Diskussion:Homologie (Biologie)

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Homologie vs. Analogie

Das gewählte Beispiel um den Unterschied zwischen Homologie und Analogie (allein an Vogel/Fledermaus) zu erläutern ist nicht besonders glücklich gewählt, da beim Beispiel für die Homologie Vogel und Fledermaus nicht nur den ähnlichn Aufbau des Knochenskeletts eines Flügels haben, sondern auch die gleiche Funktion (Beide Arten benutzen den Flügel zum fliegen). Besser wäre ein Beispiel, wie z.B. Delfinflosse und Maulwurfgrabbein (Hier ist die Homologie zwar nicht mehr so groß, da die Arten nicht so eng miteinander verwandt sind wie Vogel und Fledermaus, aber die Funktion ist gänzlich unterschiedlich). --Herkulesamstart 18:33, 28. Feb 2007 (CEST)

Das sehe ich etwas anders. Das Beispiel ist m.E. gerade deshalb besonders gut geeignet, weil man daran zeigen kann, dass Strukturen homolog sein können, auch wenn ihre Funktion konvergent ist. Die Flügel sind homolog als Tetrapodenvorderextremitäten, aber konvergent als Flugorgane. Aber dein Beispiel ist zur Ergänzung sicher auch sehr gut geeignet, um zusätzlich zu zeigen, dass Homologie funktionsunabhängig ist. --Dr. Günter Bechly 17:46, 5. Mai 2009 (CEST)

Bauplan oder Vorfahren? (erl. 28.02.2011)

"homolog sind Strukturen, die sich auf einen gemeinsamen Bauplan zurückführen lassen" - sollte man nicht besser schreiben: "auf einen gemeinsamen Vorfahren"?--EHaseler 09:08, 23. Feb. 2011 (CET)

Strukturen haben aber keine Vorfahren, höchstens Vorläufer. So wie es jetzt drinsteht ("Homologe Merkmale gehen evolutionär auf ein und dieselbe Struktur bei einem gemeinsamem Vorfahren zurück, ") passt es doch, oder? --d65_{sag's mir} 12:27, 23. Feb. 2011 (CET)

Ja, so passt es, aber in dem Abschnitt "Homologie vs. Analogie" steht es anders. Und nur auf diesen Abschnitt bezieht sich mein Vorschlag. "Bauplan" klingt mir zu sehr nach einem Architekten sprich: Intelligent Designer--EHaseler 19:37, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich habe zu "Ausgangsform" geändert. Einverstanden?--EHaseler 09:06, 25. Feb. 2011 (CET)

Ja ok. Der Begriff "Bauplan" war früher sehr häufig und wurde sogar ins Englische als Fachwort übertragen. Es handelt sich also um einen Fachbegriff für den "grundsätzlichen Aufbau" eines Organs, der nur im Deutschen wegen seiner allgemeinen Bedeutung oft missverstanden wird und in Richtung "Design" gedeutet werden kann. --Regiomontanus (Diskussion) 10:06, 25. Feb. 2011 (CET)

Erledigt im Zuge der Umstrukturierungen vom Februar 2011.--Lämpel ^Disk. 22:16, 2. Mär. 2011 (CET)

Ausgliederung von Homologie (Genetik)

Ich bin für die Ausgliederung von Homologie (Genetik) in einen eigenen Artikel, da das doch zumindest von der Herangehensweise 2 Paar Schuhe sind. Das eine betrachtet nur den Phänotyp, das andere nur den Genotyp...--92.203.73.19 20:20, 25. Dez. 2011 (CET)

Als Alternative sehe ich nur eine komplette Überholung des Artikels, der die beiden "Herangehensweisen" harmonisch unter einen Hut steckt, und Zusammenhänge aufweist... Ich meine treten viele homologe Gene in 2 verschiedenen Organismen (Paralogie (Genetik)) auf, und sind diese strukturgebend, so darf man doch wohl auf Homologie im Phänotyp hoffen.--92.203.73.19 20:30, 25. Dez. 2011 (CET)

Beides sollte passieren. --Ayacop 08:22, 26. Dez. 2011 (CET)

