch von anderen Vereinigungen abgelehnt wird. -- WSC ^® 11:23, 11. Sep. 2011 (CEST)

Die Fakultät für "Geistes-, Sozial- und Erziehungswissenschaften" in Magdeburg bietet einen Master in Homöopathie an. Super. Zu welchem der drei Bereiche wird da von dir Medizin gezählt? Hast Du eine Quelle für die staatliche Anerkennung? Das ist, soweit ich weis, nur irgendeine Fortbildung, die Ärzte machen können. Nur zur Info: Alle Weiterbildungen für Ärzte müssen über die Landesärztekammern laufen. Das Verwaltungssystem der Fortbildungen habe ich damals für die Bundesärztekammer (mit) entwickelt. Das ist aber keine "staatliche Anerkennung", die Ärztekammern sind die berufliche Selbstverwaltungen, und obwohl sie KdöR sind, sind sie eben selbst verwaltet und ausserhalb der staatlichen Hierarchie. "Staatlich Anerkannt" ist was anderes. --P.C. ✉ 11:45, 11. Sep. 2011 (CEST)

Das spielt keine Rolle, in welchen Fachbereich der Master angeboten wird. Das es Überschneidungen in den Fächern gibt, brauche ich glaube ich kaum zu erwähnen. Und alle Fortbildungen laufen über die Ärztekammer. Denn die bestätigt, ob sie sie mit der Berufsordnung für Ärzte kompatibel ist. Die Zulassung einer zusätzlichen Gebietsbezeichnung "Homöopathie", steht aber auch einem anderen Blatt. Hierfür müssen Standards für eine Weiterbildung erlassen werden, Organisationen bestätigt werden, die diese durchführen können, etc. Ob das nun richtig ist, habe ich gar nicht gesagt. Aber es ist eine unter vielen. So steht die Zusatzbezeichnung neben bspw. Palliativmedizin, Kinder-Pneumologie oder Tropenmedizin als Spezialisierungsfach. Die BÄK erkennt diese an und so auch die Homöopathie. Oder ist das nicht so? -- WSC ^® 11:58, 11. Sep. 2011 (CEST)

Danke, dass Du mir zustimmst. Die BÄK erkennt die von Ihr vermittelte Ausbildung also an. Und das nennst Du "Staatliche Anerkennung". Du hast aber auf meine Frage nicht geantwortet. Die Formulierung ging um Anerkennung durch Teile der "wissenschaftliche Medizin", welcher Teil der "wissenschaftlichen Medizin" ist durch "Geistes-, Sozial- und Erziehungswissenschaften" vertreten? --P.C. ✉ 13:28, 11. Sep. 2011 (CEST)

Ach so, dann hast du recht. Dann streiche das "Medizin", und lass das wissenschaftlich stehen. Wobei die BÄK natürlich auch zu wissenschaftlichen Fragen Stellung nimmt und vor allem natürlich über die Frage was als "medizinisch" zu gelten hat, im Gesundheitssystem. -- WSC ^® 13:38, 11. Sep. 2011 (CEST)

Die Aussage ist so oder so Murks. Ablehnen (oder unterstützen) können Personen und Organisationen, aber eben nicht "die wissenschaftliche Medizin". Kämen wir stattdessen auf "die Vertreter der wissenschaftlichen Medizin", stellten sich als nächstes die Fragen: Wer ist ein solcher und wie wird man das? --TrueBlue 00:58, 12. Sep. 2011 (CEST)

Nun, die Frage ist recht einfach zu beantworten: durch regelmäßige, rezipierte Veröffentlichungen in reputablen wissenschaftlichen Zeitschriften oder Mitwirkung an anerkannten Standardlehrbüchern. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:24, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wird sie in Standardlehrbüchern explizit "abgelehnt"? Oder schlicht nicht erwähnt? Ein weiteres Problem ist, dass homöopathische Zeitschriften ebenfalls bei PubMed gelistet sind, und auch einen Impact Factor haben. Wenn auch bestimmt nicht einen so hohen, wie das New England Journal of Medicine. Gar nicht einfach! -- WSC ^® 01:48, 12. Sep. 2011 (CEST)

Dass Mitwirkung an Standardlehrbüchern notwendigerweise Ausweis der Wissenschaftlichkeit des Autors ist, ist mir neu. So unkritisch sollte man mit Lehrbüchern und ihren Autoren nicht umgehen, die können natürlich auch mal - hier und da - nur eminenten POV verbreiten. Blieben noch jene Autoren, die regelmäßig - wissenschaftlich anerkannt - in reputablen Fachzeitschriften publizier(t)en. Wer gehört dazu? Linus Pauling? Ich fürchte ja, wer wirklich sein Leben der Wissenschaft widmet, hat weder Zeit noch Lust, kritisch oder überhaupt zum Thema HP zu publizieren. Das ist keine Herausforderung, mit der man im 20./21. Jh. noch einen wissenschaftlichen Blumentopf gewinnen konnte/kann. Als Quelle ist aus irgendeinem Grund Otto Prokop angegeben. Falls die Quelle das wirklich hergibt, soll man eben ggf. die Aussage Otto Prokop zuordnen, anstatt den Standpunkt einer anonymen "wissenschaftlichen Medizin" zu konstruieren. --TrueBlue 12:51, 12. Sep. 2011 (CEST)

Eigentlich müsste man formulieren, dass die Homöo. zwar wissenschaftlich nicht sonderlich anerkannt ist, aber dennoch einen festen Platz ein Gesundheitssystem hat. Das Problem ist, es gibt nur Hetzschriften gegen sie oder eben eigene Veröffentlichungen. Eine neutrale Darstellung habe ich bislang nicht gesehen. Und gar nicht wissenschaftlich ist halt auch nicht. -- WSC ^® 16:36, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mir die obigen Standpunkte durchgelesen. Ich denke, man muss irgend einen plausiblen Standpunkt finden, von dem aus man beurteilen kann, ob etwas wissenschaftlich anerkannt ist oder nicht. Nur weil ein Wissenschaftler sagt: "Ich bin für Homöopathie" kann man mit Sicherheit nicht behaupten, dass sich die Wissenschaft uneinig ist! Dies ist dann nämlich persönlicher Glaube und keine Wissenschaft. Auch Wissenschaftlern ist es nicht untersagt zu glauben, solange sie das nicht in Studien tun. Dieser plausible Standpunkt wäre in meinen Augen der derzeitige Stand der modernen Wissenschaft: Nach dem kritischen Rationalismus kann ich für etwas Evidenz haben. Umso mehr Evidenz etwas hat, umso wahrscheinlicher und damit von der Wissenschaft anerkannt ist etwas. So, nun ist der derzeitige Stand, dass die hochwertigsten Quelle (die Shang Meta-Studie), die bisher nicht entkräftet wurde, schlüssig zeigt, dass nicht anzunehmen ist, dass Homöopathie über Placebo wirkt. Da es somit keine Evidenz gibt, dass Homöopathie wirkt, kann man meiner Meinung nach mit absoluter Sicherheit aussagen, dass Die Homöopathie ist wissenschaftlich nicht anerkannt. Oder anders herum: Wie könnte jemand schlüssig argumentieren, dass die Homöopathie Evidenz nach modernen wissenschaftlichen Methoden (Randomisierte kontrollierte Studie) hat? Gegenargumente? --Granon 11:06, 14. Sep. 2011 (CEST)

Nicht anerkannt als was? Manche sehen darin trotz fehlendem Nachweis einer therapeutischen Wirksamkeit eine nützliche Ergänzung in der medizinischen Versorgung. Weil sie davon ausgehen, dass es im Praxisalltag einen Bedarf für Placebotherapien gibt und bestimmte Patienten sogar explizit HP-Fans sind. Aber das eigentliche Problem der Artikelaussage ist - wie dargelegt - die Konstruktion eines explizit ablehnenden POVs der "wissenschaftlichen Medizin". --TrueBlue 12:34, 14. Sep. 2011 (CEST)

"Nicht anerkannt als was?" Na als wirksame Methode. Als was sonst? Placebo ist nicht an eine bestimmte Methode gebunden. Daher kann die Wissenschaft höchstens Placebo als sinnvoll erachten. Was auch getan wird, wie du richtig sagst. Das hat aber nichts damit zu tun, dass deswegen auch "Homöopathie" anerkannt wird. Was will man an etwas, für das es keine Evidenz gibt in einer Evidenz basierten Wissenschaft auch anerkennen? In diesem Zusammenhang ist es natürlich völlig unbegründet von einem "ablehnenden POV der wissenschaftlichen Medizin" zu sprechen. Die wissenschaftliche Medizin lehnt nicht ab, sondern akzeptiert nur das, für das auch ausreichend Evidenz besteht. Deshalb vertrete ich weiterhin die Auffassung, dass der Satz Die Homöopathie wird von Teilen der wissenschaftlichen Medizin auch als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt. irreführend ist. Deshalb vote ich nach dieser Diskussion noch einmal dafür, dass es wieder auf Die Homöopathie wird von der wissenschaftlichen Medizin als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt. geändert wird. -- Granon 13:44, 14. Sep. 2011 (CEST)

Also "wirkungslos" ist nicht belegt, belegt ist nur "wirkt nicht über Placeboeffekte" und eine "gefährliche Behandlung" ist es nunmal nicht, die Gefahr geht von der möglichen Vernachlässigung anderer Methoden aus und nicht von der Behandlung selbst. Selbst für "Teile" haben wir keinen Beleg, eigentlich müssten diese Behauptungen namentlich zugewiesen werden. Und mit dem POV gebe ich TrueBlue absolut recht. --DanSy 15:47, 14. Sep. 2011 (CEST)

Das hatten wir doch schon etliche Male... In der Medizin wird etwas als wirksam anerkannt, wenn es eine Wirkung über Plazebo zeigt. Hier halten wir uns immer daran fest, dass man in der Literatur konstatiert, dass es nicht über Plazebo hinaus wirkt. Das ist, vom Prinzip her, keine Wirkung, außer der eines Plazebos.

