Diskussion:Homosexualität im Alten Testament/Archiv/2

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[[Diskussion:Homosexualität im Alten Testament/Archiv/2#Thema 1]]

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- 2007 -

Überarbeiten des letzten Abschnittes

Ich glaube, der letzte Abschnitt sollte überarbeitet werden, denn die angegebenen Bibelstellen sind sehr interpretativ und werden an anderer Stelle als Beispiel für Bruderliebe genannt, was nichts mit einer homosexuellen Beziehung zu tun hat. Diese Ansicht sollte auch aufgezeigt werden. Man sollte außerdem für die unterschiedlichen Meinungen über die Interpretation (letzte Zeilen) konkrete Namen und Aussagen nennen. Als Wiki-Neuling bin ich mir natürlich noch unsicher und es kann gut sein, dass meine Änderungen ein wenig voreilig waren. Bitte korrigiert mich, damit ich lerne. (Sign.: Benutzer:Kelzer)

Ich habe erstmal den Baustein entfernt, weil ziemlich alles, was im Abschnitt steht, referenziert ist. --sala 10:47, 24. Feb. 2007 (CET) mit (~~~~)

Einleitung

Da mögen A.Sala, Hansele und Co. noch so oft editieren, richtiger wird es dadurch nicht. Es ist halt so, dass Homosexualität nicht von allen Richtungen und Kirchen des Christentums und nicht von allen Richtungen des Judentums abgelehnt wird, sondern das Thema im Christentum und Judentum umstritten ist. Innerhalb der Christen und der Juden gibt es da unterschiedliche Haltungen und Ansichten und jeweils berufen sich dabei die Ansichten auch auf die Bibel. GLGerman 03:58, 28. Feb. 2007 (CET)

Es wird heute von den meisten Kirchen abgelehnt - falls das, wie du offensichtlich denkst, im Jahr 2057 nicht mehr der Fall sein wird, kann man es dann immer noch ändern, aber nicht im Voraus. Irmgard 10:01, 28. Feb. 2007 (CET)

Bin erst mal damit einverstanden, dass dies innerhalb des Christentums und Judentums umstritten ist, und nicht ausserhalb, wie dies gern einige hier suggerieren wollen, und dass die jeweiligen Seiten akzeptieren müssen, dass sich dabei jede Seite auch auf die Bibel beruft und unter anderem ein unterschiedliches Bibelverständnis hierbei die unterschiedlichen Sichtweisen hervorruft. Daneben gibt es auch ausserhalb des Christentums und Judentums viele andere Gruppen, Vereinigungen, Religionen, die Homosexualität befürworten. Aber hier geht es bekanntlich im Text um die Bibel und die unterschiedlichen Sichtweisen innerhalb des Christentums und Judentums. GLGerman 10:18, 28. Feb. 2007 (CET)

gleichgeschlechtliche Partnerschaften in Europa

In welchem Verhältnis das Wort "die meisten" steht, ist dabei Ansichtsfrage. Bezieht man dies auf die Anzahl der Christen in Deutschland, so dürfte wohl eher dies umgekehrt sein, dass die meisten Christen in Deutschland Homosexualität akzeptieren; dürfte auch wohl für die Schweiz gelten, wenn man das Referendum der schweizerischen Bevölkerung zum Partnerschaftsgesetz sich anschaut.

Bezieht man es auf die Anzahl der christlichen Kirchen in einigen anderen Weltregionen, so dürftest du wohl eher recht haben, was die Lage im Jahre 2007 angeht. Die ethische Beurteilung von Homosexualität in den christlichen Kirchen schwankt sehr in den verschiedenen Weltregionen. Aber für Nord- und Westeuropa bin ich da sehr, sehr zuversichtlich, liebe Irmgard. Da ist bereits jetzt die Akzeptanz zunehmend überall zu sehen. Gilt auch für Amerika...da werden Demokraten, Oskarverleihungen, Medien, Kanada, usw. schon entsprechend sich auswirken, liebe Irmgard. Insbesondere aber bin ich zuversichtlich, da homosexuelle Menschen sich "nicht mehr entmutigen lassen und stark ihre Menschenrechte einfordern werden". GLGerman 10:28, 28. Feb. 2007 (CET)Und

In der Einleitung steht deutlich Kirchen und selbst in Deutschland lehnt gegenwärtig die Mehrzahl der Kirchen (Katholiken, Orthodoxe und fast alle Freikirchen) Homosexualität ab und die Mehrzahl der Christen gehören einer Kirche an, die Homosexualität ablehnt. Die Sichtweise der Kirchen ist offiziell definiert, die der einzelnen Christen ist bei einer spezifischen Frage der Bibelauslegung nicht so leicht zu eruieren (viele Taufe-Hochzeit-Beerdigung-Kirchenangehörigen dürften da auch überfragt sein). Irmgard 11:34, 28. Feb. 2007 (CET)

Bezüglich Anzahl der Kirchen vielleicht, aber nicht bezüglich der Menschen in den Kirchen; dies zeigen veröffentliche Meinungsumfragen in Deutschland sehr deutlich und spiegelt sich auch in den Parteiprogrammen wieder. Im übrigen 1/3 der Bevölkerung ist in der EKD, liebe Irmgard, und da erinnere ich nur zu gern an das Grundsatzpapier der protestantischen Bischöfe "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" von 2000. Ein knappes weiteres 1/3 ist in keiner Kirche, die kannst du auch nicht als "Evangelikale" für Dich vereinnahmen und das letzte Drittel ist in der katholischen Kirche (der größte Teil der katholischen Laien aber ist mit bestimmten offiziellen Haltungen des Vatikan unzufrieden und drängt auf Änderungen;siehe Seelsorgeeinheiten und Priestermangel, veraltete Sexualmoralethik, Kondome, homosexuelle Paare, Stellung der Frau als Diakonin und Priesterin). Deine Richtung, liebe Irmgard, vertritt nur eine kleine Minderheit, wie die kläglichen Wahlergebnisse der PBC mit 0,5 Prozent immer wieder eindrucksvoll beweisen. GLGerman 12:13, 28. Feb. 2007 (CET)

Bezüglich Zuversicht: na ja. In Mitteleuropa, wo die Akzeptanz der Homosexualität in protestantischen Landeskirchen zunimmt, geht der Einfluss des Christentums vermutlich noch einige Zeit ebenso zurück wie die Mitgliedschaft der protestantischen Landeskirchen - und dort, wo die Kirchen sichtbar wachsen, haben sie ein konservatives Bibelverständnis. Da halte ich eine Änderung für nicht so wahrscheinlich, zumal die missionierenden westlichen Kirchen ebenfalls konservativ sind - der Schock, den die ECUSA erlebt hat, als sie "plötzlich" einer konservativen Mehrheit gegenüberstand, die nicht nachgibt, steht noch einigen bevor. Irmgard 11:34, 28. Feb. 2007 (CET)

Die Zunahme der Akzeptanz, liebe Irmgard, ist nicht nur auf Nord-, West-, und Mitteleuropa sowie Nordamerika (siehe die Änderungen bei der Partei der Demokraten und in der Mediendarstellung, wo Melissa Etheridge den Oskar gewinnt, Brokeback Mountain gekürt wird und eine bekennende Lesbe Ellen DeGeneres den Oskar moderiert -"vor 40 Jahren haben sich Rock Hudson und Richard Chamberlain noch versteckt"-) begrenzt. Die Akzeptanz von Homosexualität erstreckt sich auch auf Länder wie Neuseeland (Lebenspartnerschaft eingeführt), Australien (Debatte massiv im Gange) Südafrika (ANC hat Ehe für gleichgeschlechtliche Paare geöffnet) und südamerikanische katholisch geprägte Staaten wie Brasilien, Uruguay (Lebenspartnerschaft), Argentinien, Kolumbien oder Mexiko. Gegenwärtig erleben wir seit dem letzten 30 Jahren eine Phase, wo rein katholisch geprägte Staaten sehr stark sich beim Thema Homosexualität liberalisieren (siehe insbesondere Portugal, Spanien und einige Länder Südamerikas)

Der negative Einfluss vieler katholischer Bischöfe in den katholisch geprägten Ländern nimmt im Thema Homosexualität stark ab, da homosexuelle Menschen gottseidank dazu übergehen, sich nicht zu verstecken, sondern klar formulieren, dass es sie gibt und dass sie ihre Beziehungen nicht verstecken. Die heutige Medienwelt hilft dabei der Minderheit der homosexuellen Menschen sehr, da sie sich besser finden können (Fernsehen, Internet, LGBT-Organisationen und LGBT-Medien).

Soviele christlich geprägte Länder bleiben da nicht mehr (Nor- und Nordwestafrika und der Nahe Osten sind islamisch geprägt; in Asien sind nur Phillipinen und Osttimor und kleine pazifische Inselstaaten christlich geprägt), Südafrika hat schon mit dem ANC die Wende vollzogen.

Im christlichen Raum bleibt dir eigentlich "nur" noch das orthodox geprägte Osteuropa, Zentral- und Ostafrika sowie die Karibik und natürlich die katholische Kirchenführung des Vatikans, wo ernsthaft Homosexualität massiv abgelehnt wird.

Dein Fehler in deinem Gedankengut liegt darin begründet, dass du "ewig" darüber stolperst, dass du immer die Dualität (hier zu "weiche", liberale Landeskirchen/Kantonskirchen der EKD und SEK und dort die achso "konservativen" "evangelikalen" Hardliner der Freikirchen) hochstilisierst und daran "alles hochziehst". Dabei vergisst du aber, dass das Thema Homosexualität unabhängig von diesem von Dir hochstilisierten Dualismus an Akzeptanz gewinnt und weiter gewinnen wird. Dies zeigen zum einem die Erfolge in katholisch geprägten Ländern wie Spanien, Portugal und nunmehr in südamerikanischen Ländern wie Mexiko, Brasilien und Urugay. Und dies gilt auch in anderen nichtchristlichen Gebieten, wie beispielsweise im budhistisch geprägten Staat Thailand. Dein Fehler ist, liebe Irmgard, dass du nicht zu erkennen vermagst, dass es sich hier um Menschenrechte handelt, die in wahrhaft freiheitlichen, demokratischen Staaten sich durchsetzen werden. Je weniger Menschenrechte und Demokratie in einem Lande bestehen, desto schlechter ist es auch um die Rechte von homosexuellen Paaren bestellt. GLGerman 12:13, 28. Feb. 2007 (CET)

Wo bitte erwähnen die Menschenrechte Sexualität? Es gibt kein Menschenrecht, das garantiert, seine sexuellen Neigungen auszuleben; stattdessen gibt es ein Menschenrecht, das sich eher gegen Homosexualität wendet: Art.16 - besonderer Schutz der Familie. Die Liberalisierung der Gesellschaft besonders im Bereich der Sexualität wirkt sich nicht gerade positiv auf die Familienbildung aus, wie man an den vielen Patchworkfamilien, den gescheiterten Ehen und den vielen Kindern, die mit nur einem Elternteil aufwachsen, erkennen kann. Ich glaube jedoch auch, dass in einigen Jahren die Liberalisierung der Sexualität noch viel weiter vorangeschritten ist, doch ich fürchte, dass die Früchte alles andere als gut sind. Die meisten antiken Hochkulturen, in denen man begann, sexuell freizügig zu leben, gingen etwa drei Generationen später unter, bzw. verloren an Bedeutung. Nicht alles, was Menschen wollen, ist gut für sie. Die Aufgabe der Kirche war es schon immer, Werte zu bewahren und deshalb glaube ich nicht, dass sie bei der Sex-Liberalisierung mitmachen wird und dabei die Familie als haltgebende Instanz in unserer Gesellschaft gefährdet. Jesus schwamm gegen den Strom und wer ihm nacheifert, tut dies zwangsläufig ebenso. Inwiefern Kirchenmitglieder Jesus wirklich nachfolgen, ist leider eine andere Sache. Beste Grüße,--Kelzer 15:17, 28. Feb. 2007 (CET)

@Kelzer: wir sind zwar alle von deinem Eifer entzückt. Referenzierte Sätze sind aber nur nach dem Wortlaut der Quelle zu ändern. Danke. --sala 15:32, 28. Feb. 2007 (CET)

Lieber Kelzer, wenn homosexuelle Paare zusammenleben und füreinander im Leben einstehen wollen, so leben diese Paare Werte, die in unserer Gesellschaft grundlegend sind. Diese ethische Beurteilung kannst du sowohl im Grundsatzpapier der evangelische Bischöfe der Landeskirchen der EKD "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" von 2000 nachlesen, findet sich aber auch im neuen Parteiprogramm der konservativen Partei der CDU. Die Parteien (FDP, SPD, Grüne und Linkspartei) links der CDU haben "sowieso" homosexuelle Paare längst akzeptiert. Keine einzige Heteroehe wird durch die Akzeptanz von homosexuellen Paaren und der Einführung der Lebenspartnerschaft in Deutschland oder dem Partnerschaftsgesetz in der Schweiz "irgendein Recht" weggenommen. Die Anerkennung von Lebensbindungen unter homosexuellen Paaren ist sogar sehr zu begrüßen und zu unterstützen, da es der Bildung von Singlehaushalten in unserer Gesellschaft entgegenwirkt, wie diese beispielsweise katholische Priester führen.

Ansonsten deine Allgemeinkritik am Scheitern von Heteroehen, den vielen Scheidungen und Patchworkfamilien, da können homosexuelle Menschen nichts für, da dies wohl eher Probleme sind, die unter heterosexuellen Menschen bestehen. Was für ein Unsinn Scheidungen bei Heteros, Entstehung von Patchworkfamilien und geringe Kinderzahl in Heterofamilien in einem Zusammenhang mit dem Beziehungsleben von homosexuellen Menschen zu setzen. Mehr Kinder entstehen durch sichere Arbeitsplätze, genügend kostenlose Kinderkrippen/Kindergärten für berufstätige Erziehungsberechtigte und finanzielle Entlastungen von Familien. Mehr Kinder entstehen aber nicht dadurch, dass homosexuelle Menschen ihre Beziehung verboten wird. Ganz im Gegenteil, da mit dem Zugang zu Samenbanken lesbische, verpartnerte Paare Kinder in unserer Gesellschaft grossziehen und schwule Paare dies mit der gemeinschaftlichen Adoptionsfreigabe ebenso leisten würden.

Die einzige Institution die durch die Anerkennung von homosexuellen Paaren immer stärker "ins Rutschen gerät", ist das zölibatäre katholische Priestertum, da mit der Anerkennung von homosexuellen Paaren in unseren Gesellschaften, immer weniger talentierte, gut gebildete, sensible homosexuelle Männer das zölibatäre Priesteramt auf sich nehmen und auf die Lebenssuche nach dem liebenden Menschen im Leben gehen. Dieser Gesamtzusammenhang erklärt auch den massiven Abwehrkampf des Vatikans, dessen Lösung nur in Reformen in der katholischen Kirche (Aufgabe des Pflichtzölibates, Frauenordination) bestehen kann. Der Erfolg der katholischen Kirche in früheren Jahrhunderten beruhte zu einem gewissen Grad auch in der Tabuisierung der Homosexualität und dem Abwandern von schwulen Männern in die Klöster und das Priestertum. Dies ist die Wahrheit und nichts anderes ist die ganze Wahrheit, lieber Kelzer GLGerman 16:02, 28. Feb. 2007 (CET)

Dass es kein Menschenrecht gebe, das garantiere, seine sexuellen Neigungen auszuleben, ist dummes Zeug. Art. 2 GG schützt auch die sexuelle Identität eines Menschen und das Ausleben derselben. Das Grundgesetz kennt keine Konzeption der einen richtigen sexuellen Identität, nämlich der heterosexuellen. Das Grundgesetz ist im Gegenteil eine Verfassung der Freiheit, die auch Homosexualität grundrechtlich schützt. Es gibt demzufolge auch kein "Menschenrecht, das sich eher 'gegen' Homosexualität wendet". Art. 6 GG, der wohl gemeint ist, stellt nur Ehe und Familie unter besonderen Schutz. Weder stellt er Ehe und Familie unter bevorzugten Schutz, noch ist er gegen sexuelle Identitäten gerichtet. -- 134.76.61.176 15:19, 1. Mär. 2007 (CET)

Die Menschenrechtsdeklaration der UNO ist ausdrücklich völlig unabhängig von jeder Religion und es îst sicher wünschenswert, dass diese Menschenrechte international überall durchgesetzt werden - dass es z.B. keine gesetzlichen Nachteile mehr gibt für uneheliche Kindern, geschiedene Frauen oder Kinder von Asylsuchenden. Das ist eine Frage des staatlichen und internationalen Rechts, die nichts mit Religion zu tun hat (Das Ausleben von sexuellen Präferenzen ist durch die Menschenrechte allerdings weder für Hetero- noch für Homosexuelle garantiert). Und das alles hat mit diesem Artikel nichts zu tun. Dieser Artikel handelt von der moralische Beurteilung von sexuellen Handlungen durch Religionen, was, aufgrund der durch die eben diese Menschenrechte garantierten Religionsfreiheit prinzipiell völlig unabhängig von nationalen und internationalen gesetzlichen Regelungen und herrschenden Moralvorstellungen bleiben muss. Und in der Bibel wird im AT und NT sogar mehrfach deutlich gemacht, dass die biblische Lehre nicht nur unabhängig ist von säkularen Vorstellungen sondern sogar im Gegensatz zu herrschenden Lehren der Welt steht - das ist bis heute so. Es gibt natürlich Leute, die religiöse und weltliche Beurteilung zu vereinen versuchen - das gab es auch schon zur Zeit des Alten und des Neuen Testaments und ist etwas, vor dem die Bibel an vielen Orten ausdrücklich warnt (z.B. Johannes 17,14ff, Römer 12,2 oder Kolosser 2,8 im NT). Die Kirchengeschichte zeigt auch, dass eine solche Synthese von Bibel und herrschender Kultur/Philosophie, ob es sich jetzt um¨Hellenismus, Aufklärung oder Apartheit handelte, mittelfristig mit Regelmässigkeit schief gegangen ist: die Synthese-Gruppen sind nach einiger Zeit entweder unter "historische Konfessionen" oder unter "nichtchristliche Weltanschauungsgruppen" zu finden (Gnosis, Arianismus, Deismus, Universalismus, Theosophie) - während andererseits eine Bibelauslegung von Johannes Chrysostomos auch heute noch bei der Mehrzahl der Kirchen akzeptiert ist (von der EKD mehrheitlich nicht). Irmgard 18:05, 28. Feb. 2007 (CET)

@Sala: Sorry, ich bin noch ein ganz junger Frischling hier.(noch nicht mal 2 Wochen alt) Der Satz klang nur sehr komisch, daher hab ich nicht nachgedacht und nicht geschaut, ob er referenziert ist. Jetzt weiß ich, danke.

@GLGerman: 1.Wir reden hier beide ziemlich am Thema vorbei. 2. Seis drum, ist trotzdem interessant. Das Grundsatzpapier der EKD von dem du sprichst, wurde nicht von allen Bischöfen unterschrieben; insbesondere in Sachsen wird die Segnung homosexueller Paare in den Landeskirchen weiterhin verweigert. Dein Aufsatz über die katholische Kirche und ihre Gründe für die Ablehnung von Homosexualität ist vollkommen aus der Luft gegriffen. Früher strebte man ein Priesteramt an, wenn man entweder wirklich für Gott brannte und Enthaltsamkeit auf sich nahm, um Gott besser zur Verfügung stehen zu können oder um in eine kirchliche Machtposition zu gelangen (Karriereleiter). Oder man wurde von seinem Vater einfach hingeschickt, weil man der jüngste Sohn einer großen Familie war und sowieso nichts geerbt hätte. Ehelosigkeit bedeutet ja nicht, dass man schwul sein muss. Es gibt auch heute noch Mönche, die enthaltsam leben - für Gott. Heute lehnt die katholische Kirche Homosexualität ab, weil sie nicht der ursprünglichen Schöpfungsordnung entspricht, in der Sexualität immer auch Nachwuchs ermöglichen soll; damit die Kinder in einer guten Umgebung aufwachsen hat sie ihren Rahmen in der Ehe zwischen Mann und Frau. Die katholische Kirche spricht sich prinzipiell gegen Sexualität aus, die keine Kinder zulässt, sei es Selbstbefriedigung, Verhütung oder Homosexualität.

Zu dem anderen Punkt: sicherlich nehmen homosexuelle Paare normalen Ehen keine Rechte weg. Allerdings wirkt sich die zunehmende Liberalisierung der Sexualität negativ auf die Ehen und die Ehebildung aus. Ursprünglich als sicherer Raum für die Sexualität und für das Kindergroßziehen gedacht, wird die Ehe mitunter nur noch als Steuerermäßigung angesehen; das einzige, was dagegen spricht sind die hohen Scheidungskosten. Die (meisten) Kirchen versuchen, dem entgegenzuwirken und wollen der Sexualität Grenzen einräumen, damit diese nicht entgleitet. Vielleicht haben sich auch deshalb viele Bischöfe der EKD für die Segnung von homosex. Paaren ausgesprochen: damit Sexualität wenigstens in einem Rahmen ausgelebt wird. Viele Christen sehen aber gerade da eine Gefahr, zu weit von der natürlichen Ordnung der Sexualität abzukommen und der Sexwelle einen weiteren Sieg zu lassen auf dem Weg "Alles ist erlaubt." Die Sexwelle verdrängt nach und nach die natürliche, liebevolle Beziehung. Heute wird mitunter kaum mehr zwischen Sexualität und Liebe differenziert. Aus dieser Verwechslung heraus entspringen z.B. die Interpretationen von Grossmann. Ich habe vier Brüder und liebe diese wirklich sehr, ohne dass auch nur im entferntesten sexuelle Aspekte eine Rolle spielen - nie im Leben käme ich auf eine solche Idee! Genauso liebe ich auch andere Menschen (beiderlei Geschlechts). Liebe ist doch nicht an Sexualität gebunden! Die (meisten) Kirchen versuchen, die Liebe als Grundpfeiler des Christentums nicht von der Sexwelle wegschwemmen zu lassen. Deshalb versuchen sie, Grenzen zu ziehen und Widerstand zu leisten gegen die Liberalisierung der Sexualität. Wir brauchen in erster Linie nicht mehr Kinder, sondern vor allem gesunde Kinder, die liebevoll und verantwortungsvoll erzogen werden. Um dies zu gewährleisten ist eine stabile Familie der beste Weg. Sicherlich könnte auch ein homosexuelles Paar in der Lage sein, ein Kind großzuziehen, allerdings kann ein Vater nicht durch eine Frau und eine Mutter nicht durch einen Mann ersetzt werden. Wieviel man auch ausprobieren mag, man wird immer wieder feststellen, dass der natürliche, von Gott geplante Weg mit Abstand der beste ist.

