Diskussion:Homosexualität im Neuen Testament/Archiv/2

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[[Diskussion:Homosexualität im Neuen Testament/Archiv/2#Thema 1]]

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Römer 1:19 bis 2:1 nicht paulinisch?

"Vor allem ist zu berücksichtigen, dass wissenschaftlichen Erkenntnissen zufolge der Abschnitt von Römer 1:19 bis 2:1, also einschliesslich 1:26 und 1:27 wahrscheinlich nicht aus der Hand des Apostels stammt. Es handelt sich demnach um eine spätere katholische Einfügung. Siehe hierzu auch Dr. Hermann Detering "Die ursprüngliche Gestalt des Römerbriefes, Berlin 2003; Prof. W.C. van Manen, Universität Leiden "The Epistle to the Romans" in Encyclopaedia Biblica (New York: Macmillan, 4 Vols., 1899-1903) und Bart D. Ehrmann in "The Orthodox Corruption of Scripture"."

Ich weiss nicht ob diese Diskussion schon mal im umfangreichen Archiv geführt woren ist (ich mag's verpasst haben), aber... dieser Paragraph ist doch etwas einseitig, meint Ihr nicht? Es ist ganz einfach nicht richtig dass "wissenschaftlichen Erkenntnissen zufolge der Abschnitt von Römer 1:19 bis 2:1, also einschliesslich 1:26 und 1:27 wahrscheinlich nicht aus der Hand des Apostels stammt".

So etwas laesst sich doch nur sagen wenn es zumindest ansatzweise so etwas wie Konsens dazu gibt. Aber abgesehen von Arbeiten wie Munro (Authority in Peter and Paul; Cambridge 1983) oder Walker (in: New Testament Studies 45/4 [1999] 533-552), die beide so ziemlich überall im Paulinischen Corpus die Hand späterer Editoren sehen, ist dies doch ein extrem seltener Vorschlag.

Quellen: Detering ist als radikal historischer Kritiker zwar interessant, aber kaum representativ; van Manen ist leicht veraltet (vorsichtig ausgedrückt), und Ehrman, wenn ich das recht sehe, vertritt diese Meinung nicht (fehlende Seitenangaben machen es schwer dies nachzuprüfen; im Register von Ehrman's Buch steht nichts zu Rom 1-2; aber es ist schon viele Jahre her dass ich Ehrman'gelesen hab, also mag ich es vergessen haben). Der Hinweis auf Ehrman's Buch unterstellt auch dass es hier text-kritische Erwaegungen zu einer unpaulinischen Interpolation gäbe; die Durchsicht der üblichen kritischen griechischen Ausgaben (Nestle-Aland / USB) und auch gängiger Kommentare unterstützt solches aber keineswegs.

(Mal ganz davon abgesehen dass der Tenor mehrerer Abschnitte eher einseitig von 'wissenschaftlichen Erkenntnissen' spricht als ob dies alles so ganz klar wäre. Ich teile zwar häufig perssönlich die hier vertretenen Meinungen, aber d.h. doch nicht dass diese so weit verbreitet sind dass man so ganz einfach Konsens suggerieren kann. Ebenso die merkwürdige Art, auswahlweise Titel anzufuehren: "Dr. Detering", "Prof. van Manen", und dann Mr Ehrman vielleicht? Wohl kaum. Entweder immer akademische Title oder ueberhaupt nicht.)

Ich denke der Ton des Abschnitts müsste (aus Sicht eines NPOV) doch eher umgekehrt lauten:

"Es gibt Argumente Römer 1:18 - 2:19 (oder Teile davon) als spätere, nicht-paulinische Einfügungen anzusehen; diese Meinung wird allerdings nur von einer Minderheit von Neutestamentlern geteilt. (Hinweise auf Detering; Walker?)."

Oder etwas in diesem Sinne. Was haltet Ihr davon?

--Hs282 22:03, 19. Dez 2005 (CET)

Matthäusstellen NPOV zu ergänzen

weiter unten wurde schon mal diskutiert die Artikel zu spalten und so koservative und liberale Exegese aufzuteilen. Ich persönlich fände es besser es so beizubehalten und zu jeder Bibelstelle die Liberale und die koservative Variante darzustellen.

Wenn z.B. von "Umstritten" die Rede ist würde mich interessieren, weshalb umstritten bzw. was was genau ist weshalb umstritten. - Ist bezüglich Mt 5,22 die Lesart (Wer zu seinem Bruder sagt Du "Schwuchtel" / "Homo") umstritten oder die Homophobie verurteilende Auslegung?

Auch wenn ich kein Theologe bin finde ich die vorgestellte Lesart zu Mt 5,22 schlüssig und ok, die entsprechend vorgestellte Auslegung allerdings für falsch. Deshalb schlage ich folgende Ergänzung vor:

---

Unter Betrachtung des vorangehenden Satzes im Kontext dieser umstrittenen Lesart kann bei Anwendung einer bisher "neutralen Auslegung" auf eine indirekten Verurteilung der Homosexualität geschlossen werden.

"Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder zürnt, wird dem Gericht verfallen sein. Wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka! ("Schwuchtel"?) der wird dem Hohen Rat verfallen sein. Wer aber sagt: Du Narr ("Homo"?)! der wird dem höllischen Feuer verfallen sein." (Mt 5,22)

So gehen die Ausleger davon aus, dass hier von im Zorn gesprochenen Schimpfwörtern die Rede ist, die eine so große Unterstellung beinhalten, dass sie nicht straflos bleiben dürften.

Diese Art der Auslegung wird auch auf die ursprüngliche Lesart angewendet, um zu erklären, dass der Begriff "Narr" in seiner Bedeutung, nicht aber als unterstellendes unbegrüdnetes Schimpfwort verwendet werden dürfe. Entsprechend wird dar Begriff "Narr" in seiner Wortbedeutung zur Beschreibung bestimmter Menschen sowohl in Aussagen von Jesus, Gott, Paulus und an vielen AT-Stellen verwendet. (Mt 23:17)(Lk 12,20)(Rö. 1:22)

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Da dieser Artikel ein brisanter Artikel ist und ich eine POV habe, möchte ich bitten, dass mir jemand vor dem Reinstellen zu einem NPOV-Schreibstiel hilft. Würde mich natürlich auch freuen, wenn mir jemand bestätigen könnte, dass ich ihn mittlerweile schon selbst hinbekomme habe *lol*.--Alaffa 1. Jul 2005 09:34 (CEST)

PS: In der Einleitung zu Mt 8,8 müsste dann noch das "würde auch passen" verändert werden.

Lieber Allafa! Zunächst: was ist ein Lexikon? Es ist kein Medium zur eigenen Theoriebildung. Es stellt bereits existierende Ansichten und Positionen dar. Aber wie sehen diese nun in der Realität aus? Ganz einfach: Die Ausleger, die auf die oben genannte Lesart aufmerksam machen, wollen damit behaupten, dass Jesus sich an der Benutzung von Schimpfwörtern in Bezug auf gleichgeschlechtliches sexuelles Verhalten gestört hätte. Sie argumentieren also, dass Jesus in seiner Zeit etwas ganz Ähnliches verurteilt hätte wie das, was man heute als Homophobie bezeichnet und kritisiert. Konservative Exegeten dagegen gehen auf diese Lesart gar nicht ein. Sie halten sie für hochgradig spekulativ, wenn nicht gar für abwegig.

Dass sich aus dieser neuen Lesart eine "indirekte Verurteilung von Homosexualität" schließen lasse, wie du behauptest, ist eine komplette Verdrehung der Positionen, wie sie in der Realität vertreten werden. In der Realität schließen die Exegeten, die diese Lesart favorisieren, daraus eine Verurteilung von Homophobie – und nichts anderes. Selbst wenn du meinst, du lägst mit deiner Ansicht richtig und die anderen falsch (worüber ich mit dir gar nicht diskutieren will), ändert das nichts daran, dass die privaten Ansichten eines Wikipedia-Autors nicht in eine Enzyklopädie gehören. Dort gehört die wissenschaftliche Debatte hinein. Und die läuft genau so, wie es jetzt in diesem Abschnitt steht.

Lediglich die letzte Passage in deinem Formulierungsvorschlag könnte und sollte man aufgreifen. Tatsächlich gibt es nämlich eine Erklärung, warum Jesus auf die Beleidigung "Narr" mit derartiger Vehemenz reagiert haben könnte. Diese Erklärung hab ich in Max Webers Religionssoziologie gefunden. Ich zitiere:

"Zwei absolute »Todsünden« kennt Jesus: die eine ist die »Sünde gegen den Geist«, die der Schriftgelehrte begeht, der das Charisma und seine Träger verachtet, die andere ist: zum Bruder zu sagen: »Du Narr« – der unbrüderliche Hochmut des Intellektuellen gegen den geistlich Armen. Dieser antiintellektualistische Zug, die Verwerfung der hellenischen wie der rabbinischen Weisheit, ist das einzige »ständische« und höchst spezifische Element der Verkündigung." (Max Weber, Wirtschaft und Gesellschaft, Tübingen 1980, S. 379)

--Lysis 6. Jul 2005 04:33 (CEST)

Hallo Lysis, ich will auch keine neue Auslegung bringen, sondern nur um die Anwendung der "Normalen" Auslegungsvariante auf die umstrittene "Lesart" ergänzen! um insgesammt ein Objektiveres Bild davon zu vermitteln was da geschrieben ist.--Alaffa 01:10, 21. Jul 2005 (CEST)

Brief des Judas Thaddäus (Jud. 7)

Hallo Lysis, darf man erfahren, warum Du Brief des Judas Thaddäus (Jud. 8) gelöscht hast? Passt er nicht in Deine POV oder hat es einen sachlichen Grund? - Vielleicht hast Du ihn in der Bibel so nicht gefunden, habe gemerkt dass es sich nicht um den Vers 8 sondern um den Vers 7 handelt. Erlaube mir den Abschnitt korrigiert wieder einzufügen und bitte vor erneuter Löschung um eine kurze Argumentation.

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Der dem Apostel Judas Thaddäus zugeschriebene letzte Brief des Neuen Testaments enthält einen Verweis auf das alte Testament:

"Auch Sodoma und Gomorrha und die umliegenden Städte, die auf ähnliche Weise wie diese Unzucht trieben und unnatürlicher Wollust nachgingen, stehen als warnendes Beispiel da: Sie leiden die Strafe ewigen Feuers."

Die darin zitierte "unnatürliche Wollust" wird oft als Umschreibung der Homosexualität interpretiert.

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--Alaffa 5. Jul 2005 22:58 (CEST)

Alaffa, nur leider steht das da gar nicht! Ich weiß nicht, aus welcher Bibelausgabe du das hast. Es ist aber eine krasse Fehlübersetzung, die weder von der Luther-Bibel noch von der Einheitsübersetzung verbrochen wurde.

In der Einheitsübersetzung heißt es vielmehr:

"Auch Sodom und Gomorrha und die umliegenden Städte sind ein Beispiel: In ähnlicher Weise wie jene trieben sie Unzucht und wollten mit Wesen anderer Art verkehren [wörtlich: sie liefen anderem Fleisch nach]; daher werden sie mit ewigem Feuer bestraft."

Und genauso heißt es auch in der Lutherbibel von 1545:

"Wie auch Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die gleicherweise wie diese ausgehuret haben und nach einem andern Fleisch gegangen sind, zum Exempel gesetzt sind und leiden des ewigen Feuers Pein."

Diese Vers wurde historisch, zum Beispiel bei Thomas von Aquin, als Referenz auf die Bestialität verstanden ("Wesen anderer Art", d.h. nicht-menschliche Wesen, im Ursprungssinn Engel, später auch der Teufel und seine Dämonen - und vor allem: Tiere). Das ist der Grund, warum der Begriff "Sodomie" neben dem Analverkehr auch den Beischlaf mit Tieren umfasst.

Ich persönlich bin dafür, das Kapitel aus ökonomischen Gründen ganz rauszunehmen, weil es keinerlei relevante Informationen darüber bringt, was die Bibel wirklich über dieses Thema sagt. Jedenfalls kann es aber nicht mit dieser falschen Übersetzung stehen bleiben! --Lysis 6. Jul 2005 04:33 (CEST)

Hi Lysis, was die Übersetzung angeht, hast du recht, ich habe sie vom Vorgangsposter drin gelassen. Es gibt zwar moderne Übersetzungen die auch von Ausschweifungen redet, doch finde ich Dein Zitat und die Ergänzungen passend. --Alaffa 02:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Geheimes Markusevangelium - Quellen?

ein Geheimes Markusevangelium ist mir nicht bekannt. Ich habe auch nichts entsprechendes bei einem -- zugegeben schnellen -- Blick in Udo Schnelle: einleitung in das Neue Testament. 5.Aufl, Vandenhoek & Rupprecht (UTB), Göttingen 2005, S. 240ff. gefunden , insbesondere auch unter dem Stichwort "literarische Integrität" (S. 250) ist nichts entsprechendes zu finden.

es wäre doch schön, wenn eine entspreschende Quelle genannt wird!