Und die Unterlassung einer etablierten Behandlung zugunsten der HP sehe ich als arg gefährlich an. Dazu kommt die mögliche Vergiftungsgefahr durch Niedrigpotenzen, wo doch noch stoffliche Dinge enthalten sind. Wir müssen ja einfach mal sehen, was da in Kügelchen und Tropfen gepackt wird. Das geht ja über Liste homöopathischer Grundsubstanzen hinaus: s. [15], [16]

Die meisten dieser Dinge möchte ich persönlich in keiner, auch nicht der geringsten Dosis, größten Verdünnung, äh Potenzierung, einnehmen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:02, 14. Sep. 2011 (CEST)

"Wirksamkeit" ist [Placeboeffekte + (je nach dem wen man fragt)] Eigeneffekte und "wirkungslos" heisst weder Placeboeffekte noch Eigeneffekte, so zumindest mein Verständnis. "Und die Unterlassung einer etablierten Behandlung zugunsten der HP sehe ich als arg gefährlich an" Und so formuliert wäre es auch richtig. "Dazu kommt die mögliche Vergiftungsgefahr durch Niedrigpotenzen" Und über wieviele Fälle sprechen wir da, abzüglich derer, die das Zeug einfach wahllos (also nicht nach Vorschrift) eingenommen haben? --DanSy 16:26, 14. Sep. 2011 (CEST)

Dann gäbe es nichts, das wirkungslos wäre. Eine Plazebowirkung ist immer vorhanden. --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:32, 14. Sep. 2011 (CEST)

Doch, keine Behandlung. --DanSy 16:57, 14. Sep. 2011 (CEST)

Keine Behandlung mit entsprechenden Worten begleitet, hat auch eine Plazebowirkung: „Droge Arzt“ (s. a. Balint-Gruppe, [17])--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:11, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin kein Mediziner, aber "1x Arzt D0 verabreicht" klingt für mich sehr nach Behandlung, machen die Psychiater auch nicht anders. --DanSy 16:29, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ärztliche (Schein-)Behandlungen "wirken" (stimulieren Placeboeffekte) besser als die der Krankenschwester, komplizierte Bezeichnungen und Rituale helfen besser als einfache, Spritzen besser als Tabletten, rote Tabletten besser als weiße, teure (Schein-)Medikamente besser als billige usw. usf. --TrueBlue 18:40, 15. Sep. 2011 (CEST)

Was steht denn nun bei Prokop, S. 28 wörtlich? Ich will nicht glauben, dass sich Otto Prokop wirklich anmaßte, für die "wissenschaftliche Medizin" zu sprechen. --TrueBlue 18:27, 15. Sep. 2011 (CEST)

Formulierungsvorschläge Abschnitt 7 "Kritik"

Ich würde gern den dritten Satz im Abschnitt 7 "Kritik" von "Weiterhin werden auch die theoretischen Grundlagen der Homöopathie angegriffen" in Neben den möglichen praktischen Risiken werden auch die theoretischen Grundlagen der Homöpathie angegriffen ändern. Jemand dagegen?

Bitte die "Risiken" nicht überbewerten, es sind, nach dem was ich gefunden habe, wirklich nur absolute Ausnahmefälle, bei denen Menschen zu Schaden gekommen sind. --DanSy 17:14, 11. Sep. 2011 (CEST)

Bin dagegen. Das Weiterhin bezieht sich auf die fehlenden Grundlagen und das ist der Hauptkritikpunkt. Mögliche Schäden fallen in den Bereich unterlassene Hilfeleistung und spielen in der Literatur gegenüber dem fehlenden Wirksamkeitsnachweis nur eine kleine Nebenrolle. Bei Deinem Vorschlag würde die Hauptkritik entwertet - das lehne ich ab. :-) Mux 18:43, 11. Sep. 2011 (CEST)

Anschließend könnte man auch die Darstellung des Chrinarinden-Versuchs knapper formulieren, beispielsweise So zeige Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde, auf dem das namengebende so genannte Ähnlichkeitsprinzip der Homöopathie beruht, möglicherweise lediglich eine allergische Reaktion. --Logo23 15:05, 11. Sep. 2011 (CEST)

Auf das "nicht reproduzierbar" möchte ich aber nicht verzichten. --DanSy 17:14, 11. Sep. 2011 (CEST)

Ich auch nicht, wo auch sonst im Artikel die Reproduzierbarkeit so präsent ist. :-) Mux 18:43, 11. Sep. 2011 (CEST)

Der Abschnitt ist sprachlich noch sehr verunglückt. Dein Vorschlag hilft leider auch nicht weiter. Die praktischen Risiken werden nicht "angegriffen", sondern bestenfalls behauptet. "Die theoretischen Grundlagen" ist eine mindestens euphemistische Bezeichnung für "die Glaubenssätze". Gruß, --RainerSti 21:59, 11. Sep. 2011 (CEST)

Hey, Sti, find ich toll, dass du hier wiedermal vorbeischaust. --DanSy 01:18, 12. Sep. 2011 (CEST)

O.K., sehe ich ein, war wohl etwas vorschnell. (Ich wollte übrigens gerade die Hauptkritik an den Grundlagen betonen, ist wohl nicht richtig rausgekommen.)--Logo23 12:33, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit: Vor allem stehen die so genannten theoretischen Grundlagen der H. in der Kritik: Hier an erster Stelle der Chinarinden-Selbstversuch von Hahnemann, aus dem das namengebende so genannte Ähnlichkeitsprinzip abgeleitet wurde. Dieser konnte nie reproduziert werden und zeigt möglicherweise nur eine allergische Reaktion Hahnemanns, der das Mittel bereits früher eingenommen hatte.--Logo23 12:33, 12. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht noch vorneweg In der wissenschaftlichen Literatur stehen vor allem ... --Logo23 12:37, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ist es so? Steht der Chinarindenversuch an erster Stelle der Kritik? Die Aussage scheint mir Theoriefindung zu sein. Wenn nicht, bitte Quelle nennen.

Wir haben ein grundsätzliches Problem mit den theoretischen Grundlagen: Diese nimmt kaum einE WissenschaftlerIn ernst und publiziert dazu. Auf wissenschaftlich hohem Niveau wurde nur die Wirksamkeit der Arzneien untersucht, die fehlenden Grundlagen sind eigentlich nur eine Fußnote wert. Mir scheint, dass das Thema hier nur so weit ausgebreitet wird, weil es Einigen bei WP nicht in den Kopf will, dass die H. so viele Anhänger hat - und diese missioniert werden sollen. Wenn wir wirklich die wissenschaftliche Diskussion angemessen wiedergeben wollten, würde es bei ein paar kurzen knappen Zeilen bleiben.

Auch die Belegqualität sinkt gegenüber dem Wirksamkeits-Abschnitt rapide, die angegebenen Artikel sind fast alle welche, die sich mit der Wirksamkeit beschäftigen. Noch schlimmer wird es im dritten Abschnitt, die Internen Widersprüche sind nur auf niedrigsten Niveau belegt. Wissenschaftliches Niveau sieht anders aus (eben wie z. B. im Abschnitt Kein Nachweis der Wirksamkeit). Gruß, :-) Mux 14:38, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wärst Du einverstanden, wenn an erster Stelle das namengebende Ähnlichkeitsprinzip, das aus Hahnemanns Chinarindenversuch abgeleitet wurde anstelle des Chinarindenversuchs stehen würde? Oder wie würde Dein Formulierungsvorschlag aussehen? --Logo23 15:39, 12. Sep. 2011 (CEST)

Der Chinarindeversuch ist aber wissenschaftshistorisch ohne Belang, er ist gutes Marketing der heutigen H-Jünger.--Elektrofisch 15:58, 12. Sep. 2011 (CEST)

Gut, aber immerhin Hahnemanns Ausgangspunkt. --Logo23 16:04, 12. Sep. 2011 (CEST)

Das ist doch Schnuppe. Wenn man was kritisiert, dann nicht wegen Belanglosigkeiten.--Elektrofisch 16:41, 12. Sep. 2011 (CEST)

Nein, Logo23, ich bin nicht einverstanden, wenn überhaupt irgendwas an erster Stelle steht. Meine Meinung ist absolut irrelevant, relevant ist nur, was veröffentlicht ist. Und solange keine allgemein anerkannte Rangfolge der Grundlagenkritik existiert, dürfen wir das nicht schreiben. Konsequenterweise müssten wir der Widerspiegelung in der Wissenschaftslandschaft entsprechend diesen Abschnitt auf ca. drei Sätze reduzieren. Intensiv untersucht wurde fast nur die Wirksamkeit, das ist der Schwerpunkt!

Im Übrigen machen wir mal wieder den üblichen Fehler, die Einleitung des Kritikabschnitts so lange aufzublähen, bis sie länger als die folgenden Abschnitte sind. Das ist zwar lächerlich, aber hat den Vorteil, dass ein paar besonders homöopathiephobe AutorInnen alle Argumente gegen diese schreckliche Pseudomedizin doppelt aufführen können. Dem von einigen geäußerten Ziel, den Artikel exzellent zu kriegen, dient das garantiert nicht, behauptet mal ganz forsch :-) Mux 17:18, 12. Sep. 2011 (CEST)

+1, ausser vielleicht "Intensiv untersucht wurde fast nur die Wirksamkeit, das ist der Schwerpunkt!" Es gibt mMn genügend Studien zum Thema Potenzierung, um es breitzutreten. --DanSy 03:10, 13. Sep. 2011 (CEST)

Okay, gerne, was tatsächlich gut untersucht ist, soll breit getreten werden. :-) Mux 06:47, 13. Sep. 2011 (CEST) Hoffentlich behauptet hier niemand, Homöopathie wäre Quark, der der wird ja - getreten - breit, nicht stark ;-)

Dass man den Artikel mal wirklich exzellent bekommt, ist zwar ein edles Ziel, aber letztlich wohl doch eher ein Wunschtraum. Es gab ja schon genug Stimmen, die meinten, dass er nicht mal lesenswert werden würde.

Mux, Du schreibst: „die Internen Widersprüche sind nur auf niedrigstem Niveau belegt. Wissenschaftliches Niveau sieht anders aus.“ Da muss ich dir zwar Recht geben, sehe aber das Problem, dass es wohl kaum jemanden gibt, der sich aus wissenschaftlicher Sicht mit den internen Streitereien der Homöopathen auseinandersetzt und diese analysiert. Daher blieb nur, die „HP-internen“ und die „HP-Kritik-internen“ zu nutzen, um diese inneren Widersprüche aufzuzeigen und zu belegen. Es gab einfach keine besseren Belege. Dennoch sind es, aus meiner Sicht, Belege, mit denen gezeigt werden kann, warum das so im Artikel steht.