PS: Ich hab übrigens nichts gegen dich persönlich, nur ziemlich andere Ansichten.Schlaf gut und Gottes Segen dir--Kelzer 20:03, 28. Feb. 2007 (CET)

Zum Thema: In der EKD eben auch nur teilweise akzeptiert!--Kelzer 16:44, 1. Mär. 2007 (CET)

Irmgard deine Reverts sind einfach falsch, soweit es die EKD und SEK angeht,bitte beachte das Grundsatzschreiben der EKD von 2000 "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" und die Befürwortung des Lebenspartnerschaftsgesetzes durch die EKD und des Partnerschaftsgesetzes durch die SEK GLGerman 17:48, 2. Mär. 2007 (CET)

Denn es geht hier nicht um die Frage, ob auch ein Segnungsgottesdienst zusätzlich zur Partnerschaftseingehung erlaubt wird, sondern um die allgemeine Frage, ob Homosexualität ethisch vertretbar sind und da sind SEK und EKD mittlerweile ganz klar dafür: siehe Grundsatzschreiben der EKD von 2000, das alle evangelischen Bischöfe der EKD in Deutschland verfasst haben GLGerman 17:52, 2. Mär. 2007 (CET)

Du interpretierst da etwas hinein, was nicht dasteht. Zuerst einmal: das Kirchenamt der EKD, welches das Schreiben verfasst hat (nicht etwa "alle Bischöfe" oder ähnliches, wie du teilweise formuliert hast) ist erstmal nur eine deutschlandweite Interessenvertretung der verschiedenen und unterschiedlichen Landeskirchen. Die EKD ist eine Gemeinschaft von unabhängigen Landeskirchen und hat auf diese keinerlei administrativen Einfluss. Das nur, weil sich mir bei vielen deiner Texte immer wieder der Eindruck aufdrängt, du siehst die EKD sozusagen als "Cheforganisation" oder "Mutterorganisation" der Landeskirchen an. Dem ist nicht so. In dem von dir zitierten Papier befürwortet das Kirchenamt auch lediglich eine gesetzliche Absicherung auch der Menschen, die in gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften leben. Es wird aber in keiner Weise eine gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaft als solche befürwortet. Das kann man aus [1] sehr klar erkennen, alles andere solltest du sehr klar aus den Quellen belegen. Und eine solche Veröffentlichung belegt in keiner Weise, dass die gemachten Aussagen für alle Landeskirchen gelten, die in der EKD zusammengeschlossen sind. --Hansele ^(Diskussion) 18:07, 2. Mär. 2007 (CET)

Was die EKD genau ist, darüber brauchen wir hier nicht weiterdiskutieren; massgeblich ist, das Grundsatzschreiben von 2000 "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" ist von der EKD. Das solltest du erstmal kapieren. Es kommt daher gar nicht in deiner diskreditierenden Argumentation gegenüber der EKD darauf an, wie die Leitungsstruktur der EKD aufgebaut ist. Massgeblich ist, dass das Schreiben von der EKD ist. Du bist sehr begriffsstutzig oder willst dies halt nicht wahrhaben.

Wennn du hier die EKD diskreditiern willst, mache das ruhig weiter...dadurch werden deine Argumente aber auch nicht besser. Wenn du das Grundsatzschreiben der EKD nicht kennst, so informiere dich besser. Ich kenne es sehr genau und falls du es nicht begreifen magst, nochmal der Titel allein sollte dir zu denken geben, der da lautet "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken". GLGerman 18:15, 2. Mär. 2007 (CET)

Leider ist schon deine Bezeichnung falsch: es ist kein Grundsatzpapier und wird von der EKD nirgends so bezeichnet (das Gegenteil bliebe zu belegen). Es ist eine Stellungnahme - nicht mehr und nicht weniger. Und eine bindende Wirkung hat es für keine der angeschlossenen Kirchen, das hat nichts mit Diskreditierung zu tun sondern mit Kenntnis der Strukturen. Die kannst du übrigens sogar im Wikipedia-eigenen EKD-Artikel nachlesen. --Hansele ^(Diskussion) 18:18, 2. Mär. 2007 (CET)

Leider hast du es nicht begriffen, dass es das Grundsatzschreiben der EKD zur Diskussion um die Einführung der Eingetragenen Lebenspartnerschaft in Deutschland ist. Die EKD hat in diesem Grundsatzschreiben die Einführung der Eingetragenen Lebenspartnerschaft befürwortet und gilt wie auch die SEK in der Schweiz zu den Befürwortern der Eingetragenen Lebenspartnerschaft.

Im Einleitungsbereich steht auch nichts von einzelnen Landeskirchen, wo du in Spekulationen verfällst, sondern es wird sich bezogen auf die EKD. In dieser Diskussion hier hast du keine Argumente, das dürfte wohl klar auf der Hand liegen. GLGerman 18:22, 2. Mär. 2007 (CET)

Durch die von dir dort gemachte Aussage in der EKD werden diese Aussagen dagegen historisch kontextualisiert suggerierst du zum einen, dass das in der ganzen deutschen evangelischen Kirche so wäre. Das ist so pauschal einfach falsch. Außerdem befürwortet selbst das Schreiben nur eine gesetzliche Absicherung, aber nicht die gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften. Etwas anderes hast du noch immer nicht belegen können - und wirst es auch nicht belegen können, weil es nicht da steht. Vermutlich ist das auch der Grund, dass du es gar nicht erst versuchst. --Hansele ^(Diskussion) 18:25, 2. Mär. 2007 (CET)

Ist denn die eingetragene Lebenspartnerschaft keine "gesetzliche Absicherung"? --217.86.28.153 18:38, 2. Mär. 2007 (CET)

Deine Argumentation läßt sich mit umgekehrter Version bei der katholischen Kirche auch führen. Dort wird suggeriert, dass die katholische Kirche Homosexualität verurteilt. Hierbei wird dann vergessen, dass viele, viele katholische Priester und einige katholische Bischöfe dies ganz anders sehen und ebenso beim Zentralrat der Katholiken ganz andere Töne zu hören sind; gleichwohl wird die Ablehnung von Homosexualität weiterhin suggeriert mit dem Verweis auf die offizielle Haltung im Vatikan und den Verweis auf den Katechismus.

So und es mag durchaus vielleicht ein paar wenige landeskirchliche Pastoren geben, die Homosexualität ablehnen, massgeblich aber bleibt für die Landeskirchen nunmal die EKD und nicht ein einzelner landeskirchlicher Bischof in ... und genauso wie der Vatikan seinen Katechismus hat, verfasst die EKD nunmal Grundsatzschreiben zu verschiedenen Themen und hierzu gehört im Thema "Homosexualität" nunmal das Grundsatzschreiben von 2000 "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken". Das "passt dir halt nicht und ist mir klar", genauso wie "mir es nicht passt, dass der "Vatikan so unbarmherzig und ausgrenzend sich verhält". Ich habe dir das Grundsatzschreiben der EKD von 2000 genannt und wenn du dieses nicht kennst, so bleibt deine Haltung weiterhin falsch. GLGerman 18:40, 2. Mär. 2007 (CET)

Da bringst du, zumindest bezüglich SEK zwei Dinge durcheinander - das Befürworten eines politisch-zivilen Partnerschaftsgesetzes und die theologisch-moralische Auslegung der Bibelstellen im Sinne von homosexueller Theologie. Der SEK bezieht sich in seiner Befürwortung einer rein politischen Regelung nur auf die zivile Seite und lässt die theologisch-moralische Beurteilung ausdrücklich aussen vor:

„Trotz der bisherigen Uneinheitlichkeit bzw. grossen Spannweite in der theologisch-ethischen Beurteilung von Homosexualität und gleichgeschlechtlichen Partnerschaften durch die Mitgliedkirchen unterstützte der SEK in beiden Papieren «im Grundsatz»15 die Gesetzesinitiative, ihre Motive und Positionierung.“

„Die Begründung des SEK ruht auf der kategorialen Unterscheidung zwischen Moral, Ethik und Recht: Es geht nicht um die individuelle Moral und um die persönliche Einschätzung und Verantwortung im Umgang mit Sexualität und Homosexualität, sondern um «die rechtliche Situation homosexueller Paare». Unabhängig von der moralischen und theologisch-ethischen Beurteilung von Homosexualität gilt: ine rechtliche Benachteiligung solcher Partnerschaften lässt sich ethisch nicht begründen. Die Rechtsgleichheit − die rechtsstaatliche Umsetzung der goldenen Regel − gehört zum Grundbestand anerkannter Normen.“

Rückschlüsse auf eine allgemein verbindliche oder gar anerkannte Bibelauslegung innerhalb des SEK lassen sich aus dieser Stellungnahme nicht ableiten - die theologisch-ethische Beurteilung wird ausdrücklich offen gelassen. Und es wird an anderer Stelle auch gesagt, dass zwar alle Kirchen die Segnung diskutiert haben, aber nicht alle dabei zu einem positiven Ergebnis gekommen sind, und dass die Frage gleichgeschlechtlicher Pfarrerpaare in den Mitgliedkirchen kontrovers beurteilt wird. Irmgard 20:43, 2. Mär. 2007 (CET)

Da bringst du gerade etwas durcheinander, liebe Irmgard. Wir hatten bisher hier die Haltung der deutschen EKD diskutiert, die ausdrücklich eine theologische Stellungnahme abgegeben hat und sich nicht auf die rein politische Gewichtung des Lebenspartnerschaftsgesetzes beschränkt hat. Das Grundsatzschreiben der EKD wurde sehr bewusst auf die theologische Ebene angesiedelt und die Bibelstellen wurden "durchleuchtet" und einer theologischen Abwägung unterzogen. Fazit ist: Homosexualität wird aus Sicht der EKD theologisch nicht verurteilt und Lebenspartnerschaften von homosexuellen Paaren werden unterstützt und befürwortet. Ich empfehle DIr und Hansele dringend einmal das Dokument auch zu lesen, woran es anscheinend bei Euch beiden mangelt.

Also nochmals Irmgard, die Diskussion bezog sich bis jetzt auf die EKD.

Gern können wir uns aber auch über die Haltung der SEK in der Schweiz unterhalten, inwiefern sie sich geäußert hat.

Aber zunächst halte ich dies hier als theologisches Fazit zur EKD ausdrücklich fest. GLGerman 20:47, 2. Mär. 2007 (CET)

Die SEK hat sich gemäss den obigen Zitaten geäussert, die aus der von dir erwähnten Stellungnahme zum Partnerschaftsgesetz zitiert sind. Es handelt sich dabei nicht um eine Bibelauslegung, Befürwortung einer Bibelauslegung, oder theologisch-moralische Stellungnahme sondern um eine Stellungnahme zu einer politisch-rechtlichen Frage - die zu den andern Fragen ausdrücklich nichts sagt, ausser dass dort die Meinungen geteilt sind. Führ von mir aus einen pro-gay-Theologen auf, aber bei der SEK liegst du da falsch, die kann gar nicht so eine Aussage treffen. Irmgard 21:21, 2. Mär. 2007 (CET)

Und hier noch die EKD - Text aus der von dir angegebenen Quelle:

„Der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland hat zum Thema Homosexualität 1996 eine Orientierungshilfe unter dem Titel "Mit Spannungen leben" vorgelegt. Darin wird festgehalten, "daß es keine biblischen Aussagen gibt, die Homosexualität in eine positive Beziehung zum Willen Gottes setzen - im Gegenteil" (S. 21).“

Irmgard 20:43, 2. Mär. 2007 (CET)

Und da unterliegst du auch wieder einem Fehler. Die Stellungnahme "Mit Spannungen leben " ist von 1996, während das Grundsaztpapier "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" von 2000 stammt. Du scheinst die Entwicklung in der EKD in Deutschland Ende der 90er/Anfang 2000 wohl nicht mitbekommen zu haben. Die Diskussion ist damals wesentlich vorangschritten und hat sich positiv entwickelt, da sich die Mehrheiten in der EKD fanden, das Grundsatzpapier "Verantwortung und Verlässlichkeit" zu fassen. Das gab damals auch den Streit, warum Leute wie Cochlovius aus Walsrode "ausgeflippt" sind oder eine Erika Steinbach dann ausgetreten ist. Im Thema "Homosexualität" hat es mit dem Schreiben der EKD "Verantwortung und Verlässlichkeit" eine theologische Erneuerung gegeben, was die Thematik "Homosexualität" angeht. Das "mag Dir nicht passen", ist aber die Wahrheit, was die EKD und ihre Haltung angeht, was sich dann fortsetzte in dem nächsten Schritt, der dann dazuführte, dass eine Reihe von Landeskirchen der EKD nicht nur es bei der theologischen positiven Bewertung von Homosexualität beliessen, sondern sogar den nächsten Schritt machten und Segnungsgottesdienste befürworteten (siehe beispielsweise die oldenburgische Landeskirche), was wiederum dazu führte, dass Freunde von mir in die Landeskirchen der EKD wieder eingetreten sind. GLGerman 20:54, 2. Mär. 2007 (CET)

Dein Text von 2000 zitiert aber den Text von 1996 ausdrücklich bezüglich biblischer Bewertung und fügt dem nichts bei. Und bezüglich SEK sind die Quellen eindeutig - es handelt sich bei der Stellungnahme nicht um eine Bibelauslegung, die es innerhalb der SEK laut Stellungnahme ohnehin nicht einheitlich gibt. Also die SEK auf keinen Fall mehr reinnehmen - und die gesamte EKD auch nicht mit dieser Quelle, die genau das Gegenteil besagt und sich auch nur auf die politisch-rechtliche Frage bezieht. Irmgard 21:17, 2. Mär. 2007 (CET)

Der Text von 2000 unterscheidet sich massgeblich von 1996; du hast anscheinend die Entwicklung "verpennt" oder es halt,was ich eher vermute, in der Schweiz es nicht mitbekommen. Nochmals lese ihn und schaue dir dessen Überschrift an, das allein müßte dich schon nachdenklich stimmen. Wenn du nochmals die EKD mit dem Quellenbeleg rausnimmst, geht es hier richtig rund; da du hier als Admin Wahrheiten manipulierst. GLGerman 21:21, 2. Mär. 2007 (CET)

Bitte in Ruhe durchlesen:

• Stellungnahme des Bevollmächtigten des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland zur Verbesserung der Rechtsstellung gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften aus Anlass der Anhörung im Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages: 2. Absatz, 2. Satz
• Verläßlichkeit und Verantwortung stärken: I.3. 2. Absatz, 2. Satz.

Die Bibelauslegung von 1996 wird also durch keine dieser Stellungnahmen bezüglich zivilrechtlicher Regelungen aufgehoben - es wird im Gegenteil ausdrücklich auf sie verwiesen. Diese Quelle ist also sicher falsch für das, was du in deinem Satz gesagt hast.

Hier noch bezüglich SEK Gleichgeschlechtliche Paare aus dem meine obigen Zitate stammen und die Vernehmlassungsantwort Vernehmlassung zum Bundesgesetz über die registrierte Partnerschaft gleichgeschlechtlicher Paare, Stellungnahme des SEK wo das auch noch einmal wiederholt wird, dass es nur um die zivilrechtliche Frage geht und dass es keine einheitliche theologische und moralische Stellungnahme gibt:

„Auch wer homosexuelle Beziehungen ablehnt, muss akzeptieren, dass es Menschen gibt, die in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft leben. Dies gilt auch dann, wenn sich in der theologischen Deutung und ethischen Beurteilung homosexueller Beziehungen sowohl in der Gesellschaft wie auch innerhalb unserer Kirchen eine grosse Spannweite zeigt3. Wie der Rat des Schweizerischen Evangelischen Kirchenbundes, so betont auch die überwiegende Mehrheit der evangelischen Kirchen in der Schweiz, dass eine deutliche Unterscheidung von Ehe und gleichgeschlechtlicher Partnerschaft unbedingt zu wahren ist. Aber eine rechtliche Benachteiligung solcher Partnerschaften lässt sich ethisch nicht begründen.“

Wenn du eine Auslegung in deinem Sinn suchst, dann ist Homosexuality and the Bible von Rev. Yvette von der MCC San Diego ein gutes Beispiel, ebenso The Bible and Homosexuality by Rev. Dr. Mona West oder deutsch Die Bibel, Lesben und Schwule von Thomas Friedhoff. Aber wenn du von Bibelauslegung redest, muss auch Bibelauslegung drin sein. Irmgard 21:54, 2. Mär. 2007 (CET) Irmgard 21:54, 2. Mär. 2007 (CET)

Haltung der EKD

Imgard ich kann nicht verstehen, "dass du mit allen Mitteln" hier deinen Willen durchsetzen möchtest, aber die EKD unterstützt deine Haltung nicht. Der Austritt von Erika Steinbach aus der EKD "kommt nicht aus dem luftleeren Raum".

Erika Steinbach ist konkret aus der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau ausgetreten, nicht aus der EKD, zu einem Zeitpunkt, als der Präsident der EKD bat, die Synoden sollten diesbezüglich nicht eigenmächtig vorpreschen - und die hessische Kirche eine von denen war, die sich nicht daran gehalten haben. Was ich hier durchsetzen will, ist, dass der Artikel sich um Homosexualität im Alten Testament bzw. Auslegung der diesbezüglichen Stellen handelt und nicht um Einstellung zum Partnerschaftsgesetz oder zu Homo-Segnungen. Irmgard 23:58, 3. Mär. 2007 (CET)

Bitte in Ruhe durchlesen (und dieser Link stammt von der EKD und nicht von einigen Kirchen, wie Irmgard fälschlicherweise schreibt):

EKD:Verläßlichkeit und Verantwortung stärken

Die Orientierungshilfe "Mit Spannungen leben" ist in Kirche, Theologie und Öffentlichkeit auf breite Zustimmung gestoßen, in einigen ihrer Voraussetzungen und Schlußfolgerungen aber nicht ohne Widerspruch geblieben. Sie kann darum faktisch auch in der evangelischen Kirche nicht zum unbestrittenen Ausgangspunkt für die Erörterung der Frage nach möglichen und geeigneten rechtlichen Regelungen für gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften gemacht werden. Die folgenden Überlegungen setzen die Ergebnisse der Orientierungshilfe voraus und knüpfen an den mit ihr erreichten Sachstand an, ohne sich damit alle ihre Argumente und Positionen zu eigen zu machen.

Hier kannst du lesen, dass das Grundsatzpapier von 2000 weitergeht, und halt nicht deckungsgleich mit 1996 ist (Hintergrund dieser Entwicklung zwischen 1996 und 2000 sind kircheninterne Haltungs- und Machtverschiebungen innerhalb der EKD und bei bestimmten Entscheidungsträgern).

Und weiter geht es: Insofern ist die Bejahung und Stabilisierung dauerhafter, umfassender Partnerschaften gleichgeschlechtlich geprägter Menschen ein Beitrag zu einem Bildungs- und Gestaltungsprozeß, dessen Ausgang offen ist....

Und dann der massgebliche Schlusssatz am Ende des Grundsatzschreibens: Aus der Sicht des evangelischen Glaubens und der evangelischen Ethik erscheint es aber durchaus vertretbar, sich für rechtliche Regelungen einzusetzen, die geeignet sind, gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften als Verantwortungsgemeinschaften zu festigen.GLGerman 22:27, 2. Mär. 2007 (CET)

Daher die EKD befürwortet und unterstützt homosexuelle Verantwortungsgemeinschaften und stuft diese halt nicht als sündhaft ein. Das liebe Irmgard ist Fakt bei der EKD. In den Folgejahren hat sich diese Entwicklung sogar noch weiterentwickelt, da viele Landeskirchen der EKD zu öffentlichen Segnungsgottesdiensten durch Synodenbeschluss übergingen und ich selbst war bereits Gast einer solchen Feierlichkeit in Oldenburg in einer landeskirchlichen Gemeinde. GLGerman 22:27, 2. Mär. 2007 (CET)

Diese Entwicklung in viele Landeskirchen nach der Entscheidung des Grundsatzpapiers von 2000 ist nämlich schon der nächste Schritt, der schon gar nicht mehr die Frage beinhaltet, ob Homosexualität ethisch vertretbar ist, dass hat nämlich das Grundsatzschreiben von 2000 für die EKD ausreichend geklärt. Nein diese Synodenentscheide zu der Segnungsfrage gingen schon auf einen Folgeaspekt ein, ob Partnerschaften auch des weiteren eine Zeremonie in den Kirchen ermöglicht werden sollte und ein feierlicher Rahmen in den Kirchen gebührte oder ob dies nur Ehepaaren vorbehalten bleiben sollte. Und in dieser Frage (siehe hierzu das Lemmata Segnung gleichgeschlechtlicher Paare) haben nur ein Teil der Landeskirchen in der EKD bisher solche Segnungssynodenbeschlüsse getroffen und liturgische Handreichungen erarbeitet. GLGerman 22:47, 2. Mär. 2007 (CET)

Es geht in diesem Artikel und insbesondere in diesem Einleitungsabsatz nicht um die Haltung der EKD zu gleichgeschlechtlichen Partnerschaften sondern konkret um Bibelauslegung des Alten Testaments. Und die einzigen ausführlichen Aussagen zur Bibel in sind nun einmal im "Mit Spannungen leben", wo die Auslegung der Bibelstellen mit der traditionellen anderer Kirchen in etwa übereinstimmt - die Papiere von 2000 und auch Theologische, staatskirchenrechtliche und dienstrechtliche Aspekte zum kirchlichen Umgang mit den rechtlichen Folgen der Eintragung gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften nach dem Lebenspartnerschaftsgesetz von 2002 und "Stellungnahme des Bevollmächtigten des Rates der EKD zum Entwurf eines Gesetzes zur Überarbeitung des Lebenspartnerschaftsrechts" von 2004 beziehen sich bezüglich biblischer Auslegung ausdrücklich auf "Mit Spannungen leben" - hier das Zitat von 2004:

„Der Rat der EKD hat 1996 unter dem Titel "Mit Spannungen leben" eine Orientierungshilfe zum Thema "Homosexualität und Kirche" veröffentlicht. Er hält darin am biblischen Widerspruch gegen homosexuelle Praxis als solche fest, setzt sich jedoch vom Liebesgebot her für ihre ethisch verantwortliche Gestaltung ein.(1) In ihren Stellungnahmen zum Vorhaben eines Lebenspartnerschaftsgesetzes hat die Evangelische Kirche in Deutschland darauf hingewiesen, dass es ethisch geboten ist, Verlässlichkeit und Verantwortung im menschlichen Zusammenleben zu stärken. Die Verbesserung der rechtlichen Stellung von gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften ist nach Auffassung der EKD dafür ein geeigneter und begrüßenswerter Weg. Es geht hier nicht um eine Alternative zur Ehe, sondern um die Stützung des Willens zum verantwortlichen Umgang miteinander in einer Situation, in der die Lebensform der Ehe nicht gewählt werden kann.“

Wie ich das verstehe, ist Lebenspartnerschaft da klar nicht durch die Bibel gerechtfertigt, aber sie ist zu unterstützen weil sie im Vergleich zu Promiskuität eindeutig das kleinere Übel ist. Aber der springende Punkt ist, dass es in diesem Fall als Quelle eine Bibelauslegung mit Bezug auf das Alte Testament braucht und nicht eine allgemeine Haltung zur Homosexualität.Irmgard 00:12, 3. Mär. 2007 (CET) Irmgard 00:12, 3. Mär. 2007 (CET)