--Muenstermann 21:09, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo Muenstermann,
im Artikel gibt es einen Wikilink zum Artikel Geheimes Markus-Evangelium, in dem ausreichend Quellenangaben vorhanden sind. Solltest Du die dort genannte Literatur nicht haben, hast Du vielleicht Gerd Theißen, Annette Merz: Der historische Jesus. Ein Lehrbuch. 3. Auflage, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2001, ISBN 3-525-52198-7 und kannst in Kapitel 4.2 Das Geheime 'Markusevangelium nachschauen. Dort heißt es u. a. (gegen Morton Smith): Die Mehrzahl der Ausleger dagegen hält das GMk (Geheimes Markusevangelium, Anm. v. Mathetes) für eine im 2. Jh. entstandene gnostische Überarbeitung des kanonischen MkEv. Viele Grüße -- Mathetes 22:44, 28. Jun 2006 (CEST)

Meines Wissens nach wird allgemein angenommen, dass "Und verbrachte die Nacht mit ihm, denn Jesus lehrte ihn das Geheimnis des Reichs Gottes." mit "Und verbrachte die nach bei ihm..." übersetzt werden sollte oder zumindest so zu verstehen ist. Ist auch nachvollziehbar, wenn man den Nebensatz "..., denn Jesus lehrte ihn das Geheimnis des Reichs Gottes." beachtet: Also er verbringt eine längere Zeitspanne bei ihm eben weil er von ihm unterrichtet wird. Weiß jemand von euch mehr über die Textstelle und diese Auslegung? Sie sollte zumindest erwähnt werden. Freundliche Grüße --Dodo 23:01, 15. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Ich habe vom Artikel einige Spekulationen entfernt und die Angabe von Quellen gefordet, dort wo Aussagen pauschal "einigen", "progressive Ausleger", "konservative Ausleger" usw. zugeschrieben werden. sala 15:08, 19. Jul 2006 (CEST)

Eine Spekulation, die Du dabei entferntest, war das mit Mt. 8,8. Ist das Wort "pais" da wirklich so ungewöhnlich (vermutlich denkst Du nicht, sonst hättest Du es nicht entfernt)?--Bhuck 10:37, 25. Jul 2006 (CEST)

Das Spekulative in dem Abschnitt über Mt 8,8 (und die über Mt 5,22) war nicht die Deutung einzelner Wörter, sonder dass man dort angegeben hat, dass diese Deutungen eine m.E. aus dem Himmel gegriffen Intention der Evangelien belegen oder belegen könnten. Da im Artikel nicht angegeben war, woher diese Unterstellungen kommen, waren sie nicht sachlich zu nachvollziehen und daher zu löschen. sala 13:19, 25. Jul 2006 (CEST)

Abschnitt "Matthäusevangelium"

In diesem Abschnitt wird eine Meinung dargestellt, die wohl zuwenig verbreitet ist, um hier eine Plattform zu erhalten und gehört eher in einen allfälligen Artikel Bob Arthur. Beschäftigen sich aber mehrere anerkannte Wissenschaftler mit dieser These, sollten dafür Belege erbracht werden. --Lykander 00:42, 3. Mai 2007 (CEST)

Das ist deine Privatmeinung, dass diese Ansicht zuwenig verbreitet ist. Der Abschnitt wurde ausreichend durch Quellenarbeit im Sinne der Wikipediaregeln belegt und gehört daher rein. GLGerman 22:55, 10. Mai 2007 (CEST)

Ach ja und es spricht nichts dagen, dass du einen Artikel zu Bob Arthur schreibst... aber die Information bleibt hier solange -da ordentlich durch Quelle belegt - im Artikel erhalten. GLGerman 22:56, 10. Mai 2007 (CEST)

Da hier keine Gegenargumente kommen, habe ich alten Abschnitt wiederhergestellt. GLGerman 02:17, 12. Mai 2007 (CEST)

Wenn das "meine Privatmeinung" ist, dann bitte ich sie mit Quellen zu widerlegen. --Lykander 07:21, 12. Mai 2007 (CEST)

Auch hier du löscht einen Abschnitt, der durch Quellen ausreichend belegt ist. Du kannst nicht einfach diesen Abschnitt, der im Sinne der Wikipediaregeln belegt ist, einfach hier rausschmeissen. Quellenarbeit wurde hier ausreichend zu diesem Abschnitt erbracht.GLGerman 14:09, 12. Mai 2007 (CEST)

Quellennachweis: (Rev.) Bob Arthur, Homosexuality and the Conservative Christian, STI Publications, 1982 GLGerman 14:14, 12. Mai 2007 (CEST)

Bitte lies meinen Einwand nochmals, Danke. --Lykander 09:07, 13. Mai 2007 (CEST)

Lykander du willst die Ausgangsversion verändern, die bereits drin war seit langer Zeit, also brauchst du auch gute Argumente für dein Löschen. Einfach zu behaupten, dies sei gering verbreitet, um die Löschaktion durchzuführen, reicht nicht, denn du stehst in der Pflicht deine Löschaktion ausreichend mit Gründen und Quellen zu belegen. Daher denk nochmal über deinen meines Erachtens unbegründeten und insbesondere unbelegte Löschaktion deinerseits nochmals durch, Danke. GLGerman 02:12, 14. Mai 2007 (CEST)

Wenn du keinen Quellen dafür bringst, womit du deine Argumente zu Löschung belegst, sehe ich die Löschaktion von dir als unbegründet an. GLGerman 04:23, 16. Mai 2007 (CEST)

---

Wie Lykander schon ausführte: kann in einem Artikel über Herrn Arthur stehen, ist aber eine so unwichtige Minderheitenmeinung, dass sie hier in diesem Artikel keine Erwähnung finden kann. GLGerman, es ist Deine Aufgabe nachzuweisen, dass die These von Herrn Arthur in der Fachwelt tatsächlich verbreitet ist. Nach meinen Recherchen ist sie das nämlich nicht. Ninety Mile Beach 22:40, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ninety Mile Beach, eine Frage an Dich: Warum hast Du meinen Beitrag zu Mt 19,12 einfach gelöscht? Er ist sachlich, ergänzend, und ich habe mich mit dieser Stelle intensiv wissenschaftlich befasst. Auch die Bemerkung mit der Anfänger-Kampfsocke finde ich beleidigend und sehe darin vor allem keine inhaltliche Auseinandersetzung. MfG

--Gaysoldier 09:58, 11. Apr. 2010 (CEST)

Johannesevangelium

"Diese Theorie wird aber von vielen christlichen Konfessionen strikt abgelehnt." Und von welchen nicht? Und wer, ausser Jennings, beschäftigt sich damit? -- Lykander 01:46, 3. Mai 2007 (CEST)

Auch dieser Abschnitt ist in seiner Information durch Quellenarbeit belegt. Die von Dir aufgeworfenen Fragen, kannst du gern erläutern im Artikel. Aber das Löschen der Information zum Johannesevangelium im Abschnitt ist nicht akzeptabel. Ordentliche Quellenarbeit wurde diesbezüglich im Sinne der Wikipedia erbracht. GLGerman 22:58, 10. Mai 2007 (CEST)

Da hier keine Gegenargumente kommen, habe ich Stellen wiedereingefügt. GLGerman 02:16, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich bemängle hier nicht fehlende Quellen. Hier wird die Theorie vorgestellt, dass Jesus und Johannes ein homosexuelles Liebespaar gewesen seien. Das kann auf keinen Fall adäquat zu den anderen Abschnitten behandelt werden. Und der Satz "Diese Theorie wird aber von vielen christlichen Konfessionen strikt abgelehnt." ist nach wie vor höchst irreführend, da er immer noch eine grössere Verbreitung vorgaukelt, als tatsächlich der Fall ist. --Lykander 07:13, 12. Mai 2007 (CEST)

Das ist deine subjektive Meinung, Lykander, inwiefern nicht oder doch eine Verbreitung im Christentum vorliegt. Fakt ist aber, dass es diese Ansicht gibt, durch Quellen ordentlich belegt wurde und seit Jahrzehnten verstärkt (aber auch schon in früheren Jahrhunderten) im Christentum vertreten wird. Das Johannesevanggelium ist eindeutig bei dieser Diskussion heranzuziehen und ein Löschen des ganzen Abschnitts ist nur POV und widerspricht den Wikipediaregeln, da Quellen erbracht wurden.GLGerman 14:07, 12. Mai 2007 (CEST)

Wenn die ausserordentlich geringe Verbreitung dieser These meine subjektive Meinung sein soll, dann widerlege sie doch endlich. Dir geht es darum, hier gewisse Inhalte unterzubringen, nicht mir. Dass König Jakob I. vor dem Parlament seine Liebe zu Villiers in einem platonischen Licht erscheinen lassen wollte, ist kein Hinweis darauf, dass im Johannesevangelium eine homosexuelle Beziehung behandelt wird oder diese Ansicht weit verbreitet gewesen sei, ebenso nicht, wenn ein gewisser Theodore Jennings 2003 ein Buch darüber schreibt. Dass es auf der ganzen Welt x-tausende Theorien zu jeder Bibelstelle gibt, und man somit Quellen für alles und jedes heranziehen kann, ist kein Freibrief dazu, in einem Artikel zum Thema alles Erdenkliche adäquat zum allgemein anerkannten darzustellen. Ich verstehe nicht, wieso das bei diesem Thema so schwierig zu verstehen ist - mit den Thesen Garveys könnte man auch nicht jeden Bibelartikel überziehen, der sich damit überschneidet, sondern das wird im entsprechenden Artikel behandelt. Ich frage mich sowieso schon lange, wieso du keinen Artikel Queer Theology o.ä. schreibst, wenn dir das Thema doch so wichtig ist. --Lykander 09:04, 13. Mai 2007 (CEST)

Du verkennst hier die Lage, wer dies zu belegen hat. Du willst die lang schon vorhandene Ausgangsversion hier verändern und ganze Abschnitte löschen. Dann muss du dies auch begründen und insbesondere Argumente, die du hierzu vorträgst und von der Gegenseite angezweifelt werden, belegen. Schliesslich willst du hier die Ausgangsversion radikal verändern und nicht ich. GLGerman 02:16, 14. Mai 2007 (CEST)

Wenn dein einziges Argument ist "es steht ja schon so lange drin", dann sehe ich die Diskussion - zumindest mir Dir - als erledigt an. --Lykander 07:43, 14. Mai 2007 (CEST)

Wenn du keinen Quellen dafür bringst, womit du deine Argumente zu Löschung belegst, sehe ich die Löschaktion von dir als unbegründet an. GLGerman 04:23, 16. Mai 2007 (CEST)

Judasbrief

"Nach herkömmlicher Tradition wird das „anders geartetem Fleisch nachgehen“ dieser Vers nicht als homosexuellen Handlungen verstanden. Unter „anders geartetem Fleisch“ seien die Engeln zu verstehen und die Anspielung beziehe sich auf das Begehren der Einwohner Sodoms nach den Engeln"

Wenn dieser Ausdruck "nach herkömmlicher Tradition" nicht als homosexuelle Handlung verstanden wird, wieso steht denn diese Passage in diesem Artikel? Sollen hier alle Stellen aufgelistet werden, die nicht von Homosexualität handeln? --Lykander 15:08, 5. Mai 2007 (CEST)

Da in diesem Artikel nicht "nur" thematisiert wird, warum Homosexualität ethisch im Einklang mit der Bibel steht, sondern auch aufgezeigt wird, dass frühere Scheinargumente gegen die ethische Befürwortung von Homosexualität heute keine Gültigkeit in der Bibelauslegung mehr haben.

Auch diese Abschnitt wurde im Sinne der Wikipediaregeln durch Quellenbeleg untermauert und ist daher nicht zu löschen. GLGerman 23:01, 10. Mai 2007 (CEST)

Da hier keine Gegenargumente kommen, habe ich die Stellen wiederhergestellt. GLGerman 02:16, 12. Mai 2007 (CEST)

Wenn dieser Vers ein "früheres Scheinargument gegen Homosexualität" sein soll, dann ist dies zuerst darzustellen. Sonst macht der Abschnitt überhaupt keinen Sinn. --Lykander 07:18, 12. Mai 2007 (CEST)

Siehe hierzu den Quellennachweis:

Vgl.: Neue Jerusalemer Bibel (Herder 1985), Kommentar zu Jud 7 GLGerman 14:13, 12. Mai 2007 (CEST)

Bitte lies meinen Einwand nochmals, Danke. --Lykander 09:05, 13. Mai 2007 (CEST)

Du verkennst hier die Lage, wer dies zu belegen hat. Du willst die lang schon vorhandene Ausgangsversion hier verändern und ganze Abschnitte löschen. Dann muss du dies auch begründen und insbesondere Argumente, die du hierzu vorträgst und von der Gegenseite angezweifelt werden, belegen. Schliesslich willst du hier die Ausgangsversion radikal verändern und nicht ich. GLGerman 02:16, 14. Mai 2007 (CEST)

Verzeih bitte: Was muss ich hier belegen? Liest du überhaupt, was ich schreibe, oder hast du dir ein Mantra zugelegt, das du hier per Copy & Paste verbreitest? So muss ich die Diskussion mit dir auch hier als erledigt ansehen. --Lykander 07:56, 14. Mai 2007 (CEST)

Wenn du keine Quellen dafür bringst, womit du deine Argumente zu Löschung belegst, sehe ich die Löschaktion von dir als unbegründet an. GLGerman 04:23, 16. Mai 2007 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung ist überarbeitungsbedürftig und POV geprägt. GLGerman 00:19, 8. Mai 2007 (CEST)

Die Einleitung ist eindeutig NPOV. Jeder, der das NT unvoreingenommen liest, wird die Einleitungssätze ohne Vorbehalt unterschreiben können. mfg,Gregor Helms 01:34, 8. Mai 2007 (CEST)

Das ist deine Privatmeinung und POV. GLGerman 23:01, 10. Mai 2007 (CEST)

Deine Version ist als Artikeleinleitung schon formal unter Niveau, vom Inhalt ganz zu schweigen. Deshalb: Revert. Gregor Helms 23:14, 10. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht solltest du diesen gutgemeinten Ratschlag auf deiner Disku-Seite ein wenig ernstnehmen: Ich möchte dich bitten, dich zumindest während des VAs in anderen heiklen Fragen etwas zurück zu halten, damit du nicht - egal ob gerechtfertigt oder nicht - wieder gesperrt wirst, weil dann das Führen eines VAs ziemlich schwierig sein dürfte. --Der Umschattige talk to me 14:25, 10. Mai 2007 (CEST) - Gregor Helms 23:18, 10. Mai 2007 (CEST)

Lieber Gregor Helms, "Schnee von Gestern"....hier ist gute Sacharbeit gefragt. Bitte halte dich daran, Danke. GLGerman 02:19, 14. Mai 2007 (CEST)

Unbegründetes Revertieren durch Gregor Helms

Und ich bitte dich drum nicht einfach hier unbegründet zu revertieren. GLGerman 01:24, 11. Mai 2007 (CEST) Es ist in keinster Weise in Ordnung, GregorHelms, dass du hier unbegründet revertierst !!!GLGerman 01:25, 11. Mai 2007 (CEST)

Wenn einer unbegründet revertiert, dann bist du es! Meine Begründungen stehen oben! Gregor Helms 12:43, 11. Mai 2007 (CEST)

Du verkennst hier die Lage, wer dies zu belegen hat. Du willst die lang schon vorhandene Ausgangsversion hier verändern und wie Lykander ganze Abschnitte löschen. Dann muss du dies auch begründen und insbesondere Argumente, die du hierzu vorträgst und von der Gegenseite angezweifelt werden, belegen. Schliesslich willst du hier die Ausgangsversion radikal verändern und nicht ich. GLGerman 02:16, 14. Mai 2007 (CEST)

Löschantrag

So jetzt wird erstmal über die Löschung diskutiert. GLGerman 01:23, 11. Mai 2007 (CEST)

Gut nachdem das geklärt ist, kommen wir zur eigentlichen Diskussionsfrage, der Redundanz, die ich hier doch durchaus sehe und eine Zusammenlegung durchaus für sinnvoll erachte. GLGerman 02:06, 12. Mai 2007 (CEST)

Wo siehst du eine inhaltliche Redundanz zwischen den Artikeln? --Scriborius 02:12, 12. Mai 2007 (CEST)

Bitte diskutiere dies auf der Redudanzdiskussion und nicht an mehreren Stellen. GLGerman 02:18, 12. Mai 2007 (CEST)

Dann wäre es sinnvoll, wenn du dort auf meine Frage antworten würdest. Sollte keine Redundanz vorliegen oder belegt werden können wird der Antrag sehr bald wieder entfernt. --Scriborius 02:21, 12. Mai 2007 (CEST)

Also der LA läuft weiter, schließlich wurde Wikipedia:Löschkandidaten/23._Juli_2004#Homosexualit.C3.A4t_im_Alten_Testament_.28erledigt.29 auf Behalten entschieden, da ist auch mehr Substanz. Aber man sollte tatsächlich beide Artikel zusammenlegen. --Schmitty 02:53, 12. Mai 2007 (CEST)