Die Aufblähung von Einleitungen sollten wir vermeiden. Selbst die Artikeleinleitung ist sehr lang, war aber das Ergebnis noch viel längerer Diskussionen und daher ein schwer erkämpfter Kompromiss. Wir sollten das aber wohl nicht in jeder Absatzeinleitung wiederholen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:28, 13. Sep. 2011 (CEST)

Du hast riesig Recht, doch wer mag sie schon, über allen Gipfeln, die Ruh.--Freital 09:27, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wo der Kritikabschnitt wirklich mau ist, sind folgende Punkte:

• Potenzierung ist ein Verstoß gegen eine der wichtigen naturwissenschaftlichen Grundlagen nicht nur der Pharmakologie. Als Wikilinks böten sich an: Dosis-Wirkungs-Kurve, Avogadro´schen Zahl (Rotlink!). Naturwissenschaftliche Kritiker der H. setzen auf diese Basis, der Rest erübrigt sich dann. Das unter "Ansätze eines Wirkungsmechanismus" aufzuführen ist irreführend und zu schmal, viel zu defensiv. Wichtig wäre hier auch der Hinweis, das der Zusammenhang von Dosis und Wirkung eben kein theoretisches Konstrukt ist, sondern eines das sich hochgradig bewehrt hat und auch alltagsrelevant ist: etwa beim Süßen von Kaffee, oder beim Genuss australischen Bieres.
• "Ansätze eines Wirkungsmechanismus" ist ja schon wieder defensiv. Das sind nur Reaktionen wissenschaftlicher Medizin auf die permanente und bisher unbelegte Behauptung "H. wirkt".
• "In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis ..." ist zu mau. Es fehlt ein Hinweis, dass dieses nur die neuste Bestätigung genau dieses Tatbestandes ist. Denn es gab vorher ja schon Studien (sie mögen aus heutiger Sicht grottig und angreifbar sein, aber es gab sie und zahlreiche davon dürften nach zeitgenössischem Maßstab gültig gewesen sein) die genau dieses besagen.
• Es fehlt eine Kritik am Krankheitskonzept der H. a) Dieses Konzept ist nicht mit modernen psychologischen Erkenntnissen vereinbar (H. ist praktisch eine Charakterologie mit angestrickten Krankheiten). b) es bürdet dem Patienten Schuld für seine Krankheit auf, c) es behandelt nur Symptome und keine Krankheiten.--Elektrofisch 09:17, 13. Sep. 2011 (CEST)

Service: Avogadro-Konstante. -- Ukko 13:00, 13. Sep. 2011 (CEST)

Also ehrlich, ich wollte wirklich keine Grundsatzdebatte auslösen, sondern nur die mM nach umständliche Formulierung glätten. Was die Reihenfolge betrifft, habe ich mich an den bisherigen Text gehalten, wollte auch keinerlei Ab- oder Umwertungen einführen und schon gar nichts "aufblähen", sondern im Gegenteil straffen. Nun habe ich den Eindruck, dass schon mit dem bisherigen Text kaum jemand einverstanden ist. Vielleicht wäre es dann am besten, die einleitenden Sätze einfach zu streichen, zumal die einzelnen Kritikpunkte ja auch an anderer Stelle des Artikels genannt werden?--Logo23 11:53, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ich beim Lesen Dinge entdecke die ich für grobe Mängel halte und die nicht durch bessere Formuliereungen lösbar sind sag ich das. "Dosis-Wirkungs-Beziehung" bzw. dosis taucht nur ein Mal im Artikel auf.--Elektrofisch 12:50, 13. Sep. 2011 (CEST)

Gute Idee, Logo23, die Einleitung im Kritikabschnitt komplett zu streichen. Aber bitte vorher durchschauen, ob alles was dort an Infos drinnen steht, wirklich in den folgenden Abschnitten steht. Gibt es Widerspruch gegen diesen Vorschlag? Dann bitte hier melden. :-) Mux 14:29, 13. Sep. 2011 (CEST)

Klar, jede Menge. Tragisch, jetzt hast Du so lange die Vorschläge zerredet, bis endlich mal eine homöopathiefreundliche Streichung vorbeikommt. Aber das hier ist nicht das Glücksrad. Ich weiß nicht, ob ich der erste bin, der eine solche Streichung revertiert, aber lange wird's bestimmt nicht dauern. :-) zurück, --RW 15:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die Idee mit der kompletten Streichung finde ich auch nicht gut. Wir haben einen Abschnitt, der so lang bzw. länger ist, als manche Artikel in der WP. Da darf er auch eine eigene Einleitung haben, finde ich. Straffen kann man sie ggf. in Abstimmung mit der Disk, aber nicht streichen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:43, 13. Sep. 2011 (CEST)

Bin auch gegen Streichung, dem Überflug-Leser müssen die Punkte kurz und eindeutig präsentiert werden, wer es dann noch vertiefen will, kann und soll weiterlesen. --DanSy 16:18, 13. Sep. 2011 (CEST)

Okay, dann nicht streichen, kann den inhaltlichen Argumenten folgen. Allerdings ist es eben nicht lesenswert, wenn allein die Einleitung der Kritik schon länger ist als die meisten Einleitungen sonst in WP. Damit sie tatsächlich kurz und eindeutig ist, dürfte mMn nicht viel mehr drinnen stehen als Es gibt keinen Wirksamkeitsnachweis und Es gibt keine naturwissenschaftlich schlüssige theoretische Grundlage. Alles weitere kann die/der geneigte LeserIn im Nachfolgenden lesen. Aber da RW mal wieder deutlich gemacht hat, was er von meinen Argumenten hält und wie er mit evtl. von mir durchzuführenden Edits umgehen würde, überlasse ich das Basteln an der Lesefreundlichkeit gerne anderen. Viel Erfolg dabei wünscht :-) Mux 17:21, 13. Sep. 2011 (CEST) , der übrigens so gut wie immer lächelnd unterschreibt, wollte damit weder Rainer noch sonst wen provozieren.

@Mux: Also mit deinem 3-Satz-Modell wäre ich völlig einverstanden.

@Logo23: Hier gibt es kaum Änderungen ohne Grundsatzdebatten... :-) Man darf nicht vergessen, dass der Inhalt oft unter Kilometerlangen Diskussionen entstanden ist und folglich viel Spannungspotenzial enthält. Lass dich dadurch nicht entmutigen.

@Elektrofisch: Solange es um molekulare Mischungen geht, ist die "Dosis-Wirkungs-Beziehung" unter Umständen nicht ganz so trivial, siehe Hormesis --DanSy 17:44, 13. Sep. 2011 (CEST)

Das Wort trivial kommt von dir. In der Tat ist die Wirkung von etwas +/- abhängig von der Dosis. 100 ml eines alkoholischen Getränks mit 12% wirken weniger als 200ml auch mit 12%. Komischerweise wirken 5 Globoli genau so gut wie 15 oder 150 Globoli. Und mit potenziertem Bier wird man sich kaum einen ordentlichen Rausch einfangen, auch wenn man sich den Todesfall eines Patienten schön trinken und das Honorar feiern möchte.--Elektrofisch 17:52, 13. Sep. 2011 (CEST)

BTW: Zum Arbeitsklima hier bei WP :-) Mux 18:21, 13. Sep. 2011 (CEST)

"In der Tat ist die Wirkung von etwas +/- abhängig von der Dosis" Kommt drauf an, was man als "Wirkung" definiert, Alkohol hat neben den schädlichen Effekten eben auch Positive[18]. Definiert man "Wirkung" als Lebensdauer des Menschen, kann Alkohol in kleinen Mengen positiv wirken und in Grossen negativ.

"Komischerweise wirken 5 Globoli..." Da Globoli keine eigene Wirkung haben, ist das nicht wirklich erstaunlich... :-)

"...potenziertem Bier wird man sich kaum einen ordentlichen Rausch einfangen..." naja, wer weiss... --DanSy 18:33, 13. Sep. 2011 (CEST)

Link Link 2--Elektrofisch 19:02, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ja genau! Aber den zweiten sollten wir wirklich unbedingt irgendwie in den Artikel schmuggeln, der ist wirklich "strong stuff" --DanSy 19:45, 13. Sep. 2011 (CEST)

Aber wirklich nur in die allerunterste Schublade.--Freital 08:52, 14. Sep. 2011 (CEST)

Freital, danke für die Zustimmung zur Aufnahme des zweiten Links in den Artikel. Ich hätte da auch eine Idee: die Kritik an H. bedient sich ja verschiedener Methoden: neben ernsthaften Wegen (Studien, Walraffen, informieren) gehört eben auch Satire und politische Aktionen dazu. Das Video aus dem zweiten Link hat weltweite Verbreitung und zumindest in den nationalen Skeptikerbewegungen einiges an Resonanz gehabt.--Elektrofisch 09:06, 14. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht unter dem Subtitel "Direkte Aktionen gegen die Homöopathie" ? Da müssten wir aber noch etwas Material sammeln, damit es seriös wirkt... --DanSy 17:01, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit Aktionen und Kritiker der H.? Die 1023 Aktivisten hätten da auch Platz. Übrigens habe ich beim Videos gucken einen mir neuen Kritikpunkt an H. gefunden. Die Propaganda der H gegen die sog. "Schulmedizin" könne einen Noceboeffekt bei konventionellen medizinischen Behandlungen bewirken.--Elektrofisch 17:08, 14. Sep. 2011 (CEST)

"Noceboeffekt bei konventionellen medizinischen Behandlungen" Durchaus denkbar, aber bisher fehlten die Belege dafür. Ist mir schon unangenehm genug, dass wir in einer deutschsprachigen Wiki nur australische Beispiele für versäumte medizinische Versorgung breitwalzen konnten...

"Aktionen und Kritiker der H." Weniger, die Kritiker kommen ja zur genüge bereits im Artikel selbst vor und zudem haben die 2 Sparten nicht wirklich etwas gemeinsam. --DanSy 19:40, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wow - die Disk hier macht ihrem legendären Ruf tatsächlich alle Ehre... Aber wieder konkret: Vielleicht tragen wir erst einmal die Essentials zusammen, die knapp und präzise in der Einleitung zur Kritik erwähnt werden sollten, dabei das Wichtigste und Bestbelegte zuerst, erstellen also sozusagen ein Ranking der Kritikpunkte. Wenn ich es richtig sehe, ist der Hauptpunkt der fehlende Nachweis der Wirksamkeit, und dann?--Logo23 09:16, 15. Sep. 2011 (CEST)

Kurze Zusammenfassung der "Essentials":