Auch dies ist leider wieder falsch, was du schreibst. Das Dokument von 2000 "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" ist das zentrale Dokument zur Einführung der Lebenspartnerschaft in Deutschland, bedeutete die Umkehr in der ethischen Bewertung von Homosexualität aus ethischem evangelischen Verständnis und Glauben. Ich rate Dir dringend dich mit der veränderten Haltung der EKD zu befassen und lese nochmal das Dokument auf Inhalt. Und wenn du es gelesen und verstanden haben solltest, so empfehle ich Dir den abschliessenden Schlusssatz des Grundsatzschreibens von 2000. Die EKD hat sich sehr bewusst zur Befürwortung gleichgeschlechtlicher Paare durchgerungen und die Bibel nicht länger als Hindernis angesehen, sondern die Bibelaussagen anders gewertet und gewichtet. Die EKD könnte sonst gar nicht zu ihrer heutigen Position der Befürwortung homosexueller Paare gelangen, wenn die Bibel zentral dieser Position entgegenstehen würde. Daher deine Ansichten, liebe Irmgard, sind bei "aller Liebe" schlichtweg falsch. GLGerman 14:10, 3. Mär. 2007 (CET)

Hinzukommt - dass viele Landeskirchen der EKD sogar mittlerweile schon noch einen weiteren Schritt vollzogen haben und nicht nur die ethische Befürwortung von homosexuellen Paaren als Position eingenommen haben, sondern sie sind sogar noch weitergegangen und haben liturigsche Handreichungen erarbeitet und öffentliche Segnungsgottedienste in den Kirchen ermöglicht. Diese liturgischen Handreichungen liessen sich gar nicht verwirklichen, wenn die Position bestehen würde, dass die EKD Homosexualität als Sünde ansieht. GLGerman 14:10, 3. Mär. 2007 (CET)

Du unterliegst hier, liebe Irmgard, bewusst oder unbewusst, einer ganz klaren Sichteinttrübüng der realen Verhältnisse in der offiziellen Haltung der EKD, die meines Erachtens ideologisch bei Dir verursacht ist. GLGerman 14:10, 3. Mär. 2007 (CET)

Aber wo wird da gezeigt, wie die EKD das Alte Testament auslegt? Genau darum geht es hier. Von MCC gibt es da jede Menge sehr konkrete Quellen, von der EKD habe ich ausser "mit Spannungen leben" und Bezügen darauf nichts gefunden. Irmgard 14:19, 3. Mär. 2007 (CET)

Irmgard, du begreifst es anscheinend nicht. Infwiefern und wie tief die EKD auf die Bibel eingeht, darüber kann man hier lange philosophieren und schreiben "zuviel hat sie es gemacht/zuwenig hat sie es gemacht/vollkommen ingnorant hat sie es nicht gemacht", wobei ich natürlich der Meinung bin "sehr gut hat es die EKD gemacht und begründet". Nochmals die EKD schreibt nirgendwo in dem Dokument von 2000 "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken", dass die Bibel homosexuellen Paarbindungen entgegensteht. Das ist gerade der Punkt auf den es ankommt; nein die EKD hat ethisch starke Argumente ins Feld gebracht und den Vorrang eingeräumt und in diesem Feld der Argumente, dann nicht mehr einen Satz geschrieben "Die Bibel aber steht dem entgegen". "Sowas findet sich in dem zentralen Grundsatzschreiben von 2000 nicht". Es finden sich dafür ganz andere zentrale Sätze und nochmals lese den letzten Satz des Schreibens oder überlege dir, warum eine solche Überschrift für das Dokument der EKD gewählt wurde. Es ist keine ethische Ablehnung aufgrund der Bibel, sondern eine ganz klare ethische Befürwortung durch die EKD. Und nichts anderes hat die EKD hier zum Ausdruck gebracht. Daraufhin sind die Landeskirchen dazu übergegangen, liturgische Handreichungen zu verabschieden und Segnungsgottesdienste einzuführen und sind mit diesem zweiten Schritt weitergegangen. Und ich weiss sehr genau, wovon ich schreibe, denn ich war an diesem Prozess mitbeteiligt, "wenn auch velgeichsweise nur ein kleines Rad in diesem erfolgreichen innerkirchlichen Diskussionsprozess in der EKD. GLGerman 14:30, 3. Mär. 2007 (CET)

Hier willst du aber die EKD als Beispiel dafür anführen, wie eine Kirche das Alte Testament auslegt - und dafür hast du bisher keine Quellen gebracht. Für die von dir geschilderte ethische Befürwortung zumindest in einigen Teilkirchen werden in erster Linie psychologische oder humanitäre Gründe genannt - aber das gehört auch nach mehrfacher Wiederholung nicht zum Thema dieses Artikels. Von einer alttestamentlichen Auslegung, die sich von "Mit Spannungen leben" unterscheidet, habe ich bisher nichts gelesen - und im Rahmen dieses Artikels ist das das einzige, was eine Aufführung der EKD in diesem Zusammenhang der Einleitung rechtfertigen kann. Bei der MCC ist das kein Problem - da habe ich dir drei Quellen angegeben, die ich innerhalb von fünf Minuten ergoogelt habe, bezüglich EKD habe ich nichts gefunden. Wenn du durch deine Beteiligung an diesem Prozess irgendwo solche Quellen hast, sind die natürlich sehr wertvoll für diesen Artikel - eine Wiederholung der allgemeinen Einstellung etc. pipapo hat für diesen Artikel null Relevanz - Aufsatz am Thema vorbeigeschrieben. Irmgard 16:33, 3. Mär. 2007 (CET)

Liebe Irmgard, du hast es oder willst es anscheinend nicht begreifen, die EKD ist der offiziellen Ansicht, dass homosexuelle Paare nach evangelischer Ethik und evangelischen Glauben ethisch und theologisch vertretbar sind. Dies steht ausdrücklich im letzten Satz des Grundsatzdokuments von 2000. Nirgendwo in diesem aktuellsten Dokument steht etwas gegenteiliges - ganz im Gegenteil. Entweder verdrängst du hier sehr bewusst den Inhalt des Dokuments und die Kernsaussagen oder willst es einfach "nicht wahrhaben"...sehr bedauerlich, wenn man Dokumente in ihrer Kernaussage nicht akzeptieren mag. Es gibt kein Statement seit 2000, wo die EKD schreibt, dass Homosexualität nach der Bibel ethisch sündhaft, verwerflich oder dergleichen wäre. Ganz im Gegenteil, der letzte Satz im Dokument ist mehr als deutlich, wie die offizielle Haltung der EKD ausschaut. Die Quelle ist das Dokument der EKD vn 2000 und ich habe es als Quelle und Referenznachweis im Haupttext eingefügt gehabt; danach kam übrigens das Dokument der EKD, wonach sogar homosexuelle Pfarrer, die zum Standesamt gehen, weiterhin in den Pfarrhäusern leben dürfen und als Pfarrer tätig sein dürfen.

Irgendwie bist du sehr zu bedauern, Irmgard, dass du die Inhalte eines Grundsatzdokumentes nicht akzeptieren magst, insbesondere wenn sie dermassen wegweisend sind. Ich habe dir genau erklärt, wie unrecht du hast und es sehr genau versucht dir zu erklären, da mir bewusst ist, dass du nach "jedem Strohhalm greifst", um die Inhalte des Dokuments "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" nicht hinnehmen zu müssen. Daher deine Reverts waren eindeutig falsch und zeigen, dass du manchmal hier theologische Wahrheiten und Stellungnahmen von Kirchen/Organisationen bewusst/unbewusst verschweigst bzw. falsch wiedergibst. Dieser Disput zeigt mehr als deutlich, wessen Geistes Kind du bist. GLGerman 17:11, 3. Mär. 2007 (CET)

Das einzige, was hier von Interesse ist, ist die Auslegung der alttestamentlichen Stellen über Homosexualität von Seiten der EKD. Ihre allgemeine Haltung bezüglich Schwulenehe, Transsubstantiation, Asylbewerbern oder Geländewagen ist für diesen Artikel völlig irrelevant. Und theologische Wahrheiten, die irgendwer aus dem Neuen Testament, dem Grundgesetz, der Deklaration der Menschenrechte oder den Prophezeiungen von Uriella ableitet, sind für diesen Artikel ebenfalls irrelevant - es geht ausschliesslich um Homosexualität im Alten Testament. Und wenn du diesbezüglich eine neuere Auslegung der EKD hast, ist die von Interesse - alles andere nicht. (Am wenigsten deine Theoretisierungen bezüglich meiner von dir vermuteten Motivation oder geistlichen Kindschaft). Irmgard 23:07, 4. Mär. 2007 (CET)

Typisch schon deine dich verratende Begriffswahl "Schwulenehe", denn es gibt auch Lesben die heiraten, lieber Irmgard und dabei dann mit ihren Kindern am Altar als Regenbogenfamilie stehen.

Noch bezeichenender aber sind deine Auuferungen und Relativierungen der Wörter "Geländewagen" und "Asylbewerber"...hier zeigt sich was du in Wirklichkeit bezweckst, du willst hier eine Beliebigkeit und Relativierung erreichen und deinem allgemeinem Unbehagen zur Haltung der Landeskirchen der EKD zum Ausdruck bringen.

Darauf antworte ich dir, die Landeskirchen der EKD gehen einen sehr guten Weg, indem diese Kirchen Homosexualität nicht länger mehr als sündhaft bewerten, sondern Homosexualität aus evangelischem Glauben und evangelischer Ethik vertretbar halten. Und jeder Gottesdienst in den Landeskirchen der EKD, wo homosexuelle Paare mit ihren Familien vor den Altären stehen, gibt den Landeskirchen ein Stück Ehrlichkeit und Glaubwürdigkeit zurück. Soll doch die katholische Kirchenleitung weiterhin im Vatikan aus lauter alten Herren bestehen, die Frauen und homosexuelle Paare ausgrenzen; die EKD geht mit ihrem Grundsatzschreiben von 2000 und den Segnungsgottesdiensten den ehrlicheren Weg und die Menschen werden dies in unserer Gesellschaft immer stärker begreifen, wie velogen und heuchlerisch bestimmte rechtsevangelikale Freikirchen und insbesondere der Vatikan ist. Ich für meinen Teil freue mich auf den Gottesdienst im Sommer in der lutherischen Landeskirchengemeinde von Westfalen, zu der bereits die Einladungskarten des befreundeten homosexuellen Paares per Post herausgegangen sind. GLGerman 08:29, 5. Mär. 2007 (CET)

Daher schön dass die EKD nicht deine Haltung teilt, lieber Irmgard. Da möchte man gerne wissen, was "bei dir im Leben schief gelaufen ist", dass du so unehrlich und ausgrenzend gegenüber homosexuellen Paaren agierst. Ich bedauer dich in deiner Haltung, lieber Irmgard. GLGerman 08:29, 5. Mär. 2007 (CET)

All das, was du hier schreibst, kann man aus "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" beim besten Willen nicht herauslesen. Wen du deine Interpretation wenigstens an konkreten Zitaten aus dem Text belegen würdest, könnte man noch versuchen, sie nachzuvollziehen. Der Text (der entgegen deiner Interpretation kein Grundsatzschreiben ist und nirgends so genannt wird) bezieht sich ganz deutlich auf die vorausgehende Schrift von 1996 "Mit Spannungen leben" und baut darauf auf, um jetzt (was 1996 nicht zur Debatte stand) konkret zur Schaffung der gesetzlichen Voraussetzungen für gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften Stellung zu nehmen. Damit wird keinerlei ethische Basis geändert und auch nochmal ganz klar die Aussage von "Mit Spannungen leben" herausgestellt (Zitat): daß es keine biblischen Aussagen gibt, die Homosexualität in eine positive Beziehung zum Willen Gottes setzen - im Gegenteil. Die Schrift will lediglich (und das ist alles) das Recht der Menschen, die nun in solchen Gemeinschaften leben, auf Rechtssicherheit bekräftigen. Das hat aber nichts mit der hier thematisierten Homosexualität im Alten Testament und vor allem nichts mit einer Änderung der Haltung der deutschen Kirchen dazu zu tun. --Hansele ^(Diskussion) 15:44, 3. Mär. 2007 (CET)

Da bei Hansele "sowieso Hopfen und Malz verloren ist", bekommt Hansele nur diesen Schlusssatz des Grundsatzdokumentes "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" von 2000 mit auf den Weg:

Aus der Sicht des evangelischen Glaubens und der evangelischen Ethik erscheint es aber durchaus vertretbar, sich für rechtliche Regelungen einzusetzen, die geeignet sind, gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften als Verantwortungsgemeinschaften zu festigen. GLGerman 17:17, 3. Mär. 2007 (CET)

Du brauchst hier nicht herumzugrölen - lass also deinen Fettdruck ruhig beiseite. Genau der von dir zitierte Satz gibt doch das wieder, was ich oben geschrieben habe: es geht um den Einsatz für rechtliche Regelungen, die das Miteinander der Menschen stärken (Ergänzung dazu: wo auch immer, also auch in gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften). Das sagt aber nach wie vor nicht das geringste über eine ethische Befürwortung dieser Partnerschaften aus, das steht da mit keinem Wort. Und hinzu kommt: die EKD hat in solchen Fragen keinerlei Weisungsbefugnis gegenüber den Landeskirchen, die da selbstständig sind. Das heisst: sie könnte gar nicht pauschal für die deutschen evangelischen Kirchen solche theologisch-ethischen Fragen entscheiden. Sprich über diese Thematik (Stellung der EKD zu den einzelnen Landeskirchen) doch mal mit (d)einem Pfarrer oder sonst jemandem, der sich da von Berufs wegen auskennt. Der wird das sicher bestätigen (im übrigen zu meiner Sachkenntnis: ich bin Angestellter einer dieser Landeskirchen). --Hansele ^(Diskussion) 17:34, 3. Mär. 2007 (CET)

Du willst es nicht begreifen, das Grundsatzdokument der EKD von 2000 "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" hat zum Inhalt, dass die EKD offiziell homosexuelle Paarbindungen aus evangelischem Glauben und evangelischer Ethik für vertretbar hält. Dies ist die klare offizielle Haltung der EKD und "so sehr es dich auch ärgern mag": die EKD verurteilt Homosexualität nicht- ganz im Gegenteil, in die EKD hat mir ihrem Schreiben Homosexualität für ethisch vertretbar gehalten. Lese einfach den Inhalt des Dokumentes der EKD, der dir anscheinend nicht passt. GLGerman 08:02, 5. Mär. 2007 (CET)

Aufbauend auf dieses Grundsatzdokument von 2000 "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" sind viele evangelische Landeskirchen sogar noch einen Schritt weitergegangen und haben öffentliche Segnungsgottesdienste in den Kirchen vor den Altären ermöglicht; du magst dies anscheinend verschlafen haben, aber ich war bereits sogar Gast in einem Gottesdienst, für ein verpartnertes, standesamtliches Paar und diesen Sommer bin ich wieder in einer lutherischen Kirche zu einem Gottesdienst eingeladen. Diese Gottesdienste könnten gar nicht stattfinden, wenn die EKD und die Landeskirchen der EKD der Meinung wären, dass Homosexualität Sünde sei. Ich empfehle dir sogar die entsprechenden liturgischen Handreichungen an die lutherischen Pfarrer, wo die Paare gemeinsam mit dem Ortspfarrer den Gottesdienst gestalten können. GLGerman 08:02, 5. Mär. 2007 (CET)

Fazit: sehr löblich die offzielle Haltung der EKD. GLGerman 08:02, 5. Mär. 2007 (CET)

SEK

Der SEK hält in seinen Stellungnahmen zum Partnerschaftsgesetz mehrfach fest, dass die theologisch-ethische Beurteilung und biblische Auslegung bezüglich Homosexualität in den Gliedkirchen sehr unterschiedlich ist und beschränkt sich nur auf die Beurteilung der zivilrechtlichen Regelung, für die er keine biblisch fundierten Argumente aufführt. Der SEK ist auch weniger zentralistisch als die EKD - er vertritt die evangelischen Kirchen nach Absprache mit ihnen gegen aussen, ist aber keine übergeordnete oder gar weisungsberechtigte Instanz, bestenfalls kann er unverbindliche Empfehlungen abgeben. Von daher kann man den SEK unmöglich als Beispiel für liberale Auslegung aufführen. Irmgard 00:12, 3. Mär. 2007 (CET)

Zur SEK werde ich mich ein wenig in der Beurteilung zurückhalten, da ich die Verhältnisse in der EKD sehr, sehr gut kenne, bei der SEK hingegen nur allgemeine Pressemitteilungen mir bekannt sind, wonach die SEK homosexuelle Paarbindungen akzeptiert und die Einführung des Partnerschaftsgesetzes befürwortet hat. Doch auch hier, liebe Irmgard, gebe ich Dir zum Nachdenken mit auf dem Weg, dass die SEK das Partnerschaftsgesetz nicht hätte befürworten können, wenn die SEK der festen Überzeugung wäre, dass die Bibel entgegenstehen würde. GLGerman 14:20, 3. Mär. 2007 (CET)

Doch, das ist sehr gut möglich - man kann auch eine zivile Regelung befürworten, z.B. als kleineres Übel, wenn man der Sache an und für sich negativ gegenübersteht. Beispielsweise haben viele protestantische Kirchen (auch die SEK) die Fristenlösung befürwortet - aber mir ist weltweit keine Kirche bekannt, die eine Abtreibung als etwas positives ansieht oder gar als etwas, das die Bibel für richtig erklärt.

Die SEK hat in ihrer Stellungnahme sehr deutlich gesagt, dass es bezüglich biblischer Auslegung innerhalb der SEK unterschiedliche Standpunkte gibt und diese auch aufgeführt.

Die SEK ist das gemeinsame Sprachrohr der Mitgliedskirchen und kann nicht die Ansicht vertreten, dass die Bibel Homosexualität befürwortet, ausser wenn alle Mitgliedskirchen das einmütig so sehen (und dem ist ganz sicher nicht so - in der Kirchenordnung der Mitgliedskirche EmK steht das Gegenteil, die Landeskirche Aargau hat die Schwulensegnung abgelehnt, etc.).

Irmgard 16:33, 3. Mär. 2007 (CET)

Was einzelne Personen, Bischöfe oder eine einzelne Landeskirche für eine Ansicht hat, ist nicht entscheidend, genausogut könnte ich dir zwei liberale katholische Bischöfe präsentieren und damit die Haltung der katholischen Kirche hinterfragen, aber ich halte diesen Ansatz in katholischer Hinischt genauso falsch, wie du es umgekehrt bei SEK und EKD praktizierst. Bitte beschränke dich auf die Dokumente, die von der EKD oder SEK offiziell herausgegeben werden und verweise nicht immer darauf, dass es einzelne Mitgliedskirchen gibt, die es vielleicht ("denn den Nachweis hierzu hast du auch bisher nirgendwo erbracht") anders sehen. GLGerman 17:25, 3. Mär. 2007 (CET)

Wenn der SEK in der offiziellen Stellungnahme sagt, dass die Meinungen der Mitgliedskirchen über biblische Auslegung und daraus folgend über theologisch-moralische Beurteilung der Homosexualität sehr geteilt sind, dann ist genau das die offizielle Stellungnahme des SEK, der keine von den Mitgliedkirchen unabhängige theologische Meinung vertreten darf und auch keine Meinung, die unter den Mitgliederkirche nicht konsensfähig ist - der SEK hat gegenüber den Mitgliederkirchen null Weisungsbefugnis. Bezüglich ziviler Regelung konnte er von einem gewissen (teils knurrenden) Konsens aufgrund des Antidiskriminierungsgesetzes ausgehen, das die Kirchen einhellig befürwortet hatten - aber nur für den Fall einer restriktiven Partnerschaftsregelung ohne Adoptionsmöglichkeit etc. Und das Akzeptieren homosexueller Paarbindungen von Seiten des SEK betrifft ausschliesslich die zivilrechtliche Seite, nicht die ethische - die lässt er völlig offen.

Bezüglich der Schweiz, es ist doch auch dort sehr erfreulich, dass viele Kantonskirchen in der SEK Segnungsgottesdienste für homosexuelle Paare ermöglicht haben und sehr ausführlich auf die Bibel eingegangen sind. Wie ich gelesen habe, fanden bereits auch in der Schweiz in verschiedenen Kirchengemeinden der SEK Segnungsgottesdienste für homosexuelle Paare statt und auch hier sei dir geanwortet, sehr schön, dass die SEK das Thema Homosexualität positiv aufgreift, das Partnerschaftsgesetz unterstüzt hat, und homosexuelle Paare in der Schweiz nunmehr nach dem Gang zum Standesamt in vielen Kirchengemeinden der SEK auch einen Segnungsgottesdienst erhalten können.