Der Meinung, die Artikel zusammenzulegen, bin ich auch, und diese Frage der Redundanz und Verschmelzung habe ich in einer Redundanzdiskussion jetzt eröffnet. GLGerman 03:20, 12. Mai 2007 (CEST)

Nebenbeibemerkt macht dies die Sache ein wenig leichter für die Administratoren, da es inhaltlich durchaus auch ein umkämpfter Artikel in diesem Thema sein kann und die Admins nicht dauernd auf zwei Artikel aufpassen müssen. GLGerman 03:21, 12. Mai 2007 (CEST)

die Matthäuspassage

Ich stimme Lykander zu, der diese Passage gelöscht hatte. Wenn es schon heißt "von einzelnen Autoren" sollte man schon hellhörig werden. Nach WP:NPOV sind Minderheitenstandpunkte zu gewichten. Der Standpunkt von Bob Arthur ist so unwichtig, dass die einzig akzeptable Darstellung die ist, ihm einen eigenen Artikel zu spendieren und das da zu behandeln. Der Verweis auf http://www.freeingthespirit.org/Homosexuality&Bible20.htm ist der erfolglose Versuch, dieser Außenseitermeinung Relevanz unterzuschieben. Da kann man wirklich nur löschen. Wie Lykander auf der Diskussionsseite von Wiggum schon ausführte, findet man bei einer Googlesuche nach Bob Arthur vernachlässigbar wenig Fundstellen. Und die WP ist nun einmal nicht dazu da, Privattheorien zu verbreiten. Ninety Mile Beach 00:20, 17. Mai 2007 (CEST)

So Heiko jetzt kommst du also endlich und schreibst..wurde auch Zeit. Deine Ansicht zum Minderheitenstandpunkt ist weder von dir duch Quellen belegt, dass dies tatsächlich eine Minderheitenmeinung ist. Aber selbst wenn dem so sein sollte, rechtfertigt dies keine Totallöschung des ganzen Abschnitts nach WP:NPOV, sondern eine Gewichtung ist dann vorzunehmen. GLGerman 22:48, 17. Mai 2007 (CEST)

GLGerman, man kann sich nicht immer um alles kümmern und der Artikel fehlte doch tatsächlich auf meiner Beobachtungsliste. Ich bin erst über Lykanders Beitrag auf Wiggums Benutzerdisku darauf gestoßen.

GLGerman, Wie eine einfache Googlesuche zeigt, ist dieser Herr Arthur im großen weiten Netz ein ziemlich unbekannter Autor. Aus meiner Sicht ist die Nichtrelevanz daher erst einmal plausibel. Und dann gilt eben WP:Q: die Nachweispflicht dass es sich um allgemein verbreitete Thesen handelt, liegt bei Dir, der Du das drinhaben möchtest. Diesen Nachweis hast Du bisher nicht erbracht und damit ist die Komplettlöschung nur folgerichtig.

Übrigens ist das ganze auch inhaltlich absolut fragwürdig. Ich hatte da schon so einen Verdacht und habe mal danach gegoogelt, ob sich das belegen lässt (weil Du mir meine Sprachkenntnisse wahrscheinlich nicht glaubst). Lies z.B. mal [1] Da steht auf Seite 166 (die 34. Seite des PDF-Dokuments) etwas interessantes drin. Dort werden verschiedene aramäische Wörter besprochen, die im griechischen NT auf aramäisch stehen. Das erste ist "Abba". Die Endung ist die Artikelendung und sie dient hier als Vokativ. (Anders als das Hebräische, das als Artikel ein "ha-" vornanstellt, stellt das Aramäische nämlich ein "-a" nach.) Dieselbe Endung finden wir nun auch in "Raka". Und damit ist klar, dass "Raka" nicht die feminine Form "Rakah" ist, sondern die männliche Vokativform "Du Hohlkopf". Und damit bricht natürlich Arthurs These vollkommen zusammen. Immerhin ist ihm ja aufgefallen "We have no other Biblical example of this adjective used in the feminine form to describe a masculine noun." Und das zeigt mir, dass da sprachlich bei ihm etwas im Argen liegt.

Auch ein zweiter Punkt gibt mir da inhaltlich sehr zu denken. Nur mal angenommen, Raka stamme tatsächlich von der Wurzel r-k-k, dann hätte das Schimpfwort ja (nach Arthur) etwas damit zu tun, jemandem Homosexualität zu unterstellen. Auf Deutsch also in etwa "Ey Mann, bissu schwul oder was?". Nach Mat 5,22 wäre das eine schlimme Beleidigung gewesen und Jesus hat das verboten, weil wir miteinander nett umgehen sollen. Aber warum war das eine Beleidigung, jemanden schwul zu nennen (wie gesagt: nur mal angenommen den Fall, die Ableitung von Arthur wäre richtig), worin lag die Beleidigung? Doch wohl darin, dass in der damaligen Gesellschaft Schwulsein etwas schlimmes war. (Du kennst ja die einschlägigen Stellen aus dem AT und die damals zur Zeit Jesu gängige Interpretation davon). Da kann man Arthur ja noch ein Stück weit folgen: "However, the calling of such derogatory names is condemned by Jesus in Matthew 5:22." Aber die Interpretation dessen im von Dir gewünschten Artikeltext, nämlich "Von einzelnen Autoren ist folgende Stelle aus der Bergpredigt als Verurteilung von Homophobie ausgelegt worden" steht noch nicht einmal bei Arthur. Sie ist schlichtweg unbelegt. Im Gegenteil. Wenn Raka die Bedeutung "schwul" hätte, und dies laut Mt 5,22 eine Beleidigung ist, dann wäre dieser Vers ganz auf Linie der anderen einschlägigen Verse der Bibel, die alle eine klare Verurteilung der HS enthalten. Vielleicht liegt es dann sogar in Deinem eigenen Interesse, wenn wir in diesem Artikel Mt 5,22 nicht behandeln?

Im Übrigen möchte ich Dir danken, dass Du nicht einfach meine Artikeländerung revertiert hast und erst einmal die Problematik diskutieren möchtest. Außerdem stimme ich Deinem Wunsch zu, die beiden Artikel HS im AT und HS im NT zusammenzulegen. Ich habe mich gefreut, dass wir damit tatsächlich mal in einem Punkt einer Meinung sind. Vielleicht ist das ein Schritt dahin, dass wir beide hier in der WP besser miteinander klarkommen als bisher. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 01:28, 18. Mai 2007 (CEST)

Richtig, danke. --Lykander 08:52, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme Euch beiden nicht zu, was die Entfernung der Mathäuspassage angeht. Inwiefern diese Ansicht "vebreitet" nicht verbreitet ist, ist erstens fraglich. Zweitens selbst wenn es eine Mindermeinung ist, verdient diese hier erwähnt zu werden. Dabei ist es ein Frage, wieviel Gewichtung dieser zukommt. Aber ein vollkommenes Löschen halte ich für falsch und verstößt gegen WP:NPOV. GLGerman 14:57, 22. Mai 2007 (CEST)

Also: ich bleibe dabei 1) das ganze ist inhaltlich überhaupt fraglich 2) die angegebene Quelle deckt sich nicht mit der Interpretation 3) Du kannst das in einem Hauptartikel über diesen Herrn schreiben 4) der Standpunkt dieses Herrn ist so unwichtig, dass allein die Aufführung eine Überrepräsentation ist. Das folgt direkt aus dem NPOV, siehe en:Wikipedia:Neutral_point_of_view#Undue_weight "views that are held by a tiny minority should not be represented except in articles devoted to those views.". Sowie "Minority views can receive attention on pages specifically devoted to them." Schreib einfach einen Hauptartikel über diesen Herrn Arthur und kategorisiere ihn unter "Homosexualität". Das reicht. Ninety Mile Beach 18:25, 22. Mai 2007 (CEST)

nur zu deiner Info, Ninety Mile Beach: "rausgeschmisse" hast du diese Passage; vorher war die drin. Also musst du hier belegen, warum diese Passage nicht reingehört. GLGerman 01:16, 3. Aug. 2007 (CEST)

Nein, es ist Deine Aufgabe zu zeigen, dass diese Meinung in der Theologie relevant ist. Diesen Beweis bist Du immer noch schuldig. Ninety Mile Beach 08:27, 3. Aug. 2007 (CEST)

Schnick Schnack Herr Ninety, deine und anderer persönliche Ansicht zu diesen vermeintlichen Beweisstellen der HS im NT gehört nicht zum Lemma. Zum Lemma gehören eben die Passagen die allgemein diskutiert werden in der Fachwelt, mal mehr oder weniger. Wenn der geneigte Leser nach dem Lemma sucht will er einen Überblick zum Thema erhalten und da sind auch Minerheitenmeinungen absolut probat, da sie das Spektrum abbilden. Aus diesem Grund habe ich den Absatz wiederhergestellt.alexander72 12:41, 3. Aug. 2007 (CEST)

Die Relevanz dieser Randmeinung ist noch immer nicht deutlich. Ich werde diesen Abschnitt so lange wieder entfernen, bis das hier in der Diskussion geklärt ist und die Relevanz der Meinung von Herrn Arthur deutlich ist. So lange könnt Ihr einen Artikel Bob Arthur verfassen und das dorthin packen. Für dieses Lemma ist das jedenfalls nach der derzeitigen Quellenlage derzeit nicht relevant. Auch sprachlich ist seine These höchst fragwürdig, weil im NT nicht "rakah" steht, sondern "raka" und das ist die bestimmte maskuline Form (der Hohlkopf), die gleichzeitig im Aramäischen auch als Vokativ (du Hohlkopf) gebraucht wird. Und damit fällt die Kernthese von ihm, dass es sich um die feminine Form handele (was nach der aramäischen Grammatik natürlich nicht geht) ohnehin wie ein Kartenhaus in sich zusammen. Ninety Mile Beach 19:20, 3. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Ninety Mile Beach, es steht dir nicht an zu beurteilen, welche Textpassagen im NT relevant sind und welche nicht. Hier in diesen Artikel ("wenn man schon solch einen Artikel verfasst, wo ich eine Zusammenlegung in ein Lemmata NT und AT gemeinsam, vorschlug") gehören dann sämtliche Textpassagen, die wissenschaftlich durchdiskutiert werden. Hätte es nur ein Hauptlemmata "Homosexualität und Bibel" gegeben, dann ließe sich darüber noch diskutieren, aber so bei der Eingrenzung nur auf NT sind dann halt alle Textpassagen des NT heranzuziehen, die bzgl HS Bedeutung haben. Und ich warne Dich davor, erneut einen Editwar hier zu verursachen. Quellenbelege zu Bob Arthur sind angegeben, so dass es an dem Nachweis hier nicht fehlt. Es geht nicht darum, wie du dies bewerterst (siehe deine Ausführungen zu "rakah"), sondern es geht darum, dass es diskutiert wird in der Literatur. GLGerman 14:29, 4. Aug. 2007 (CEST)

GLGerman, Du brauchst mich vor gar nichts zu warnen. Es ist Deine Aufgabe nachzuweisen, dass die Ansicht von Herrn Arthur relevant ist. Ohne das hat sie im Artikel nichts verloren, so einfach ist das. (Und bisher ist dieser Nachweis nicht erbracht). Oder gilt Relevanz plötzlich nichts mehr? Ich kenne da noch eine ganze Menge von Standpunkten zur Homosexualität im Neuen Testament von Einzelpersonen. Darf ich die dann auch alle einbauen? Soll ich das schon mal vorbereiten, damit ich das einbauen kann, wenn Du das nächste mal die nicht relevante Ansicht von Herrn Arthur wieder reinbringst? Auch zur Ansicht von Herrn Arthur kann man viel schreiben. z.B. dass er von der aramäischen Grammatik offenbar so wenig Ahnung hat, dass er den bestimmten Artikel für die feminine Endung hält. Da brauche ich nur ein Lexikon als Quelle. Wäre es nicht einfacher, wir ersparen uns dieses Theater und lassen die nicht relevante Meinung von Herrn Arthur einfach draußen? Ninety Mile Beach 15:54, 4. Aug. 2007 (CE

Relevanz ist daraus ersichtlich das das zitierte Buch von Arthur sich mit der HS und der Sichtweise des evangelikal-konservativen Kirchen auseinandersetzt.--alexander72 20:16, 5. Aug. 2007 (CEST)

Die Relevanz dieser Ansicht ergibt sich nicht daraus, dass ein Autor diese Meinung mal geäußert hat. Relevant ist eine Ansicht erst dann, wenn sie von mehreren Theologen vertreten wird. Ninety Mile Beach 20:25, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ja , ja und das müssen welche sein die Deinenm Gusto entsprechen , schon klar soweit. Nein umgekehrt wird ein Schuh daraus. Das lemma und dabei bleibe ich stellt die HS im NT dar ob nun zurecht oder auch nicht, oder hahnebüchen das ist zweitrangig. Ob Jesus als Schwuchtel dargestellt wird oder kerniger Männerliebhaber, das zählt alles nicht. Sondern nur eines, das es Meinungen gibt über die Darstellung von HS im NT die sowohl entgegen der konservativen Sichtweisen HS durchaus mit dem Christsein kompatibel halten, und eben auch das dann erklären mit exegetischen Schriften. Mich persönlich berührt sowas überhaupt nicht, ich will nur eines, nämlich wenn ich in einem Lexika nachschlage dann will ich zum Stichwort umfangreiche Darstellungen lesen. Und gerade die Nebenmeinungen von Minderheten unter Theologen runden dahingehend das gesamte Spektrum ab. Und was Theologen schon alles verbrochen haben, da mnüsste man konsequenterweise ganz strikter vorgehen. Basta der Absatz bleibt! GL sagt absolut berechtigt Ja , ich auch, Du Nein. Ok würde mal sagen 2:1, WP:Sei grausam.--alexander72 20:49, 5. Aug. 2007 (CEST)

Alexander, es geht hier nicht um Mehrheiten sondern um NPOV und das bedeutet die Darstellung von relevanten Meinungen. Wie schon gesagt: ich habe eine ganze Reihe von Stellungnahmen, die sicherlich wichtiger sind als Herr Arthur. Soll ich die auch alle einbauen? Ninety Mile Beach 21:08, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ich bitte darum wenn sie dem Lemma entsprechen wie es in der Einleitung inhaltlich umrissen ist. Aber bitte keine biblizischtische Propaganda in der Form platt ausgedrückt: Alle Schwulen und Lesben gehören in die Hölle. Bekehrung und evangelikale Suberversion bitte anderen Ortes. Jemand der so oft und gern die NPOV Keule schwingt ist höchst verdächtig ihn eben nicht im Sinn zu haben resp. zu vertreten. Bis die Nächte --alexander72 22:59, 5. Aug. 2007 (CEST)

1) die evangelikale Sicht der Dinge hast Du da nicht richtig wiedergegeben. 2) die evangelikale Sicht der Dinge wird viel häufiger vertreten als die Meinung von Herrn Arthur. Habe ich Deine offizielle Erlaubnis und Unterstützung, alles das an Ansichten über HS im NT in den Artikel einzubauen, was relevanter ist als Herr Arthur? Alexander, damit tätest Du Dir keinen Gefallen. Mein Vorschlag ist: Herr Arthur bleibt draußen, das ist das einfachste.Ninety Mile Beach 23:11, 5. Aug. 2007 (CEST)