• Die nie nachgewiesene Wirksamkeit ist wohl der am häufigsten genannte Hauptkritikpunkt.
• Der direkte Widerspruch von Hahnemanns Behauptungen gegenüber damals wie heute gültigen Grundlagen der Physik ist der wohl zweithäufigst genannte Punkt. Gelegentlich wird bei diesem Punkt darauf hingewiesen, dass sich die Physik seit Hahnemann stark erweitert hat, und dass Hahnemanns Unvereinbarkeit mit der Physik seither noch stark an Boden gewonnen hat. Dieser Punkt ist zu jeder Zeit seit Hahnemann kritisiert worden.
• Die seit einigen Jahren populärste Kritik der beiden ersten Punkte ist vermutlich die 10:23-Aktion.
• Noch unterbeleuchtet im ganzen Artikel ist das Zusammenspiel dieser beiden am häufigsten genannten Punkte, die ohnehin jeder für sich genommen schon "Showstopper" sind: Die Tatsache, dass es nicht funktioniert, passt bestens zur Tatsache, dass es gar nicht funktionieren kann. Diese beiden Fakten greifen nun mal bekanntermaßen wie Zahnräder ineinander, genau wie beim Perpetuum mobile: Niemand konnte eins bauen, und gemäß der Physik kann im gesamten Universum auch keins existieren. Scheinproblem gelöst. Da aus dieser Kombination von Gründen keine weitere Forschung nötig ist, versuchen Homöopathiebefürworter fast schon zwanghaft, den Zusammenhang dieser beiden Gründe zu verschleiern; würden sie sich intellektuell redlich verhalten, wäre ja die Geschäftsgrundlage futsch, und die ist an Hand der Zahlen in der Einleitung ja alles andere als unerheblich. Es wäre eine echte Artikelverbesserung, den perfekten Zusammenhang dieser beiden wichtigsten Gründe mal wenigstens an einer Stelle im Artikel zu erläutern.
• Homöopathie ist Quacksalberei, denn die K.O.-Kriterien gegen ihr Funktionieren sind seit langem bekannt. Wer sie trotzdem praktiziert, ist ein Quacksalber.
• Ein Kritikpunkt speziell in Deuschland ist der "deutsche Sonderweg" bei der Zulassung, bei der der fehlende Wirkungsnachweis ausgerechnet bei der wirkungslosen Homöopathie unterlaufen wird: Homöopathen dürfen im Rahmen des HAB selbst beurteilen, ob sie Homöopathie für wirksam halten.
• Ebenfalls ein deutscher Sonderweg: Die (noch aus der Zeit des Nationalsozialismus stammende) "Heilpraktikerzulassung". Gerade Heilpraktikern wird vorgeworfen, dass sie als Multiplikatoren des homöopathischen Aberglaubens dienen, teils sogar durch Vorträge in Volkshochschulen. (Das Verhalten vieler Volkshochschulen bildet in diesem Zusammenhang nochmal einen separaten Kritikpunkt, da ihnen vorgeworfen wird, sie handelten ihrem eigenen Bildungsauftrag zuwider.)
• Wirksame Therapien (und Prophylaxen, z.B. gegen Malaria) werden versäumt, weil viele Menschen an die Wirksamkeit glauben, obwohl es für diesen Glauben keinerlei Grundlage gibt. Diese Gefahr wirkt sich besonders gravierend (und manchmal sogar tödlich) bei Kindern aus, die noch zu jung sind, um sich gegen den Aberglauben ihrer Eltern zur Wehr zu setzen.
• Homöopathen hängen häufig auch anderem Unsinn an, z.B. Impfgegnerschaft. Patienten, die einem Homöopathen vertrauen, setzen sich, ihre Kinder und Kinder anderer Eltern (!) Gefahren für Leib und Leben aus.
• "Homöopathen ohne Grenzen": Nicht nur Kinder sind Opfer dieser Art von Lobby. Auch in medizinisch unterversorgten Ländern "arbeiten" Homöopathen und schaffen es dank erfolgreicher Lobbyarbeit, dass völlig unkritische bis wohlwollende Berichte über diese "Arbeit" in öffentlich-rechtlichen Medien erscheinen (ARD). Auch dieser Vorfall ist ausführlich kritisiert worden.
• Die erfolgreiche Lobbyarbeit der Homöopathen bei allen politischen Parteien zementiert diese herrschenden Zustände und erschwert die Änderung der seit Jahren praktizierten Binnenanerkennung der Homöopathie als eine der sogenannten "besonderen" (=nicht nachgewiesenen) Therapierichtungen.
• Der Wettbewerb zwischen homöopathischen Mitteln und auf Wirksamkeit getesteten Arzneien ist stark zu Gunsten der Homöopathen verzerrt, weil der Forschungs- und Zulassungsaufwand wirksamer Arzneien bei Homöopathika gar nicht erst zu Buche schlägt. Homöopathika sind also nur scheinbar billig, denn in Wirklichkeit bestehen sie nur aus Zucker. Damit ist die Gewinnspanne für Homöopathika um ein vielfaches höher als bei den nur vordergründig viel teureren, aber wirksamen Arzneien.
• Krankenkassen sehen sich der Kritik ausgesetzt, Homöopathie (und anderen Humbug) aus purer Gewinnsucht in ihren Katalog aufzunehmen: Die Leute glauben daran, also versucht man, sie mit der Erstattung nutzloser Kuren zu ködern. Bezahlen müssen das letztlich alle, umd damit ist zwangsläufig weniger Geld für wirksame Therapien da.
• Noch unterbeleuchtet im Artikel: Dem Placeboeffekt, der prinzipiell bei allem, auch bei wirkungslosen Zuckerpillen greift, steht der Noceboeffekt gegenüber, durch den funktionierende Therapien abgewertet werden.
• Es ist der Homöopathielobby gelungen, einen frei erfundenen Begriff ("Schulmedizin") als abwertenden Gegensatz zu ihrer eigenen Pseudowissenschaft zu etablieren.
• Auch sonst ist die Lobbyarbeit dank Vernetzung mit Radio- und Fernsehsendern ziemlich perfekt. Dazu ein ziemlich aktuelles Beispiel: Selbst bei öffentlich beachteter Kritik wie 10:23 gelang es der Lobby mühelos, in einem öffentlich-rechtlichen Sender (WDR) einen Bericht zu platzieren, der die Homöopathie unkritisch als mehr oder weniger anerkannte Therapie darstellte und stattdessen die Kritik kritisierte. Nicht nur der ins Studio eingeladene Homöopath diskreditierte die Aktion, sondern die anwesende Moderatorin stieß ins gleiche Horn. Ein Vertreter der Wissenschaft kam gar nicht erst zu Wort.
• Eine externe Qualitätssicherung für homöopathische Mittelchen ist für alles außer Niedrigpotenzen unmöglich; niemand kann von außen nachprüfen, ob die Zuckerpille tatsächlich nach homöopathischen Prinzipien hergestellt wurde, oder ob von Anfang an nur Zucker drin war.
• Die Mehrzahl der Homöopathika werden selbst in der Apotheke gekauft und enstprechen nicht einmal den eigenen Ansprüchen an eine homöopathische Behandlung.
• Der Betrag den die Hersteller für "Forschung" ausgeben ist gering bis vernachlässigbar, der Betrag den sie für Werbung ausgeben dagegen groß.--Elektrofisch 17:25, 15. Sep. 2011 (CEST)
• Patienten sind unzureichend über H. informiert. Vielfach gibt es Verwechslungen mit Naturheilkunde, eine Aufklärung über die unbewiesene Wirksamkeit der H. durch Ärzte/Heilpraktiker die sie anwenden findet nicht statt.--Elektrofisch 08:30, 16. Sep. 2011 (CEST)

Das wäre es fürs Erste. Ich habe diese "Essentials" einfach mal so heruntergeschrieben und nach vermuteter Häufigkeit der Kritik geordnet und hätte nicht gedacht, dass es beim ersten Herunterschreiben so lang wird. Ich habe bestimmt noch vieles vergessen. Dennoch ist es tatsächlich eine kurze Zusammenfassung, denn jeder dieser Punkte ist tatsächlich nur kurz erläutert. Kaum zu glauben... --RW 14:09, 15. Sep. 2011 (CEST)

Dein Credo klingt mir doch zu pessimistisch, als hätte die böse H. schon die guten Behandlungsmethoden besiegt. --Freital 17:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

Der Betrag den die Hersteller für "Forschung" ausgeben ist gering bis vernachlässigbar, der Betrag den sie für Werbung ausgeben dagegen groß.--Elektrofisch 17:25, 15. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Habe ich aufgenommen.--RW 18:47, 15. Sep. 2011 (CEST)

Bitte, gern geschehen. Einer fällt mir noch ein: Patienten sind unzureichend über H. informiert. Vielfach gibt es Verwechslungen mit Naturheilkunde, eine Aufklärung über die unbewiesene Wirksamkeit der H. durch Ärzte/Heilpraktiker die sie anwenden findet nicht statt.--Elektrofisch 08:30, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wie konnte ich das nur vergessen? Nehme ich natürlich ebenfalls auf. Ich hänge die Neuzugänge zwar hinten an, aber dieser Punkt sollte bei der Neustrukturierung des Kritikabschnitts garantiert nicht unter den letzten sein, weil diese Kritik schon seit langem und nicht gerade selten erhoben wird. --RW 09:35, 16. Sep. 2011 (CEST)

Beim Nachlesen: Kritiker weisen darauf hin, das bei Veröffentlichungen die eine Wirkung von H. zu belegen scheinen methodische Unsauberkeiten wie Datenselektion, statistische Tricksereien nachgewiesen sind und bei den aufsehen erregensten Ergebnisse Fälschungsverdacht besteht bzw. belegt ist: je wissenschaftlicher eine Studie ist, desto geringer fällt der Effekt der H. aus. Studien von Homöopathen die, wieder dem Erwarten der Homöopathen keinen Effekt zeigen, würden nicht veröffentlicht. Allein das sorgt für eine Verzerrung. Die Publikationen in homöopathischen Journalen sind nicht an der Studienqualität, sondern am positiven Studienausgang orientiert.--Elektrofisch 12:39, 16. Sep. 2011 (CEST)

Klingt schon ganz gut, das mit der Lobbyarbeit wird aber noch eine harte Nuss es zu belegen. Die 10:23-Aktion war leider ziemlich Sinnlos, da selbst nach homöopathischem Glauben (es war eine stümperhafte AMP mit Hochpotenzen) dabei nicht viel hätte geschehen sollen und das Volk nimmt es hin, weil es nicht besser informiert ist. Was mir immer noch fehlt und wobei ich auch nicht verstehe, warum es nicht mehr kritisiert und untersucht wird, sind die AMPs selbst, welche sogar nach Aussagen von Homöopathen fragwürdig sind und die letzte Untersuchung[19] grade mal 3% als "high quality" bezeichnen, woraus man schliessen muss, dass die Symptome, nach denen die Globuli verabreicht werden, wohl doch eher eingebildet sind. --DanSy 18:16, 15. Sep. 2011 (CEST)

Nach homöopathischem Glauben hätte bei der Menge an Globuli ganz schön viel geschehen sollen. Ist aber auch egal, denn hier geht es um die real geübte Kritik und nicht darum, wie die Homöopater diese Kritik umwerten wollen. Du lieferst selbst ein schönes Beispiel, dieser Satz von Dir...