Schwierig, weil ja in der Genetik beide Varianten gebraucht werden. Die Homologie zwischen den beiden Chromosomen 2 des Menschen ist was anderes als die Homologie zwischen menschlichem Chromosom 2 und den beiden homologen Schimpansenchromosomen (siehe Chromosom#Chromosomenevolution), welche der "normalen" Homologie entspricht. Das Problem könnte vielleicht gelöst werden, wenn man passende Lemmata für getrennte Artikel findet. Homologie (Genetik) und Homologie (Biologie) hielte ich beide für ungeeignet. Ersteres weil die "normale" Homologie wie dargestellt auch in der Genetik vorkommt, letzteres weil die Genetik auch Teil der Biologie ist. Aber gute Vorschläge habe ich leider auch nicht. d65_{sag's mir} 19:12, 26. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, dass bei dem von dir angeführten Fall (Chromosomen von Menschen und Affen werden als homolog betrachtet) der Artikel Homologie (Genetik) die ganze Geschichte abdeckt. Denn der Fall, dass Gene in verschiedenen Arten auftreten und dass die Gene "homolog" sind, wird von dem Speziallfall der Homologie (Genetik) in Orthologie abgedeckt. Ich finde eine solche Unterteilung nicht schlecht.--92.203.108.24 22:39, 26. Dez. 2011 (CET)

Der Einwand von Dietzel sollte nochmal aufgegriffen werden. Meiner Meinung nach sollte jegliche Beschreibung auf Basis der Gene in den Artikel Homologie (Genetik). Konkret meine ich damit, dass der Absatz zu Homologie auf genetischer Ebene hier rausgenommen und in den Artikel Homologie (Genetik) eingebaut werden sollte. Zumindest sollte dort auch auf "homologe Chromosomen",... bezug genommen werden. (nicht signierter Beitrag von 92.203.35.55 (Diskussion) 18:58, 30. Dez. 2011 (CET))

Sollte der vorliegende Artikel"rest" dann umbenannt werden, z.B. in Homologie (Evolution) oder Homologie (Phylogenese)? fragt sich --Lämpel ^Disk. 20:35, 30. Dez. 2011 (CET)

Hier fehlt meiner Ansicht nach noch was. In der Phylogenetik und Evolutionsforschung wird seit ca. 20 Jahren sehr ausgiebig mit "molekularen Stammbäumen" gearbeitet. Dabei werden homologe Gensequenzen unterschiedlicher Arten miteinander verglichen, um Art und Grad der Verwandtschaft zu bestimmen. Dabei geht es explizit nicht um die proteincodierende Eigenschaft (die ist sogar in diesem Zusammenhang ein Störfaktor der Methode). Dass die betrachteten Gene zueinander homolog sind, wird als gegeben angenommen. Interessant wird es aber gerade darunter. Übereinstimmungen und Divergenzen in der Basensequenz werden Punkt für Punkt verglichen, um den Verwandtschaftsgrad zu bestimmen. Die Methode ist eine Ergänzung der klassischen Erforschung morphologischer Homologien in der phylogenetischen Systematik. Verbreitet werden sogar beide Merkmalsklassen im selben Artikel verwendet.

Meiner Ansicht nach gehört das hierher und nicht in den genetischen Parallelartikel.-- Meloe 11:08, 17. Jan. 2012 (CET)

orthologe/ paraloge Organe.

• paraloge Organe sind ähnliche Organe, die in einem höheren Organismus auftreten und sich etwa gleich entwickeln (z.B. Vorderextremitäten).
• orthologe Organe sind Organe, die sich in verwandten Organismen finden lassen und die homolog sind.

Das sollte vielleicht aufgenommen werden. Vgl.: http://www.zoolvet.uzh.ch/entbiolglossar/index.php (nicht signierter Beitrag von 92.203.71.178 (Diskussion) 18:53, 28. Dez. 2011 (CET))

Das ist aber nicht korrekt und wirst du auch in Fachbüchern so nicht finden. --Ayacop 19:20, 28. Dez. 2011 (CET)

Ja, ich habe auch nicht richtig hingeguckt, da war tatsächlich ein Fehler drin: habe es jetzt oben korrigiert. Warum sollte man das so nicht in Fachbüchern finden?--92.203.120.241 19:34, 28. Dez. 2011 (CET)

OK dann doch, bin eben kein Anatom. --Ayacop 19:47, 28. Dez. 2011 (CET)