Also nachdem hier wohl ein Editwar von Ninety Mile Beach ausgelöst wurde, wovor ich ihn ausdrücklich gewarnt hatte, sei hier angemerkt: Alexander72 hat vollkommen recht mit seinen Äußerungen. Er verteidigt hier NPOV und das bedeutet die Darstellungen von relevanten Informationen, die es zu diesem Lemmata gibt. Zwar zeigt es mir, dass es "besser gewesen" wäre, nur ein Hauptlemmata "Homosexualität in der Bibel" zu haben, wo man dann sich auf bestimmte Hauptpunkte hätte beschränken können, aber da ja gegen meine Meinung hier zwei Lemmata für notwendig erachtet wurden, kommen dann halt hier auch die Informationen alle rein, die es zum NT/HS gibt. GLGerman 12:38, 6. Aug. 2007 (CEST)

Im übrigen sei einmal angemerkt, warum gibt es nicht zwei Lemmata "Sklaverei im Alten Testament" und "Sklaverei im Neuen Testament". Wahrscheinlich weil es heutzutage selbst den Rechtskonservativen zu peinlich ist, dass dieses Thema in der Bibel beschrieben und in früheren Zeiten befürwortet wurde. GLGerman 12:41, 6. Aug. 2007 (CEST)

Hmm, GL ich finde das schon ganz Ok mit der Trennung von AT und NT da ja gerade der hellenistische Kultureinfluss in die NT Zeit ein bedeutend anderer ist als meinetwegen bis zur Zeit des babylonischen Exils. --alexander72 13:45, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nana.. zumindest was die Septuaginta anbelangt, gibt es ebenfalls griechische Kultureinflüsse im AT, dieses lässt sich ebenfalls für die Makkabäerbücher, Das Buch der Weisheit und Jesus Sirach sagen! - Diese Trennung zwischen den Kulturen der Syro-palästinensischen Landplatte und dem übrigen Mittelmeerraum dürfte recht künstlich sein!--A.M. 14:00, 6. Aug. 2007 (CEST)

@Ninety. Woher willst du denn wissen was ich will und was ich nicht will! Drehe hier keine dialektischen Pioretten, sondern wenn du Quellen hast die den Artikel inhaltlich aufwerten, dann bitte einbauen. Ich glaube Du merkst wohl gar nicht worum es hier eigentlich geht oder? Veranstaltest ein Kasperltheater um die Relevanz des bisherigen Inhalts des Matthäusabsatzes samt Editwar, und prahlst jetzt herum was Du alles in der Hinterhand hast. Was erwartest du, das mir vor Angst und Ehrfurcht die Knie zittern? Lass den infantielen Nonsens und arbeite ordentlich, bisher nimmt man ja von Dir nur WP:NPOV, WP:VM, WP:KPA und WP:Schiessmichtot und ewiges revertieren wahr. --alexander72 17:26, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ich arbeite ordentlich. Genau deshalb habe ich die Matthäuspassage ja entfernt. Oh, und wie ich gerade sehe, ist der Artikel mittlerweile gesperrt. Das ist doch eine gute Gelegenheit, zur Sacharbeit zu kommen und zu klären, wie relevant eine Ansicht sein muss, damit sie in den Artikel Aufnahme findet.Ninety Mile Beach 18:05, 6. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde gesperrt, da du hier einen Editwar ausglöst hast, obgleich ich dich davor gewarnt hatte, lieber Ninety Mile Beach. GLGerman 18:13, 6. Aug. 2007 (CEST)

GLGerman, der Artikel ist gesperrt, weil Ihr eine Passage immer wieder eingestellt habt, ohne die Relevanz dieser Einzelmeinung belegen zu können. Dass diese Einzelmeinung sprachlich äußerst fragwürdig ist, habe ich oben schon geschildert, darauf ist aber von Dir keine inhaltliche Antwort gekommen. Wie dem auch sei, der Artikel ist gesperrt, ohne Mt5. Nun ist die Chance, dass wir uns in der Disku einigen. Bis zu einer Einigung ist der Artikel gesperrt. Ninety Mile Beach 20:21, 6. Aug. 2007 (CEST)

Relevanz wäre klar nachgewiesen, wenn Autoren ausserhalb des LGBT-Umfelds sich mit dieser These auseinandersetzen - ob es sich dabei um wohlwollende Hebräiker oder einen Verriss von evangelikaler Seite handelt, ist nicht so wichtig. Wesentlich für die Relevanz ist der Nachweis, dass die These auch ausserhalb ihres direkten Umfelds (von neutralen Kollegen oder von Gegnern) wahrgenommen wird. Irmgard 11:07, 7. Aug. 2007 (CEST)

deine Antwort ist schon teilweise POV, Irmgard, wenn du schreibst "Ausserhalb des LGBT-Umfelds". Wann ist es im LGBT-Umfeld und wann ist es ausserhalb des LGBT-Umfeldes: ist man automatisch LGBT-Umfeld, wenn man das Buch als homosexueller Mensch verfasst hat oder muss man zumindest einmal bei einem CSD dabei gewesen sein oder mitmarschiert sein ? Sind beispielsweise die Autoren, die der Metropoltian Community Church angehören, dem LGBT-Umfeld zugehörig anzusehen ? Nein liebe Irmgard, das ist ein typisches POV-Argument. Da halte ich es für richtiger, bei einem so stark eingegrenzten Lemmata auf das NT sehr umfassend vorzugehen, um die verschiedensten Deutungen zur Information zu erhalten. Aber wo ich schon dir zustimme, es sollte sich um Autoren handeln, die auch mindestens Relevanz im Sinne der Wikipedia haben. Unterhalb der Relevanz der Wikipedia sollten hier keine Personen mit ihren Meinungen aufgeführt sein. Daher ein Artikel zu Bob Arthur muss noch geschrieben werden, das stimmt allerdings. GLGerman 15:43, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das vermeintliche POV stammt nicht von mir sondern aus der englischen Wikipedia: en:Wikipedia:Fringe theories#Unwarranted promotion of fringe theories. Irmgard 17:21, 7. Aug. 2007 (CEST)

Genau. Daraus "If a non-mainstream theory is so unnotable that mainstream sources have not bothered to comment on it, disparage it, or discuss it, it is not notable enough for Wikipedia." Genau das ist hier der Fall. Ninety Mile Beach 18:58, 7. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ihr beiden Euch auf die englische Wikipedia bezieht, dann dürfte euch auch wohl aufgefallen sein, dass dort das Mathäusevangelium erwähnt und thematisiert wird. GLGerman 19:30, 7. Aug. 2007 (CEST)

Matthew 15; Mark 7: What defiles In Matthew 15: 19-20 (KJV) Jesus is reported as saying: “For out of the heart proceed evil thoughts, murders, adulteries, fornications, thefts, false witness, blasphemies: These are the things which defile a man: but to eat with unwashen hands defileth not a man. ”

In Mark 7: 20-23 (KJV) it says: “And he said, That which cometh out of the man, that defileth the man. For from within, out of the heart of men, proceed evil thoughts, adulteries, fornications, murders, thefts, covetousness, wickedness, deceit, lasciviousness, an evil eye, blasphemy, pride, foolishness: All these evil things come from within, and defile the man. ” Whether these lists include homosexuality depends on the translation of porneia (sexual impurity). Translations of these passages generally translate porneia as fornication. As Jesus does not specifically include homosexuality, it has been argued that he did not condemn it. However, it has been pointed out that this is an argument from silence which has also been criticized on the grounds that the rabbis of the 1st century generally included homosexuality within their condemnations of sexual immorality (Satlow 1995). Porneia appears a number of times in Paul's letters, always with 'arsenokoitais'. In, "Christianity, Social Tolerance and Homosexuality", John Boswell argued that the word 'arsenokoitais' in 1 Corinthians 6:19 and 1 Timothy 1:10 refers to male prostitution specifically.

Matthew 8; Luke 7: "pais" This event is referred to in both Matthew 8:5-13 and Luke 7:1-10 and tells of Jesus healing a centurion's servant.

Luke 7:2 (TNIV) says: “There a centurion's servant, whom his master valued highly, was sick and about to die. ” The term translated from the Greek as "servant" is pais. This can be translated in a number of different ways including "child" (eg., Matthew 2:16; Lk 2:43, 8:51-54 where it refers to a girl), "son" (John 4:51), "servant" (Lk 15:26, Acts 4:25), or be unclear whether "son" or "servant" is meant (Acts 3:13, 3:26, 4:27, 4:30) (Marston 2003). However, it has also been argued (eg, Horner 1978) that the most common meaning was a young slave who was also used sexually. Horner (1978) goes on to argue that this interpretation is made more likely as the "servant" was "valued highly". As the NET Bible (2005) note (Luke 7, note 7) makes clear the word (ἔντιμος; entimos): "could mean 'highly valued,' but this sounds too much like the slave was seen as an asset, while the text suggests a genuine care for the person." Better translations might be "was dear to him" or "was highly regarded", showing that the centurion was genuinely concerned about the boy and making it more likely that they were lovers (Helminiak 2000). As Jesus commended the centurion for his faith (Matthew 8:10; Luke 7:9), it is therefore argued (eg, Horner 1978) that Jesus approved of his relationship, as otherwise he would have condemned him.

However, Marston (2003) rejects this interpretation, arguing that as the relationship was probably involuntary it is difficult to believe that Jesus would have condoned it, while Chapman (2005) argues that this is an argument from silence, and notes that while Jesus did not condemn other practices (such as slavery) this does not necessarily mean he approved of them.

Da war ich einmal so frei, der Irmgard und Ninety Mile Beach, Auszüge aus der englischen Wikipedia zum Artikel hier zu offenbaren. GLGerman 19:34, 7. Aug. 2007 (CEST)

Matthäus

Ich finde es erstaunlich, mit welcher Penetranz GLGerman eine Passage immer wieder einstellt, für die es keinen Konsens gibt. Schön, dass Irmgard aufgezeigt hat, dass dies in der Fachwelt keinen Rückhalt hat.

Ich habe noch an der Formulierung etwas geändert. Dass es sich um die feminine Form handelt, ist kein Fakt sondern Privatmeinung von Arthur. Im griechischen Text steht das Wort ohne angehängtes H und damit handelt es sich um den (im Aramäischen nachgestellten!) bestimmten Artikel, also "der Hohlkopf" und um die maskuline Form. Ninety Mile Beach 19:32, 25. Aug. 2007 (CEST)

Inwiefern das in der "Fachwelt" berücksichtigt wird, da kann man auch drüber streiten und dürfte wohl POV sein; je nach Betrachtungsweise. Ansonsten wieder die Unhöflichkeit pur, wenn der liebe Ninety Mile Beach hier von "Penetranz" schreibt. Wirft ein schlechtes Bild auf Ninety Mile Beach. GLGerman 00:31, 27. Aug. 2007 (CEST)

Nun, Jeremias ist ein fachlich angesehener Theologe, der noch dazu von Kind auf aramäisch kann, und der sieht die Wortbedeutung, auf die sich Arthur stützt schlicht als "nicht belegt" (und Jeremias hat zu einer Zeit gewirkt, wo schwule Theologie noch nicht diskutiert wurde, ist also nicht "Partei"). "Fachlich angesehen" ist meines Erachtens genauso akzeptabel wie "namhaft" - mir ist nur wichtig, dass korrekt gezeigt wird, dass die Wortbedeutung nicht nur von irgendwelchen Aussenseitern oder einseitig engagierten Theologen abgelehnt wird. Irmgard 00:22, 28. Aug. 2007 (CEST)

Liebe Irmgard, deine Äußerungen verraten dich wiedermal. Leider ist deine Aussage genauso POV und nicht als neutral zu bewerten, wie du hier zeigst. Inhaltlich sei dir geantwortet: "Partei", wie du "so schön formulierst", ist nicht nur erst seit einigen Jahrzehnten bei Theologen der Fall, sondern diese Debatte zieht sich durch die ganze christliche Kirchengeschichte. Und wenn du so "schön" "irgendwelche Aussenseiter" oder "einseitig engagierte Theologen" formulierst, so sei dir geantwortet, dass die von Dir gemeinten Theologen heute eine sehr stark angewachsene Gruppe unter den christlichen Theologen darstellen, die heute die Meinungsführerschaft in diesem Thema übernommen haben. Es gibt jede Menge fachlich angesehener und renomierter Theologen und Hochschulprofessoren, die die Aussagen von Mona West, Daniel Helminiak, Bob Goss, usw. teilen. Daher deine von dir gewählten Formulierungen fallen dann wohl auf dich zurück. GLGerman 01:45, 28. Aug. 2007 (CEST)

Sehr empfehlenswert ist übrigens auch der gute Theologe Justin R. Cannon GLGerman 01:49, 28. Aug. 2007 (CEST)

Die angebliche neue "Meinungsführerschaft" (Führer läßt grüßen-das Wort mag ich nicht) kommt so zustande, dass sich, wie Irmgard schon angedeutet hat, bestimmte Leute, hauptsächlich mit diesem Thema befassen. Das halte ich für einen Irrweg, weshalb ich diese Leute nicht ernst nehmen kann. Theologen sollten sich hautsächlich mit Theo (Gott) befassen. Wenn Sie dabei ab und zu mal was zur Homosexualität in ihrer Arbeit machen, ist nichts dagegen einzuwenden. Wenn aber viele Theologen („eine sehr stark angewachsene Gruppe“) das zu ihrem Hauptthema machen, haben sie ihr Thema verfehlt und dürften sich nicht Theologen nennen. --MfG: --FTH DISK 09:20, 28. Aug. 2007 (CEST)

aber die Verwandschaft von Homosexualität und Kirche ist ja nun auch nicht von der Hand zu weisen (einsame Nonnen, einsame Mönche)Mooo

Achs so ist das. FTH. Schon interessant wie du hier argumentierst. Lieber FTH, wenn ein Theologe, Wissenschaftler, Jurist, Arzt, usw. nicht mehr über die Themen schreiben darf, die er/sie für wesentlich erachtet, dann ist er also kein Arzt, Theologe, Jurist mehr...da muss ich dann nur noch milde über deine Antwort lächeln und erspare mir eine weitere Ausführung hierzu.GLGerman 14:53, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hier geht es konkret um Bob Arthurs These und darum, wer diese These ablehnt. Und da ist Jeremias eben nicht "irgendwer". Bezüglich Homosexualität und Christentum gibt es auch unter LGBT-Aktivisten sehr nterschiedliche Sichtweisen, wenn es um neue "kreative" Auslegungen geht: Beispielsweise stimmen Walter Wink und Dan O. Via (beides Bibelwissenschaftler, also bezüglich Bibel "Leute vom Fach") ganz mit der (konservativen) Auslegung der Bibeltexte und Bewertung der Gesamtaussage der Bibel durch Rob Gagnon überein - nur ihre Bewertung, inwiefern das dann für den heutigen Menschen gilt, ist dann anders als die von Gagnon. Von daher kann man annehmen, dass auch Via oder Wink kaum auf der Seite von Arthur oder Jennings zu finden sind (aber ohne konkrete Quelle kommt das natürlich nicht in den Artikel). Irmgard 09:33, 28. Aug. 2007 (CEST)