(es war eine stümperhafte AMP mit Hochpotenzen)

...hätte auch sehr schön von praktizierenden Homöopathen stammen können. Hochpotenzen sind jedoch laut homöopathischem Glauben hochwirksam. Und geprüft wurde da gar nichts, weder real, noch homöopathisch-stümperhaft. Es wurde nur überteuerter Zucker geschluckt. Da hast Du wohl diese Aktion falsch verstanden. Macht aber nichts, es ging ja erst mal nur um den Überblick der Kritikpunkte und die Aufstellung einer Rangfolge. Hast Du meiner kurzen Aufstellung noch weitere Punkte hinzuzufügen? Darum gehts nämlich gerade. --RW 18:44, 15. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag, damit diese Diskussion nicht falsch verstanden wird:

Klingt schon ganz gut, das mit der Lobbyarbeit wird aber noch eine harte Nuss es zu belegen.

Nein, das ist sogar sehr einfach. Die GWUP und andere namhafte Kritiker erheben diesen Vorwurf seit Jahren. Quellen zuhauf. Nicht vergessen, der Abschnitt heißt nicht "Apologetik" oder "Die einen sagen so, die anderen so", sondern "Kritik". --RW 18:47, 15. Sep. 2011 (CEST)

Nein RW, ich habe die Aktion durchaus richtig verstanden, nur war sie eben Sinnlos (oder möchtest du behaupten, dass sich bei den Konsumenten deshalb irgendetwas verändert hat?) genau aus dem Grund den ich genannt habe, so wurde die 10:23-Aktion sehr simpel entkräftet. Und genau deshalb lahmt die Kritik; sie ist für den Durchschnittsbürger nicht nachvollziehbar und damit unglaubwürdig.

"Hast Du meiner kurzen Aufstellung noch weitere Punkte hinzuzufügen?" Ja, habe ich, einen Satz weiter, direkt nach der 10:23-Aktion, fängt mit Was mir immer noch fehlt... an und hört mit wohl doch eher eingebildet sind. auf.

"Die GWUP und andere namhafte Kritiker erheben diesen Vorwurf seit Jahren. Quellen zuhauf." Ich lasse mich gerne überraschen. --DanSy 19:44, 15. Sep. 2011 (CEST)

Nein RW, ich habe die Aktion durchaus richtig verstanden, nur war sie eben Sinnlos

Nur aus Sicht der Homöopathen. Die ist aber hier nicht maßgeblich, denn wir sind hier im Kritikabschnitt.

Was mir immer noch fehlt und wobei ich auch nicht verstehe, warum es nicht mehr kritisiert und untersucht wird, sind die AMPs selbst,

Impact Deines Zitats ist nicht erkennbar (siehe Google Scholar). Davon, dass Homöopathiekritiker (!) höhere Qualitätskontrollen bei der AMP fordern, höre ich heute zum ersten Mal. (Dass überzeugte Homöopathen das von anderen Homöopathen fordern, mag ja sein, spielt im Kritikabschnitt frühestens dann eine Rolle, wenn wir die externe Kritik drin haben.) Der von Dir zitierte Autor tritt im übrigen auch gar nicht als Kritiker auf, sondern hat seine einzige Zitation ausgerechnet von einem "Journal für hohe Verdünnungen" oder so ähnlich erhalten. Kritiker stören sich ohnehin eher an der Tatsache, dass die AMP sowieso nicht funktioniert. Wenn wir das bei der GWUP oder anderen namhaften Kritikern auch an prominenter Stelle finden, können wir nochmal darüber reden. Momentan gibt es mehr als genug Kritik der Homöopathie von außen. --RW 20:18, 15. Sep. 2011 (CEST)

Nur aus Sicht der Homöopathen. Die ist aber hier nicht maßgeblich, denn wir sind hier im Kritikabschnitt. RW, welchen Sinn macht denn Kritik, wenn sie niemand versteht? Die 10:23-Aktion war deshalb ein Flopp (Ja, es war einer, ausser ein paar Kritikern interessiert(e) sich keiner dafür), weil sie nicht das System angriffen hat, sonder nur das, was man sich selbst eingeredet hat, es wäre das System.

Impact Deines Zitats ist nicht erkennbar ist mir bewusst und genau deshalb schrieb ich wobei ich auch nicht verstehe, warum es nicht mehr kritisiert und untersucht wird.

Davon, dass Homöopathiekritiker (!) höhere Qualitätskontrollen bei der AMP fordern, höre ich heute zum ersten Mal. ?? -> Improvement of the method and reporting of results of HPTs are required.[20]

Kritiker stören sich ohnehin eher an der Tatsache, dass die AMP sowieso nicht funktioniert. Geht mir genau so, belegen kann ichs aber nicht, zumindest nicht für AMPs mit noch vorhandenen Inhaltsstoffen.

Momentan gibt es mehr als genug Kritik der Homöopathie von außen. Das gerade von dir zu hören, erstaunt mich allerdings... --DanSy 21:38, 15. Sep. 2011 (CEST)

RW, welchen Sinn macht denn Kritik, wenn sie niemand versteht?

Homöopathen haben sie vielleicht nicht verstanden. Macht nichts. Wenn das der "Apologetik"-Abschnitt wäre, müssten wir das jetzt ausdiskutieren.

Die 10:23-Aktion war deshalb ein Flopp

Homöopathen sehen sie vielleicht als Flop, mag ja sein. Wenn das der "Apologetik"-Abschnitt wäre, müssten wir das jetzt ausdiskutieren.

Improvement of the method and reporting of results of HPTs are required.

Eine weitere Variante auf "Wir brauchen weitere Forschung." Erschienen in "Homeopathy". Null impact. Warum wir das für den Kritikabschnitt nicht ausdiskutieren müssen, weißt Du schon.

Geht mir genau so, belegen kann ichs aber nicht, zumindest nicht für AMPs mit noch vorhandenen Inhaltsstoffen.

Du verwechselst das Verfahren der AMP, das von Kritikern als nutzlos bezeichnet wird, mit der Einnahme giftiger Substanzen. Letzteres ist mit dem Verfahren nicht ursächlich verbunden. Da wir hier im Kritikabschnitt sind, werden wir nur die tatsächlich vorgetragene Kritik referieren und nicht die Ausreden der Homöopathen gegen diese Kritik.

Vorläufiges Zwischenfazit: Du befindest Dich auf ungewohntem Terrain und diskutierst am Thema dieses ganzen Abschnitts vorbei. Die Sicht der Homöopathen auf ihre Kritiker ist für diesen Artikelabschnitt vollkommen unerheblich. --RW 22:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

Und bevor du dich noch weiter von der Diskussion entfernst, meine Aussage war:

1) Es wird schwer sein Belege für die Lobbyarbeit zu beschaffen. (Aber da hast du glücklicherweise genügend zur Verfügung, btw, könntest du die hier mal posten, bitte)

2) Das das Thema AMP noch nicht im Kritikabschnitt behandelt wird (dass du das nicht aus der Sicht der Homöopathen machen willst, find ich ok, ich will das nämlich auch nicht). Ich habe aber zu wenig Material, um es aus wissenschaftlicher Sicht zu formulieren, deshalb auch mein Entsetzen darüber, dass das nicht mehr kritisiert wird.

3) Habe ich die Bemerkung gemacht, dass die 10:23-Aktion ziemlich Sinnlos war und ich denke die Verkaufszahlen der DHU und Co. werden mir da recht geben, mal sehen. --DanSy 02:08, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ob die Aktion sinnlos war, darüber kann man streiten. Eben weil wir nicht wissen wie es heute ohne die Aktion aussehen würde. Die Wahrscheinlichkeit das eine 200 Jahre alte dumme Idee, die vielfach widerlegt ist nach einer solchen Aktion merklich Schwund hat liegt im Bereich von Hochpotenzen. Der Spass für die Beteiligten und das Erlebniss nicht allein in einem Meer an Gläubigen zu sein hat dagegen Wirkung. Wissen wir, ob unter den Beteiligten nicht ein zukünftiger Gesundheitsminister oder sostiger Entscheidungsträger ist, der sich im richtigen Augenblick daran erinnert?--Elektrofisch 08:43, 16. Sep. 2011 (CEST)

Und zur Kritik an der Homöopathie-Lobby kannst Du Dich z.B. hier weiterbilden: [21]. Sowas hättest Du zuhauf selbst heraussuchen können. Ist wirklich nicht schwer zu finden. Die Aktion 10:23 ist dank eigenem Wikipedia-Artikel zweifellos sogar über den Kritikabschnitt hinaus relevant. Aber das sage ich nur der Vollständigkeit halber, denn da wir im Kritikabschnitt sind, käme 10:23 auch dann herein, wenn es dieses eigene Lemma nicht gäbe. Hier zählt nur, dass die Kritiker das wichtig finden. Dass Kritiker der Kritiker wie Du oder die DHU das unwichtig finden, ist in diesem Abschnitt, nun ja, unwichtig. --RW 09:29, 16. Sep. 2011 (CEST)

@RW: ein bisschen lang für eine Einleitung, findest Du nicht? Wenn das Deine Essentials sind, musst Du eigentlich ein Buch dazu schreiben... Aus meiner Sicht gehen viele der Punkte so sehr ins Detail, dass sie als Unterpunkte in den eigentlichen Kritikteil gehören. In die Einleitung selbst würde ich nur die ersten drei Punkte aufnehmen, um mit drei, vielleicht vier Sätzen einen knappen Einstieg ins Thema zu bieten. --Logo23 09:34, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich hätte vor dem Runterschreiben auch nicht geahnt, dass es so viele voneinander verschiedene Kritikpunkte gibt, die regelmäßig erhoben werden. Mir ist mittlerweile schon klar, dass das insgesamt eine größere Maßnahme wird. Insbesondere das Herausdestillieren der "Essentials aus den Essentials" für eine zusammenfassende Einleitung der Kritik - wie von Dir angeregt - wird noch eine größere Aufgabe. Außerdem sind einige der Punkte, die ich jetzt in dieser Liste habe, schlicht und ergreifend Fakten (z.B. die ersten beiden Punkte und die im Artikel noch unterbeleuchtete Kombination dieser beiden) und gehören ohnehin in einen früheren Abschnitt. Alles nach und nach. --RW 09:45, 16. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht liegt es ja daran, dass ich noch nicht so viel Erfahrung habe, aber die Neufassung von nicht mal einer Handvoll Sätzen sollte doch in überschaubarer Zeit zu machen sein? Das ist zumindest mein Ziel - als erster Schritt.