Aber es ist dir unterdessen klar, dass der SEK keine allgemeingültige Aussage bezüglich alttestamentlicher Bibelauslegung seiner Mitgliederkirchen treffen kann? Auf diesen Punkt, um den es hier konkret geht, bist du nicht eingegangen. Irmgard 09:38, 5. Mär. 2007 (CET)

::::::::: Nein das sehe ich anders, denn du mußt erstmal begreifen, dass die SEK das Partnerschaftsgesetz ethische befürwortet hat und dies von der SEK vollkommen unstrittig mitgetragen wurde. Dies musst du erstmal akzeptieren und dies gelingt dir nicht. Wenn die SEK alttestamentlich Bedenken gehbat hätte, hätte sie nicht die JA-Parole im Referendum herausgegeben. GLGerman 09:49, 5. Mär. 2007 (CET)

Anscheinend gelingt es dir (im Gegensatz zum SEK) nicht, zwischen einem humanitären Befürworten einer zivilen Regelung und einer moralisch-ethischer Beurteilung zu differenzieren. Versuchs mal am Beispiel Abtreibung, dort bist du weniger involviert: man kann für straflose Abtreibung eintreten (zivile Regelung), aber trotzdem eine Abtreibung als etwas sehen, das prinzipiell negativ ist und nur als Notlösung in Frage kommt (ethisch-moralische Beurteilung). Irmgard 10:58, 5. Mär. 2007 (CET)

Die genauen Begründungsstränge sind mir in der deutschen EKD besser geläufig und ich kann daher keine abschliessende Bewertung zur schweizerischen SEK Begründung abgeben. Dazu müßte ich die genauen Texte der SEK durchlesen; durchaus aber halte ich klar fest, dass das Partnerschaftsgesetz von der SEK befürwortet wurde. Ein Parallelvergleich zur Abtreibung sollte besser unterbleiben in der Diskussion, da solche Vergleiche aufgrund der Verschiedenheit der Sachmaterie immer hinken: im übrigen besteht kein Interesse auf dieser Seite auf das sachfremde Thema Abtreibung einzugehen. GLGerman 19:28, 6. Mär. 2007 (CET)

EMK

Bei der EMK ist anzumerken, dass Sie halt eine Freikirche ist und die Diskussion in den Vereinigten Staaten vorrangig die Haltung der EMK auch in Europa beeinflusst. Und dort in den Vereinigten Staaten ist die Debatte zeitlich um einige Jahre zurück, aber auch dort läuft der Zug in die richtige Richtung, so dass auch die EMK auf den richigen Gleis sich befindet. Die EMK "braucht noch Diskussionszeit", da sorge ich mich mehr um die SBC und deren Abdriften in ethischen Fragen. GLGerman 08:38, 5. Mär. 2007 (CET)

Nachweis bezüglich EmK, die Mitgliedkirche des SEK ist: Die sozialen Grundsätze

„Homosexuelle sind nicht minder als heterosexuelle Personen von heiligem Wert. Alle Menschen benötigen den Dienst und die Leitung der Kirche in ihren Kämpfen um Erfüllung in ihrem Menschsein wie auch die geistliche und emotionale Fürsorge einer Gemeinschaft, die eine versöhnende Beziehung zu Gott, zu anderen und zu sich selbst ermöglicht. Die United Methodist Church duldet keine praktizierte Homosexualität und betrachtet diese Handlungsweise als unvereinbar mit der christlichen Lehre. Wir bejahen, dass alle Menschen an Gottes Gnade teilhaben können, und wir werden danach streben, in christlicher Gemeinschaft zusammenzuleben. Wir flehen Familien und Gemeinden an, lesbische und schwule Mitglieder und Freunde nicht abzulehnen oder zu verurteilen. Wir verpflichten uns zum Dienst an allen Menschen und mit allen Menschen.“

Ich hoffe, dass damit deutlich genug klargemacht ist, dass man nicht aufgrund der politischen Stellungnahme den SEK als Ganzes unter Kirchen (er ist eh keine Kirche) mit liberal-progressiver Bibelauslegung aufführen kann. Das wäre höchstens für einzelne Mitgliederkirchen denkbar, wobei mir allerdings auch da kein relevanter bibelbezogener Text bekannt ist, den man als Quelle aufführen könnte. Warum lässt du es nicht bei der MCC bewenden, die da als Beispiel eindeutig belegt ist? Irmgard 19:34, 3. Mär. 2007 (CET)

Die obige Erklrärung zur EmK ist längst zutiefst in der allgemeinen Debatte und auch dort läuft die Diskussion, inwiefern homosexuelle Paare nach dem Gang zum Standesamt auch in der Kirche als Paar willkommen sind und einen Segnungsgottesdienst erhalten. Jetzt wo die Demokraten in den USA gewonnen haben und Gesetze wie das Antidiskriminierungsgesetz durch das Repräsentantenhaus und den Senat erfolgreich durchgesetzt werden können, ebenso das HateCrime-Gesetz, und viele Bundesstaaten demokratisch regiert werden, wird die christliche Rechte an Einfluss in den kommenden Jahren verlieren; dies wird dann auch homosexuelle Paare voranbringen und das gilt dann gerade für eine mailine church wie die EMK, die ich sehr positiv in ihrem weiteren Weg betrachte. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die EMK in Richtung SBC marschiert, da geht sie eher auf die UCC, ELCA und Episcopalchurch zu. Eine Kirche wächst in ihrer inneren Glaubwürdigkeit, wenn sie homosexuelle Paare willkommen heißt und deren Familien nicht ausgrenzt. Kirchen, die dies nicht auf Dauer umsetzen, hingegen verlieren an innerer Glaubwürdigkeit, werden ausgrenzend und verlieren die interlektuelle moralische Kompetenz. GLGerman 08:47, 5. Mär. 2007 (CET)

Auch hier geht es in diesem Artikel einzig darum, wie die EmK die Bibel und spezifisch das Alte Testament bezüglich Homosexualität auslegt, und diesbezüglich ist die Kirchenordnung eindeutig. Wishful thinking bezüglich der Generalkonferenz 2008 (wo sich das angesichts der Mehrheitsverhältnisse kaum ändern wird) fällt unter das Kapitel Glaskugel und gehört sicher nicht in einen Enzyklopädieartikel. Irmgard 09:38, 5. Mär. 2007 (CET)

Nein letzteres gehört nicht in den Artikel, da hast du recht; aber so wird es "laufen" in der EMK. Im Artikel war die EMK bisher auch nicht erwähnt. Du schneidest das Thema sehr bewusst jetzt hier in der Diskussion von Dir aus an, obgleich es im Hauptartikel bisher noch gar kein Thema war. GLGerman 09:51, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe die Kirchenordnung der EmK aufgeführt, weil du einen Beleg für konservative Meinungen von SEK-Mitgliederkirchen wolltest und ich auf diese Kirchenordnung Zugriff habe. Irmgard 10:41, 5. Mär. 2007 (CET)

Schön zu lesen, wie du die EmK jetzt dem SEK zuordnest und damit indirekt auch anerkennst, dass die EmK das Partnerschaftsgesetz mitbefürwortet hat. In einer anderen Diskussion wurde darauf beharrt, dass die EmK mehr zur Vereinigung Evangelischer Freikirchen gehöre. An dieser Zuordnung der EmK zum SEK werde ich dich bei Gelegenheit erinnern. GLGerman 19:17, 6. Mär. 2007 (CET)

Die EmK ist an beiden Orten Mitglied - und ihre Theologie wird weder von der einen noch von der andern Seite bestimmt. Innerhalb der EmK waren die Meinungen bezüglich Partnerschaftsgesetz geteilt, aber bezüglich "keine Segnungen" war der Fall so klar, dass da nicht einmal diskutiert wurde. Irmgard 20:15, 6. Mär. 2007 (CET)

Schlimm genug, wenn dies in der EmK so sich darstellen sollte im Thema Segnungen, wie du schilderst. Aber die Diskussion ist in der EmK doch wohl viel stärker vorhanden, als du hier schreibst und wird es auch wohl für viele Jahre bleiben; denn der moralischen Frage der Ausgrenzung von glücklich, liebenden verheirateten homosexuellen Paaren hat sich auf Dauer jede christliche Kirche zu stellen: auch die EmK. GLGerman 20:21, 6. Mär. 2007 (CET)

Ebenso wie sich jede christliche Kirche der Frage zu stellen hat, wie lange sie als solche weiterexistieren kann, wenn sie die Bibel und gemeinsame christliche Tradition als weniger relevant ansieht als zeitgenössische Ansichten. Manche lernen aus der Geschichte, manche wiederholen sie. Irmgard 21:11, 6. Mär. 2007 (CET)

Abgesehen davon halte ich jede christliche Kirche für lieblos, wenn sie es nicht auf sich nimmt, ihre Mitglieder darauf aufmerksam zu machen, wo sie sich nicht nach der Bibel richten. Das sind die Grundlagen, auf denen die methodistische Kirche entstanden ist. Irmgard 21:35, 6. Mär. 2007 (CET)

Zeitgenössische Ansichten, was meinst du mit diesem Begriff ? Passt hier wohl nicht in die Diskussion, da wir hier über Menschenrechte, sexuelle Orientierung und Toleranz diskutieren. Ansonsten aber gebe ich Dir recht, dass sich Kirchen nicht jeder beliebigen zeitgenössischen Ansicht zu unterwerfen haben. Aber dieses Thema ist wohl an dieser Stelle fehlplaziert, da es hier nicht um zeitgenössische Ansichten geht. GLGerman 00:06, 7. Mär. 2007 (CET)

Und ich gebe Dir recht, Kirchen sollen sich nach der Bibel richten, denn sie bildet die Grundlage der christlichen Kirchen. Leider aber begreifen nicht alle christlichen Kirchen, was die einzelnen Aussagen der Bibel sind, auf die wir uns stützen GLGerman 00:08, 7. Mär. 2007 (CET)

... damit meinst du wahrscheinlich die EKD, oder? mfg,Gregor Helms 01:08, 7. Mär. 2007 (CET)

Nun ja - sagen wir mal, es gehört zu der Eigenschaft fast jeder Ausrichtung innerhalb der verschiedenen Kirchen - und da ist GLGerman in seinem Bereich sicher keine Ausnahme - dass sie ihr eigenes Verständnis der Bibel für richtig halten. Und schwierig wird es immer dann, wenn sie anderen vorwerfen, das falsche Verständnis zu haben. --Hansele ^(Diskussion) 02:36, 7. Mär. 2007 (CET)

Hier noch wortwörtlich die Haltung der EmK gemäss den sozialen Grundsätzen 2000/2002 - danach ist sowohl eine Unterstützung des Partnerschaftsgesetzes mit gleichzeitiger Ablehnung von Segnungen gleichgeschlechtlicher Paare vertretbar, als auch die Haltung, dass ein Partnerschaftsgesetz für gleichgeschlechtliche Paare nicht zwingend zu den Grundrechten und bürgerlichen Freiheiten gehört (da sie ohne dieses nicht schlechter gestellt sind als unzählige Heteropaare, die ohne gesetzliche Partnerschaftsregelung (und ohne kirchlichen Segen) zusammenleben - während andererseits die Ehe von Frau und Mann besonderen Schutzstatus geniesst da sie traditionell die normale Grundlage der Familie mit Kindern ist. Irmgard 22:58, 7. Mär. 2007 (CET)

Soziale Grundsätze 2000/2002:

„2.7 Menschliche Sexualität ... Wir bestehen darauf, dass weder das Alter eines Menschen noch sein Geschlecht, weder sein Familienstand noch seine sexuelle Orientierung ein Grund sein darf, seine Menschen- und Bürgerrechte einzuschränken. Wir wissen uns daher zum Dienst an allen Menschen und mit allen Menschen verpflichtet. Homosexuelle Menschen sind vor Gott nicht weniger wert als heterosexuelle. Die einen wie die anderen bedürfen in ihrem Ringen um menschliche Erfüllung der spirituellen und emotionalen Fürsorge einer Gemeinschaft, die versöhnende Beziehungen der Menschen mit Gott, mit anderen und mit sich selbst ermöglicht. Eine Mehrheit in der Kirche interpretiert die Bibel so, dass sie die Ausübung der Homosexualität nicht billigen kann. Unter diesen Umständen verzichten wir in unserer Kirche auf besondere Feiern für homosexuelle Paare. Trotzdem halten wir fest, dass die Gnade Gottes allen Menschen gilt.“

„2.8 Gleiche Rechte für alle Menschen ungeachtet ihrer sexuellen Orientierung Grundrechte und bürgerliche Freiheiten gehören allen Menschen. Wir müssen dafür sorgen, dass sie auch homosexuellen Menschen gewährt werden. Außerdem unterstützen wir alle Bemühungen, Gewalt und andere Formen von Zwang gegenüber homosexuellen Personen zu beenden.“

Zurück zum Thema Altes Testament - Nägel mit Köpfen

Zum x-ten Mal: Das Thema dieses Artikels ist Homosexualität im Alten Testament - das Thema dieses Artikels ist nicht, wie einzelne Kirchen allgemein zu Homosexualität stehen und diesbezügliche Referate sind hier Zeitverschwendung (auch wenn der Schreiber gerne über das Thema referiert, bringt es die Artikelarbeit nicht weiter).

Bezüglich Interpretation der alttestamentlichen Stellen über Homosexualität gibt es heute zwei grundlegende Sichtweisen, die der Hauptteil des Artikels sind (und sein sollen):

• den Konsensus bezüglich homosexueller Handlungen durch die ganze Kirchengeschichte und das Judentum seit der Zeit des zweiten Tempels, der auch heute von der grossen Mehrheit der Bibelwissenschaftler (und längst nicht nur konservativen) vertreten wird
• eine Minderheit der Gay-Theologie, die diese Stellen auf eine neue Weise auslegt (Nissinen, Via, Boswell, Countryman, etc.)

Dann gibt es noch das zusätzliche Thema, was die Kirchen mit diesen Interpretationen anfangen, und welche Kirchen das wie sehen, und da gibt es drei Varianten:

1. Kirchen, die den Konsensus bezüglich homosexueller Handlungen auch heute für verbindlich ansehen
2. Kirchen, die die Interpretation der Gay-Theologie als gültig ansehen (typisches Beispiel MCC)
3. Kirchen, die den Konsensus als Bibelinterpretation akzeptieren, die aber den Standpunkt vertreten, dass diese biblischen Aussagen aus verschiedenen Gründen nicht relevant sind für ihre heutige Haltung zur Homosexualität

Die EKD ist da meines Erachtens eindeutig unter 3. einzuordnen, sie hat die Auslegungen bezüglich Altes Testament aus "Mit Spannungen leben" in den folgenden Dokumenten nicht geändert sondern sogar kurz bestätigt, nimmt aber eine Haltung ein, die nicht diesen Auslegungen entspricht und auch nicht durch diese Auslegungen begründet wird - was auch oben in der Diskussion zum Ausdruck gebracht wurde:

„Es ist keine ethische Ablehnung aufgrund der Bibel, sondern eine ganz klare ethische Befürwortung durch die EKD.“

„Infwiefern und wie tief die EKD auf die Bibel eingeht, darüber kann man hier lange philosophieren und schreiben...“

Wir sollten also den Auslegungsteil entsprechend aufteilen. Hier ein Vorschlag (kontrovers kann man weglassen - es ist auch so klar, dass die Sichtweisen nicht kompatibel sind).

Diese Textstellen werden unterschiedlich bewertet:

* In der römisch-katholischen, orthodoxen, sowie konservativen evangelischen Kirchen wird die Verurteilung von homosexuellen Handlungen auch in der Gegenwart als verbindlich angesehen.

* In einigen Kirchen, beispielsweise in der ECUSA und in manchen Kirchen der EKD, werden diese Texte dagegen historisch kontextualisiert und für die Gegenwart nicht als relevant angesehen.

* In der Lesben- und Schwulenbewegung wurde eine Neuinterpretation dieser alttestamentlichen Stellen vorgenommen, wobei auch das Alte Testament auf positive Darstellungen schwul-lesbischer Lebensmodelle untersucht und weitere Bibelstellen als positive Vorbilder herangezogen, die mitunter für gleichgeschlechtliche Segnungszeremonien in den Kirchen die Grundlage bilden. Diese Theologie wird beispielsweise von der Metropolitan Community Church vertreten.

Weitere Beispiele von Kirchen können noch angefügt werden - allerdings nur dort, wo ein diesbezüglicher Konsens bzw. eine einheitliche verbindliche Lehre innerhalb der Kirche belegt werden kann. Irmgard 10:41, 5. Mär. 2007 (CET)

so ganz schlecht finde ich den Vorschlag nicht und kann mich damit fast anfreunden. Da wir bei der EKD nicht zu einer gemeinsamen Ansicht kommen, wie das Schreiben von 2000 "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" zu bewerten ist, werde ich dies (vorerst) ausklammern, um deinen Vorschlag, den ich ansonsten durchaus als gut ansehe, zuzulassen. Ich schlage als weitere Kirchen vor die als Beispiele aufgenommen werden sollten die United Church of Christ und die United Church of Canada GLGerman 19:13, 6. Mär. 2007 (CET)

United Church of Canada ist da ähnlich wie EKD einzuordnen. United Church of Christ als Ganzes ist nicht gut irgendwo einzuordnen, da es dort keinen theologischen Konsens gibt, ausser dem, dass die Frage den Gemeinden überlassen ist - die theologisch sehr selbständigen Gemeinden decken das Spektrum von erzkonservativ bis erzliberal ab, und wahrscheinlich könnte man für jede der drei Auslegungsvarianten Beispielgemeinden innerhalb der UCC finden (sicher für "konservativ" und "nicht relevant", aber vermutlich auch für Gay-Theology, allerdings habe ich für den dritten Fall keine konkrete Quelle). Irmgard 20:00, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich begrüsse den Vorschlag von Irmgard, der Artikel möge sich stärke auf das Alte Testament und weniger auf Ekklesiologie konzentrieren. Allerdings finde ich so manche Formulierung in ihrem jüngsten Vorschlag etwas schwierig, und sehe die Haltung der beiden UCCen etwas (aus meiner Sicht) optimistischer als sie. Ich fände es aber auch gut, wenn die EKD hier irgendwo vorkommt, zumal sie für den deutschsprachigen Raum doch recht wichtig ist, und es komisch wäre, wenn die United Church of Canada und die römische Kirche erwähnt werden würden und die EKD nicht.

In einigen Kirchen, beispielsweise in der ECUSA und in manchen Kirchen der EKD, werden diese Texte dagegen historisch kontextualisiert und für die Gegenwart nicht als relevant angesehen. Das finde ich schwierig. Zum einen würde ich nicht sagen, es würde den Texten an Relevanz fehlen... das ist ziemlich starker Tobak und vielleicht für Polemik geeignet (von beiden Seiten, jeweils anders gemeint), aber der Gesetzescharakter wird halt der Botschaft des Neuen Testaments untergeordnet. Das ist nicht das gleiche wie Irrelevanz! Zum anderen aber haben beide Kirchen ein weites Spektrum in ihnen...es gibt sowohl konservative Episcopalians als auch konservative EKD-Mitglieder. Die EKD ist nicht erstinstanzlich für die Festlegung von Doktrin zuständig, sondern die Mitgliedskirchen, und bei der Episcopal Church ist es so, dass der Schwerpunkt auf Orthopraxie und nicht auf Orthodoxie liegt, d.h. im Sinne des en:Elizabethan Religious Settlement soll jeder glauben, was er will (naja, innerhalb des Rahmens, was in den Glaubensbekenntnissen steht, und was aus den Schriften interpretiert werden kann, aber das lässt trotzdem ein weites Spielraum offen), Hauptsache man hält sich an der Praxis in der Anbetung, wie es im Book of Common Prayer steht. Also beide Kirchen haben ein weites Spektrum, und beide haben viele Leute (vielleicht eine Mehrheit?), die eher positiv gegenüber Lesben und Schwule steht, aber auch welche, die das nicht tun, und -- wenn man von der en:Anglican realignment absieht, was ja kaum im Sinn der Episcopal Church ist -- es wird nicht versucht, ein verbindlicher Doktrin hier festzulegen. Das Durchziehen dieser Verbindlichkeit ist das, was ich an einige von GLGermans vorige Edits nicht so toll fand, und ist auch das, was die Konservativen in der Episcopal Church wollen (allerdings verbindlich in der anderen Richtung), und ist auch das, was Irmgards Formulierung hier impliziert (wiederum nach dem Motto "das sind ja alle Anhänger einer liberalen Theologie")

Aber auch, dass die MCC im dritten Absatz ziemlich alleine steht, als einzige kirchliches Beispiel mit der Lesben- und Schwulenbewegung zusammen, finde ich nicht gut. Denn zu dem weiten Spektrum in der EKD und Episcopal Church gibt es auch einige Theologen, die durchaus diese Tendenzen aufweisen bzw. vorantreiben, und man hat den Eindruck, sie wären aber mit dem zweiten Absatz schon abgedeckt und hätten nichts mehr mit dem dritten zu tun. (Siehe z.B. hier, punkt 4, zitat carter haywood, was keinesfalls eine Webseite ist, die der Episcopal Church freundlich gegenüber steht, und wo einiges aus dem Zusammenhang gerissen ist, aber dennoch als Beweis solcher Umdeutungen dienen kann)

Die Werbekampagne der United Church of Canada, sowie die Tatsache, dass sie nicht aus Gliedkirchen besteht, lässt mich denken, dass die Position dieser Kirche schon eine andere ist als die der EKD. Bei der UCC kenne ich mich nicht *so* gut aus, aber ich habe den Eindruck, dass das konservative Ende des Spektrums relativ dünn gesät ist. Dadurch, dass sie aber gegenüber gleichgeschlechtlicher Ehen (nicht bloß Segnungen) deutlich positiver als die EKD stehen, lässt mich vermuten, dass auch hier es nicht ganz so ist, wie oben dargestellt.--Bhuck 07:36, 7. Mär. 2007 (CET)

Der Unterschied zwischen 2 und 3 ist vermutlich nicht immer auf Kirchen festzunageln sondern in vielen Fällen eher auf Theologen. Spong, beispielsweise, ist sicher ein Fall 2, aber er vertritt nicht die ganze ECUSA und sicher auch nicht die ganze pro-gay ECUSA, da führen wir ihn besser persönlich auf. Ich habe die MCC genommen, weil ich bei ihnen auf den Kirchenseiten die Gay-Theology gefunden habe - wenn du da weitere Kirchen oder Theologen weisst, bin ich dir dankbar.

Die EKD sehe ich bei drei - sie haben 96 in "Mit Spannungen leben" die AT Texte konservativ ausgelegt, haben sich auch in den Stellungnahmen 2000 und 2002 auf diese Auslegung berufen, sehen aber bezüglich ihrer Haltung zu Schwulen/Lesben andere Faktoren als wesentlicher an als die Auslegung von Bibelstellen - das ist die Haltung der EKD gemäss ihrer Stellungnahmen, die aber für die Gliedkirchen nicht verbindlich ist. Theologen, die eine ausdrückliche Gay Theology vertreten sind mit in der EKD nicht bekannt - wenn es die gibt, sollten sie bei 2 aufgeführt werden.

Meine Einordnung der United Church of Canada war "nach Gefühl" - da weisst du sicher mehr als ich.

Wahrscheinlich sollte wir das Schwergewicht auf Theologen mit Angabe ihrer Kirche legen, weniger auf ganze Kirchen - von der MCC abgesehen dürfte es überall mehrere Flügel geben. Wir sollten dabei konkrete Aussagen haben, z.B. "wie ich die Bibel lese, sind Stellen XXX rein kontextbezogen aber es gibt auch die pro-gay Stellen YYY" (Fall 2) "Die Aussagen des AT lassen sich nur anti-gay auslegen, aber das kann für uns heute nicht entscheidend sein" (Fall 3) - Aussagen des Theologen selbst, nicht was irgendeine schwule oder evangelikale Website über ihn sagt. Aber so wird die Arbeit wieder interessant und es kommt etwas dabei heraus. Irmgard 09:26, 7. Mär. 2007 (CET)

Das stimmt, es wäre besser, sich auf Einzelmeinungen zu konzentrieren, nicht so sehr auf "amtliche Kirchenmeinungen"--sowas geht in der römischen Kirche oder andere hierarchische Kirchen, aber im protestantischen Spektrum, vor allem in Kirchenordnungen, die nicht auf dogmatische Uniformität füssen (und das trifft sowohl für die EKD (überkonfessionell: reformiert, lutherisch, uniert) als auch ECUSA zu), ist der Versuch, eine genaue Festlegung bzw. Einordnung zu fordern, etwa vergleichbar mit dem Versuch, Götterspeise an die Wand zu nageln.

Leider ist mir keine gute Bibliografie der pro-gay Theologie bekannt...mir ist zwar der Name von Carter Haywood (oder Carter Heywood?), als Professorin an der Episcopal Divinity School in den 80er Jahren (und vielleicht darüber hinaus?) bekannt, aber man findet in Google recht wenig über sie (da der Internet in den 80ern nicht sehr weit vorangekommen war), und ich hatte seinerzeit auch nur Stichworte zu ihrer Theologie gehört und nichts selber gelesen. Ich bin sicher, dass es einiges da draußen gibt, kann es aber nicht finden. Das ist ein Problem, was bereits in früheren Diskussionen auf dieser Seite mit A.Sala zum Ausdruck kam, und es ist leider nicht weiter voran gebracht. Aber was heisst das für die fragliche Textstelle? Hm, ich weiss nicht so recht. Ich versuche mal, Deinen Vorschlag oben zu überarbeiten. Wie wäre es mit:

Diese Textstellen werden unterschiedlich bewertet:

* In der römisch-katholischen, orthodoxen, sowie konservativen evangelischen Kreisen (Damit kommen wir ja vom Kirchenbegriff weg, denn auch im konservativen Bereich der EKD wird dies so gesehen) wird die Verurteilung von homosexuellen Handlungen auch in der Gegenwart als verbindlich angesehen.