Zu Irmgard, sei geantwortet, es gibt nur sehr wenige Theologen zu Beginn des 21. Jahrhunderts, die noch ernsthaft die Thesen früherer Jahrhunderte in der Thematik "Homosexualität und Bibel" aufrecht erhalten: die Mehrheit orientiert sich um oder hält sich von diesem Thema fern, da "sie sich nicht die Finger verbrennen" wollen. Diejenigen Theologen aber wie Goss, Helminiak, Cannon, West, usw., die in heutiger Zeit sich ernsthaft wissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetzen, haben halt andere Inhalte und Aussagen als die Mehrheit der Theologen des 13. oder 14. Jahrhunderts. Wer heute zu Beginn des 21. Jahrhunderts als Theologe hierzu schreibt, kommt halt an der Erkenntnis nicht vorbei, dass die Menschheit aus guten Gründen größtenteils auf der Erde, die Illegalität von Homosexualität aufgegeben hat. Theologen zur Zeit der Sklaverei oder zu Zeiten als die Frau nicht einmal das Frauenwahlrecht hatte, schrieben auch leider größtenteils sozialisierungsbedingt anders in jenen Zeiten über Sklaverei oder Frauenrechte. GLGerman 14:53, 29. Aug. 2007 (CEST)

Doch nicht so ganz. Da gibt es z.B. Bücher von Robert A. J. Gagnon, Stanley J. Grenz, en:Richard B. Hays, Thomas E. Schmidt, Marion L. Soards, Robin Scroggs, John F. Harvey, Donald J. Wold, Stanton L. Jones, - nur mal so auf die Schnelle 10 Minuten gesucht... Übrigens auch alles Universitätstheologen, die sich ernsthaft wissenschaftlich mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Irmgard 23:14, 29. Aug. 2007 (CEST)

Du wirst aber wohl nicht bestreiten können, dass diese Theologengruppe zunehmend geringer wird, während die befürwortenden christlichen Theologen in diesem Themenfeld stark angewachsen sind. Solltest du dies gleichwohl annehmen, solltest du dich wohl besser informieren. Habe dir die obigen Theologen Goss, Helminiak, Cannon, West aus dem Stehgreif genannt, ohne erstmal suchen zu müssen. GLGerman 23:26, 29. Aug. 2007 (CEST)

Es sind heute wesentlich mehr als vor dreissig Jahren über das Thema geschrieben haben. Und es gibt wesentlich mehr evangelikale Theologen als du anzunehmen scheinst. Und so von den Bildern sind die alle keine Tatergreise. So nebenbei habe ich schon von einigen liberalen Seminaren und Universitäten in den USA gehört, die immer weniger Theologiestudenten haben - hingegen noch von keiner evangelikalen Institution. Und dann ist da noch Afrika, wo Nigeria und Uganda neue anglikanische Hochschulen haben... Irmgard 00:52, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich hätte da auch noch evangelikale Theologen im Angebot, die GLGerman nicht zustimmen würden. Denen ist (im übrigen) nicht wichtig, wie viele andere Theologen da was anderes sagen, sondern ausschließlich, was in der Bibel steht, und die ändert sich eben nicht. Ninety Mile Beach 23:28, 29. Aug. 2007 (CEST)

och und ich hätte hier gleich locker 50 Theologen anzubieten, die mir auf die Schnelle einfallen...wer bietet mehr ? Wird das hier eine Versteigerung ? Und nicht zu vergessen die ganzen Theologen der Metropolitan Community Church .... ach was schreibe ich die heutigen Theologen der United Church of Christ kann man da auch sofort mitnennen ...das würde hier die Seite sprengen, die alle aufzulisten. GLGerman 23:38, 29. Aug. 2007 (CEST)

Zitat Heiko: "Denen ist (im übrigen) nicht wichtig, wie viele andere Theologen da was anderes sagen, sondern ausschließlich, was in der Bibel steht, und die ändert sich eben nicht. " und für mich gilt das auch. 50 Theologen, die nicht lehren, was in der Bibel steht, sind 50 Theologen, die ihren Beruf verfehlt haben. Aber so ist unsere Zeit nun mal. Ninety Mile Beach 23:50, 29. Aug. 2007 (CEST)

Antwort GLGerman: "Denen ist (im übrigen) nicht wichtig, wie viele andere Theologen im 20./21. Jahrhundert was anderes sagen, sondern ausschließlich, was nach ihrer Meinung in der Bibel steht, und die ändert sich eben nicht." Und für mich GLGerman gilt das auch. 50 Theologen, die nicht lehren, was in der Bibel steht, sind 50 Theologen, die die Bibel nicht verstanden haben. Aber so war das Mittelalter nun mal...finster und schrecklich mit Hexenprozessen und Scheiterhaufen. Menschenrechte und Bürgerrechte wurden in jener Zeit unterdrückt. Gut das wir heute leben, wo Frauen das Wahlrecht haben, Sklaverei verboten ist und homosexuelle Paare in unseren Gesellschaften sich nicht verstecken brauchen und in unseren Kirchen willkommen sind (siehe Grundsatzschreiben der EKD "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken") GLGerman 00:10, 30. Aug. 2007 (CEST)

Über das Mittelalter solltest du dich etwas informieren: die Hexenprozesse sind ein Phänomen der Neuzeit...Irmgard 01:20, 30. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt Irmgard (Neuzeit wäre besser formuliert bei Hexenprozessen, aber Hexenverfolgung gab es schon im Mittelalter), der berühmte Hexenhammer und die Hexenbulle in der Neuzeit sei hier nebenbei erwähnt; übrigens auch von christlichen Theologen verfasst und gedacht. Zeigen doch diese Werke und Handlungen, dass nicht immer "alles richtig war", was Theologen in der Vergangenheit geschrieben haben. GLGerman 00:41, 31. Aug. 2007 (CEST)

Habe ich nie behauptet - ich stehe nur dem kritisch gegenüber, was dem theologischen Konsens der ersten sechs Jahrhunderte widerspricht (und kritisch heisst nicht absolut ablehnend, nur schaue ich mir die Begründungen gut an). Irmgard 10:18, 31. Aug. 2007 (CEST)

Judasbrief

Der Artikel behauptet, die "herkömmliche Tradition" würde diesen Vers nicht auf die Homosexualität beziehen. bible.Crosswalk.com bietet eine ganze Reihe traditioneller Kommentare zur Bibel online. Von diesen äußern sich zwei zu der Frage, worum es bei dem "sarkos heteras" (anderes/fremdes Fleisch) geht, und zwar folgenermaßen:

• "John Gill's Exposition of the Bible" [2] (von John Gill, Baptist, lebte von 1697 bis 1771)

"and going after strange flesh; or "other flesh"; meaning not other women besides their own wives, but men; and designs that detestable and unnatural sin, which, from these people, is called sodomy to this day; and which is an exceeding great sin, contrary to the light of nature and law of God, dishonourable to human nature, and scandalous to a nation and people, and commonly prevails where idolatry and infidelity do, as among the Papists and Mahometans; and arose from idleness and fulness of bread in Sodom, and was committed in the sight of God, with great impudence: their punishment follows,"

• "Robertson's Word Pictures of the New Testament" (nach [3]: "a renowned scholar of the Greek New Testament," [4]

"Strange flesh (sarkos eteras). Horrible licentiousness, not simply with women not their wives or in other nations, but even unnatural uses (Romans 1:27) for which the very word "sodomy" is used (Genesis 19:4-11)." Er zieht hier also eine deutliche Parallele zu Rö 1, wo es ausdrücklich um den Verkehr von Menschen untereinander und nicht um den "Geschlechtsverkehr mit Engeln" geht.

• Außerdem gibt es eine große Zahl von konservativen Auslegern, die Judas 7 auf die Homosexualität beziehen. Eine gute Aufstellung hierzu ist [5]. Hier werden 20 Ausleger angeführt, die die Deutung auf Engel ablehnen.

Ich denke, der Abschnitt muss dringend überarbeitet werden. Richtig ist m.E. "Nach herkömmlicher Tradition wird das „anders geartetem Fleisch nachgehen“ dieser Verse nicht als homosexuellen Handlungen verstanden." (das "nicht" ist zu streichen). Als Quelle für die Auslegung auf die Engel wird bisher "Neue Jerusalemer Bibel (Herder 1985), Kommentar zu Jud 7." genannt. Diese Bibel habe ich selbst nicht. Kann mir jemand mal den genauen Text der Anmerkung herausschreiben? Dass dort eine Gesamtaussage über die gesamte christliche Auslegungstradition zu diesem Vers stehen soll, kann ich mir kaum vorstellen. Selbst wenn die Jerusalemer Bibel das schreiben sollte, wäre dies nach den oben angeführten Quellen auf jeden Fall sachlich falsch, weil der Vers von anderen Auslegern offenbar ganz anders verstanden wird. Es sollte klar herausgearbeitet werden, welche Ausleger zu diesem Vers welche Ansichten vertreten. Ninety Mile Beach 23:36, 7. Sep. 2007 (CEST)

teile deine Ansicht nicht; halte den Abschnitt durch Quellenbeleg untermauert für gut.GLGerman 03:23, 10. Sep. 2007 (CEST)

Aktuelle, gute Stellungnahme des Präses Alfred Buß von der Westfälischen Landeskirche

• epd:Westfälischer Präses Buß gegen Diskriminierung Homosexueller

Habe die gute, aktuelle Stellungnahme des Präses Alfred Buß im Artikel eingebaut, der folgendes u.a. äußert:.

• Bei der Auslegung der übrigen Bibelstellen müsse bedacht werden, "dass anlagebedingte Homosexualität damals nicht im Blick war, weil die Erkenntnisse nicht vorlagen"
• In der Bibel spiele das Thema nach Buß nur eine Nebenrolle, im Neuen Testament komme es außer in zwei Paulus-Briefen nicht vor. Paulus wende sich dort in Lasterkatalogen vor allem gegen Abhängigkeits- und Ausbeutungsverhältnisse. 92.252.95.193 17:52, 26. Mai 2009 (CEST)

Da steht schon im Artikel, dass es sich um "Werbung" handelt - also eine Quelle, die nach WP:Q nicht gerade optimal ist. Es wäre besser, die wissenschaftlichen Quellen einzubauen, auf die sich der Präses bezieht. Irmgard Kommentar? 10:59, 15. Feb. 2010 (CET)

Nicht der von 92.252.x.x zitierte epd-Artikel ist Werbung, sondern dort wird neutral darüber berichtet, dass der Präses wirbt. Kleriker neigen dazu zu predigen und zu evangelisieren, was ja auch nicht NPOV ist, und trotzdem kann man neutral über Predigten und Evangelisation berichten. Genauso kann man neutral darüber berichten, wenn ein Präsis für größere Akzeptanz wirbt, und epd hat das gemacht, und ich kann nicht erkennen, warum das mit WP:Q Probleme bekommen soll. Wenn nur irgendwelche Wissenschaftler in Fachartikel eine Position einnehmen, aber es keinen größeren Rückhalt in der Kirche finden würde, dann wäre das nicht so relevant. Das einzige ist, das Thema dieses Artikels ist "Homosexualität im Neuen Testament" und nicht "Homosexualität in der westfälischen Landeskirche" -- aber wir wollen trotzdem mal davon ausgehen, dass der Präses der westfälischen Kirche sich mit dem Neuen Testament nicht nur auskennt, sondern dies auch in Hochachtung hält.--Bhuck 15:03, 16. Feb. 2010 (CET)

Namentlich erwähnte Theologen und die Art ihrer Erwähnung

Neulich hat Irmgard die Bezeichnung von Theodore Jennings als "methodistischer Theologe" zu "Theologe" geändert, weil sie gemeint hat, seine Ordinierung und Spezialisierung auf wesleyanische Theologie sei hier nicht relevant. Dadurch, dass er auch im konfessionsübergreifenden Gebiet der Befreiungstheologie tätig ist, mag dieser Einwand eine gewisse Berechtigung haben, aber es wirft die allgemeinere Frage auf, wie wir insgesamt verschiedene Einzelautoren im Artikel bezeichnen, und es wäre sinnvoll, hier möglichst gleichmäßig zu handeln.

So haben wir:

• "Der Theologe Theodore Jennings" bzw. bislang "Der methodistische Theologe Theodore Jennings"
• "... vom Neutestamentler Robert A. J. Gagnon"
• "Der Autor Bob Arthur" sowie
• "fachlich angesehene Bibelwissenschaftler wie z.B. Joachim Jeremias"

Inwiefern spielt es eine Rolle, dass Gagnon Presbyterianer ist und Jeremias Lutheraner? Und was ist Arthur? Abgesehen davon, ist Jennings auch Neutestamentler? Oder Bibelwissenschaftler? Warum werden diese Spezialisierungen bei manchen erwähnt, aber nicht bei anderen? Und ist nur Jeremias "fachlich angesehen", aber Jennings etwa nicht? Man könnte z.B. "Der fachlich angesehene Neutestamentler und Befreiungstheologe Theodore Jennings" schreiben. Oder "Theologen wie z.B. Joachim Jeremias" oder "Der Bibelwissenschaftler Theodore Jennings" und "Der Bibelwissenschaftler Robert Gagnon" und "Der Bibelwissenschaftler Joachim Jeremias", und, und, und. Aber bei manchen mehr zu schreiben, und bei anderen, selbst wenn mehr in Erfahrung gebracht werden kann, weniger zu schreiben, erscheint mir an manchen Stellen etwas willkürlich, war aber vermutlich bislang nicht wirklich bewusst so oder so entschieden (will ich mal als WP:AGF unterstellen). Arthur ist möglicherweise ein Spezialfall, da ein roter Link.--Bhuck 13:11, 29. Dez. 2009 (CET)

Das wurde bisher nicht bewusst angesehen, ist aber eine gute Beobachtung. Hier meine Meinung dazu: Es handelt sich im wesentlichen um Leute, die einen eigenen Artikel haben, also muss hier nicht alles wiedergekäut werden, und schon gar nicht sollte mit "mein Bruder ist grösser als dein Bruder" argumentiert werden - "fachlich angesehene Bibelwissenschaftler" gehört (belegt) in den Artikel des Betreffenden, nicht hierher. Ob jemand Methodist, Episkopaler, Katholik oder Presbyterianer ist, ist in diesem Artikel irrelevant, da es in all diesen Denominationen liberale und konservative Theologen gibt, die über Homosexualität geschrieben haben. Andererseits ist es gerade in diesem Artikel ein Unterschied, ob jemand Neutestamentler, systematischer Theologe, Religionswissenschaftler oder Orientalist ist - das sagt etwas über seine Fachkompetenz aus (bei Ärzten sehen Chirurgen, Psychiater, Hausärzte und Neurologen manche Fragen auch unterschiedlich, da sie unterschiedliche Schwerpunkte im Fachwissen haben). Irmgard Kommentar? 21:15, 12. Feb. 2010 (CET)

Im Prinzip können wir uns darauf einigen. In der Praxis werden wir trotzdem Abgrenzungsschwierigkeiten haben, glaube ich. Ab wann wird man z.B. zum "Bibelwissenschaftler"? Welche Akkreditation wollen wir als Voraussetzung dafür anerkennen und welche nicht? Hilft die Bezeichnung "Theologe" weiter, ohne weitere Hinweise auf Spezialgebiete (Kirchengeschichte, Ethik, Pastoraltheologie, etc.)? Wie ist es mit "Befreiungstheologe"? Oder "Autor"?--Bhuck 15:07, 16. Feb. 2010 (CET)

IP-Änderungen

Wir haben lange daran gearbeitet, in diesem Artikel zu einem Konsens zu kommen - massive Ërgänzungen, die nur eine Sichtweise berücksichtigen, bringen das NPOV-Gleichgewicht durcheinander.Irmgard Kommentar? 20:57, 12. Feb. 2010 (CET)

Die von Wüstenmaus gesichtete Version ist besser und entspricht mehr dem NPOV. 92.252.30.59 21:03, 12. Feb. 2010 (CET)

auch hier koennte ich mich wiederholen, verweise aber der einfachheit halber auf diese disk. ich sehe nichts was hier das "NPOV-Gleichgewicht" durcheinander bringt. liebe irmgard, an verschiedenen stellen hier stehst du aktuell mit deiner meinung allein da. wenn du das aendern willst, dann finde mit allen beteiligten einen konsens. sauber formulierte und zum thema gehoerende edits mit lapidaren begruendungen wie hier zu loeschen wuerde ich bis dahin unterlassen. -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 23:34, 12. Feb. 2010 (CET)

Gut, ich merke, dass historische Beschreibungen eines widersprechenden Kommentars eines konservativen Theologen bedürfen, dass die historischen Beschreibungen keine Rolle spielen oder gleichgeschlechtliche Beziehungen auch heute aufgebaut sind.