Darum mein Vorschlag: Nach der Diskussion oben und Deinen Essentials ist es doch wohl so, dass erstens der fehlende Nachweis der Wirksamkeit, zweitens die Unvereinabrkeit mit den Grundlagen der Physik sowie drittens die 10.23-Aktion (oder Lobby-Arbeit?) die meistgenannten Kritikpunkte sind? Wenn es hierzu allgemeine Zustimmung gibt, könnte sich jemand ans Formulieren machen. (Dabei könnte ja auch in einem Nebensatz die von Dir betonte Kombination von Punkt eins und zwei aufgenommen werden) --Logo23 10:42, 16. Sep. 2011 (CEST)

Einverstanden, diese Fakten werden auch von Kritikern angeführt und sollten hier schon referiert/zusammengefasst werden, da gebe ich Dir recht. Abgesehen von der 10:23-Aktion erwähnst Du jetzt aber nur noch essentielle Fakten zur Homöopathie. Die sollten aber im Kritikabschnitt definitiv nicht erstmals genannt werden, denn: Der Leser muss sich ohnehin schon durch genug Lobbyarbeit quälen, bis er hier ankommt. Die Lobby geht nämlich im Gegensatz zu den essentiellen Fakten schon direkt nach der Einleitung los mit der Umwertung der völligen Beliebigkeit und gegenseitigen Unvereinbarkeit verschiedener Homöopathielehren zu einer "weitverzweigten Praxis mit vielen Varianten". --RW 11:28, 16. Sep. 2011 (CEST)

Klar, ich hab ja auch nicht gemeint, dass die entsprechenden Hinweise aus den vorherigen Abschnitten des Artikels eliminiert werden sollten. Was Deinen Einspruch zur "weitverzweigten Praxis mit vielen Varianten" betrifft, solltest Du das konkret an dieser Stelle anbringen. Und zum Begriff Fakten haben wir wohl ein Missverständnis: Ich kann nicht nachvollziehen, warum Du schreibst, jetzt würden "nur noch essentielle Fakten" erwähnt, denn natürlich sollten hier nur nachweisbare, überprüfbare Angaben aufgenommen werden - Mutmaßungen gehören nicht in die Wikipedia. Aber es gilt doch auch: Je besser belegt und je sachlicher formuliert, umso überzeugender.--Logo23 12:00, 16. Sep. 2011 (CEST)

Und zum Begriff Fakten haben wir wohl ein Missverständnis: Ich kann nicht nachvollziehen, warum Du schreibst, jetzt würden "nur noch essentielle Fakten" erwähnt, denn natürlich sollten hier nur nachweisbare, überprüfbare Angaben aufgenommen werden - Mutmaßungen gehören nicht in die Wikipedia.

Völlig d'accord. Und tatsächlich ein Missverständnis. Ich bezog mich darauf, dass die Nichtnachweisbarkeit in Kombination mit der physikalischen Unmöglichkeit eben nicht einfach nur Kritikpunkte sind, sondern Fakten, die von Homöopathen objektiv nicht widerlegt werden können. Dagegen werden jedoch Punkte wie z.B. die Lobbyarbeit der Homöopathen oder 10:23 von den Homöopathen selbst kaum zugegeben und sollten daher wohl eher nur im Kritikabschnitt referiert werden. Hier werden natürlich Quellen herangezogen, die belegen, dass diese jeweilige Kritik tatsächlich erhoben wird, aber das versteht sich von selbst. Mir ging es nur darum, dass naturwissenschaftliche Fakten nicht plötzlich zu bloßer Kritik abgewertet werden, nur weil Kritiker (neben ihrer Kritik) eben auch diese faktischen K.O.-Kriterien gegen die Homöopathie anführen. Oder dass Kritik nur dann referiert werden dürfte, wenn Homöopathen diese Kritik auch akzeptieren. (Also nie. Schande dem, der dabei Böses denkt...) --RW 12:47, 16. Sep. 2011 (CEST)

@E-Fisch: Der Spass für die Beteiligten und das Erlebniss nicht allein in einem Meer an Gläubigen zu sein hat dagegen Wirkung. Bleibt nur zu hoffen, dass die Aktion nicht mehr Nebenwirkungen hat als nötig, da sie eben auch supi für Propaganda taugt: Die 10:23 Aktion im Lichte der Wissenschaft (*uff*), insbesondere, wenn schon im Vorfeld Homöopathen vernebeln können, warum nichts geschehen wird.

@RW: Danke für die extensive Linkliste zum Lobbying. Also wenn Volksvertreter (und so wie es aussieht, aus eigener Überzeugung) eine Veranstaltung zu einer Methode, die 1/4 der Bevölkerung (war wohl auch schon 2005 so) in Anspruch nimmt, promovieren, dann ist das Lobbying? Ich hoffe, dass du noch eine andere Liste mit besseren Belegen hast... --DanSy 22:12, 17. Sep. 2011 (CEST)

Und wenn Du und alle Homöopater der westlichen Welt sich auf den Kopf stellen und mit den Beinen strampeln: Die zu schaffenden Absätze im Kritik-Abschnitt zu Lobbying und 10:23 werden definitiv ins Leben gerufen. Die verlinkte Quelle gibt schon mal mindestens eine Betrachtung her, die etwa mit folgenden Worten beginnen könnte:

"Angesichts der unkritischen Feierstunden zur Homöpathie im Jahre 2005 bemängelte die GWUP..."

Es scheint irgendwie nicht in Deinen Kopf zu wollen, dass Kritik, die tatsächlich und quellenbelegt stattgefunden hat, tatsächlich in diesen Absatz hineinkommt. Das muss nicht von Dir oder anderen Homöopathen genehmigt werden. (Witzigerweise lieferst Du mit Deinem Link zur Carstens-Stiftung und zu Frass selbst den Beweis, dass 10:23 schon im ersten Anlauf von absoluten Spitzenkräften der Lobby wahrgenommen wurde. Ein solcher Erfolg gleich im ersten Versuch ist schon bemerkenswert.) Aber mir eilt es nicht mit dem Umbau des Kritikabschnitts - ich bin eher ein Fan von "langsam, aber sicher", das hat in den letzten Jahren auch ganz gut funktioniert. Die oben von mir zusammengestellte und von Elektrofisch erweiterte Liste kann man nach und nach in aller Ruhe abarbeiten und bequellen. Schließlich mache ich das auf kleiner Flamme und in meiner Freizeit, da ich mein Geld ehrlich und nicht mit Homöopathie verdiene. --RW 00:50, 18. Sep. 2011 (CEST)

Textvorschlag Einleitung zum Kritikabschnitt

Um die konkrete Textarbeit leichter handhabbar zu machen, habe ich einen neuen Abschnitt eröffnet. Ich gehe davon aus, dass wir uns nach der Diskussion oben darauf verständigt haben, die Einleitung zum Kritikteil neu zu fassen und uns dabei auf die - knappe - Nennung der Hauptpunkte beschränken. Danach würden die - noch zu überarbeitenden - Einzelpunkte folgen, am besten beginnend mit der zeitgenössischen Kritik wie bisher. Hier mein Vorschlag:

Die Kritik an der Homöopathie konzentriert sich zum einen auf den fehlenden Wirksamkeitsnachweis sowie zum anderen auf die Unvereinbarkeit der postulierten Prinzipien mit den Grundlagen der Physik. Die aktuell populärste Kritik stellt die so genannte 10:23-Aktion dar, daneben werden aber auch zahlreiche Einzelaspekte thematisiert.

--Logo23 21:00, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich mach einen Gegenvorschlag, der klarer die Einzelheiten benennt: Grundpfeiler der Kritik an der Homöopathie ist die fehlende Wirksamkeit und die Unvereinbarkeit der "Potenzierung" mit den Grundlagen der Physik und Biochemie. Daneben wird auf zahlreiche interne Widersprüche und zweifelhafte Annahmen wie das Ähnlichkeitsprinzip, kommerzielle Interessen der Anbieter, unterbliebene medizinsche Behandlungen mit fatalen Folgen für die Patienten, die Unwissenschaftlichkeit der homöopathischen Arzneimittelprüfung, Dogmatismus und Fortschrittsfeindlichkeit der Homöopatie hingewiesen, sowie kritische Experimente zur Wirksamkeit genutzt. Eine aktuell populäre Aktionsform von Kritikern stellt die so genannte 10:23-Aktion dar.--Elektrofisch 08:52, 21. Sep. 2011 (CEST)

Der 2. Vorschlag gefällt mir persönlich besser.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:53, 21. Sep. 2011 (CEST)

Mich stört etwas das Attribut populär, welches eher für Schlagersänger/Schauspieler passt (früher auch für Parteien). --Freital 08:57, 21. Sep. 2011 (CEST)

Mit Popularität (vom lat. populus, „Volk“) bezeichnet man

• die Beliebtheit einer Person, eines Films, Autos oder eines anderen Produkts in einer Gruppe von Menschen. Sie ist ein wesentliches Produkt der öffentlichen Meinung (siehe dort),
• die Gemeinverständlichkeit der Darstellung eines komplexen, für ein Publikum eigentlich schwer verständlichen Gegenstands unter weitgehender Vermeidung fachlicher Termini und Argumentation.Popularität--Elektrofisch 09:32, 21. Sep. 2011 (CEST)

Auch bei Dir ist es die Beliebtheit, die an erster Stelle steht.--Freital 10:59, 21. Sep. 2011 (CEST)

Das war ein Zitat. Und es ist wohl derzeit die tatsächlich beliebteste aber auch die gemeinverständlichste Aktion.--Elektrofisch 11:13, 21. Sep. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht verfallen wir mit Elektrofischs Vorschlag wieder in den alten Fehler, alle Einzelaspekte der Kritik schon in den Einleitungssätzen auflisten zu wollen. Dafür ist eine Einleitung aber nicht gedacht. Die Kritik im einzelnen kann ausführlich und Punkt für Punkt in den Unterabschnitten behandelt werden. Außerdem scheint mir fraglich, ob alle Formulierungen mit den Kriterien von WP:NPOV übereinstimmen - wobei es mir nicht darum geht, etwa die HP zu verteidigen - aber es ist ein Unterschied, ob man von der "fehlenden Wirksamkeit" oder von "fehlendem Nachweis der Wirksamkeit" spricht. Und was meint eigentlich der vorletzte Halbsatz "sowie kritische Experimente zur Wirksamkeit genutzt" ? --Logo23 11:15, 21. Sep. 2011 (CEST)

Was ich an deinem Vorschlag schlecht finde ist das er durch Abstraktion zu unkonkret und weich ist. Meiner Meinung nach wäre mit meinem Vorschlag die komplette Einleitung des Kritikteil erschlagen. Das kürzt den Artikel, die dann wegfallenden Fakten könnten wenn nötig in die Unterkritikteile verschoben werden.

Wir sind ja im Abschnitt Kritik. Nach 200 Jahren nicht nachgewiesener Wirksamkeit, kann man da von fehlender Wirksamkeit sprechen, denn davon gehen die Kritiker ja aus.