* In liberalen oder eher linksgerichteten Kreisen innerhalb des Protestantismus, sowie auch in der Lesben- und Schwulenbewegung, werden diese Texte zum Teil historisch kontextualisiert, so dass ihre Relevanz für die Gegenwart zugunsten anderer Bibelstellen oder darauf bauende ethische Überlegungen zurücktritt. Zum Teil werden aber auch Neuinterpretationen dieser alttestamentlichen Stellen vorgenommen, oder es werden im Alten Testament positive Darstellungen schwul-lesbischer Lebensmodelle aufgezeigt, die mitunter für gleichgeschlechtliche Segnungszeremonien in einem kirchlichen Zusammenhang die Grundlage bilden. Diese liberalere (oder inklusivere, empanzipatorische, oder was auch immer für ein Begriff hier passt) exegetischen Techniken sind eher in Kreisen zu finden, die in der Metropolitan Community Church, oder in Bereiche der EKD, ECUSA, United Church of Canada, United Church of Christ und andere Mainline Kirchen ihren geistigen Heimat haben.

Damit sind zwar 2 und 3 etwas vermengt, aber ich glaube, das ist auch in der Realität so, und eine zu scharfe Trennung wäre hier künstlich.--Bhuck 18:30, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich muss ehrlich sagen: dein Textvorschlag sagt mir auf den ersten Blick deutlich mehr zu als alles, was da bisher gestanden hat und/oder geschrieben wurde. --Hansele ^(Diskussion) 19:04, 7. Mär. 2007 (CET)

Mit diesem Textvorschlag zur Einleitung kann ich mich auch anfreunden GLGerman 19:19, 7. Mär. 2007 (CET)

Es geschehen Zeichen und Wunder! Was meint Irmgard denn? Vielleicht können wir den Artikel dann doch wieder entsperren. Ein klein wenig muss natürlich noch an dem Entwurf gefeilt werden (z.b. nehmen wir den Begriff "liberalere" oder doch "inklusivere"? es müssen wikilinks gesetzt werden, ECUSA sollte besser nicht offiziell in der sichtbaren Text erscheinen, sondern lieber der volle Name, da die Abkürzung TEC ebenfalls an Beliebtheit gewinnt, etc) aber das dürfte recht unkontrovers sein und ist eher eine Aussehensfrage als inhaltlich.--Bhuck 04:14, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich bin mit "oder es werden im Alten Testament positive Darstellungen schwul-lesbischer Lebensmodelle aufgezeigt," nicht einverstanden. Es wird nicht deutlich, dass dies nur die Meinung dieser Vertreter ist. Die Bibel selbst hat solche "positiven Darstellungen" nämlich nicht. Ninety Mile Beach 08:22, 8. Mär. 2007 (CET)

Es geht darum, dass sie aufgezeigt werden, nicht darum, ob die Aufzeiger damit recht haben oder nicht. Vielleicht fällt Dir eine Alternativformulierung ein, womit man das (richtige oder unrichtige) Aufzeigen (als Prozess, als Tat der Subjekte des Satzes) deutlich wird? Was machen sie nach Deiner Meinung? (Bitte NPOV beibehalten--"Sie verfälschen die Inhalte auf schändliche und gotteslästerliche Weise" wäre wohl etwas problematisch, glaube ich.)--Bhuck 21:20, 8. Mär. 2007 (CET)

"Zum Teil werden aber auch Neuinterpretationen alttestamentlicher Stellen vorgenommen, die diese als positive Darstellungen schwul-lesbischer Lebensmodelle auffassen. Diese bilden mitunter für gleichgeschlechtliche Segnungszeremonien in einem kirchlichen Zusammenhang die Grundlage." Aber dann fehlt noch die Information, dass es sich aus Sicht der bibeltreuen Christen um eine "Eisegese", also ein "Hineinlesen" handelt, denn keiner der Texte, die dort gehandelt werden, hat auch nur entfernt etwas mit homosexuellen Praktiken zu tun. Ninety Mile Beach 21:29, 8. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es mit "Zum Teil interpretieren sie auch alttestamentliche Stellen so, dass diese als positive Darstellungen schwul-lesbischer Lebensmodelle dienen." (und dann natürlich auch der zweite Satz)? Aktiv ist einfacher als passiv. Du hast natürlich recht, dass dies aus Sicht der sogenannten "bibeltreuen" Christen (wir könnten aber lange diskutieren, was mit Treue gemeint ist) als Eisegese gesehen wird, aber wenn man das an dieser Stelle anfügt, kommt es zu einem "Er sagt...sie sagen aber...dazu reagiert er wiederum" POV-Splitting, der den Rahmen des Artikels sprengen würde. Jede Gruppe darf einmal dran...wenn man Bezug auf die einen nehmen will, müssen die, worauf Bezug genommen wird, an der früheren Stelle im Artikel erwähnt werden. Und da die konservative Seite, aus Sicht des Gesamtchristentums, grösser ist, halte ich es eher für richtig, dass diese Position zuerst genannt wird.--Bhuck 21:41, 8. Mär. 2007 (CET)

Entschuldigung, ich habe aber eben ein weiteres Problem mit der neuen Formulierung gemerkt. Die Interpretationen sollte eher den Fall abdecken, dass Verbote nicht als gültige Verbote ausgelegt werden, aber das Aufzeigen war dafür gemeint, dass neben dem Nicht-Verteufeln auch noch ein Gut-Heissen dazu kommt. Diese doppelte Strategie wird durch die Verkürzung nicht deutlich. Das müssten wir aber berücksichtigen.--Bhuck 21:43, 8. Mär. 2007 (CET)

Ganz kurz mein Senf: der Ansatz ist gut, aber wir müssen noch etwas an der Verständlichkeit feilen - es sollte auch für eine Oma klar werden, die nicht alle unsere Diskussionen vorher gelesen hat. Und Beispiele als Quellen wären auch von Vorteil - ;-) Irmgard 22:08, 8. Mär. 2007 (CET)

Kritik

"Beide Kapiteln enthalten Stellen, die sich inhaltlich sehr ähnlich sind, und die nach konservativ-traditioneller christlicher Meinung als eine Verurteilung des homosexuellen Beischlafs gewertet werden."

Diese Bibelpassagen heranzuziehen, um in der heutigen Zeit eine gesellschaftliche Verurteilung der Homosexualität als erstrebenswert darzustellen, das ist mit Sicherheit ausserhalb konservativer, gar fundamentalistischer Kreise unüblich. Dass diese Stellen dagegen unmissverständlich als Verurteilung homosexuellen Beischlafs gewertet werden (sie lassen ja auch nur mit sehr viel Fantasie andere Schlüsse zu), ist man sich meiner Meinung doch weitgehend einig, vom erzkonservativen Christen bis hin zum liberalen Bibelkritiker. Sollte dies nicht zutreffen, bitte Belege erbringen, dass dies von einem relevanten Teil des Christentums anders gesehen wird (und die HuK ist kein relevanter Teil).

"Kritisiert wird die Ablehnung von Homosexualität unter Berufung auf das Levitikus häufig unter Anführung weiterer im 3. Buch Mose aufgeführter Textstellen und Verurteilungen, die in der heutigen Zeit sowohl politisch, gesellschaftlich als auch unter vielen bibeltreuen Christen selber als inakzeptabel gelten. Die Schriften könnten somit auch nicht über Fragen bezüglich der Akzeptanz von Homosexualität als maßgeblich betrachtet werden (und nachfolgende Textzeilen)"

Dies liegt, wie auch der sexuelle Verkehr mit einer Frau mit Regelblutung oder die Entblössung der Scham der Frau seines Bruders und alle weiteren Gesetze im Levitikus, allein im Ermessen des Lesers. Was er als massgeblich bezüglich der Akzeptanz von Homosexualität erachten soll, dazu braucht ihm die Wikipedia keinerlei Hilfestellung zu geben, daher ist auch die nachfolgende Passage mit einem Hinweis auf eine ebenfalls heute nicht mehr so gehandhabte aber in der Bibel empfohlene Handlungsweise (Sklavenhandel) absolut überflüssig.

Die fantasievolle These, dass eine Frau lesbisch sein müsse, um nach dem Tod ihres Ehepartners mit dem Volk und dem Gott des Verstorbenen und der Schwiegermutter leben zu wollen, ist wohl besser in den Artikeln der jeweiligen Autoren aufgehoben oder aber im Artikel der HuK. Dies gilt auch für die Beziehung zwischen Jonathan und David. Diese Thesen sind von der Häufigkeit her absolut untervertreten und eine Erwähnung in diesem Artikel somit absolut unberechtigt.--Lykander 14:55, 5. Mai 2007 (CEST)

Keine Zustimmung dazu. Nicht in dieser Form. a.) Es ist nicht nur HuK, schau auch weltweit. b.) Homofreundliche Auslegungen, die auch Wiederhall finden, soll anscheinend rausfliegen und bei jedem einzelnen Autor, der sie vertritt aufgeführt werden. Aber nicht dort wo es um das Thema geht. c.) Die Kritik an der Auslegung von Lev, insbesondere von Zitatenklopfern, mit dem Vergleich der anderen dort vorkommenden Regeln ist sehr weit verbreitet. --Franz (Fg68at)

Es ist mir sicher bewusst, dass es nicht nur die HuK ist und meine etwas polemische Darstellung eventuell zu Missverständnissen aufrufen mag. Um mich klarer auszudrücken: Es gibt über zwei Milliarden Christen und 14 Millionen Juden auf der Welt. Folgen von diesen auch nur über ein Prozent (20 Millionen) einer Bibelauslegung, die sich darauf beruft, dass besagte Passagen nicht von einer Verurteilung des homosexuellen Beischlafs handeln, dann ist diese These mit 99:1 immer noch keine adäquat darstellungswürdige Theorie. Ganz zu schweigen von der Theorie um Ruth und Johannes. Konkret gesagt zu Punkt A, natürlich, aber das macht proportional auch nichts wett, von der Naomi/Jonathan-Theorie ganz zu schweigen. Zu B: Es geht hier nicht um das Thema "Homofreundliche Auslegungen" (des Alten Testaments) sondern um "Homosexualität im Alten Testament". Dargestellt werden sollten darin die Passagen, die unzweifelhaft von Homosexualität handeln und die Auslegungen davon, die sowohl die Mehrheit der Bibelforscher und hier auch der Bibelkritiker vertreten. Dies ist momentan aber nicht der Fall: Es wird versucht, den Anschein zu erwecken, als gäbe es im Unklarheiten darüber, ob besagte Stellen eine Verurteilung des homosexuellen Beischlafs seien und dies nur eine Ansicht von konservativen Fundamentalisten sei, während tatsächlich in der Geschichte der Bibelexegese von der Antike bis heute nur eine absolute Minderheit eine gegensätzliche Position vertritt (und nach wie vor gilt: von der Naomi/Jonathan-Theorie ganz zu schweigen!). Hingegen bei Punkt C) wiederum, geht es nicht um die Verbreitung der Theorie, sondern um die nächste Ebene, nämlich, nicht, wie lautet diese oder jene Bibelstelle und was meint die Bibelforschung, was sie zu bedeuten habe, sondern, wie steht man im gesamten zu der Bibel und inwiefern soll man sie als Ratgeber fürs Leben verstehen. Dies ist in letzter Stufe dies, was jemand in seine Predigt verpackt und Predigten gehören nun wahrlich nicht in eine Enzyklopädie. Um es kurz zu sagen: Es geht nicht darum, dass etwas rausfliegen "soll", sondern, ich versuche klarzumachen, dass was die Maus über den Elefanten denkt für den Artikel über die Maus einiges relevanter ist als für den über den Elefanten. --Lykander 05:01, 6. Mai 2007 (CEST)

Ohne Beischlaf scheint nichts zu gehen. Beischlaf ist das wichtigste? Kein Sex = Nicht gleichgeschlechtliche Liebe, Zuneigung? Wenn ein Mann einer Frau seine Liebe gesteht, dann ist das nicht der Ausdruck gegengeschlechtlicher Zuneigung, weil sie keinen Sex hatten? Nur wo Sex enthalten ist,ist es unzweifelhaft und nur das soll erhalten bleiben? --Franz (Fg68at) 17:52, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe in deinem Beitrag keinerlei Bezug zu meinem. Ich spreche von untervertretenen Theorien, nicht von Sex oder keinem Sex.--Lykander 22:44, 7. Mai 2007 (CEST)

@Lykander: ich teile Deine Kritik. Die Gewichtungen werden nicht klar. Insbesondere halte ich die Formulierung "Die Interpretation der Stelle ist abhängig von der Interpretation des Buches Rut und seiner Rolle im Tanach bzw. im christlichen Kanon - diese ist unklar und Gegenstand exegetischer Kontroverse." für unangebracht. Vielleicht kannst Du das geraderücken? Ich denke aber schon, dass man das hier behandel kann. Es sollte aber klarer werden, dass die "Homointerpretation" der Noemi-Geschichte ein Hineinlesen in den Text ist, das von der breiten Masse der Ausleger nicht geteilt wird. Ninety Mile Beach 20:22, 6. Mai 2007 (CEST)

Das Problem fängt ja nur schon bei den gleichberechtigten Abschnitten an. Dem Leser wird der Artikel "Homosexualität im Alten Testament" vorgesetzt und dann kriegt er Abschnitt für Abschnitt verschiedene Bibelpassagen serviert, die mit Homosexualität zu tun haben oder zu tun haben sollen. Bei 99,5% der Bibelforscher, würden sie diesen Artikel schreiben, würde es dabei aber keinen Abschnitt "Rut und Noemi, David und Jonathan" geben. Wir schreiben also einen 0,5%-Artikel. --Lykander 23:15, 7. Mai 2007 (CEST)

Die Überarbeitung von Dir Lykander wird nicht von mir gutgeheissen und enthält gleich mehrere Pauschalisierungen und Entfernung von wichtigen Einzelpunkten. GLGerman 01:09, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich bin nicht gerade begeistert davon, dass, wenn ich die Überarbeitung ein paar Tage zuvor hier auf der Diskussionsseite recht ausführlich begründet ankündige, dann nach dem Vollzug ein Mitarbeiter, der während die Diskussion offenstand diesen Artikel bearbeitete, die ganze Überarbeitung mit einem simplen "bin nicht einverstanden" rückgängig macht und sich weiter nicht dazu äussert. Wie dem auch sei, wenn ich werde es gerne nochmals für dich im Detail ausführen. --Lykander 02:38, 8. Mai 2007 (CEST)

Es ist immer noch allgemeines Wikipediaprinzip, dass Neuerungen ("gerade wenn sie so weit reichend sind, wie du sie vorgenommen hast") entsprechend damit rechnen müssen, dass sie entsprechend auch überprüft werden. Im Falle eines Editwars wird auch prinzipiell auf den Stand vor der Neuerung umgestellt. Dies zu deiner Information, da du noch ein Neulinig auf der Wikipedia bist, kannst du dies nicht wissen. Daher werde ich darüber nochmal hinwegsehen, da dein Benutzerkonto erst paar Tage alt ist. GLGerman 11:41, 8. Mai 2007 (CEST)

Worüber wirst du "hinwegsehen", bitte? Ich kritisierte deine einsilbige Begründung auf meine umfangreichen Ausführungen, und dass du dich nicht vorher schon in der Diskussion gemeldet hast. --Lykander 12:22, 8. Mai 2007 (CEST)

Einleitung: Ich habe die Einleitung so formuliert, dass im ersten Abschnitt zur Sprache kommt, wo man im Alten Testament überall Homosexualität findet - denn davon handelt dieser Artikel, nicht von der Akzeptanz der Homosexualität innerhalb christlicher Konfessionen. Dass sich das Judentum und das Christentum bei der Ablehnung der Homosexualität im wesentlichen auf diese Passagen berufen würden, ist in der heutigen Zeit eine Behauptung, die man nicht quellenlos so stehenlassen kann. Weiter gibt es einen eigenen Artikel Homosexualität und Religion der unter "Siehe auch" verlinkt wird, dort kann gut dargestellt werden, wie einzelne Kirchen wie zum Beispiel die United Church of Christ zur Homosexualität stehen. Der Absatz über die "Aufarbeitung kulturellen Materials duch die Lesben- und Schwulenbewegung", der sich wiederum auf den zweifelhaft relevanten Abschnitt Rut/David bezieht, habe ich entsprechend dort untergebracht. --Lykander 02:38, 8. Mai 2007 (CEST)

Diese Änderung trage ich nicht mit, da die vorherige Einleitung insofern "besser" war und auf die unterschiedliche Situation bei christlichen Kirchen in ihrem Verständnis hinweist. Dies halte ich für den Leser sehr relevant, dass innerhalb der christlichen Kirchen ein unterschiedliches Verständnis vorliegtGLGerman 11:41, 8. Mai 2007 (CEST)

Da du zu den anderen Punkten nichts zu sagen hast, sehe ich dort meine Kritik auch aus deiner Sicht als gerechtfertigt an. Zu den Kirchen: Es geht in diesem Artikel nicht um Homosexualität und Kirche, sondern um Homosexualität im Alten Testament. Was in den betreffenden Stellen steht, ist unzweifelhaft, dass zwei Männer des Todes sterben sollen, wenn sie miteinander schlafen, steht auch im Alten Testament der MCC. Wie einzelne Konfessionen dagegen mit Homosexualität umgehen, ist nicht Thema dieses Artikels, dafür gibt es Homosexualität und Religion. --Lykander 12:31, 8. Mai 2007 (CEST)

Verbot im Levitikus: Die erwähnten Stellen werden nicht nur nach "konservativ-traditioneller Meinung" als "Verurteilung des homosexuellen Beischlafs gewertet", sondern durchaus allgemein und dienen zum Beispiel auch Atheisten als Grundlage für Kritik an der Bibel allgemein ([2]). Es sind sich lediglich einige Konfessionen nicht einig, ob die Beibehaltung noch zeitgemäss sei. Dies zu klären ist aber nicht Aufgabe dieses Artikels. Aus demselben Grund habe ich auch den nachfolgenden Abschnitt mit der Sklaverei gestrichen. Die Wikipedia ist kein öffentliches Theologieforum, in dem darüber sinniert werden muss, ob der Leser gewisse Passagen der Bibel für sich als massgeblich betrachten soll. Der Artikel sagt auch nicht, dass man die in der Bibel stehenden Gebote befolgen solle, der Artikel sagt nicht, dass man Christ sein müsse, der Artikel sagt nicht mal, dass man an Gott glauben müsse. Also muss der Artikel auch nicht darauf hinweisen, dass " die Schriften nicht über über Fragen bezüglich der Akzeptanz von Homosexualität als maßgeblich betrachtet werden" können und dies mit einem anderen Beispiel belegen. --Lykander 02:38, 8. Mai 2007 (CEST)

Auch diese Darstellung ist falsch, da die Verurteilung nicht allgemein der Fall ist, sondern es sich nur auf konservativ-traditionelle Meinungen beschränkt. Deine Verallgemeinerung und Pauschalisierung ist nicht tragbar.GLGerman 11:41, 8. Mai 2007 (CEST)

Die genannten Textstellen verurteilen homosexuellen Beischlaf, ich sprach wiederum nicht von der Verurteilung der Homosexualität durch Konservative Christen, da dies nach wie vor nicht das Thema des Artikel ist. Wenn eine grössere Anzahl Theologen der Meinung ist, in diesen Textstellen werde homosexueller Beischlaf nicht verurteilt, dann bitte ich, dafür Belege zu erbringen. Bis dahin halte ich meine Formulierung (Beide Kapitel enthalten Stellen, die von homosexuellem Beischlaf handeln), die so oder so nicht falsch ist, da sie keine Aussage bezüglich Verurteilung trifft, für angemessener. Für die Beibehaltung des Schlesinger-Abschnitts sprechen offenbar keine Argumente. --Lykander 12:41, 8. Mai 2007 (CEST)

Der Abschnitt ist ausreichend durch Quellenbelege untermauert und meines Erachtens sehr hilfreich zur Darstellung des Themas. Deine Ansicht teile ich daher nicht. Meinetwegen kannst du einen weiteren Abschnitt hinzufügen, den ich mir dann genau anschaue. Aber der von dir gelöschte Abschnitt ist aus meiner Sicht ausreichend mit Quelle belegt und richtig.GLGerman 12:46, 8. Mai 2007 (CEST)

Diskutier nicht am Thema vorbei. Ich habe die Existenz dieses Briefs nicht angezweifelt. Wie du auf die Idee kommst, ich wolle einen weiteren Abschnitt anfügen, wo ich mich doch ausdrücklich gegen Anleitungen ausspreche, inwiefern ein Leser Bibelpassagen für seine Beurteilung der Homosexualität als massgeblich erachten soll, ist mir schleierhaft. --Lykander 12:52, 8. Mai 2007 (CEST)

Sodom und der Gräuel von Gibea: Habe ich ausgebaut und den Abschnitt dadurch mit dem wichtigsten ergänzt - nämlich mit dem Inhalt der betreffenden Bibelstellen. Vorher beschränkte sich der Artikel darauf, eine theologische Abhandlung zu liefern, ohne überhaupt auf die Geschichten einzugehen. Wiederum: Das ist weder Aufgabe noch Thema dieses Artikels. Es reicht völlig, wenn wir einfach den Inhalt der zwei Geschichten erzählen. Dann sieht der Leser selbst, wo und in welchem Kontext im Alten Testament Homosexualität erwähnt wird und kann sich dann selbst ein Bild daraus machen. Ein Enzyklopädieartikel soll als Grundlage für eine theologische Abhandlung dienen können, er soll dies nicht selbst vornehmen. --Lykander 02:38, 8. Mai 2007 (CEST)

hierzu besteht bereits ein Hauptartikel Sodom und Gomorrha. Eines weiteres Ausbaues bedarf es hier nicht, da sonst Redundanz der Artikel vorliegt. Ausreichend ist wenn auf den anderen Hauptartikel verwiesen wird. Daher wird auch diese Änderung von Dir aus guten Gründen abgelehnt. GLGerman 11:41, 8. Mai 2007 (CEST)

Ist diese Begründung ernst gemeint? Es darf in einem Artikel, der Homosexualität im Alten Testament zum Thema hat, die Handlung zweier Stellen nicht erwähnt werden, weil es für die eine schon einen eigenen Artikel gibt? Läge mir an dem Thema nichts, würde mir das ein Schmunzeln entlocken; deine Beweggründe verstehe ich nicht. --Lykander 12:47, 8. Mai 2007 (CEST)

Ja das ist Ernst gemeint, da wir ansonsten in die Redundanz rutschen. So wie dir der starke Ausbau vorschwebt, besteht Redundanzgefahr und es müßte dann wieder darüber diskutiert werden, was mit dem Artikel Sodom und Gomorrha geschieht.GLGerman 12:51, 8. Mai 2007 (CEST)