Oder eher, das historische Auslegung von den Schriftgelehrten nicht erwünscht ist? Quellen zu den historischen Gegebenheiten sind nicht erwünscht, da sie nicht das neue Testament behandeln und somit als uninteressant empfunden werden. [6] Und hier wird noch einmal klar gemacht, dass die historische betrachtungsweise irrelevant ist.--Franz (Fg68at) 00:12, 15. Feb. 2010 (CET)

Literatur über Homosexualität im römischen Rechtssystem kann wo nötig als Beleg angegeben werden, aber in der Literaturliste geht das hier schlicht am Thema vorbei - das ist kein allgemeiner Artikel über Homosexualität in der Antike. Auch eine ausführliche allgemeine Schilderung über Homosexualität in der Antike gehört nicht in diesen Artikel, hier geht es um Homosexualität im Neuen Testament. Irmgard Kommentar? 10:40, 15. Feb. 2010 (CET)

Das in der Antike geschrieben wurde. --Franz (Fg68at) 02:17, 17. Feb. 2010 (CET)

Überarbeiten: Einnleitung

Es fehlt eine kurze "wikigemäße" Einleitung in den Artikel. mfg,Gregor Helms 12:09, 25. Feb. 2010 (CET)

Schon geschehen: Es bietet sich durchaus an, die alte Einleitung dem neuen Unterpunkt "Wissenschaftstheoretische Grundlagen" voranzustellen (nicht signierter Beitrag von 134.93.137.10 (Diskussion | Beiträge) 12:14, 25. Feb. 2010 (CET))

Änderungen vom 04. 03. 2010

1. "Also bitte den untenstehenden Absätze bei der konstruktivistischen Sicht einbauen, so weit es keine Wiederholung sind." Diesem Vorschlag vom 26. 02. habe ich hiermit Rechung getragen (siehe die Ergänzungen zum Kapitel "Sexualwissenschaftliche und hermeneutische Grundlagen".

2. Die Überschrift des Kapitels war zu korrigieren, da sowohl liberale als auch konservative Forscher hermeutisch vorgehen, wenn auch teilweise mit unterschiedlicher methodischer Gewichtung. Die Zuschreibung "sexualwissenschaftliche Grundlagen" erwecket den Eindruck, die einen gingen rein "sexualwissenschaftlich" vor und die anderen exklusiv hermeneutisch. Es handelt sich bei den meisten liberalen Auslegern aber um Bibelhermeneutiker, die sexualwissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigen (was konservative übrigens teils auch tun).

3. Der Begriff "Mißbrauch" erscheint im Rahmen einer kontroversen wissenschaftlichen Diskussion wenig ergiebig, da landläufig mit anderen Inhalten gefüllt als mit unterschiedlichen Auslegungen von Bibeltexten. "Fehlinterpretation" erscheint hier angemessener zu sein, da man bei zwei Gelehrten, die unterschiedlicher Meinung sind, wohl kaum von "Mißbrauch" sprechen sollte, da dieses Wort heute eine ganz spezielle psychologische und sozialpädagogische Bedeutung hat, die hier offensichtlich nicht gemeint ist. (nicht signierter Beitrag von 134.93.137.10 (Diskussion | Beiträge) 19:05, 4. Mär. 2010 (CET))

Mich hat das nicht überzeugt. Besonders Punkt 3 nicht. Da ist eine konkrete Quelle angegeben, in der wörtlich von "Missbrauch" die Rede ist, und Du änderst das zu "Fehlinterpretation". Das geht nicht. Ninety Mile Beach 19:30, 4. Mär. 2010 (CET)

Obwohl ich den Begriff des Mißbrauchs in diesem Zusammenhang grundsätzlich unangebracht findet (das mag dann durchaus auch auf den Text der zitierten Quellen zutreffen) kann man ihn in diesem Fall vielleicht wirklich stehen lassen, wenn denn der zitierte Autor meint, dies sei ein wissenschaftlich angebrachter Begriff im Zusammenhang mit Exegese. Wieso allerdings die Ergänzung bezüglich der „hermeneutischen“ Grundlagen nicht sinnvoll sein soll, ist nicht einzusehen, da jede geisteswissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesem Thema hermeneutisch vorgeht. Wieso dieser Begriff nur auf konservative Ansätze beschränkt sein sollte, ist nicht einzusehen. Außerdem geht es nicht an, dass Forschungsansätze, die ich unter Kap. 1 ergänzt und belegt habe, einfach ersatzlos gestrichen werden, obwohl Irmgard am 26. 02. sogar direkt dazu aufgefordert hat, das noch fehlende dort zu ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 134.93.137.10 (Diskussion | Beiträge) 19:39, 4. Mär. 2010 (CET))

Löschung weiterführender Hinweise und Quellen zu Mt 19,12?

Ninety Mile Beach, eine Frage an Dich: Warum hast Du meinen Beitrag zu Mt 19,12 einfach gelöscht? Er ist sachlich, ergänzend, und ich habe mich mit dieser Stelle intensiv wissenschaftlich befasst. Auch die Bemerkung mit der Anfänger-Kampfsocke finde ich beleidigend und sehe darin vor allem keine inhaltliche Auseinandersetzung. MfG

--Gaysoldier 10:18, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ganz einfach: es ist ganz unvorstellbar, dass dies der erste Wikipedia-Edit von irgend jemandem ist. Hier hat sich jemand ein neues Benutzerkonto gesucht, um nicht zu seiner Edit-Vorgeschichte zu stehen. In diesem Artikel haben wir das schon oft genug gehabt: neues Konto und provozierende Edits. Danke nein. Benutz Dein normales Benutzerkonto. Zu einer inhaltlichen Diskussion mit jemandem, der sich einen neuen Benutzernamen zieht und dann gleich hier editert, habe ich keinen Nerv. Allein schon der Benutzername Gay-soldier ist eine Provokation. Ninety Mile Beach 20:12, 11. Apr. 2010 (CEST)

Das ist alles sehr unverständlich. Wieso ist Gaysoldier provokativ? Vielleicht gibt es schwul-lesbische Soldaten? Wieso ist mein Edit provozierend? Der unterstützt nur eine Aussage zum Text. Wozu legt man sich ein Benutzerkonto zu? Um gleich einen Artikel zu schreiben natürlich, nachdem man Artikel gefunden hat, zu deren Themen man sich selbst ergänzende Gedanken gemacht hat. --Gaysoldier 00:47, 12. Apr. 2010 (CEST)

Dadurch, dass dieser Edit vor dem Revert durch NinetyMileBeach kam, halte ich den Sockenvorwurf für etwas weniger überzeugend, als wenn der Benutzer erst dann angefangen hätte, Bundeswehr zu thematisieren, NACHDEM der Kampfsockenvorwurf aufgekommen wäre. Bei begründeten Sockenvorwürfe bitte WP:CU/A benutzen.--Bhuck 09:29, 7. Jun. 2010 (CEST)

Kein Konsens

Zu den aktuellen Änderungen on NinetyMileBeach und Irmgard in diesem Jahr besteht hier kein Konsens, um dies hier vorsorglich einmal festzuhalten. Irmgard, dessen Konto auf der Wikipedia hinreichend bekannt ist, hat den Artikel "in weiten Teilen" umgeschrieben.80.226.233.175 14:26, 30. Apr. 2010 (CEST)

...nachdem er vorher ebenfalls ohne Konsens von unbekannten IP-Konten in weiten Teilen umgeschrieben worden war, um das ebenfalls festzuhalten. Irmgard Kommentar? 23:48, 8. Jun. 2010 (CEST)

Man wird wohl schwerlich argumentieren können, dass der letzte Stand von 2009 besser ist als der heutige? [7] --Bhuck 12:54, 10. Jun. 2010 (CEST)

Dem stimme ich zu. Erst kamen zahlreiche IP-Ergänzungen ausschliesslich betreffend Queer-Theology, und die habe ich ergänzt, um das NPOV-Gleichgewicht wieder herzustellen. Jetzt ist der Artikel deutlich besser als vorher.Irmgard Kommentar? 12:14, 11. Jun. 2010 (CEST)

Paulus

Einzig Paulus lässt an seiner Ablehnung gleichgeschlechtlicher Begierden keinen Zweifel aufkommen.

Sehr eingegrenzt und je nach Bibelauslegung verschieden. [8] (nicht signierter Beitrag von 195.3.113.38 (Diskussion | Beiträge) 18:50, 4. Apr. 2006 (CEST))

Zusammenfassung von Zitaten aus Judentum, Christentum, Islam und Bahá'í-Schriften

Judentum und Homosexualität

Und bei einem Mann sollst du nicht liegen wie man bei einer Frau liegt: Ein Greul ist es (3Mose 18:22)

Christentum und Homosexualität

Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr in den unnatürlichen verwandelt, und ebenso haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen, sind in ihrer Wolllust zueinander entbrann, indem sie Männer mit Männer Schande trieben und empfingen den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst. (Röm 1:26-28 )

Die Frau verfügt nicht über ihren eigenen Leib, sondern der Mann; ebenso aber verfügt auch der Mann nicht über seinen eigenen Leib sondern die Frau. (1 Kor. 7:4)

Der Koran und Homosexualität

"Und (wir haben) den Lot (als unseren Boten gesandt). (Damals) als er zu seinen Leuten sagte: 'Wollt ihr denn etwas Abscheuliches begehen, wie es noch keiner von den Menschen in aller Welt vor euch begangen hat? Ihr gebt euch in (eurer) Sinnenlust wahrhaftig mit Männern ab, statt mit Frauen. Nein, ihr seid ein Volk, das nicht maßhält.'" 7. Sure, Vers 80-81:

"Wollt ihr euch denn mit Menschen männlichen Geschlechts abgeben und (darüber) vernachlässigen, was euer Herr euch in euren Gattinnen (als Ehepartner) geschaffen hat? Nein, ihr seid ein Volk, das die Schranken überschreitet." Sure 26, Vers 165-166

Bahai und Homosexualität

Zu den vielen anderen Übeln, die die Gesellschaft an diesem geistigen Tiefpunkt der Geschichte plagen, zählt das Problem der Sittenlosigkeit und die Überbetonung des Geschlechtlichen. Bahá'u'lláhs Schriften zufolge ist Homosexualität geistig verworfen. Das bedeutet nicht, daß den davon geplagten Menschen nicht geholfen, nicht geraten und kein Mitgefühl gezeigt werden dürfte. Es bedeutet vielmehr, daß wir dies nicht für eine statthafte Lebensweise halten, wie es heutzutage leider allzu oft vertreten wird.

Gegen die Übel in der Gesellschaft müssen wir mit geistigen, aber auch mit medizinischen und gesellschaftlichen Mitteln ankämpfen. Wir müssen tolerant sein, aber zu keinem Kompromiß bereit, verständnisvoll, aber in unserer Haltung unerschütterlich.

(Aus einem Brief im Auftrag Shoghi Effendis vom 21. Mai 1954 an einen Gläubigen)

Eine Reihe von Sexualproblemen wie Homosexualität und Transsexualität können sehr wohl medizinische Seiten haben, und in diesen Fällen sollte gewiß die beste medizinische Betreuung gesucht werden. Aber aus den Lehren Bahá'u'lláhs ergibt sich klar, daß Homosexualität kein Zustand ist, mit dem sich der oder die Betroffene abfinden sollte; vielmehr ist sie eine Verformung seiner oder ihrer Natur, die beherrscht und überwunden werden sollte. Das mag einen harten Kampf bedeuten; aber ebenso hart kann der persönliche Kampf eines heterosexuellen Menschen sein, seine oder ihre Gelüste zu beherrschen. Übt man Selbstbeherrschung in diesem wie in vielen anderen Lebensbereichen, ist dies nützlich für den Fortschritt der Seele. Außerdem sollte eines bedacht werden: Es ist zwar höchst wünschenswert, verheiratet zu sein, und Bahá'u'lláh hat dies sehr empfohlen; doch ist die Ehe nicht der zentrale Zweck des Lebens. Wenn ein Mensch lange warten muß, bis er einen Ehepartner findet, oder wenn er oder sie letztlich allein bleiben muß, bedeutet dies nicht, daß er oder sie dadurch unfähig wäre, seinen oder ihren Lebenszweck zu erfüllen.

(Aus einem Brief des UHG vom 6. Februar 1973 an alle Nationalen Geistigen Räte; zit. in: Liebe und Ehe, S.24) (nicht signierter Beitrag von 213.211.229.99 (Diskussion | Beiträge) 22:05, 29. Aug. 2006 (CEST))

Aus dem Abschnitt "Paulusbriefe"

Diese Skizze des Weltbild des Paulus ist ohne Angabe ihrer Abstammung(en) nicht zu gebrauchen. Ebenso die Hinweise auf Platonismus Philon. Habe den Absatz erstmal hier verschoben...