Versuche sind zum Beispiel der erste Doppelblindversuch der Medizingeschichte im Jahr 1835 oder auch die beim Chinarindeversuch belegten erfolglosen Nachbauten. Diese sind ja in explizit kritischer Absicht unternommen worden.--Elektrofisch 11:25, 21. Sep. 2011 (CEST)

Die bisherige Einleitung wollte ich auch ersetzen, nicht ergänzen. Bin vielleicht tatsächlich zu abstrakt und knapp geblieben, vielleicht finden wir einen Kompromiss zwischen unseren beiden Textvorschlägen; ich überleg mir was. Aber grundsätzlich müssen wir schon präzise und wertneutral formulieren; also egal wie lange der Beweis für die Wirksamkeit aussteht, sagt das nichts darüber, ob er nicht erbracht werden kann. Das klingt vielleicht kleinlich, scheint mir aber gerade in so einem vehement umkämpften Thema absolut unverzichtbar. Je sachlicher die Darstellung, desto überzeugender. --Logo23 12:22, 21. Sep. 2011 (CEST)

(quetsch) .. sollte man dann nicht - gerade in diesem Fall - erwähnen, wie lange dieser Nachweis schon aussteht? --S3r0 12:55, 21. Sep. 2011 (CEST)

ok. Aber der Standpunkt der Kritik ist der Standpunkt von dem aus der Abschnitt zu schreiben ist.--Elektrofisch 12:39, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nein, der Standpunkt in der Wikipedia ist ausdrücklich ein neutraler, siehe nochmal WP:NPOV. Was aber natürlich nicht daran hindert, die Kritik an der HP in allen Punkten darzustellen. --Logo23 15:44, 21. Sep. 2011 (CEST)

Im Abschnitt Kritik wird allerdings der Standpunkt der Kritiker dargestellt. Kritiker gehen von Nullwirkung aus, die sie mehrfach ableiten und deren verschiedenen Säulen sich abstützen. Sie gehen eben nicht von einer angeblich oder tatsächlich fehlenden Wirksamkeitsnachweis aus, sondern von einer fehlenden Wirkung. Im Rahmen des NPOV ist der Abschnitt Kritik genau der Ort für diesen POV. An allen anderen Stellen ist dagegen darzustellen was die Wissenschaft so über den Gegenstand berichten kann. Und das ist mit Sicherheit zahmer als das was Kritiker sagen. Das soll uns nicht hindern darzustellen wie solide oder wacklig die Argumente der Kritiker sind.--Elektrofisch 15:56, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ganz klar: Zu einer neutralen Darstellung gehört, dass der Standpunkt der Kritiker korrekt wiedergegeben wird. Elektrofischs Vorschlag leistet das. Vor allem gelingt ihm das Kunststück, die wichtigsten Punkte der Kritik im Überblick zu nennen, ohne zu sehr ins Detail zu gehen. Ich für meinen Teil bin damit einverstanden, das als Ersatz der bisherigen Kritikeinleitung zu nehmen. Welche Punkte dann im einzelnen genauer beschrieben werden müssen, habe ich ja schon weiter oben ausgeführt. --RW 20:37, 21. Sep. 2011 (CEST)

Noch kurz einen Irrtum ausräumen, denn folgender Satz..

also egal wie lange der Beweis für die Wirksamkeit aussteht, sagt das nichts darüber, ob er nicht erbracht werden kann.

..ist bei einigen wenigen Themen wie z.B. der Homöopathie schlicht und ergreifend falsch, da die Homöopathie schon mit der damals bereits entdeckten Physik nicht zusammenpasste und mit der heutigen erst recht nicht. Und das sagt eine ganze Menge darüber aus, warum der Nachweis nicht erbracht werden kann: Wenn Homöopathie funktionieren würde, wäre die Physik der letzten Jahrhunderte so grob falsch, dass man sich für weite Teile der bisher beobachteten Naturphänomene neue Erklärungen als die von der Wissenschaftsgemeinde für richtig gehaltenen suchen müsste. Also hängt die Latte hier bedeutend höher, denn: Die Tatsache, dass der Nachweis für Homöopahie nicht erbracht werden kann, passt prima zu der Tatsache, dass alle möglichen Naturphänomene auf eine Weise (=Physik) nachgewiesen werden können, die gar keinen Platz lässt für einen Nachweis der Homöopathie. Und das gilt nun einmal nicht einfach nur aus Kritikersicht, sondern faktenbedingt. Es gab und gibt natürlich auch Kritiker, die auf diesen von mir gerade geschilderten Umstand hinweisen, stellvertretend für den deutschen Sprachraum sei hier Martin Lambeck genannt. Der Umstand selbst gilt jedoch nicht nur aus Kritikersicht, sondern ganz allgemein hier in diesem Universum. --RW 21:00, 21. Sep. 2011 (CEST)

Der Vorschalg von Logo23 ist mir zu dünn (PS: NPOV-Probleme sehe ich keine, der Titel ist klar "Kritik" und ist damit logischerweise u.a. der POV einer Seite), ich finde den Vorschlag von E-fisch echt gelungen, das ist die Länge, die mMn einem Überflug-Leser zugemutetwerden kann. Anmerkungen:

• "zweifelhafte Annahmen wie das Ähnlichkeitsprinzip" Ich denke das ist näher an "widerlegt" oder "unsinnig" als an "zweifelhaft", müsste man gucken was wir belegen können.
• "für die Patienten" kann man sich schenken, dürfte selbsterklärend sein.
• ", sowie kritische Experimente zur Wirksamkeit genutzt." Den habe ich auch nicht verstanden...
• "Eine aktuell populäre Aktionsform von Kritikern stellt..." Einzelbeispiele gehören nicht in die Einleitung. (PS: Ich habe absolut nichts dagegen, dass die 10:23-Aktion Erwähnung findet, es war ja auch ein toller Anlass, nur sollte er korrekt bewertet Eingang finden, seriöse Kritik war es mMn nicht.)
• Die Reihenfolge ist mir noch nicht klar, für mich ware eine Zusammenlegung der Potenzierung, ÄP und AMP (sozusagen von Innen nach Aussen.. :-) ) vor der "Kommerzialisierung" sinnvoller, will aber nichts heissen. --DanSy 21:16, 21. Sep. 2011 (CEST)

zu "zweifelhafte Annahmen", das ÄP ist meiner Meinung nach vorwissenschaftliches, magisches Denken, das irgendwann überholt war (vermutlich schon von empirisch arbeitenden vorwissenschaftlichen Phytomedizinern), unsinnig wäre eine Lösung die ich aber zu scharf finde. Rein von meiner Einschätzung wurde das ÄP in der richtige Medizin einfach als nicht haltbar, unpraktisch, einschränkend, fallen gelassen ohne es je (jedenfalls allgemein akzeptiert) zu widerlegen. Im Artikel schreiben wir es sei nicht haltbar. Genau das ist es: unhaltbare ÄP wäre die Lösung. Die Experimente haben ja tatsächlich stattgefunden: Kritiker haben sich immer wieder Homöopathika eingeworfen, die einen großen Effekt hätten haben müssen. Kritiker haben mehrfach das Chinarindeexperiment nachgebaut - ohne Erfolg. Und diese Experimente sind eine eigenständige Leistung der Kritik. Noch dazu eine höchst fruchtbare wenn man an die Entwicklung der Doppelblindstudien denkt.--Elektrofisch 22:28, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ok, damit wären wir etwa hier - habe das Einwerfen der Homöopathika mal eingebaut:

Grundpfeiler der Kritik an der Homöopathie sind die fehlende Wirksamkeit und die Unvereinbarkeit der "Potenzierung" mit den vielfach nachgewiesenen Grundlagen der Physik und Biochemie. Daneben wird auf zahlreiche interne Widersprüche und zweifelhafte Annahmen wie das unhaltbare Ähnlichkeitsprinzip, kommerzielle Interessen der Anbieter, unterbliebene medizinische Behandlungen mit fatalen Folgen für die Patienten, die Unwissenschaftlichkeit der homöopathischen Arzneimittelprüfung, Dogmatismus und Fortschrittsfeindlichkeit der Homöopatie hingewiesen, sowie kritische Experimente zur Wirksamkeit genutzt. Kritiker haben in den letzten 200 Jahren im Selbstversuch regelmäßig Hahnemanns Behauptung widerlegt, dass hochverdünnte ("hochpotenzierte") Homöopathika besonders stark wirken sollen. Eine aktuell populäre Aktionsform dieser gezielten Überdosierung stellt die so genannte 10:23-Aktion dar.

--RW 23:45, 21. Sep. 2011 (CEST)

Zuviel Ajektive.

Grundpfeiler der Kritik an der Homöopathie sind die fehlende Wirksamkeit und die Unvereinbarkeit der "Potenzierung" mit den Grundlagen der Physik und Biochemie. Daneben wird auf zahlreiche interne Widersprüche und unhaltbare Annahmen wie das Ähnlichkeitsprinzip, kommerzielle Interessen der Anbieter, unterbliebene medizinische Behandlungen mit fatalen Folgen, die Unwissenschaftlichkeit der homöopathischen Arzneimittelprüfung, Dogmatismus und Fortschrittsfeindlichkeit der Homöopatie hingewiesen, sowie eigene Experimente genutzt. Kritiker haben in den letzten 200 Jahren im Selbstversuch immer wieder Hahnemanns Behauptungen widerlegt. Eine aktuell populäre Aktionsform stellt die so genannte 10:23-Aktion dar.