Gegen diesen Unsinn ist nun wirklich nichts mehr zu sagen. Ich bitte dich, solchen Trotzboykott zu unterlassen. Abschnitt wieder eingefügt. --Lykander 12:57, 8. Mai 2007 (CEST)

Am besten ist, du verabschiedest dich von deinem Totalumbau der beiden Artikel Homosexualität im Alten Testament und Homosexualität im Neuen Testament. Als Neuling solltest du einmal in die Versiongsgeschichte schauen, wie viele Leute daran schon mitgearbeitet haben. Und jetzt möchtest du die beiden Artikel totalumgestalten. Da erntest du verständlicherweise Widerspruch. GLGerman 12:51, 8. Mai 2007 (CEST)

Gedanke: Einbauen

Wie wäre es den Artikel Homosexualität und Religion zu einem Big-Artikel zu machen und dort AT und NT einzubauen? Dann könnte alles auf einem Platz besprochen werden. Eine andere Möglichkeit wäre vielleicht den Artikel umzubenennen. --Franz (Fg68at) 14:26, 8. Mai 2007 (CEST)

Es wäre eine Überlegung wert, die beiden Lemmen muten sowieso seltsam an. Angesichts des Umfangs, in dem Homosexualität sowohl im AT als auch im NT behandelt wird, erscheint es merkwürdig, ausgerechnet diese Thematik herauspflücken und zwei Artikel darüber zu verfassen. Der Artikel wird ja auch denn von einigen Personen als Abhandlung darüber verstanden, inwiefern man aufgrund von Bibelpassagen Homosexualität akzeptieren solle oder nicht, oder als Bühne, auf denen man unbedeutenden Privattheorien der Welt präsentieren kann. Ich warte aber dazu noch weitere Wortmeldungen ab. --Lykander 15:39, 8. Mai 2007 (CEST)

PS: Gegebenenfalls sollten dies aber an anderer Stelle besprochen werden und die Mitarbeiter der Portale der beiden sich hier überschneidenden Themen verständigt werden. --Lykander 15:40, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mir das noch überlegt und sehe die logische Aufteilung prinzipell so: H&R ist primär eine Übersicht über die Religionen zu diesem Thema. Bei allen christlichen (sei es jetzt erzkonservativ oder hyperliberal) spielt die Bibel eine Rolle und ist einer der bekanntesten Diskusrse. Das bei H&R einzubauen macht den Artikel sehr groß und den Anteil über das Christentum noch größer als er eh schon ist. Deshalb ist es nicht ungeschickt dieses Thema auszulagern, wenn dort alle das Thema betreffenen Assoziationen vorkommen. Es kann ein Artikel HinB sein oder logisch problemlos in 2 aufgeteilt werden, was auch durch die "ignorierung" des NT durch Juden Sinn machen würde. Es sollte dort aber nicht nur die Mehrheitsmeinung stehen, sondern auch wie andere Gedanken durch dieses Dokument, die Bibel, entstehen. Kann ruhig dabeistehen, dass viele es nicht vertreten, vielleicht kann man noch umreissen wer, welche Glaubensrichtungen, es vertreten oder auch nur Teilargumente vertreten oder wer es nicht vertritt. Weiß nicht wie gut das darstellbar ist. Was ich nicht will ist, dass man zB bei The Klezmatics von David und Jonathan liest (Und die Assoziation besteht schon seit vielen Jahrhunderten und wird immer wieder Thematisiert,vielleicht könnte man da etwas geschichtliches dazugeben seit wann esauftritt), dies aber nicht bei HimAT findet, sondern bei einer Personenbio oder bei H&R. Dort würde ich es nie suchen. Ebenso Johannes? und Jesus würde ich bei HimNT oder bei Jesus oder Johannes suchen. Und auch diese Assoziation besteht seit vielen Jahrhunderten, wie zB der von dir herausgelöschte König beweist. Da sollte dargestellt werden warum das so ist und wie man dazu kommt. Da diese Ideen seit langer Zeit bestehen kann kann man sie auch schwer einer Person oder Organisation zuordnen. Es zu löschen würde mich als interessierten Leser und nicht so sehr in Glaubensdingen bewanderten Leser unbefriedigt lassen, eben weil mir diese Dinge nicht nur im exegetischen Diskusrs, sondern auch in der Kultur unterkommen und wir keine Theowiki, Kathwiki oder Conservapedia sind. Eine Zusammenlegung wäre eine Notmaßnahme, da sie wie gesagt den Artiel H&R überproportional "belasten". Es sollen aber die verschiedenen Ideen mMn beisammenstehen. Ein weiteres unabhängiges Argument: Gerade bei diesem Themenbereich, der eine Minderheit direkt betrifft sollte diese und deren "Freunde" auch zu Wort kommen und nicht als irrelevant hinausgedrängt werden. Da spielt unter anderem auch hinein wie kann jemand Christ und Homosexuell sein? Wenn ich deine Marschrichtung richtig sehe, dann kann man bei dem Inhalt des Artikels eigentlich nur mehr aus der Kirche austreten, asexuell werden oder sich in "Therapie" begeben. --Franz (Fg68at) 12:42, 9. Mai 2007 (CEST)

Grundsätzlich soll hier erstmal stehen, wo im Alten Testament tatsächlich Homosexualität erwähnt wird, ich denke, da sind wir uns einig. Stellen, die nur durch das Hineininterpretieren einer Minderheit diese Komponente enthalten, können aber nicht adäquat behandelt werden. Um einen Vergleich heranzuziehen: Die Ansichten der Scientology haben im Artikel Psychiatrie auch nichts verloren, sondern werden im Artikel zur Scientology behandelt. Und so könnte man diese Thesen ebenfalls in einem Artikel Queer Theology o. ä. behandeln. Dort kann man dann auf Ruth und Noemi eingehen, auf David und Jonathan, auf alternative Auslegungen des Levitikus usw. Die Wikipedia ist eben auch kein Schwarzes Brett für neue Ideen und Ansichten. Die Überlegung ist daher nicht, solche Thesen möglichst dort zu präsentieren, wo sie der grössten Aufmerksamkeit ausgesetzt werden d.h. "der Leser sie am besten findet", sondern ihnen eine ihrem Status entsprechende Stelle zukommen zu lassen.

Dein Satz "Wenn ich deine Marschrichtung richtig sehe, dann kann man bei dem Inhalt des Artikels eigentlich nur mehr aus der Kirche austreten, asexuell werden oder sich in "Therapie" begeben." lässt deutlich erkennen, dass auch du nicht im Ansatz verstanden hast, worum es mir geht. Ich will dem Leser eben gerade keine Hilfestellung dazu bieten, welche Bibelpassagen er für sein Leben als massgeblich erachten soll, denn dazu ist eine Enzyklopädie nicht da. Wenn man in einem Lexikon über Homosexualität im AT nachliest, soll man dort vorfinden, was im AT über Homosexualität gesagt wird und nichts mehr. Es ist aber momentan der Fall, dass dem Artikel mit ein paar wenigen aber entscheidenden Sätzen eine bestimmte Stossrichtung verliehen wird, die so nicht angeht und dem Leser in einem Fall sogar sagt, inwiefern er eine Passage als massgeblich erachten soll. Wikipedia ist keine Propagandaplattform. --Lykander 09:31, 10. Mai 2007 (CEST)

PS: Die Diskussion zu den einzelnen Passagen läuft oben. --Lykander 09:34, 10. Mai 2007 (CEST)

Laut deiner Ansicht Irmgard soll nur die von vielen Exegeten gesicherte ablehnende Haltung der Bibel gegenüber gleichgeschlechtlichem Sex erhalten bleiben. Siehe auch Benutzer:Fg68at/H-Argumente#Der Begriff Sexualität. Alles andere schiebst Du zu schwul und neuer Queer Teologie. Ich sehe die Bibel nicht unbedingt als Glaubens- sondern als Kulturbuch an. Wie wäre vielleicht die Übersetzung Gleichgeschlechtliches in der Bibel und Tora? Siehe auch die LAD. --Franz (Fg68at) 18:24, 11. Mai 2007 (CEST)

Meinst Du nicht Lykander und nicht Irmgard, Franz? Ich empfinde bei Lykanders Argumentation als problematisch, dass er davon ausgeht, es gibt eine "richtige" Interpretation der Bibel, die hier wiederzugeben sei, während das, was als "alternative" Interpretation gilt, in andere Artikel (etwa "Queer Theology") zu verschieben ist. Das ist POV und die Priviligierung einer bestimmten Exegese, nur weil sie traditionell und weit verbreitet ist. Das muss nicht heissen, dass sie "wahrer" ist.--Bhuck 18:53, 11. Mai 2007 (CEST)

Falsch. Die Privilegierung wird bereits durch die Welt vorgenommen, die wir in der Wikipedia abbbilden. Dass wir hier den Theorien einiger Minderheiten einen derart grossen Stellenwert einräumen, ist deshalb POV, und nicht das umgekehrte. Was von beidem "richtiger" sei, darüber hat die Wikipedia sowieso nicht zu entscheiden. Dies tut sie aber zum Beispiel momentan mit dem Schlesinger-Abschnitt. POV pur. --Lykander 07:32, 12. Mai 2007 (CEST)

Ach so. Steht inzwischen bei WP:NPOV, dass die Mehrheitsmeinung die NPOV-Darstellung entspricht, und dass Minderheitenmeinungen in Artikeln nicht vorkommen sollen, sondern in andere Artikel verschoben werden? Da gibt es immer wieder Diskussionen über so was, vielleicht bin ich nicht auf dem aktuellen Stand.--Bhuck 16:35, 12. Mai 2007 (CEST)

Grad nachgeschaut. Da steht: "Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? Eine Faustregel besagt: Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung keinesfalls umfangreicher sein als der restliche Artikel." Meinst Du, die Queer Theology werde nur von einem Professor und dessen drei Assistenten vertreten? Ich denke, allein dass es sowohl in der Metropolitan Community Church als auch bei der HuK und in anderen Kirchen vorkommt, widerspricht diese Behauptung.--Bhuck 16:39, 12. Mai 2007 (CEST)

Abgesehen davon, dass "ein Professor und seine drei Assistenten" keine feste Grösse ist, sondern durchaus der Verbreitung gewisser hier verbreiteter Theorien entspricht, gibt es keine grundsätzliche Berechtigung, alle erdenklichen Theorien in jeden Bibel-Artikel zu schreiben, der sich mit dem Thema schneidet. Es würde mich wundern, wenn du bei Indianer einen Abschnitt Hebräische Abstammung unterbringen könntest, auch wenn 12 Millionen Menschen dieser Ansicht sind. Und die Diskussion zu den einzelnen Abschnitten läuft nach wie vor nicht hier, bitte beteilige dich doch daran, wenn dir das Thema wichtig ist. Hier ein wenig über grundsätzliches zu plaudern, auch wenns mir in den konkreten Textbeispielen nicht zwingend darum geht, ist nicht sehr sinnvoll. --Lykander 10:02, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, die passendere Analogie mit Indianern wäre in einem Artikel Religiöse Ansichten über Indianer dann eine Beschreibung der mormonischen Theorien--ob das in einem eigenen Abschnitt geschieht oder anders würde von der Struktur des Artikels abhängen. Aber es wäre dann verkehrt, es dort ganz herauszulöschen, nur weil es kein päpstliches Imprimatur hat. Ich bin der Meinung, dass Queer Theology nicht so randständig ist, dass es in einem Artikel, in der Exegese ohnehin stattfindet (das wäre im Artikel Homosexualität oder gar Sodomiterverfolgung nicht so passend), sehr wohl passt, um Mehrheits-POV bzw. historisch-traditionell-POV zu vermeiden.--Bhuck 16:03, 15. Mai 2007 (CEST)

Linklöschung

Die Linklöschung durch Fg68at kann ich nicht nachvollziehen, und habe sie deshalb vorerst revertiert. Bei aller Kritik an den in dem Weblink geäußerten Ansichten: es dürfte doch nur legitim sein, hier auch diese Seite zu berücksichtigen. Eine ersatzlose Löschung erscheint mir deshalb kontraproduktiv. --Scriborius 14:52, 8. Mai 2007 (CEST)

"Pro-Homo-Argumente" ist eine absolut unsachliche Formulierung und schon auf den ersten Blick als antischwule Hetze zu erkennen. Die Löschung warmehr als gerechtfertigt, die Einfügung dieses Links ist fast schon Vandalismus gewesen! --Theodem 15:12, 8. Mai 2007 (CEST)

Dem schließe ich mich an. --BabyNeumann 16:11, 8. Mai 2007 (CEST)

Da hat sich offenbar ein heterofaschistischer Sysop mal wieder ausgetobt und die Seite in einem Zustand mit antischwuler Hetze eingefroren. Wo kann man sich gegen diesen Missbrauch der Admin-Rechte beschweren? --Theodem 20:11, 8. Mai 2007 (CEST)

Insbesondere bei Themen zur Homosexualität zeigt sich immer wieder, dass der demokratische Ansatz von Wikipedia methodisch versagt. Hier wird immer mehr versucht mit reiner Übermacht (es gibt nunmal mehr Klerikalfschisten in der Gesellschaft) Leute in Admin-Positionen zu hieven, die dann der eigenen Klientel genehme Positionen durchsetzen. Hier in diesem Fall handelt es sich um einen Link zu klerikalfaschistischer Propaganda, mit der kritische Stimmen zur Auslegung der Bibel durch die Schwulenhasser als "Pro-Homo-Propaganda" diffamiert werden. Es ist ein Armutszeugnis für Wikipedia, dass derartiger Schmutz hier auch noch verteidigt wird! --Theodem 20:15, 8. Mai 2007 (CEST)

"antischwule Hetze", "heterofaschistischer Sysop mal wieder ausgetobt" "klerikalfaschistischer Propaganda" - wie wäre es, wenn ihr wieder auf den Boden kommt und etwas sachlicher diskutiert?

Es muss nicht dieser Artikel sein (ist der Autor der Michael Seemann vom Kloster Beuron? Dann wäre er auch nicht mehr der jüngste - goldene Profeß). Wenn ihr einen besseren deutschsprachigen Link wisst, der die konservativen Position darstellt (der ist immerhin von 1991, da könnte man sich wirklich neueres vorstellen), dann sollte das kein Problem sein. Der gleiche Link ist übrigen schon seit über einem Jahr in Homosexualität im Neuen Testament (wohlgemerkt, ohne dass die Welt untergegangen ist). Aber auch dort gilt nicht einfach löschen - sondern durch einen sinnvolleren Gegenvorschlag ersetzen. Irmgard 21:31, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Link extra mit der Anmerkung heraus genommen, dass es etwas anderes kritisches sein darf, aber nicht gerade dieser Herr. [3] Bei dem seiner Seite (Man beachte auch die anderen 4 Seiten) wird mir persönlich schlecht oder ich muss lachen. Seine einzige Begegnung mit einem Schwulen (Lesbentraf er noch nicht) ist mit viel POV beschrieben. Der Schwule hat eine Geglegenheit beim Schopf gepackt und hat klar zum Ausdruck gebracht, was er sich vorstellt. Der Christ könnte sich geschmeichelt fühlen dass er anziehend wirkt. An ihm liegt es das Angebot anzunehmen oder nicht. Wenn bei der Gegenargumentation ein christlicher Vortrag draus wird und der (möglicherweise sogar agnostische oder atheistische) Schwule dann flüchtet, kann ich mir gut vorstellen. Ihm zu unterstellen, dass er sich gleich ein "neues Opfer" sucht, halte ich für übertrieben. Klingt nach dem Vorwurf Sexsucht.

Die Seite zur Entstehung von Homosexualität strozt vor dem Katholiken Aardweg. Wen ich dem sein Hauptwerk (Das Drama des gewöhnlichen Homo-sexuellen) aus dem Jahre 1985 lese (ich habe es sogar) wird mir einfach vor mir selber schlecht und schon der Titel ist eine Zumutung. Er wird auch sehr selten, wenn dann meist im katholischen Umfeld, zur Argumentation verwendet.

"Pro-Homo-Argumente" hat eine eindeutig abwertende Kontonation. Besonders die Verkürzung auf Homo. "Pro-HuK-Auslegung" ist nicht viel besser.

Ich schaffe es nicht ganz zu überblicken, aber ich habe das Gefühl, dass da der HuK einiges in den Mund gelegt wird, was sie nicht so sagt. Durch die Auslegungsversuche von Irmgard zu einer Genfer Studie würde ich leider (sehr leider) zumindest sehr vorsichtig sein bei einer Beurteilung durch Irmgard.

Ich muss gestehen, dass mir auf meinem Weg durch die Weiten des Web sehr wenige konservative Seiten untergekommen sind, die seriös und ohne untertönige Angriffe etc. auskommen. Meine damaligen Bookmarks sind leider verschollen. Vielleicht finde ich wieder eine,mal schaun.

Wie gesagt, es war einfach keine qualitativ hochwertige Seite, das war Grund für die Herausnahme. --Franz (Fg68at) 13:39, 9. Mai 2007 (CEST)

Bezüglich Qualität: dann muss der Schlesinger-Link auch raus - das haben offensichtlich einmal einige Leute lustig gefunden (ich sehe es als einen beleidigenden Ton kombiniert mit Pauschalargumenten, die klar zeigen, dass der/die Schreiber nichts von Exegese verstehen), auf jeden Fall ist der Link weder qualitativ hochstehend noch weiterführend.

Bezüglich Beurteilung: ja, ich sehe einiges anders als es von der Schwulenbewegung vorgeschrieben wird - nicht nur bei der Genfer Studie. Ich lese durchaus beide Seiten, aber bisher haben mich die Argumente der Schwulenbewegung nicht davon überzeugt, dass kirchliche Schwulenehen ethisch notwendig, Homosexualität bewiesenermaßen genetisch verursacht und Therapie ausschließlich schädlich und moralisch zu verurteilen ist oder was der Absoluta mehr sind - da gibt es überall zwei Seiten, und ich bin daher prinzipiell dagegen, dass nur eine davon oder nur eine davon positiv dargestellt wird. Dramatische Einzelfälle gibt es auf beiden Seiten, aber das ist für mich, so oder so, keine gute Grundlage für Entscheidungen. Und hier in der Wikipedia bin ich der unerschütterlichen Überzeugung, dass ich einiges objektiver bin als Leute, die mit "antischwuler Hetze", "heterofaschistischem Sysop" und "klerikalfaschistischer Propaganda" argumentieren. Das sind übrigens auch keine Argumente, die mich davon überzeugen, dass ein Link falsch ist ;-) Und ganz allgemein bin ich mir bewusst, dass alle Menschen dazu neigen, Information einseitig aufzunehmen - nicht nur ich - also sollten alle Überzeugungs-Standpunkte per NPOV klar zugewiesen und nicht absolut gesetzt werden.

Bezüglich der einen Begegnung mit einem Homosexuellen: ich habe als Frau schon öfters solche Situationen auf heterosexueller Basis erlebt, und so eine Anmache hat mich in der Regel angewidert - nicht weil sie bezüglich sexueller Orientierung nicht stimmte, sondern weil es einseitige Anmache für schnellen Sex war, die nicht auf klar ablehnende Signale von der andern Seite achtete. Das ist Missachtung der sexuellen Selbstbestimmung des andern - und die selbstverständliche Annahme, dass jemand Sex wolle, der tatsächlich keinen Sex will, wirkt eher beleidigend als schmeichelnd auf den andern. Und das war da anscheinend auch so, sonst wäre es gar nicht zu langen Erklärungen von Seiten des Christen gekommen. Und ich halte es für wahrscheinlich, dass die entsprechenden Heteros dann auch "ein anderes Opfer gesucht haben" - weil sie eben Sex wollten (deshalb muss einer nicht gleich sexsüchtig sein). Das mit der Entstehung der Homosexualität ist ein weiterer Fall wo jemand seine Lieblingstheorie allen überstülpen will - Beispiele auf beiden Seiten auch heute vorhanden.

Sehr viele Konservative (nicht nur Evangelikale, auch z.B. konservative Juden) sind auch heute noch der Ansicht, dass Homosexualität zumindest in manchen Fällen therapierbar ist. Und normalerweise der Überzeugung, dass die Bibel Sex nur innerhalb einer heterosexuellen lebenslangen Ehe erlaubt - wodurch implizit von sehr vielen Heteros und Homosexuellen idealerweise Enthaltsamkeit erwartet wird (ich gehöre auch zu diesen Heteros und finde das für mich richtig). In der Praxis gibt es dann oft eine gewisse Toleranz gegenüber nicht-abstinenten Homosexuellen und Heterosexuellen in verbindlicher Partnerschaft und gegenüber wiederverheirateten Geschiedenen - aber das ist alles etwas, das als Kompromiss toleriert wird und nicht etwas, das als richtig angesehen wird. Und das wird, wie ich hier beobachte, von vielen Homosexuellen schon als untertöniger Angriff angesehen (wobei dann von der gleichen Seite hier Ausdrücke verwendet werden, die nicht gerade untertöniger Angriff sind). Da wird es auch von eurer Seite Kompromissbereitschaft brauchen. Ich suche mal Seiten - englisch gibt es allerdings quantitativ und qualitativ mehr.Irmgard 23:35, 10. Mai 2007 (CEST)

Schlesinger ist wenigstens offensichtlich und gekennzeichnete Satire. Satire gegen Bibelsprücheklopfer. Möglicherweise wie Ninety, der einmal alles mit Bibelzitaten beantwortet hat. Aber das war einmal bis jetzt. Wenn die Liste wirklich übervoll wird (5 sehe ich nur als grobe Richtlinie) an verschiedenen Links, dann kann man neu werten.

Und ich sehe so einiges anders als es von den verschiedenen Religionen vorgeschrieben wird. Besonders so einige wissenschaftliche Auslegungen. Kirchliche Lesbenehen fänd ich vielleicht nett, aber das ist schon alles. Du sprichst wieder die Genetik an, die ich auch nicht für beweisen halte, vergisst aber andere Biologische Faktoren. Wie in deinem Dokument von der Episcopalkirche [4] Punkt 4. Das "genetisch nicht bewiesen" mag vielleicht in USA relevant sein, mir hängt es schon zum Hals raus.

Einer der schwierigsten Punkte in der Therapiediskussion ist mMn, dass die, die Therapie anbieten, gleichzeitig gegen zivilrechtliche Gleichstellung vorgehen und ihre eigenen Beziehungen in der Wertigkeit gefährdet sehen. Und in ihrer Ablehnung dabei auch mit der Therapie und mit der Spitzerstudie (die lt. Eigenaussage nicht so missbraucht werden soll) argumentieren. Genauso wie in dem Dokument der Episcopalkirche: "Veränderung ist möglich" ist die einzige Aussage. Da fehlt das selten drinnen. Und da fehlt ein geliebter Mensch drinnen. Du hast jetzt etwas weiter unten netterweise "zumindest in manchen Fällen" geschrieben. In den kirchlichen Dokumenten und in politischen Statements lese ich so etwas so gut wie nie, in Ex-Gay-Dokumenten höchstens im Kleingedruckten, nicht zB auf der riesigen Plakatwand der größten Organisation Exodus International. Und mMn wird vor allem Verhalten therapiert.