Vielfach hängt die Entscheidung dieser Frage davon ab, welches Weltbild man Paulus unterstellt. Hier gibt es im Wesentlichen zwei Positionen. Konservative Ausleger<ref>Quellenangabe fehlt...</ref> sehen Paulus' ablehnende Haltung gegenüber homosexuellen Akten in der alttestamentlichen Auffassung der Geschlechterpolarität zwischen Mann und Frau begründet. Beide seien durch die "natürliche Schöpfungsordnung" geschlechtlich aufeinander verwiesen. Würden dagegen Männer mit Männern und Frauen mit Frauen verkehren, vergingen sie sich am Willen Gottes. Progressive Ausleger<ref>Quellenangabe fehlt...</ref> führen seien restriktive Haltung zur menschlichen Sexualität dagegen eher auf den griechischen Platonismus zurück. Diese Auffassung stützt sich vor allem auf die Tatsache, dass er an dieser Stelle den Begriff "widernatürlich" [gr. para physin, wörtl. über die Natur hinaus] verwendet. Dieser Begriff lässt sich erstmals in Platons Werk Nomoi belegen und wurde später von dem jüdisch-hellenistischen Denker Philo von Alexandria aufgegriffen. So lehnt Philo jeden sexuellen Verkehr, der nicht der Fortpflanzung dient, als "widernatürlich" ab. Darunter fasst er einerseits den mannmännliche Beischlaf, andererseits aber auch den nicht-koitalen Verkehr zwischen Mann und Frau (damals oft die einzige Form der Empfängnisverhütung). Daher vertreten progressive Ausleger die Ansicht, dass Paulus mit seiner Positionierung gegen den "widernatürlichen Verkehr" von Frauen sämtliche sexuelle Praktiken gemeint haben könnte, die nicht der Zeugung von Nachkommen dienen.

--sala 13:21, 13. Nov. 2006 (CET)

Abschnitt "Heutige Einordnung"

In der Sache ist die Darstellung der hier vorgeführten Positionen anfechtbar und pauschal. Die Angabe von Quellen wurde vielleich dabei helfen, die Thematik gerechter zu werden. Bis dahin dürfte im Artikel das "siehe auch Homosexualität und Religion" ausreichen.

{{Quelle}}

Heute ist Homosexualität im Christentum und innerhalb von vielen Konfessionen ein sehr kontroverses Thema. Die Haltung der einzelnen Richtungen, Theologen und Christen ist dabei in vielen Fällen, unabhängig von der Konfession, durch ihre Sicht der Bibel geprägt. Eine traditionelle Bibelauslegung sieht praktizierte Homosexualität als Widerspruch zur biblischen Aussage, eine liberale Auslegung sieht keinen Widerspruch zwischen Bibel und praktizierter Homosexualität. In der Bibel selbst allerdings spielt diese Frage bestenfalls eine Nebenrolle. Für die ersten Christen war es offensichtlich kein zentrales Thema -- ähnlich wie andere heute innerkirchlich heftig diskutierte Themen, z.B. die Empfängnisverhütung.

Die traditionelle katholische, evangelikale und orthodoxe Position, die in dieser Debatte eine antihomosexuelle Position bezieht, kann sich im Rahmen des Neuen Testaments allein auf Paulus berufen, dessen Sichtweise von Homosexualität allerdings mit der des mosaischen Gesetzes übereinstimmt.

Kritiker der traditionellen Position<ref>Quellenangabe fehlt...</ref> gehen davon aus, die paulinischen Aussagen zum sexuellen Verkehr zwischen Männern ließen sich nicht von seiner gesamten Haltung zur menschlichen Sexualität trennen. So habe er selbst aus Überzeugung zölibatär gelebt, die sexuelle Vereinigung habe für ihn, wenn, dann ausschließlich in die Ehe gehört (1.Kor 7,1-8), alles andere war Unzucht. Die sexuelle Vereinigung von Männern (und je nach Auslegung auch Frauen) war für ihn, wie z.B. auch Geiz, Neid, Lieblosigkeit oder Treulosigkeit eine Folge der Abkehr von Gott (Röm 1, 26-32). Dieser Gesamtkontext von Paulus' Aussagen werde in den einschlägigen Diskussionen häufig nicht zur Kenntnis genommen, da sie seine Haltung zum mannmännlichen Beischlaf relativiere. Eine solche selektive Lektüre zeuge -- so meinen manche Kritiker -- eher von dem Versuch, die Bibel für eine nachträgliche Begründung der eigenen Homophobie heranzuziehen, als dass ihre Aussagen wirklich ernstgenommen würden.

Eine dritte Position<ref>Quellenangabe fehlt...</ref> wird hingegen von Religionskritikern vertreten. Sie halten die ganze Debatte für antiaufklärerisch. Die Beteiligten bedienten sich nicht ihres eigenen Verstandes, sondern eines zweitausend Jahre alten Textes, um gleichgeschlechtlichen Sex moralisch einzuordnen. Kritisiert wird, dass Fundamentalisten ihre Interpretation der Bibel zum Maßstab für die Gesellschaft als ganzes erheben wollten. Das Ziel müsse es daher sein, sich für eine Ausgrenzung der Religion aus der öffentlichen Debatte einzusetzen und die Interpretation der Bibel den Altertumswissenschaften zu überlassen.

--sala 13:39, 13. Nov. 2006 (CET)

Einleitender Abschnitt

Der einleitende Abschnitt ergibt für mich keinen Sinn. Homosexualität wird in der Wikipedia nämlich bereits definiert, und zwar wie folgt:

Homosexualität (bzw. Homophilie) bezeichnet eine sexuelle Orientierung, bei der Liebe, Romantik und sexuelles Begehren ausschließlich oder vorwiegend für Personen des gleichen Geschlechts empfunden werden. Das Adjektiv homosexuell wird auch auf gleichgeschlechtliche sexuelle Handlungen zwischen Menschen des gleichen Geschlechts angewendet, die nicht Schwule oder Lesben sind.

Wenn wir also einen Artikel Homosexualität im Neuen Testament schreiben, beziehen wir uns darin auf die Stellen, die eine Handlung beschreiben, die dem heutigen Schema von Homosexualität und/oder homosexuellen Handlungen entsprechen. Es spielt also überhaupt keine Rolle, ob die Antike den Begriff und das damit verbundene Konzept kannte, unsinnig und schlicht falsch wäre es gar, ihr nachträglich eine eigene Definition von Homosexualität zuzuschreiben. Es ist somit nicht "zuerst der Begriff Homosexualität zu definieren". Abgesehen davon, tut dies die Einleitung auch gar nicht. Es sei denn, die nachfolgend beschriebene "gänzlich neutrale" (?) oder "stark romantisierende" Darstellung von gleichgeschlechtlichen Freundschaften soll in die Nähe von Homosexualität gerückt werden und nicht bloss ein Hinweis auf fehlende Darstellungen von Liebesbeziehungen zwischen Männern sein. Der sogleich angehängte Hinweis auf den Abschnitt des Johannes-Evangeliums, in dem Jesus einen Liebhaber angedichtet wird, legt dies nahe. Ich habe somit den starken Verdacht, diese "zu definierende Homosexualität" und die seltsam andeutenden Formulierungen über Männerfreundschaften, soll der Minderheitentheorie über "Jesus' schwulen Freund", mehr Brisanz und Legitimität verleihen. Sollte es allerdings nur darauf hinweisen, dass man in der Antike den Begriff Homosexualität und solchige als Identitätsform nicht kannte und dass das Neue Testament von gleichgeschlechtlichen Liebesbeziehungen nichts zu berichten weiss, dann ist es mindestens sehr merkwürdig und ungeschickt formuliert. --Lykander 01:39, 3. Mai 2007 (CEST)

Artikelschutz

Ich habe nach Mitteilung hier den Artikel wg. Editwars für 1 Tag für jede Bearbeitung gesperrt, und zwar in der sog. "falschen Version". Bitte in den nächsten 24 Stunden den Austausch über den Text auf der Disk hier suchen. Danke. --Felistoria 00:33, 13. Feb. 2010 (CET)

NPOV

Neutrale Darstellung heisst, dass beide Seiten ihre Sicht darstellen können, ohne dass die Gegenseite gleich wieder sagt, dass sie dem widerspricht (das wäre umgekehrt genauso möglich, würde aber in einem kompletten Durcheinander ende3n - eine Enzyklopädie ist keine virtuelle Diskussion unter Experten). Also bitte den untenstehenden Absätze bei der konstruktivistischen Sicht einbauen, so weit es keine Wiederholung sind. Irmgard Kommentar? 18:08, 26. Feb. 2010 (CET)

Dem entgegen konstruktivistische Forscher, dass die von Wright und anderen konservativen Bibelwissenschaftlern genannten „Varianten von Homosexualität“ lediglich Erscheinungsformen gleichgeschlechtlichen Verhaltens darstellten, deren Phänomenologie historisch auf die antik-griechische bzw. antik-römische Gesellschaft beschränkt gewesen sei, wie z.B. die klassisch-griechische Päderastie, Sexualbeziehungen zwischen römischen und hellenistischen „Herren“ einerseits und sowohl erwachsenen als auch halbwüchsigen männlichen Sklaven andererseits, die „römisch-priapische“ Form der Päderastie, gleichgeschlechtliche Prostitution, Tempelprostitution sowie mann-männliche Sexualbeziehungen innerhalb männerbündisch organisierter Gefolgschaftsverbände und militärischer Zusammenhänge. Diese historisch-gesellschaftlich bedingten Ausprägungsformen gleichgeschlechtlichen Verhaltens seien jedoch in ihrer antiken Phänomenologie aus folgenden Gründen deutlich von den Lebensformen moderner Homosexueller des 19. bis 21. Jahrhunderts zu unterscheiden: 1. Zwischen den von Wright und anderen essenzialistischen Forschern angeführten Textstellen im Symposion des Platon als vermeintlichen Belegen für die Existenz einer Vorstellung von „anlagebedingter Homosexualität“ im modernen Sinne im Altertum einerseits und den Verhältnissen im Imperium Romanum zur Zeit des Paulus andererseits liegen chronologisch rund 400 Jahre. Die Frage, ob Paulus bei der Abfassung des Römerbriefes sowie des Ersten Korintherbriefes von diesen platonischen bzw. aristotelischen Ideen (die ja weder jüdisch noch christlich, sondern heidnisch waren!) beeinflusst wurde, deren völlige Deckungsgleichheit mit dem modernen Sozialkonzept der „Homosexualität“ im Übrigen von Seiten der konstruktivistischen Schule ohnehin abgelehnt wird (siehe den entsprechenden Beleg oben), wird innerhalb der aktuellen Forschung eher negativ beantwortet.<ref>Karl Hoheisel: Art. ''Homosexualität'', in: ''Reallexikon für Antike und Christentum'', Bd. 16, 1994, Sp. 339: ''Mit gleichgeschlechtlichen Beziehungen, deren weite Verbreitung u[nd] hohe Einschätzung in der hellenist[ischen] Welt Paulus schwerlich verborgen bleiben konnte, hat er sich unter dieser [also auf konstitutionelle Neigung hinweisenden] Rücksicht nie befasst. Vielleicht hielt er aufgrund seiner jüd[ischen] Herkunft kaum zu verändernde Neigungen zum gleichen Geschlecht für undenkbar; abgelehnt hat er H[omosexualität] jedoch nur als frei gewählte Form der Lustbefriedigung, also als Perversion u[nd] Sünde.''</ref> 2. Auch wenn die bei Wright und anderen konservativen Auslegern genannten Erscheinungsformen gleichgeschlechtlichen Sexualverhaltens in der Antike unbestreitbar verschiedene Variationen erkennen lassen (siehe die oben aufgezählten Beispiele), so ging doch nach der Lehrmeinung der Mehrheit der aktuellen Altertumsforscher mit der Praktizierung der bereits genannten, durchaus unterschiedlichen gleichgeschlechtlichen Sexualitätsformen nicht die Vorstellung eines bei den betroffenen Personen identitätsmäßig verankerten Persönlichkeitsmerkmals im Sinne moderner Homosexualität als sexueller Essenz einher<ref>Andreas Karsten Siems (Hg.): ''Sexualität und Erotik in der Antike (Wege der Forschung, Bd. 605) '', 2. Auflage, Darmstadt 1994; darin: ''Einleitung'', S. 1-16.</ref><ref>George Devereux: ''Greek Pseudo-Homosexuality and the ‚Greek Miracle’'', in: Andreas Karsten Siems (Hg.): ''Sexualität und Erotik in der Antike'', 1994, S. 206-231.</ref><ref> Elke Hartmann: Art. ''Homosexualität'', in: ''Der Neue Pauly. Enzyklopädie der Antike'', Bd. 5, 1998, Sp. 703-707</ref> 3. Als Argument wird in diesem Zusammenhang von Seiten konstruktivistischer Autoren zudem angeführt, dass die im griechischen und römischen Quellenmaterial vorzufindenden Begriffe, mit denen die verschiedenen Erscheinungsformen antiken gleichgeschlechtlichen Sexualverhaltens bezeichnet werden (z.B. paiderastia, arsenokoitai, malakoi, arrenomixia, aschämosünä [griech.] oder puer delicatus, pathicus, cinaedus, corpore infamis [lat.]), stets jeweils nur auf Teilaspekte innerhalb einer größeren Bandbreite gleichgeschlechtlicher Verhaltensformen und Verhaltensmuster anwendbar seien, dass also ein phänomenologisch zusammenfassender Oberbegriff, der alle diese partikularen Einzelerscheinungen in generalisierender Weise beschreiben würde, wie ein solcher mit dem modernen Neologismus „Homosexualität“ seit dem 19. Jahrhundert innerhalb der neuzeitlichen Kultur Europas und Nordamerikas vorliegt, in der griechischen wie auch in der römischen Antike fehle.<ref>Elke Hartmann: Art. ''Homosexualität'', in: ''Der Neue Pauly. Enzyklopädie der Antike'', Bd. 5, 1998, Sp. 703.</ref> Zudem werde auch in den wenigen Textstellen bei Platon, Aristoteles etc., welche die Idee einer „konstitutionellen“ Affinität einzelner Menschen zur Gleichgeschlechtlichkeit erkennen lassen, eben jene von den antiken Philosophen in Rechnung gestellte „Neigung“ zum eigenen Geschlecht lediglich beispiel- und parabelhaft umschrieben, die präzise Denkkategorie im Sinne einer kaum zu verändernden „sexuellen Orientierung“ und des Persönlichkeitsmerkmals einer fest umrissenen Gruppe von Menschen als phänomenologisches Pendant zu den „Homosexuellen“ der Moderne sei aber weder bei den genannten Philosophen, noch bei allen übrigen antiken Autoren erkennbar, zumal ein generalisierender Oberbegriff für „gleichgeschlechtliche Sexualität“ auch bei Platon und Aristoteles nicht vorkomme.