Also kann schon sein, dass du recht hast. Ich will dich nicht irgendwie blossstellen. Ich denke, dass solch eine Absicht in Wikipedia auch nichts verloren hat ;) Ich beziehe mich nur auf den obigen Link. Kann sein, dass das stimmt, oder auch nicht. IMHO hört es sich ganz gut an. Warum sollte es nicht stimmen? PS: das ist wohl die Vorlesungswebsite von Biologie für Veterinärmediziner I und II an der Uni Zürich --92.203.122.137 20:02, 28. Dez. 2011 (CET)

Eine bessere Quelle: http://books.google.de/books?id=YfSXYFulQisC&lpg=PR2&hl=de&pg=PA742#v=onepage&q=homologe%20Organe&f=false (nicht signierter Beitrag von 92.203.35.55 (Diskussion) 18:58, 30. Dez. 2011 (CET))

Verschieben

Ich bin für verschieben nach Homologie (Phänotyp). Alternativ aber nicht bevorzugt bin ich dafür Homologie (Phänotyp) und Homologie (Genetik) nach einem Kurzen einleitenden Satz klar getrennt als Abschnitte unter Homologie (Biologie) zusammenzuführen.--92.203.36.221 10:12, 3. Mär. 2012 (CET)

Der Begriff hat(te) noch mehr Bedeutungen. Sicher sollte man alle mal in Homologie (Biologie) zusammenführen, aber ohne diese innovative Struktur. War das der Grund für dem ÜA-Baustein? --Gamma γ 21:15, 5. Mär. 2012 (CET)

Homologie (Genetik) bezieht sich ausschließlich auf den gemeinsamen Ursprung von Genen. homologe Chromosomen sind da (bisher?) noch nicht abgedeckt. Homologie (Biologie) könnte man auch nach Homologie (Anatomie) oder Homologie (Systematik) verschieben. --d65_{sag's mir} 16:30, 6. Mär. 2012 (CET)

Müller, Hassel: Entwicklungsbiologie spricht explizit von "Homologie auf der Ebene des Phänotyps" und erklärt zusätzlich, dass Homologie auf Ebene der Gene nicht auf Homologie auf Ebene des Phänotyps schliessen lässt. Das rechtfertigt eine Unterteilung in 2 Artikel. Ich denke das ist die logischste aller Unterscheidungen zwischen den beiden Homologien. +1 Verschieben nach Homologie (Phänotyp)--92.203.92.240 09:41, 7. Mär. 2012 (CET)

+1, weil Systematik auch immer mehr zur Sache der Genetik wird. Anatomie würde auch passen, Phänotyp schließt aber mehr mit ein. --Ayacop (Diskussion) 15:58, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich find halt nur das Lemma "Homologie (Phänotyp)" eher sperrig. Die zitierte Quelle bietet ja auch (Morphologie) als Alternative an. (Biologie) sollte es jedenfalls nicht sein, da das nicht von (Molekular)Genetik abgrenzt. Unabhängig vom Lemma bleibt die Frage in welchen der beiden Artikel die homologen Chromosomen rein sollten. Inhaltlich passt es bei beiden nicht richtig. Oder ein dritter Artikel? --d65_{sag's mir} 23:30, 7. Mär. 2012 (CET)

d65 hat Recht, die homologen Chromosomen sind klar erkennbar anders gelagert als die homologen Gene und die homologen Organe, erstere in einem eigenen Artikel unterzubringen ist also naheliegend - allerdings wird dieser Artikel sehr kurz.
Dagegen bilden die homologen Gene u.a. die Grundlage für Untersuchungen zur Phylogenese, es gibt daher zumindest einen mittelbaren Zusammenhang zu den homologen Organen. In dem Maß, in dem unklar ist, wie groß und welcher Art die Zusammenhänge zwischen homologen Genen und homologen Organen tatsächlich sind, bleibt auch die Trennung in zwei weitere Artikel zweifelhaft. Gruß, --Lämpel ^Disk. 07:35, 8. Mär. 2012 (CET)