Grundlagen sind immer vielfach nachgewiesen, sonst wären das Annahmen, Postulate, Hypothesen ... unhaltbar und zweifelhaft ist eins zuviel, die Patienten sind logisch überflüssig, bei den Selbstversuchen mit Chinarindensud wurden keine Potenzen getestet. Das mit 10:23-Aktion gefällt mir immer weniger, auch wenn es sexy ist. Dazu mach ich noch einen Vorschlag.--Elektrofisch 07:35, 22. Sep. 2011 (CEST)

Der "Grundpfeiler" ist etwas, worauf man aufbaut. Und baut man die "Kritik an der Homöopathie" auf "die fehlende Wirksamkeit und die Unvereinbarkeit der "Potenzierung" mit den Grundlagen der Physik und Biochemie"? Eine IMO merkwürdige Aussage. Wolltest Du nicht eigentlich den "Kern der Kritik" benennen? --TrueBlue 10:01, 22. Sep. 2011 (CEST)

Baut sie darauf nicht auf? Aber Ausgangspunkt täte es auch. Kritik hat keinen Kern. Fragt man einen Kritiker wurden und werden mit hoher Wahrscheinlichkeit diese Punkte genannt. Rest sind Hilfskonstrukionen und Hilfsargumente.--Elektrofisch 12:07, 22. Sep. 2011 (CEST)

Die HP-Kritik thematisiert bzw. zielt auf das von Dir genannte. Die "Grundpfeiler" der Argumentation sind aber die Prinzipien der EbM ("medizinische Behandlungen sollten eine empirisch nachgewiesene Wirksamkeit haben") sowie - in den Plausibilitätsbetrachtungen - der Erkenntnisstand der Physik und Biochemie. --TrueBlue 12:53, 22. Sep. 2011 (CEST)

EbM ist nicht alles. Zumindest historisch nicht. (Die Einengung auf Deduktion nehme ich der EbM auch nicht wirklich ab - aber das ist OT).--Elektrofisch 15:54, 22. Sep. 2011 (CEST)

"kommerzielle Interessen der Anbieter" bitte weglassen. Das ist platt, uninteressant, kein echtes Gegenargument und passt genauso gut auf fast jeden Anbieter jedes echten oder falschen Medikaments. Und mir fällt niemand ein, der das als Gegenargument zu verwenden versucht. Gibt es denn eine Quelle? Dass das Zeug im Verhältnis zum Materialwert überteuert ist, hört man öfter. Aber dass es überhaupt was kostet, nicht. --Hob 12:55, 22. Sep. 2011 (CEST)

+1. Außerdem sollte mE unbedingt vorneweg "Aus der Sicht der Kritiker..." aufgenommen werden, damit unmissverständlich klar wird, was geschildert wird. Das wäre mein Kompromissvorschlag bezüglich unserer Disk. zu NPOV - dann kann auch ohne Weiteres von einer Nicht-Wirksamkeit gesprochen werden. --Logo23 15:40, 22. Sep. 2011 (CEST)

@Logo23: Aber der ganze Abschnitt heisst doch schon "Kritik", aus welcher Sicht sollte er denn sonst sein?

Anstatt des Satzes Kritiker haben in den letzten 200 Jahren im Selbstversuch immer wieder Hahnemanns Behauptungen widerlegt. würde ich lieber so etwas am Anfang bevorzugen: Die Kritik an Hahnemanns Behauptungen, ist so alt wie die Homöopathie selbst und richtet sich insbesondere gegen die fehlende.... --DanSy 16:00, 22. Sep. 2011 (CEST)

@DanSy. Ich glaube, genau darin liegt das Missverständnis: Hier denken offenbar viele, dass allein die Überschrift Kritik schon klar machen würde, dass hier eine Meinungsäusserung kommt. Aber in den Regeln der Wikipedia steht ausdrücklich, dass man auch diese Meinungen neutral und ohne Wertung wiedergeben soll, also z.B. mit dem Vorsatz "Nach Ansicht von" einführen soll. --Logo23 16:35, 22. Sep. 2011 (CEST)

Aber nur dort, wo es sich tatsächlich um Ansichten handelt; bis auf wenige Punkte, die in meiner obigen Liste weiter hinten erwähnt wurden, handelt es sich im speziellen Fall der Homöopathie bei der "Ansicht der Kritiker" um nichts anderes als den Stand der Wissenschaft. Es wäre nicht neutral, das zu einem irgendwie gearteten "Standpunkt" umzuwerten. --RW 16:47, 22. Sep. 2011 (CEST)

@RW: Von mir aus "Nach Ansicht der wissenschaftlcih begründeten Kritik". Und zu oben: Ich bin Deiner Meinung, dass der Beweis für die Wirksamkeit der HP wohl nie erbracht wird. Aber auch wenn diese Erwartung nach allen bekannten Naturgesetzen absolut plausibel scheint, ist es wissenschaftstheoretisch unlauter, das als Tatsachenbehauptung einzuführen. GEnauso denkt wohl auch der von Dir angeführte Martin Lambeck, (der hier nmM übrigens viel mehr Erwähnung finden sollte!), wenn er betont: "Ich behauptet wohlgemekrt nicht, aus der Physik folgt, dass das Phänomen X nicht existiert, sondern treffe nur die schwächere, leicht prüfbare Aussage, Wenn das Phänomen X existiert, ist die Physik grob unvollständig..." http://www.homoeopathie-arzneimittel.de/media/homoeopathie.pdf.--Logo23 16:55, 22. Sep. 2011 (CEST)

oder, damit es mehr Gewicht erhält, "Nach Erkenntnis von"--Logo23 16:56, 22. Sep. 2011 (CEST)

"Ich behauptet wohlgemekrt nicht, aus der Physik folgt, dass das Phänomen X nicht existiert, sondern treffe nur die schwächere, leicht prüfbare Aussage, Wenn das Phänomen X existiert, ist die Physik grob unvollständig..."

Völlig d'accord, wenn wir erläutern, was Lambeck unter "grob unvollständig" erläutert, und um wieviel höher die Homöopathen sich die Latte gehängt haben als bei einer lediglich unbewiesenen Behauptung. --RW 17:15, 22. Sep. 2011 (CEST)

... es war mir nur zu mühsam, das gesamte Zitat abzuschreiben. --Logo23 17:32, 22. Sep. 2011 (CEST)

@Logo23: Ich sehe worauf du anspielst, mein POV: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab und das muss nicht erwähnt werden und schon gar nicht im Kritikabschnitt zu wissenschaftlich nicht anerkannten Behauptungen. Die WP stellt dar und zwar den heutigen Stand der Wissenschaft, auch wenn Lambeck es offen lässt (was für einen Wissenschaftler höchst lobenswert ist), sollten wir hier nicht darüber spekulieren, was sein könnte, wenn sich die Physik irrt. Und der Stand der (Mainstream-)Wissenschaft sagt aus, dass ÄP, AMP und Potenzierung keine unerklärten Phänomene darstellen, oder? --DanSy 19:01, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin schon lange dafür, den Standpunkt der englischen WP "Science is not a point of view" in die deutsche WP zu übernehmen. --P.C. ✉ 20:10, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wir haben wohl immer noch ein Missverständnis. Mir geht es auch nicht darum, zu spekulieren, oder gar irgendwas an der HP zu verteidigen, die ich für eine fast schon esoterische Glaubenssache halte - im Gegenteil: ich möchte, dass in der Wikipedia gerade die Einwendungen und Gegenargumente zur Sprache kommen. Und das neutral und abgewogen, damit sie überzeugend sind! Aber dabei muss durchaus erwähnt werden, wer das sagt, und es sollte auch im Kritikteil nur das Tatsache benannt werden, was tatsächlich bewiesen ist - sonst muss es als Meinung aufgenommen werden. Lambeck habe ich nur in der Erwiderung auf RW zitiert, weil der nämlich dasselbe ausdrückt.--Logo23 08:17, 23. Sep. 2011 (CEST)

Die Frage ist doch eine ganz schlichte: Warum muss man in einem Artikel über H. die grundsätzliche Offenheit von Wissenschaft überbetonen. Jedes Schulbuch, Lexikon ... wird die Grundlagen der Naturwissenschaft als Fakt darstellen und nicht als eine Sache wo morgen schon irgendwer um die Ecke kommen kann und den ganzen Kram über den Haufen wirft. Darauf zielt ja das Argument mit der groben Unvollständigkeit ab. Wissenschaftstheoretische Feinheiten sind im Artikel OT, können gerne in entsprechenden Artikeln (z.B. ausgelagert) abgehandelt werden. Wenn sich alles in WP nach Möglichkeit auf den derzeitigen Stand der Wissenschaft richtet (aus gutem Grund) muss das nicht überall und schon zwei mal nicht im Kritikteil stehen. Hier ist ein Wiki: sollte das wider jede Wahrscheinlichkeit passieren (etwa weil jemand die Bistromatik angeschaltet hat) schreiben wir morgen halt den Artikel um, Wikipediaartikel sind ja auch nur vorläufig richtig ;-) Unsere Zielgruppe ist ja OMA und hier ist kein universitäres Seminar über Wissenschaftstheorie, keine akademische Fachveröffentlichung wo ein Ort für solche Spekulationen wäre. (Die Damen und Herren Wissenschaftstheoretiker mögen mir verzeihen, aber sie werden in der Praxis erlebt haben, wie Spinner in ihren Seminaren die von ihnen richtig erkannten und beschriebenen Hinweise über die Lücken und Probleme - was ein Philosophenleben angenehm ausfüll kann - genutzt haben um das dümmste und wirrste Zeug einzuschmuggeln. Seminarsitzungen die das klein auf klein abarbeiten und z.B. belegen warum sich aus dem Höhlengleichnis nicht die Existenz Gottes und die Unmöglichkeit des Sozialismus ergibt, werden dann leicht zur Einzeltherapie ... Der Homöopathieartikel ist aber kein Sofa für Zwerge, die mit Schneewittchen im Glassarg durch Nadelöre spazieren. Auch wenn das grundsätzlich möglich wäre wenn Milchzucker "Information" speichern könnte.)--Elektrofisch 08:58, 23. Sep. 2011 (CEST)

Du führst einen Windmühlenkampf. Hier will niemand spekulieren; vielleicht liest Du nochmal genau nach, was ich geschrieben habe. Konkret möchte ich gern einsteigen mit: Aus Sicht der Kritiker existiert überhaupt keine homöopathische Wirkung und kann es auch nicht geben, weil die HP schon in ihren Grundannahmen damals wie heute den physikalischen und biochemischen Erkenntnissen widerspricht. Und in diesem Stil weiter, da müssten doch alle zustimmen können? --Logo23 09:50, 23. Sep. 2011 (CEST)

Nicht wirklich... Die Formulierung "Aus Sicht der Kritiker" finde ich nicht angebracht, denn die Restmenge (Alle ausser den Kritikern) enthält auch Wissenschaftler und Andere, die die H. vor langer Zeit schlicht in die Schublade "Aderlass & Co." geworfen haben und sie nicht einmal (mehr) kritisieren. Oder auch Ärzte, die Homöopathika als legale Placebos verordnen. Usw. Das heutige belegte Wissen kennt keine Wirkmechanismen, die die H. benötigt (fehlende Informationsspeicher und Rezeptoren, simileprinzip usw.) und das sagen nicht nur die Kritiker. --DanSy 16:39, 23. Sep. 2011 (CEST)

Darf ich in dem Zusammenhang noch mal auf die Formulierung von mir hinweisen, die von "Kritik an" spricht und dann die wichtigsten Argumentationsstänge nennt. Das ist was anderes als eine Standpunktzugewiesene Liste von Argumenten die Kritiker bringen, die auch weit außerhalb von Wissenschaft sitzen können. Man denke auch an die äzende Kritik in Teilen der Naturheilkunde (Am Rand in diesem Buch).--Elektrofisch 16:52, 23. Sep. 2011 (CEST)