Der Satz "wodurch implizit von sehr vielen Heteros und Homosexuellen idealerweise Enthaltsamkeit..." hat mMn einen logischen Fehler: Die Schlussfolgerung auf das vorhergehende kann nur lauten: "wodurch implizit von sehr vielen Heteros und allen Homosexuellen idealerweise Enthaltsamkeit..."

Wiederverheirateten will man dies nicht zivilrechtlich verbieten. Und es ist von so einigen Christlichen Religionen in gewissem Rahmen akzeptiert, man ist deswegen nicht teuflisch (evil), man kommt nicht in die Hölle und es gibt keine Demos. Bei Sexualethik könntest Du vielleicht die Methodisten hinzufügen und vielleicht auf der Disk ein Grundgerüst für eine gute Religionsaufteilung machen.

Bei den begegnungen habe ich anscheinend etwas weitere Erfahrung. Ich kenne es von Frauen und Männern. :-) Sowohl verbal als auch körperlich. Was mir bei seiner Erzählung fehlt ist, dass er sich über ein Nachhacken aufgeregt hätte, was du als wahrscheinlich hineininterpretierst. Es gab eine weitere Erklärung, er kann ruhig mit seinem Glauben antworten, wenn es ausschweifender wird flüchten einige gerne. Und manche tun das gerne auf weltlich gestellte Fragen, wie auch hier schon erlebt. "in den Menschenmengen der U-Bahn verschwunden, wohl auf der Suche nach einem willigeren Opfer" klingt für mich als ginge der Mensch nur durch die Stadt um nach willigen Opfern zu suchen, was ich den Personen bei meinen Kontaktversuchen nur manchen unterstellte. Interessant ist in diesem Dokument auch das Wort "Abscheu". --Franz (Fg68at) 23:51, 11. Mai 2007 (CEST)

Wenn du nicht religiös bist, siehst du logisch vieles anders - nur heisst das nicht, dass die religiösen Sichtweisen nicht dargestellt werden dürfen. Bezüglich Genetik - na ja, ich habe Biologie allgemein gemeint: es gibt da sicher Einflüsse, aber sie sind kein Diktat wie bei der Augenfarbe.

Bezüglich Heirat/Zölibat: diese Sichtweise existiert seit Jahrtausenden praktisch in allen Weltreligionen (wobei die individuellen Heiratschancen für Heteroa oft einiges kleiner waren als heute) - und sie wird erst seit den 1970ern im Westen (auch von Heteros) weniger und weniger als ethische Richtlinie akzeptiert. (Ethische Richtlinie heisst, dass man es für richtig hält, auch wenn sich nicht immer jeder daran halten kann - beispielsweise haben auch praktisch alle Religionen die ethische Richtlinie, dass man nicht unbeherrscht zornig sein soll, obwohl der Alltag sehr viele Beispiele fürs Nichteinhalten gibt). Und die Religionen sind da, von wenigen westlichen Kirchen abgesehen, immer noch praktisch einmütig der Ansicht, dass der Westen nicht recht hat.

Therapiediskussion: Das ist immer problematisch, wenn der Therapeut nur eine Richtung der Therapie sieht (und noch problematischer wenn der Therapeut nur eine mögliche Ursache oder Therapieform sieht). Da habe ich beim Rabbi eine interessante Aufstellung gefunden: er beschreibt ethische Dilemmata und Voreingenommenheiten für pro-Therapie, für neutrale und für pro-Gay Therapeuten - natürlich für jeden der drei Fälle andere (aber auch für die neutralen gibt es potentielle Stolperfallen!). [5] (S. 25-29). Und dann gibt es noch die erst kürzlich publizierte Arbeit von Throckmorton und Yarhouse "Sexual Identity Therapy Framework" - eine neutrale Hilfestellung wie Therapeuten ungeachtet ihrer Einstellung mit dem Klienten das Ziel der Therapie ausarbeiten können. [6]. Charismatische Gruppen haben manchmal so eine "alles kann geheilt werden" Ideologie, aber bei grossen Kirchen habe ich noch nirgends das "Therapie ist für alle möglich" gelesen. Derjüdische Rabbi schreibt, dass man die wenigsten völlig umpolen könne, aber für viele, die nicht bei 6 auf der Kinsey-Skala sind, reiche es auch, auf der Kinsey-Skala ein paar Punkte nach unten zu rutschen (z.B. Kinsey 7 auf Kinsey 4 oder 3), damit eine befriedigende Ehe möglich wird und das sei bei der Therapie realistischer. Im Judentum hat die Ehe einen sehr grossen Stellenwert und die ausserehelichen sexuelle Phantasien, die fast alle Männer haben, sind so oder so kein Problem, solange sie nicht ausgelebt werden.

Bezüglich Therapie von Verhalten - es gibt nun einmal Leute, die in eine Therapie gehen, weil sie primär mit einem bestimmten Verhalten Probleme haben, was nicht unbedingt religiös bedingt sein muss (z.B. will jemand nicht promiskuös leben, weil er Angst vor AIDS hat, er kann seinen Pornographiekonsum nicht kontrollieren, oder ein verheirateter Bisexueller will nicht mehr fremdgehen um seine Ehe zu retten), aber sicher auch z.B. Katholiken, die ihre Homosexualität aus Gewissensgründen nicht ausleben wollen aber kein Problem damit sehen, bei der Selbstbefriedigung an Männer zu denken. Und solchen Leuten ist konkret geholfen, wenn die Therapie ihr Verhalten ändert - vermutlich wollen sie ihre Orientierung gar nicht ändern. Eine Änderung der Orientierung braucht sicher sehr viel mehr Arbeit und sehr viel mehr und grundlegendere Motivation als eine Verhaltensänderung und kommt von daher für viele nicht in Frage - und das wird jeder Klient von jedem seriösen Therapeuten hören, bevor das Therapieziel feststeht (und wenn er so etwas nicht hört, dann verzichtet er besser auf den nächsten Besuch).

Cane: Er antwortet auf häufig vorgebrachte Argumente - auch wenn sie dir zu Hals heraushängen, es gibt sie eben doch (auch von pro-gay Seite).

Schlesinger: Weblinks sollten "vom Feinsten" und weiterführende Information sein. An diese Ansprüche einer Enzyklopädie kommt der Link nicht heran. Irmgard 21:24, 12. Mai 2007 (CEST)

Naja, wenn man in einem Weblink ganz unten sowas: Wegen Arbeitsüberlastung sehen wir uns nicht in der Lage, auf Anfragen oder Reaktionen zu diesem Papier zu antworten. liest, dann muss man sich schon fragen, ob der für eine Enzyklopädie geeignet ist. Im Papier steht ja lediglich, dass einige Freikirchen Homosexualität schlecht finden, aber bitte wo sind das weiterführende Informationen zum Inhalt dieses Artikels gemäß WP:WEB? --Michael S. °_° 14:12, 10. Mai 2007 (CEST)

Das könnte auch eine höfliche Art sein, um auszudrücken "wir haben genug von euren giftigen Angriffen und legen sie in Zukunft in die runde Ablage" ;-) Irmgard 23:35, 10. Mai 2007 (CEST)

Jedenfalls macht es keinen professionellen, geschweige denn seriösen Eindruck und da der Link de facto keine objektiven Informationen zum Thema enthält, ist er wohl gemäß WP:WEB für eine Enzyklopädie völlig ungeeignet. Warum willst du ihn also drinhaben? (Nebenbei: wer eine Gruppe derart angreift, muss sich nunmal auch deren Reaktionen gefallen lassen). --Michael S. °_° 14:12, 11. Mai 2007 (CEST)

Eine neuere konservative Abhandlung, die auf die Argumente der Queer Theology eingeht ist von Ankermann [7], Seite 53-65. Bezüglich Bibelauslegung sehe ich es als - ich fürchte aber, dass das Gesamtwerk für euch nicht viel akzeptabler ist, Ankerberg ist ein erzkonservativer Apologet (aber wirklich erzkonservativ) und nicht speziell tolerant. Englisch: [8] und [9], [10] oder [11] (von einem früheren Pro-Gay Aktivisten und Mitarbeiter der Metropolitan Community Churc) Irmgard 18:32, 11. Mai 2007 (CEST)

Ja. Ankerberg ist einfach schauderhaft. Ein pseudowissenschaftliches Machwerk. "Lesbierinnen [...] und [...] Homosexuelle". "bewiesen [..] Veränderung ist leicht und manchmal schwerer möglich". Die englischen hab ich noch nicht durchgeackert. Da brauch ich länger. --Franz (Fg68at) 00:41, 12. Mai 2007 (CEST)

Hier noch einmal einige englische Links

• Guenther Haas: HERMENEUTICAL ISSUES IN THE USE OF THE BIBLE TO JUSTIFY THE ACCEPTANCE OF HOMOSEXUAL PRACTICE
• Kendall S. Harmon: Sex Without Form & Void: Scripture, Tradition & Reason on Homosexuality
• Alex Montoya: Homosexuality and the Church
• [Rabbi Leonard Levy: SAME-SEX ATTRACTION AND HALAKHAH] S10-12 spezifisch über Leviticus (jüdisch)

Irmgard 23:39, 11. Mai 2007 (CEST)

Hier noch einmal ein guter deutscher Link:

• HuK:Was steht in der Bibel wirklich zu Sodom und Gomorra?

GLGerman 18:34, 12. Mai 2007 (CEST)

• Etwas kurz. Da wäre der längere Wink-Text interessanter, kombiniert mit [12] und dieser Gagnon-Wink Diskussion [13] Irmgard 21:24, 12. Mai 2007 (CEST)

Erlaubnis zur Sklaverei?

Die letzten drei Abschnitte im Verbot im Levitikus sind klare Argumentation und keine Darstellung des Sachverhaltes. Sie gehören daher gelöscht. Abgesehen davon ist das Argument nicht stichhaltig. Denn wer lesen kann, wird feststellen, dass hier gerade nicht die Sklaverei erlaubt sondern vielmehr vorhandene Sklaverei begrenzt wird. Im Sinne eines erzieherischen Wandels sollen die schlimmsten Auswüchse dieser Unsitte beendet werden, nämlich die Versklavung eigener Stammesangehöriger verhindert werden. Es ist also ein Verbot, keine Erlaubnis. Zur Sklaverei selbst wird nicht Stellung genommen. Der Umstand aber, dass zumindest für die eigenen Stammesbrüder eine Versklavung unzulässig ist, bedeutet spätestens im Christentum, dass jede Versklavung unzulässig ist. Einen ähnlichen Wandel kann man ebenfalls z.B. bei der Vielehe feststellen, zuerst Eingrenzung, dann Verbot. In diesem Prozess der Kulturisation werden ursprüngliche, unreflektierte Misstände demaskiert und immer weiter eingeschränkt, bis schließlich der Konsens erreicht ist, diese vollständig zu eliminieren. Ähnliches gilt z.B. für den Krieg. Der Weg war weit von der selbstverständlichen Bejahung (weil einfach der Kriegsgegner nicht als Mitmensch wahrgenommen wurde) bis zur weitestgehenden Ächtung (die zwischenmenschliche Konflikte menschlich, d.h. ohne Gewalt oder gar Mord, zu lösen versucht), die immer noch nicht ganz erreicht ist. Die Natur des Menschen, leider meist nur einzelnen, steht dem leider entgegen. Bei der Homosexualität war der Konsens schon immer da, bis auf Einzelne (deren Verhalten, da niemanden sonst schädigend, im Zeitalter des Individualismus nicht eingeschränkt wird). Daher steht klar im AT ein Verbot und dieses Verbot wird auch im Laufe der Zeit nicht irgendwo um ein iota aufgeweicht. Es ist auch keine Diskussion festzustellen, trotz der bisexuellen helenistischen Umgebung. Demzufolge ist anzunehmen, dass das Alte Testament Homosexualität nicht als etwas im Endergebnis der Kulurisation erlaubtes ansieht, sondern im Gegenteil, als etwas gerade dauerhaft zu vermeidendes sieht. --Dompfaf 17:46, 8. Mai 2007 (CEST)

Dass Leviticus die Sklaverei NICHT erlaube, ist Interpretation, die nichts in WP verloren hat. --Theodem 20:29, 8. Mai 2007 (CEST)

Indeed. Aber dass "die Schriften somit auch nicht über Fragen bezüglich der Akzeptanz von Homosexualität als maßgeblich betrachtet werden können", weil Sklaverei heutzutage auch nicht erlaubt sei, ist ein theologischer Ratschlag an den Leser, der in der Wikipedia schon gar nichts verloren hat. Es läuft dazu eine Diskussion weiter oben. --Lykander 05:23, 9. Mai 2007 (CEST)

Das Argument wird heute öfters gebraucht, von daher kann es schon in der Wikipedia stehen, aber die Analogie ist keine allgemein anerkannte Wahrheit und gehört deshalb klar zugeordnet, z.B. "Manche progressiven Ausleger sagen, dass die Schriften... " oder, noch besser, mit Namensnennung eines konkreten Autors und einer Quelle, beispielsweise Jack Rogers, Jesus, the Bible and homosexuality. Irmgard 10:02, 9. Mai 2007 (CEST)

"Der Umstand aber, dass zumindest für die eigenen Stammesbrüder eine Versklavung unzulässig ist, bedeutet spätestens im Christentum, dass jede Versklavung unzulässig ist. " ist definitiv falsch. Siehe auch den Artikel Sklaverei und wie einige es einige Zeit lang erlaubt war Nicht-Christen zu versklaven. Nur die "eigenen" Leute wurden verschohnt und auch das nicht immer. Es steht zwar nicht drinnen, aber ich denke,dass genau dieses Bibelzitat damals in der Argumentation vorkam. Beim Artikel Sklaverei würde ich mir übrigens ein klein wenig mehr über die Argumentation mit der Bibel wünschen. Oder hat jemand da eine guten Link über die Historie? Wie kam es, dass christliche Personen und Institutionen komplett gegen die Sklaverei waren und auch die weltlichen christlichen Führer zu dieser Argumentaion kamen? --Franz (Fg68at) 12:57, 9. Mai 2007 (CEST)

Und "Manche progessiven Ausleger" umfasst mir zu wenig. Das mit der Sklaverei und auch anderes dort vorkommende ist mMn für viele ein Argument, dass sie über die heutige Auslegung dieser Stellen zumindest nachdenken. Und ein KO-Kriterium für reine Bibelsprücheklopfer, die es leider auch gibt. --Franz (Fg68at) 13:03, 9. Mai 2007 (CEST)

Das Argument klingt zuerst einmal von weitem betrachtet gut, aber bei einer genauen exegetischen Untersuchung hat die Haltung der Bibel zur Sklaverei und zur Homosexualität so deutliche Unterschiede, dass man nicht eigentlich von einer Analogie reden kann (wie auch im Fall Frauenordination oder Heiden) - darin stimmen alle nicht-progressiven Exegeten überein. [14] [15]

Von den progressiven wird eher die veränderte Beziehung Kirche / Sklaverei in den letzten 200 Jahren aufgeführt - da ist sicher eine grundlegende positive Veränderung der Sichtweise da, aber mit der Bibel selbst hat das nicht viel zu tun: kein seriöser Exeget sieht das, was die Kirchen der Konföderation über Sklaverei (oder die von Südafrika über Apartheit) sagten, als ernstzunehmende Exegese an. Irmgard 23:20, 9. Mai 2007 (CEST)

Sperre

Bin erstmal dafür dass die Sperre hier bleibt und nicht gleich mehrere "Fässer" von Lykander eröffnet werden. Der Artikel "lebte" ganz gut bis zum Erscheinen von Lykander und daher halte ich es erstmal für sinnvoll, wenn nur hier diskutiert wird und die Sperre erstmal bleibt.GLGerman 22:52, 10. Mai 2007 (CEST)

Deine Sperre? ;-) mfg,Gregor Helms 22:54, 10. Mai 2007 (CEST)

Ein weiterer guter Link, der übrigens eingebaut gehört, ist folgender:

• HuK:Was steht in der Bibel wirklich zu Sodom und Gomorra?

Verschieben

Ich bin u.a. wegen der hier angegebenen Gründe für eine Verschiebung auf Homosexualität in der Tora und im Alten Testament oder Gleichgeschlechtliches in der Tora und im Alten Testament (um ohne Hirnknoten für einige auch tiefe Freundschaft bessser aufnehmen zu können) --Franz (Fg68at) 14:17, 13. Mai 2007 (CEST)

Hallo Franz, ich habe Dir einen Redirect Homosexualität im Tanach eingerichtet. Tanach ist die jüdische Bezeichnung für die Texte, die bei den Christen Altes Testament genannt werden. Tora umfasst nur die 5 Bücher Mose und der Artikel befasst sich auch mit anderen AT-Passagen außerhalb der Tora. Mehr als ein Redirect ist m.E. aber nicht angemessen. Ich kann ja den Standpunkt von HaGalil ein wenig nachfühlen. Aber es ist nun einmal so, dass das Christentum als jüdische Splittergruppe angefangen hat und das AT als Teil seines geistlichen Erbes versteht. Das mag demjenigen Teil des Judentums, der Jesus nicht als Messias anerkannt hat, nicht gefallen, ist aber so. Weite Passagen des NT sind ohne ihre alttestamentlichen Verankerungen gar nicht richtig zu verstehen. Im Deutschen ist es nun so, dass "Altes Testament" ein gängiger Begriff ist, während "Tanach" weitgehend unbekannt ist. Und von den Zahlenverhältnissen ist es so, dass es ca. 2 Milliarden Christen, aber nur 14 Mio Juden gibt. Und auch in Deutschland sind die Verhältnisse ähnlich. Damit ist klar, dass das Lemma nicht Homosexualität im Tanach lauten kann. Ninety Mile Beach 20:34, 13. Mai 2007 (CEST)

Sicher nicht "Tora und Altes Testament" - David, Ruth und Gibea sind nicht Teil der Tora. Der jüdische Sammelbegriff für Altes Testament wäre, wenn schon, Tanach. Allerdings ist beim Judentum die Auslegung stark mit Midrasch und Talmud verbunden und beim Christentum mit dem Neuen Testament - das sind zwei grundverschiedene Auslegungsrichtungen mit sehr unterschiedlicher Hermeneutik. Da wären eher zwei Artikel "Homosexualität im Judentum" und "Homosexualität in der Bibel" (altes und neues Testament) sinnvoll, jeweils mit Verweis aufeinander ("Für jüdische Auslegungen, siehe ...") Irmgard 00:08, 14. Mai 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Tanach. Das bringe ich manchmal noch durcheinander und ich hatte gerade davor den Tora-Teil studiert.

@Ninety: Man könnte deine Aussage so verstehen, dass Du willst, dass die Nicht-Christen-Juden ihr Buch jetzt auch AT nennen sollen, weil es halt die Mehrheit der Weltbevölkerung so macht. Nur nennen es Juden eben Tanach, weil sie kein NT haben. Also ich sehe deinen Kommentar sehr kritisch, er kann leicht in die falsche Kehle kommen und auch im Umgang mit Minderheiten sehe ich ihn kritisch, was mir auch als Österreicher aufstösst. AT und Tanach unterscheiden sich tw. im Umfang und in der Kanonisierung, was in diesem speziellen Fall hier keine besondere Rolle spielen dürfte, sondern eher im generellen Lebensentwurf. [16] Das Wort Bibel verwenden anscheinend alle, auch wenn eben verschiedenes gemeint ist.

Der Redirect ist das Mindeste was wir tun können. Eine Erwähnung in der Einleitung wäre noch besser um es beim Leser und den anderen (zukünftigen) Mitarbeiter klarzustellen, dass hier beides behandelt wird. Beides im Lemma wäre mMn optimal. [17]: "Wenn es um den Tanach geht, sagen wir im religiösen Umfeld auch "Tanach" dazu." aber auch AT wird verwendet. Soweit kein Problem, ausser dass es eben auch für unbedarfte klargestellt wird. Siehe auch [18]: "terminologisches Problem"

@Irmgard: "Homosexualität im Judentum" ist eher etwas für "Homosexualität und Religion", sonst müssten wir dies hier mit NT zusammen auch "Homosexualität im Christentum" benennen. Ürigens beu H&Religion gefunden: "Während die für eine Verurteilung herangezogenen Stellen in der Tora den selben Interpretationsschwierigkeiten wie beim Christentum unterworfen sind,". Hier soll es um die Stellen im AT und Talmud gehen und die sind im Text und der erzählten Geschichte eigentlich gleich. Die Auslegung wird sich bei den hier in Frage kommenden Teilen nicht sooo sehr unterscheiden, dass es den Rahmen sprengen würde und es würde eine große Redundanz geben, weil ich auf jeden Fall die Grundgeschichte jeweils bei beiden erzählt werden muss und eben auch der Rest nicht so unterschiedlich ist. Da gibt es mehr Unterscheidung zwischen progressiv und konservativ. Generell habe ich ein paar nette Kommentare gefunden: [19], [20], [21] Im Talmud gibt es zu dem Thema zusätzliche Meinungen/Vorschriften, die hier eher keine Rolle spielen. Man kann, wenn das Thema irgendwo behandelt wird dann auf diesen Artikel hier gegebenenfalls verweisen. Und für die Christen gäbe es auch noch zusätzlich die Kirchenväter und (nur für die Katholiken? auch) zB Thomas von Aquin, der bis heute großen Einfluss hat. --Franz (Fg68at) 15:31, 15. Mai 2007 (CEST)

Hallo Franz, ich wundere mich, wie man meine Aussage in dem von Dir geschilderten Sinn missverstehen kann und wie man das in die falsche Kehle kriegen können soll. Ich habe doch klar gesagt, dass es um den Namen des Lemmas geht. Und da ist einfach die Frage, was der gängige Begriff im Deutschen ist, denn wir schreiben hier eine deutschsprachige Wikipedia. In der hebräischen Wikipedia sähe das anders aus, und in der arabischen womöglich auch. In der Einleitung kannst Du gerne klarstellen, was Du für nötig hältst. Was Du mit Deinen Links aussagen willst, ist mir nicht klar. Das AT ist Teil des christlichen geistlichen Erbes. Es ist (auch mit dem Zusatz "alt") für uns Christen Heilige Schrift. Gleichzeitig ist es für die Juden Heilige Schrift. So ist das nun einmal. Zwei Religionen teilen sich ein Buch. Ich sehe nur einfach keinen Bedarf dafür, das Lemma umzubenennen, weil der übliche Sprachgebrauch im Deutschen absolut eindeutig ist und ich sehe da auch keine terminologischen Probleme. Ninety Mile Beach

Wenn wir beides zusammenlegen wollen, müssen wir den Artikel völlig neu aufbauen, da die jüdische und christliche Hermeneutik sehr verschieden ist (unterschiedlicher Stellenwert der einzelnen Bücher, Stellenwert des Gesetzes in der Religion und im persönlichen Leben, Auslegung mit Mischna und Talmud vs. Kirchenväter) - da geht es nicht nur um unterschiedliche Auslegung eines Satzes, sondern um völlig unterschiedliche Konsequenzen der Auslegung für das religiöse Leben des Einzelnen. Das wird meines Erachtens zu kompliziert. Irmgard 20:22, 15. Mai 2007 (CEST)

Revert der Literaturergänzungen

Die Literaturergänzungen durch GLGermann habe ich revertiert, da

• a) nicht erkennbar ist, ob diese Titel sich mit dem AT auseinandersetzen (Bsp.: Arsenokoites and malakos beschäftigt sich mit dem NT, Tasting the Dish: Rabbinic Rhetorics of Sexuality behandelt rabbinische Theologie)
• b) die Weblinks - soweit funktionierend - nicht den Anforderungen von WP:WEB entsprechen.