Stimmt schon. Die Zusammenhänge sind doch eigentlich jedem klar, der sich auch nur oberflächlich mal mit Evo-Devo befasst hat: Genetik als direkte oder indirekte Ursache für sämtliche sichtbaren Formen, die in Embryonen angelegt werden, Plastizität ist die Ausnahme. Die durch Verteilung der Homöoboxproteine entstehenden Muster sind nur von dem Verlauf ihrer Diffusion abhängig. Von daher hätte der jetzige Artikel Homologie (Biologie) ohnehin nur noch historischen Wert. Wenn auch die neuere Evo-Devo einen eher systemischen Ansatz pflegt, ist an der zentralen Rolle der Genetik nicht zu rütteln. --Ayacop (Diskussion) 10:58, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe das so: man betrachtet 2 Chromosomen und vergleicht sie. Man stellt fest, dass die gleichen Gene in gleicher Abfolge zu finden sind (ev. mit Variationen (--> Allele)). Jetzt betrachtet man auf dem Chromosom ein Gen nach dem anderen und vergleicht es mit dem Gen auf dem anderen Chromosom. Man stellt nun fest, dass (fast) alle DNA-Sequenzen im Sinne von Homologie (Genetik) homolog zueinander sind. Deswegen spricht man nun von homologen Chromosomen.--92.203.102.189 12:24, 8. Mär. 2012 (CET)

Hallo 92.203.102.189, was du "so siehst" geht leider ziemlich am Ziel vorbei - der Ausdruck homologe Chromosomen ist ein feststehender Fachbegriff, es handelt sich jeweils um ein Paar (groß geschrieben!) von zwei Chromosomen, von denen jeweils eines vom Vater und eines von der Mutter ererbt wurde. Steht so auch im Artikel. Gruß, --Lämpel ^Disk. 15:17, 8. Mär. 2012 (CET)

Und damit das ganze auch ausreichend kompliziert ist kann Homologie bei Chromosomen auch noch zwei verschiedene Dinge bedeuten: 1., wie oben beschrieben. Das mütterlich ererbte Chromosom 1 eines Menschen ist homolog zum väterlich ererbten Chromosom 1. Die homologen Chromosomen eben. 2. Interspezies: Das menschliche Chromosom 1 ist homolog zu zwei Schimpansenchromosomen namens 2A und 2B. Wobei diese zweite Verwendung natürlich inhaltlich der bei Einzelgenen entspricht. Ich denke es sollte entweder drei Artikel geben (Gene, Chromsomen, Morphologie) oder nur einen, in dem alles abgehandelt wird. Einen großen fände ich persönlich besser, aber drei wären auch ok. d65_{sag's mir} 17:25, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich weiss schon, was homologe Chromosomen sind ;) Und ich verstehe auch, dass man sich gegen meine Auffassung sträuben kann. Aber die DNA-Sequenzen auf den beiden unterschiedlichen homologen Chromosomen in einer diploiden Zelle stammen doch "von einem gemeinsamen Vorläufer" ab (der ev. sehr lange tot ist) - das entspricht dann doch auch der "Homologie (Genetik)", auch wenn man es eher auf den Interspezies-Fall anwenden würde - trifft es doch imho hier auch zu.--92.203.102.189 18:07, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich habe etwas in der Literatur gesucht, und diese beiden Bücher gefunden, die einen Zusammenhang darstellen: Lahita: Systemic lupus erythematosus, McHughen: Pandora's picnic basket. Ziemlich ziemlich mager ich weiss, aber ich denke das 1. Buch macht eine Aussage dazu. Wenn euch das nicht genug ist, dann könnt ihr ruhig 3 Artikel aufmachen, wobei ich für Homologie (Phänotyp) bin. Die englische Wikipedia hat auch einen Artikel En:Homologous chromosome.--92.203.102.189 18:29, 8. Mär. 2012 (CET)

Inzwischen bin ich auch eher für 3 Artikel--92.203.114.103 09:34, 10. Mär. 2012 (CET)

Wie gesagt, die obigen Bücher überzeugen mich selbst nicht wirklich.

Hallo 92.203.102.189, man pfuscht ja eigentlich nicht in anderer Leute Diskussionsbeiträgen herum, aber mir gingen die Monsterlinks auf den Keks - ich hoffe du nimmst mir ihre "Maskierung" durch Autor und Titel nicht übel. Gruß, --Lämpel ^Disk. 19:55, 13. Mär. 2012 (CET)

Abstimmung

Zur Diskussion stehen also im Moment die Optionen (Mehrheit entscheidet):

1. 2 Artikel (Homologie (Phänotyp), Homologie (Genetik))
2. 3 Artikel (Homologie (Phänotyp), Homologie (Genetik), homologe Chromosomen
3. 3 Artikel (Homologie (Morphologie), Homologie (Genetik), homologe Chromosomen
4. 1 grosser Artikel Homologie (Biologie)

Wahl

1. steht nicht zur Wahl
2. --92.203.122.116 17:37, 13. Mär. 2012 (CET)
3. eure Stimme
4. eure Stimme

Ich bin auch klar für einen separaten Artikel zu den homologen Chromosomen. Die Unterteilung (Biologie) ist ja Quark, da fällt schließlich alles drunter. Ich wäre für einen großen Artikel Homologie (Evolution) mit den Unterpunkten *Morphologie; *Genetik; *Biochemie; *Cytologie; *Embryologie; *Parasitologie; *Ethologie etc., (so unterrichte ich es!) und einen separaten zu Homologe Chromosomen, letztere haben ja mit Evolution nunmal herzlich wenig zu tun (wenn man von der unabhängigen Segregation ebendieser in der Meiose und der sexuellen Fortpflanzung als Grundvoraussetzung für Rekombination absieht). (nicht signierter Beitrag von Abacus69 (Diskussion | Beiträge) 22:42, 17. Okt. 2013 (CEST))

Gehörknöchelchen als Beispiel für rezente Zwischenformen

Dieses Beispiel ist eher eines für fossile Zwischenformen, oder ontogenetische Zwischenformen. Ich finde die Zuordnung zu den rezenten Zwischenformen nicht glücklich gewählt. Vielleicht wäre ein besseres Beispiel der "Umbau" von Laubblättern zu Hochblättern bei Pflanzen (paraloge Organe).--Dino-Depp (Diskussion) 02:55, 4. Mär. 2013 (CET)

Homoplasie

Der Artikel erwähnt Homoplasie, verwendet jedoch keinen Link zu diesem Begriff. Ein Link sollte hinzugefügt werden. 84.112.136.52 02:24, 18. Nov. 2013 (CET)

erl. --Lämpel ^schnacken 07:10, 18. Nov. 2013 (CET)

Homologes Chromosom: Definition falsch

"Hier bezeichnet man jene zwei Chromosomen als homolog, welche die gleichen Gene enthalten." Diese Definition ist nicht richtig, da diese auch auf die Schwesterchromatiden angewandt werden könnte. Schwesterchromatiden haben ebenfalls die gleichen Gene. Richtiger wäre daher eher: Hier bezeichnet man jene zwei Chromosomen als homolog, welche die gleichen Gene (jedoch meist unterschiedliche Allele) enthalten. Irgendwie so - eine saubere Formulierung fällt mir jedoch nicht ein. Vielleicht kann jemand anderer, dass schöner und differenzierter ausformulieren. Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von 188.23.125.59 (Diskussion) 16:09, 19. Jun. 2016 (CEST))

Homologie bei Genitalorganen

Wir nehmen das in den Artikeln über die männlichen und weiblichen Genitalorgane so selbstverständlich, dass viele Strukturen homolog sind, also Homologie innerhalb derselben Spezies bei der Geschlechtsausprägung. Es gibt unzählige Belege für die Verwendung des Begriffes in dem Zusammenhang [1]. Wie könnte man hier einen Abschnitt dazu unterbringen mit einer ganz allgemeinen Aussage? Sciencia58 (Diskussion) 19:48, 24. Jul. 2022 (CEST)

Die Verlinkung vom Artikel Geschlechtsorgan auf Homologie führt für den Leser zu dem Problem, dass hier nur Homologien zwischen organischen Strukturen verschiedener biologischer Arten beschrieben werden. Was fehlt, sind die Homologien a) innerhalb des Körpers eines Individuums, bei den Organstrukturen in verschiedenen Körpersegmenten, b) die Homologien innerhalb derselben Art bei den verschieden-geschlechtlichen Individuen mit ihren teilweise homologen aber dabei sehr unterschiedlich entwickelten Geschlechtsorganen. The female orgasm and the homology concept in evolutionary biology. Sciencia58 (Diskussion) 10:28, 4. Dez. 2023 (CET)

Female Genital Variation Far Exceeds That of Male Genitalia: A Review of Comparative Anatomy of Clitoris and the Female Lower Reproductive Tract in Theria. Sciencia58 (Diskussion) 13:09, 4. Dez. 2023 (CET)

Kriterium der spezifischen Qualität

Gibt es eigentlich neben dem Haischuppen-und-Zahn-Beispiel noch ein anderes Beispiel für das Kriterium der spezifischen Qualität? Ich kann immer nur dieses eine finden. --2A01:C22:3459:1701:F540:9915:6EA2:F3F0 22:21, 26. Feb. 2023 (CET)