Vor einem erneuten Einfügen bitte ich GLGermann die LInks zu prüfen und für jeden Artikel den Bezug zum AT zu belegen. --jergen ? 10:04, 10. Dez. 2007 (CET)

Erstens diie Literaturangaben beschäftigen sich alle mit dem AT und beziehen sich auf den Artikel.

zweitens die Weblinks sind entsprechend verlinkt; dort wo kein Hauptlemma bisher besteht, ist eher auffindbar, wo es noch weiterer Artikel bedarf.

Das Verhalten von jergen ist daher nicht nachvollziehbar und er sollte "froh" sein, wenn hier mehr Literaturangaben gesucht und eingebracht werden. GLGermann 10:07, 10. Dez. 2007 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn du dich mit meiner Bitte auseinandersetzen könntest. Jetzt sind schon wieder zwei tote Links im Literaturabschnitt gelandet (und eine Webressource, die sicher nicht den Anforderungen an Literatur entspricht). --jergen ? 10:15, 10. Dez. 2007 (CET)

Lieber jergen, anstatt hier sofort einen Sperrantrag zu stellen, hättest du hier erstmal weiter diskutieren sollen. Kommt bischen sehr spät, deine Antwort hier. Das ist aber wieder typisch, dass du sofort auf Sperrantrag gehst.

Was die Links angeht: sollte dir ein Link nicht passen, dann entlinke ihn: habe ich kein Problem mit. GLGermann 10:27, 10. Dez. 2007 (CET)

• Ich bin nicht dein "Lieber jergen". Diese Titulierung verbitte ich mir.
• Du hast sechs neue "Literaturangaben" eingebracht. Davon sind drei Weblinks (zwei davon kaputt; www.fmcuk.org.uk, www.suntimes.com), der dritte ist sicher keine Literaturangabe, sondern wenn überhaupt als Weblink aufzuführen (www.religioustolerance.org); selbst dort halte ich ihn für eher ungeeignet. Von den drei Printtiteln beschäftigt sich einer mit paulinischen Äußerungen zur Homosexualität (Martin Dale), einer mit rabbinischen Erzählungen (Michael Satlow) und der dritte mit der Beziehung zwischen Homosexuelle und katholischer Kirche (John McNeill). Ich nhme also alle sechs wieder raus. Den Aufsatz von Martin Dale kannst du dir gerne durchlesen, ich habe ihn ja schon velinkt. --jergen ? 10:41, 10. Dez. 2007 (CET)

Lieber jergen, dann gehe ich jetzt jede einzelne Literturangabe nach und mach Einzeledits entsprechend. GLGermann 11:18, 10. Dez. 2007 (CET)

Lemma

Das Lemma "Homosexualität im Alten Testament" ist unglücklich und streift die Grenze zur Theoriebildung. Denn der Begriff "Altes Testament" ist eine christliche Interpretation hebräischer Schriften des Judentums, original genannt Tanach. Demgemäß ist dieser Artikel christentumslastig und nimmt die Perspektive von homosexuellen Christen bzw. Bibelkritikern ein, während eine wirkliche fachlich auch von jüdischen Bibelwissenschaftlern gestützte Exegese kaum vorkommt. Diese wäre eigentlich primär darzustellen.

Zum Anderen leuchtet die Aufteilung auf zwei Artikel für Altes und Neues Testament nicht ein und ist ebenfalls tendenziell theoriebildend. Denn Homosexualität wird in den Schwulen- und Lesbenbewegungen Europas eigentlich immer in Bezug auf die gesamte biblische (und kirchengeschichtliche) Tradition thematisiert.

"Homosexualität in der Bibel" wäre daher als Lemma, unter dem beide Teilartikel zuzsammengeführt werden können, erwägenswert. Dann würde sich das Sortieren der Literatur weitgehend erübrigen, da ja viele Literatur ohnehin auf beide "Testamente" bezogen ist. Man kann dann als Leser einen guten Überblick erhalten, wie jüdische und christliche Tradition mit diesen Bibeltexten umgeht. Auch vom Umfang her ginge es. Jesusfreund 11:30, 10. Dez. 2007 (CET)

Den Vorschlag hatte ich auch bereits vor einem Jahr, aber war damals nicht mehrheitsfähig. GLGermann 11:46, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich wollte ja schon jüdisches einfließen lassen und den Artikel Homosexualität im Alten testament und im Tanach nennen. Von Heiko? oder Gregor? wurde die Umbenennung abgelehnt, da es allen klar sein muss, dass es im Deutschen vor allem Altes Testament genannt wird. Von Irmgard wurde das einfließen jüdischer Inhalte abgewehrt, da die Juden das ja allgemein eine komplett andere Auslegung hätten. Irmgard hat aber, wenn ich das recht verstanden habe, keine/wenig/zuwenig Ahnung über die jüdische Ablehnung von Homosexualität, jetzt eng auf was direkt mit dem Tanach zusammenhängt bezogen. Alles weitere gehört hier eh nicht hin. Nur kann ich in jüdischen Dokumenten nicht viel anderes erkennen. Die Ablehnung und die Gründe, jetzt bezogen auf diese Buch sind ziehmlich dieselben, wenn ich einmal über so ein Dokument stolpere. Die verschiedenen Auslegungsarten sind da wie dort vorhanden, eigentlich immer mit zumindest sehr ähnlichen Begründungen. Eine der wenigen wirklichen Besonderheiten ist die Anmerkung von Raschi zu Ham & Noah. Und möglicherweise noch ein anderes Gschichtl bei liberaler Auslegung.

Wenn ich Irmgard richtig vertanden habe, dann muss man für den Artikel Homosexualität im Tanach hebräisch können und da es keine deutsche Übersetzung gibt kann man nur hebräische oder vielleicht auch englische Zitate nehmen, die aber nur eine Minderheit lesen kann. Erzählen sollte man aber eigentlich können. Und dabei kommt eh wieder dasselbe raus, wie es in der Bibel steht.

Wenn das stimmt, dann müsste man eigentlich auch den jetzigen Artikel en:Ham (son of Noah) und vielleicht später Ham (Bibel) und möglicherweise auch noch andere Artikel über Figuren aus dem Alten Testament/Tanach in einen jüdischen und einen christlichen aufgeteilt werden.

Christen sind des öfteren explizit erwähnt. Soweit ich es als Normal-Agnostiker überreisse (Ihr habt da sicher mehr Wissen) kann man das bei einigen Dingen wahrscheinlich einfach weglassen und anmerken dass das Zitat aus der Bibel stammt. Es geht dann eh noch um die Übersetzung kritischer Wörter.

Homosexualität in der Bibel ("gefallen" falsches Wort, mir fällt aber nichts besseres ein) sicher den Christen, da sie sich völlig auf ihre Auslegung konzentrieren können und nichts anderes als die Auslegung ihrer Exegeten daneben Platz hat. Das christliche althergebrachte Gesamtbild bleibt somit zusammen und einheitlich.

Dies nur als mein Beitrag zur Diskussion. --Franz (Fg68at) 20:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich halte die Trennung in HS im AT und HS im NT für künstlich. Die englische, die portugiesische, die schwedische und die bulgarische WP haben auch nur einen einzigen Artikel. "Homosexualität und die Bibel". Klar, aus jüdischer Sicht ist nur das AT interessant, aber das kann man ja in einem gemeinsamen Artikel auch erwähnen. Wichtig ist aber, dass zur Sicht des NTs über die Homosexualität eben auch der Bezug zum AT gehört und das könnte man in einem einzigen Artikel schon besser darstellen. Ninety Mile Beach 21:55, 7. Feb. 2008 (CET)

- 2010 -

Seitenschutz

Zurückgesetzt auf Version vor Edit-War. Bitte einigt Euch hier. Bei Konsens oder Kompromiss reicht ein kurzer Hinweis, dann kann sofort entsperrt werden. --Happolati 02:47, 17. Feb. 2010 (CET)

Evangelische Kirchen

Einige evangelische Kirchen ist sicher falsch - es handelt sich um die Mehrzahl (ob man jetzt Kirchen oder Mitglieder zaehlt). Hier mal die Liste der groessten christlichen Richtungen mit Mitgliedern (von adherents.com). Ich habe mal die Evangelischen markiert P Progressiv, M Moderat, K Konservativ jeweils in absteigender Reihenfolge (M K ist also mehr Moderate als Konservative, K M ist mehr Konservative als Moderate). Als voll gleichberechtigte Lebensform angesehen (Segnung in der Kirche und als Pfarrer akzeptiert) wird Homosexualitaet bei der UCC (reformiert 502,000) bei einigen Landeskirchen der EKD, bei der ELCA und bei den Skandinavischen lutherischen Kirchen - bei allen andern moderaten nicht. Da kann man, wenn man will, von „einigen progressiven und liberalen Kirchen“ und „allen übrigen Kirchen“ reden, aber „einige evangelische Kirchen“ die praktizierte Homosexualitaet als nicht der Bibel gemäß ablehnen, ist absolut untertrieben (auch wenn es von Deutschland aus unwirklich aussehen mag, weltweit betrachtet ist die Mehrzahl der „Evangelischen“ evangelikal). Irmgard Kommentar? 22:41, 17. Feb. 2010 (CET)

Evangelisch:

African indigenous sects (AICs) 110,000,000 K

Pentecostal 105,000,000 K M

Reformed/Presbyterian/Congregational/United 75,000,000 M K P

Baptist 70,000,000 K M

Methodist 70,000,000 M K

Lutheran 64,000,000 M P K

Adventist 12,000,000 K

Stone-Campbell ("Restoration Movement") 5,400,000 M K

Brethren (incl. Plymouth) 1,500,000 K

Mennonite 1,250,000 M K

Nicht-evangelisch (der Vollstaendigkeit halber)

Catholic 1,050,000,000

Orthodox/Eastern Christian 240,000,000

Anglican 73,000,000 (darunter etwa 4 Millionen in einer progressiven Gliedkirche)

Jehovah's Witnesses 14,800,000

Latter Day Saints 12,500,000

Apostolic/New Apostolic 10,000,000

New Thought (Unity, Christian Science, etc.) 1,500,000

Friends (Quakers) 300,000

Hmm. Ich schließe daraus: Wenn keine Segnung in der Kirche gewährt wird und keine homosexuellen Pfarrer erlaubt sind, dann werden homosexuelle Handlungen verurteilt. Richtig? --Franz (Fg68at) 10:45, 18. Feb. 2010 (CET)

Zumindest werden sie als nicht gemaess der christlichen Lehre angesehen. Natuerlich gibt es da mehr oder weniger Toleranz - aehnlich wie bei heterosexuellen Paaren, die ohne Trauschein zusammenleben (Sex von unverheirateten Heteros ist auch fuer kaum eine Kirche gemaess der christlichen Lehre, aber die konkreten Reaktionen sind sehr unterschiedlich). Irmgard Kommentar? 11:59, 18. Feb. 2010 (CET)

Auch wenn die Reaktionen unterschiedlich sind verurteilen es alle? --Franz (Fg68at) 17:49, 18. Feb. 2010 (CET)

Alle Kirchen, die ich kenne, sehen sexuelle Beziehungen zwischen unverheirateten Heteros als „nicht vereinbar mit der christlichen Lehre“. In einer evangelischen Landeskirche ist das im Einzelfall nicht erwähnenswert (solange es kein Pfarrer ist), in manchen Freikirchen kommt es auf „don′t ask, don′t tell“ heraus, in manchen Freikirchen ist es ein Fall für Seelsorge (mit dem Ziel der Einsicht und Umkehr) und in manchen heisst es aufhören oder raus. Bei homosexuelle Beziehungen ist es ähnlich. Promiskuität (hetero- und homosexuell) wird höchstens in der MCC akzeptiert, sonst überall entschieden abgelehnt. Irmgard Kommentar? 20:20, 21. Feb. 2010 (CET)

das ist leider wiedermal falsch, was Irmgard hier schreibt, wenn sie von einer Mehrheit bei den evangelischen Kirchen spricht.

Sie vergisst beispielsweise in ihrer Erwähnung und Betrachtung immer sehr auffällig die befürwortende theologischen Haltung der Schwedischen Kirche, der Dänischen Kirche, der Evangelisch-Lutherischen Kirche Finnlands, der Isländischen Staatskirche sowie der Protestantischen Kirche der Niederlande. Zu sehr legt Irmgard meistens dort dann den Fokus auf bestimmte Freikirchen in den USA, die sie im Gesamtkontext überbewertet. 92.252.47.77 08:09, 2. Mär. 2010 (CET) Und zu den evangelischen Kirchen in den USA ist insbesondere auf die guten, befürwortenden Haltungen folgender wichtiger Kirchen hinzuweisen:

• HuK:Kirche bewegt sich doch
  • größte lutherische Kirche in den USA: ELCA
  • Episcopal Church
  • United Church of Christ

Interessant dürfte insbesondere die weitere Entwicklung bei den Methodisten werden, wo die letzten Abstimmungen bei diesem Thema sehr kontrovers und knapp waren. 92.252.47.77 08:56, 2. Mär. 2010 (CET)

Seit wann ist eine knappe Zweidrittelmehrheit ein knappes Abstimmungsresultat? Sagen wir eher, es hat eine sehr lautstarke Minderheit, die diesbezügliche Vorschläge macht. Irmgard Kommentar? 09:26, 2. Mär. 2010 (CET)

Es geht mir nicht um Freikirchen in den USA, sondern um die weltweite Sicht. Da kommen der Grösse nach die RKK, die orthodoxen Kirchen, die Unabhängigen afrikanischen Kirchen und die Pfingstbewegung - schon mal reichlich zwei Drittel aller Christen, bevor die klassischen evangelischen Kirchen überhaupt in der Liste auftauchen. Und für USA: ELCA hat knapp 5 Millionen - im Vergleich dazu, RKK 50 Millionen, Baptisten 33 Millionen, Methodisten 14 Millionen. TEC und UCC sind unter "ferner liefen": die kleinsten Mainstream Churches mit den am stärksten fallenden Statistiken. Irmgard Kommentar? 10:36, 2. Mär. 2010 (CET)

Zur evangelischen Kirche Finlands: [22] Irmgard Kommentar? 22:43, 2. Mär. 2010 (CET)

weiterhin manipuliert Irmgard an diesem Artikel und bringt POV Haltungen hinein. Hier erkläre ich natürlich, dass die Änderungen falsch sind. Insbesondere ist heute eine Mehrheit der evangelischen Kirche klar befürwortend und dies war bisher Konsens im Artikel; aber Irmgard hat bekanntlich Narrenfreiheit auf der Wikipedia. 92.252.126.75 16:31, 9. Mär. 2010 (CET)

Du hast unter deinen paar liberalen Kirchen die anglikanische Kirche von Kanada vergessen. Zu den lutherischen Kirchen: selbst bei den Mitgliedskirchen des Lutherischen Weltbundes sind die liberalen abgesehen von der ELCA nur in Skandinavien und teilweise in der EKD zu finden - die meisten lutherischen Kirchen sind also nicht liberal. Irmgard Kommentar? 23:43, 9. Mär. 2010 (CET)

Änderungen vom 05. 04. 2010

1. Die im Abschnitt „Verbot im Levitikus“ befindlichen, leicht überarbeiteten beiden Sätze befinden sich in einem Absatz, der durchweg kontroverse theologische Thesen enthält. Um die Neutralität dieses Absatzes zu wahren, sollten jedoch all diese Interpretationen konsequent im Konjunktiv stehen, um damit eben deutlich zu machen, dass es sich bei ihnen nicht um unumstößliche Lehrmeinungen handelt, die innerhalb der aktuellen Theologie generell als solche anerkannt würden. Während diese Relativierung bei den übrigen dort referierten Thesen durch die Formulierung im Konjunktiv der Fall waren, waren die beiden leicht überarbeiteten Sätze als scheinbar theologische Tatsachen im Indikativ formuliert. 2. Im Abschnitt „Sodom und Gibea“ wurde ein Beleg aus der wissenschaftlichen Fachliteratur hinzugefügt. 3. Der Abschnitt „David und Jonathan“ bedurfte einer gründlichen Überarbeitung. Zum einen ist Thomas Grossmann nicht alleinige der Urheber der referierten These über die angebliche gleichgeschlechtliche Beziehung zwischen David und Jonathan. Diese Theorie wird auch von einigen liberalen Theologen vertreten, was sich unter anderem darin zeigt, dass sie sogar Eingang in theologische Fachlexika wie das „Reallexikon für Antike und Christentum“ gefunden hat. Grossmann hat als Sachbuchautor diese These zwar aufgegriffen, aber im Rahmen eines umfassenden Lexikonartikels sollte die Entstehung dieser Theorie im Umfeld der liberalen Theologie wenigstens Erwähnung finden. Zum anderen fehlten einige Argumente aus der Diskursgeschichte der „David-Jonathan“-Theorie, auch diese wurden nachgetragen (z.B. die These vom sexualkonzeptionellen Einfluss der Philister auf die Hebräer zur Zeit Davids, der Wandelbarkeit der Sexualethik innerhalb der althebräischen Geschichte oder die Theorie über die Bibelstelle 1. Sam. 19, 1-2). 4. Im Fußnotenapparat waren noch einige Formatierungen bezüglich des Layouts der Literaturtitel nicht kongruent. (nicht signierter Beitrag von 79.246.156.59 (Diskussion | Beiträge) 12:16, 5. Apr. 2010 (CEST))

Hinzufügung weiterer Links

Am 30. Dezember wurden zwei Links zu theologischen Webseiten hinzugefügt, die sich mit Themen aus dem Bereich "Homosexualität im alten Testament" befassen. Außerdem wurde ein Link zur Online-Version des Buchs von Valeria Hinck zum Thema hinzugefügt sowie die bibliographischen Angaben dieses Buches selbst ins Literaturverzeichnis aufgenommen. Außerdem Glättung zweier stilistisch unschöner Formulierungen sowie Behebung eines Kommafehlers. (nicht signierter Beitrag von 79.246.181.16 (Diskussion) 13:04, 30. Dez. 2010 (CET))

- 2011 -

kultische Prostitution

Es wird in dem Wiki Artikel behauptet im gesamten Alten Orient wäre Tempelprostitution üblich gewesen. Das ist für ganz Mesopotamien inkl. Assyrien nicht nachgewiesen und ist wohl eher eine Urban Legend. (nicht signierter Beitrag von Asbohnenkamp (Diskussion | Beiträge) 16:36, 28. Jun. 2011 (CEST))

Tempelprostitution kennen wir vor allem aus den Kulten der Phönizier, d.h aus dem Libanon seit dem 2. Jahrtausend v. Chr., aber auch aus Kanaan, das ebenfalls von einer phönzischsprachigen Bevölkerung besidelt war. Hierbei war die kultische Prostitution vor allem im Kult der Göttin Astarte verbreitet. Auch für Zypern hat man Entsprechendes nachgewiesen. Da die Kanaanäer bzw. Phönizier die unmittelbaren Nachbarn der antiken Hebräer waren (Libanon, Kanaan), sind diese Beweise hinreichend. Ob parallel dazu auch in Mesopotamien, d.h. in Babylon und Assur, Tempelprostitution verbreitet war oder nicht, ist für die Problematik dieses Wikipedia-Artikels uninteressant, da die phönizischen Impulse aus der Nachbarschaft der Hebräer (Astarte-Kult) völlig ausreichten. Die alten Hebrärer hatten bei ihren Nachbarn im Libanon und in Transjordanien die Tempelprostitution in den Kulten von Astarte und Baal Hammon direkt vor Augen, was zugleich in Babylon oder Niniveh lief oder auch nicht oder ob sich diese Strukturen dort nachweisen lassen oder nicht, ist für die hier zur Diskussion stehende Frage nicht relevant. (nicht signierter Beitrag von 188.97.122.46 (Diskussion) 23:55, 10. Dez. 2011 (CET))

- 2012 -

Unwissenschaftliche Webseite

Die unter der alten Fußnote Nr. 38 angegebene Webseite erfüllt keine wissenschaftlichen Standards. Die Darstellung ist in naturwissenschaftlicher Hinsicht veraltet, viele Aussagen über angebliche Genetik bzw. Psychologie in Bezug auf die Entstehung von Homosexualität sind gemäß den aktuellen Kenntnissen von Medizin, Biologie, Genetik und Sexualwissenschaft definitiv falsch. Statistisch erhobenes medizinisches Material wird nicht angemessen ausgewertet. Wenn es bei Wikipedia darum geht, Leser angemessen über seriöse Forschung zu informieren, dann ist gewiss nicht jede Privatseite zitierfähig, wo Leute ihre subjektiven Meinungen kundtun. Die Bibelauslegungen, die diese Seite enthält, halten universitären Ansprüchen der Bibelhermeneutik und Analyse nicht stand. Die Bibelstellen werden vielmehr einfach auf Deutsch herunterzitiert und dann ohne ausreichende Kontextualisierung auf moderne Homosexualität bezogen, wobei das Urteil des Autors von vornherein immer schon feststeht. Wer keine ergebnisoffene Forschung durchführt, sondern immer schon vorher weiss, was die Quellen gefälligst auszusagen haben, betreibt keine ernstzunehmene Wissenschaft, sondern Propaganda. Und die hat auf Wikipedia nichts zu suchen. Von daher erfüllt die nunmehr gelöschte Seite nicht die wissenschaftliche Qualität, die notwendig ist, um den Ansprüchen Wikipedias zu genügen.88.69.41.209 11:46, 11. Feb. 2012 (CET)

Zudem wurden zwei Formulierungen präzisiert. Da über den Standpunkt der konservativen Calvinisten hinsichtlich der angeblichen "Rebellion gegen Gott" in Bezug auf Homosexualität keine Einigkeit innerhalb der Kirchen bzw. der Christen besteht, muss diese Interpretation auch in dieser Form als subjektive Meinung einer Gruppe kenntlich gemacht werden. Bei dieser "Rebellion" handelt es sich nicht um eine allgemein anerkannte theologische Tatsache, sondern um ein subjektives Deutungsmuster konservativer und fundamentalistischer Calvinisten. Dies muss dann im Wikipedia-Text auch deutlich werden.88.69.41.209 12:15, 11. Feb. 2012 (CET)

Kommafehler korrigiert

Am 02. März wurde im mittleren Abschnitt des Artikels ein Kommafehler korrigiert. Könnte nun jemand mit Sichtungskompetenz bitte diese aktuelle Version des Artikels sichten? Vielen Dank dafür.88.68.179.255 20:42, 2. Mär. 2012 (CET)