Mit dem Verweis darauf, dass aus der Bibelperikope Röm. 1, 18-32 keineswegs eindeutig hervorgehe, dass Paulus das von ihm in Vers 26 und 27 erwähnte Sexualverhalten der „Heiden“ (römische und griechisch-hellenistische Zeitgenossen des Apostels) als „angeboren“ erachtet habe, deuten liberale Ausleger im Gegenzug wiederum darauf hin, dass die Ätiologie der Homosexualität – auch vor dem Hintergrund des heutigen, modernen sexualwissenschaftlichen Verständnisses – für deren theologisch-ethische Einschätzung aus christlicher Sicht dennoch sehr wohl relevant sei.<ref>Ulrich Wilckens: ''Der Brief an die Römer'', 1978, S. 110ff</ref> Innerhalb der Geisteswissenschaften, auch der Theologie und der Altertumskunde, dominiert gegenwärtig der konstruktivistische Ansatz, während der Essenzialismus im Rahmen theologischer Studien nur noch von einer Minderheit zumeist evangelikaler und konservativer Autoren vertreten wird..</<ref>Jens Damm: ''Homosexualität und Gesellschaft in Taiwan 1945-1995'', 2003, S. 19.</ref>

Gewicht des Artikels hat Schlagseite

In der jetzigen Form konzentriert sich der Artikel sehr auf homosexuelle Veranlagung.

Demgegenüber beziehen sich die neutestamentlichen Texte auf gleichgeschlechtliche sexuelle Handlungen - wobei der Bezug zu homosexueller Veranlagung sehr unterschiedlich interpretiert (es gibt auch Autoren, die z.B. Römer 1 auf gleichgeschlechtliche Handlungen zwischen nicht homosexuell veranlagten Personen beziehen) oder auch als irrelevant angesehen wird.

Was da fehlt, sind die unterschiedlichen konkreten Schlüsse bezüglich ethischer Beurteilung der sexuellen Handlungen, die aus den verschiedenen Sichtweisen hervorgehen - möglichst mit den dahinterstehenden Grundannahmen. Ebenso die Haltung der Kirchen, die bei der ethischen Beurteilung nur von den konkreten Handlungen ausgehen, ungeachtet der dahinterliegenden Veranlagung (bzw. dessen, was sich der Autor möglicherweise bezüglich Veranlagung gedacht haben könnte).

Minderheit/Mehrheit sollte mit Vorsicht gebraucht werden - bezieht sich das auf die deutsche Hochschullandschaft, oder auf die weltweite? Das Gleiche gilt für Prädikate wie konservativ oder evangelikal - N.T. Wright ist als Kirchenmann zweifellos moderat evangelikal, als Neutestamentler mit originalen postmodernen und historischen Ansätzen lässt er sich schlecht einordnen und wird er von Kritikern, je nach deren Einstellung, sowohl als liberal als auch als konservativ bezeichnet. Ebenso Gagnon, der in seiner ethischen Haltung evangelikal ist, als Neutestamentler aber historisch-kritisch arbeitet. Irmgard Kommentar? 18:08, 26. Feb. 2010 (CET)

Ergänzung

Im Kapitel "Judasbrief" wurde eine Fußnote aus der wissenschaftlichen Literatur hinzugefügt und zugleich auf die Auslegung von Jud. 1, 6/7 im Rahmen der liberalen Theologie hingewiesen. Derselbe Titel der theologischen Literatur (Mohr: Beiträge zur christlichen Anthroplogie) wurde demzufolge auch im Literaturvezeichnis ergänzt. (nicht signierter Beitrag von 94.219.72.159 (Diskussion) 12:51, 3. Jul 2010 (CEST))

06. August 2010

Der Beitrag von Michael Theobald ist kein bloßer, "allgemeiner Kommentar", sondern enthält eigene, gewichtige Abschnitte zum Thema "Römerbrief und Sexualität" bzw. "Römerbrief und Homosexualität". Deshalb sollte er hier als Literaturangabe durchaus stehen bleiben. (nicht signierter Beitrag von 88.68.182.42 (Diskussion) 12:22, 6. Aug. 2010 (CEST))

Nochmals zur Publikation von Theobald

Da Theobalds Werk "Studien zum Römerbrief" als "allgemeiner Kommentar" eingestuft wurde (es ist eine Aufsatzsammlung aus verschiedenen theologischen Bereichen), obwohl es einen expliziten Aufsatz zum Thema "Römerbrief und Homosexualität" enthält, habe ich nun diese Spezialpublikation hier nachgetragen, die für jeden Rezipienten klar als Beitrag zum Thema des vorliegenden Lexikonartikels erkennbar ist. (nicht signierter Beitrag von 88.68.182.42 (Diskussion) 13:00, 6. Aug. 2010 (CEST))

Ergänzung

Zwei Stellen im Matt. und Mark-Evangelium, die innerhalb der Diskussion zum Thema "Bibel und Homosexualität" bisweilen angeführt werden, da sie sich auf den griechischen "Porneia"-Begriff beziehen, fanden in der alten Version des Lexikonartikels überhaupt keine Erwähnung. Die diesbezüglichen Informationen wurden nun nachgetragen. (nicht signierter Beitrag von 88.68.181.69 (Diskussion) 12:14, 11. Aug. 2010 (CEST))

Ergänzung am 16. August

Neueste Forschungsergebnisse von Prof. Marlis Gielen (Universität Salzburg) wurden am 16. August in dem Bereich "Liberale hermeneutische Standpunkte" hinzugefügt und mit Zitaten im Fußnotenapparat untermauert. Im Anmerkungsapparat war ein Zitat noch nicht kursiv geschrieben, diese technische Ungenauigkeit wurde behoben. Zudem wurden einige neuere Literaturtitel in der Bibliographie sowie eine Fußnote im Fließtext ergänzt. (nicht signierter Beitrag von 94.219.70.96 (Diskussion) 14:15, 16. Aug. 2010 (CEST))

Inhaltsverzeichnis, Autoarchiv

Tschuldigung, Wie bekommt man das Inhaltsverzeichnis wieder hin? --Alaffa 23:12, 5. Jul 2005 (CEST)

Geht von allein. Ich war dann auch mal so frei Autoarchiv einzufügen. Ist sehr unübersichtlich und lädt zu lang.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:24, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe die Beiträge aus dem Jahr 2004 in einem Archiv zusammengefasst. Die Beiträge ab 2005 stehen im zweiten Archiv (als Archiv "Jahr" eingerichtet). Harry8 07:53, 20. Okt. 2010 (CEST)

So gehts natürlich auch. Hauptsache hier kommt mal Ordnung rein. ^^ Wer ahte eigentlich alles sauber nachsiegniert?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:51, 20. Okt. 2010 (CEST)

Mönströser, durch Quellen so nicht gedeckter Satz.

Man lese sich zunächst folgenden Satz durch:

"Den Ergebnissen der Mehrheit der gegenwärtigen Altertumsforscher sowie vieler nicht-evangelikaler Theologen zufolge war anlagebedingte Homosexualität damals nicht im Blick der neutestamentlichen Autoren, weil die diesbezüglichen sexualwissenschaftlichen, medizinischen und psychologischen Erkenntnisse, die seit dem 19. Jahrhundert das moderne, wissenschaftliche Verständnis von Homosexualität prägen, zur Entstehungszeit der Quellentexte des Neuen Testaments, also während des ersten Jahrhunderts n. Chr., begreiflicherweise noch nicht vorhanden waren.[4][5][6][7]"

Dieses Monstrum an Satz besteht zwar in der Kernaussage "anlagebedingte Homosexualität war nicht vorhanden", findet aber jede Menge Theorie via Nebensatz. Sowohl die nebensatzgenerierten Aussagen als auch die Kernaussage sind durch die Quellen so nicht gedeckt. Allenfalls kann es richtig sein, dass anlagebedingte Homosexualität - folgt man der These der anlagebedingten H. - damals noch nicht thematisiert wurde, gegeben muss es sie aber durchaus haben.

Ich schlage vor, das gesamte Satzmonstrum auszukommentieren, bis sich jemand findet, der ggf. etwas korrekt zitierbares daraus macht. Alternativ kann man den Satz auch löschen. --Exegese 08:12, 20. Okt. 2010 (CEST)

Und ich schlage vor, du legst dein Problem mit dem Satz mal verständlich dar. Weil Im Blick der Autoren ist schon was anderes als war nicht vorhanden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:53, 20. Okt. 2010 (CEST)

Änderungen am 14. Dezember

Hinzufügung von zwei neuen Fachpublikationen zum Thema im Literaturverzeichnis. Bei einer wurde auch ein Link zur online verfügbaren Version gesetzt, um den Benutzerinnen und Benutzerin dieses Wikipedia-Artikels Einblicke in die Literatur zu ermöglichen. (nicht signierter Beitrag von 88.68.168.211 (Diskussion) 12:47, 14. Dez. 2010 (CET))

Hinzufügung eines Links zur Online-Version eines der im Literaturverzeichnis aufgeführten Bücher; genauere Informationsmöglichkeiten für Nutzer dieses Wikipedia-Artikels durch direktes Stöbern im Online-Buch. Mielemaus viel bessere technische Konfiguration habe ich im zweiten Schritt auch für den Link zum Buch von Jack Rogers übernommen, vielen Dank, Mielemau! (15. Dezember) (nicht signierter Beitrag von 94.219.79.59 (Diskussion) 18:47, 15. Dez. 2010 (CET))

Bitte, gern geschehen 94.219.79.59! Aber melde dich doch einfach mal an, das kostet nichts und dann kann man viel besser diskutueren und sich miteinander austauschen. Gruß--Mielemau 21:19, 16. Dez. 2010 (CET)

Am 26. Dezember wurden noch die Links zu drei theologischen Webseiten hinzugefügt, die Texte zum Thema "Homosexualität im neuen Testament" enthalten. Allen Benutzerinnen und Benutzern von Wikipedia auf diesem Wege noch frohe und gesegnete Weihnachtstage. (nicht signierter Beitrag von 79.246.147.207 (Diskussion) 17:54, 26. Dez. 2010 (CET))

Änderungen 10. 02.

Sinn des von Mielemau verschlimmbesserten Satzes war, dass die unterschiedlichen Erscheinungsformen gleichgeschlechtlichen Verhaltens tatsächlich in der Antike unterschiedlich strukturiert waren, DESWEGEN lehnt die liberale Theologie eine direkte Übertragung dieser Verhältnisse auf heute ab! Bitte sinnvolle und dem Forschungssstand entsprechende Sätze nicht durch Herausnahme sinntragender Teile verschlimmbessern. Der Satz gibt so keinen Sinn mehr! Die Pointe besteht nämlich darin, dass zwischen den verschiedenen gesellschaftlich konfigurierten Formen gleichgeschlechtlicher Sexualität in der Kultur des AT und der Kultur des NT jeweils erhebliche Unterschiede bestehen. Dies bitte so stehen lassen und nicht meinen, durch eigenwillige "Stilistik" präzise Aussagen vernebeln zu müssen. (nicht signierter Beitrag von 94.219.77.149 (Diskussion) 10:02, 10. Feb. 2011 (CET))

Weblinks

Die beiden von Irmgard entfernten Weblinks sind keineswegs "zu spezifisch". Vielmehr gehen sie genau auf die Bibelstellen ein, die hier auf dieser Webseite diskutiert werden, deshalb besteht unbedingte Relevanz. Es kann nicht angehen, dass einschlägige Links einfach gelöscht werden, die nun wirklich 100% auf das Thema der betreffenden Webseite eingehen. Jedem und jeder steht es frei, neue Links, die eine andere Sicht der Dinge vertreten, hinzuzufügen, was Irmgard ja dann auch getan hat; dies bedeutet aber nicht, dass bereits bestehende Hinweise, die eindeutig relevant sind, einfach entfernt werden dürfen. Sonst könnte man dies mit dem Beitrag, den Irmgard heute hinzugefügt hat, nämlich auch machen, zumal dieser allgemeine Text viel weniger einschlägig ist als die zuvor einfach entfernten Verlinkungen.--AndiKS 22:08, 10. Apr. 2011 (CEST)

WP:WEB: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. Diese beiden Links beziehn sich genau auf solche Teilaspekte. Sie können, wenn unbedingt nötig, in den entsprechenden Absätzen als Quelle angegeben werden. wobei es meines Erachtens da jeweils schon reichlich Quellen gibt. Den allgemeinen Text habe ich ergänzt, weil er im Gegensatz zum ersten Link, die konservative katholische Auslegung bringt, die bisher gefehlt hat. Irmgard Kommentar? 11:32, 12. Apr. 2011 (CEST)

WP:WEB: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. (Zitat Ende) Die beiden soeben gelöschten Weblinks beziehen sich in gleicher Weise auf solche Teilaspekte, wie die beiden Weblinks, die Irmgard vor einiger Zeit gelöscht hat. Wenn das Prinzip der Irrelevanz bei den einen Links gilt, muss es dann bitteschön auch bei anderen gelten. Der Beitrag von Hays war eine Beschreibung eines Treffens des Autors (Hays) mit einem schwulen und an HIV erkrankten Jugendfreund und die Erzählung über einzelne Bibelstellenauslegungen mit diesem kranken Freund zusammen. Also ebenfalls Teilaspekte, die sich nicht direkt auf das besprochene Thema beziehen. Der andere Beitrag ging gar nicht allgemein auf Bibel und Neues Testament ein, sondern versuchte die Argumente der HuK (Homosexuelle und Kirche) pauschal zu widerlegen. Es ging sogar um die Frage, wie Homosexualität entsteht usw. Daher ebenfalls Teilaspekte bzw. Fragen, die im Artikel gar nicht vorkommen und kein direkter Bezug auf das besprochene Thema.--AndiKS 08:47, 21. Apr. 2011 (CEST)

Kommafehler

Habe heute einen Kommafehler im Abschnitt "Judasbrief" behoben.--217.227.122.98 14:07, 22. Apr. 2011 (CEST)korrigiert.

Streichung des lateinischen Begriffes "cinaedus" und etymologische Präzisierung von "arsenokoites"

Den Angaben von Winkler (1990), Meyer-Zwiffelhoffer (1995) und Hubbard (2003) zufolge bezeichnet der lateinische Terminus "cinaedus" die sexuelle Passivität freier römischer Männer, allgemeine Effeminiertheit von Männern sowie in Einzelfällen Euchnuchentum bzw. sexuelle Exzessivität. Der griechische Begriff "arsenokoites/arsenokoitai" hingegen meint entweder nach liberal-theologischer Auslegung die sexuell aktive Rolle von freigeborenen (heidnischen) Männern im Rahmen von Sexualkontakten mit männlichen Sklaven und/oder Prostutuierten, oder nach konservativer Auslegung sämtliche antiken Verhaltensmuster gleichgeschlechtlichen Sexualverhaltens zur Römerzeit (1. Jhd. n. Chr.). In keinem der beiden Fälle ist jedoch aber "cinaedus" einfach als bloße lateinische Entsprechung von "arsenokoites" zu verstehen, da sich das lateinische "cinaedus" nur auf einen Einzelaspekt der gleichgeschlechtlichen Phänomenologie bezieht: nämlich sexuelle Passivität freigeborener (römischer) Männer bzw. Effeminiertheit und Eunuchentum. Wäre "cinaedus" eine adäquakte lateinische Entsprechung für "arsenokoites", so hätte Paulus im Korintherbrief nur die sexuelle Passivität freier heidnischer Männer gemeint. Dies ist aber offensichtlich weder nach der liberalen noch der konservativen Auslegung der entsprechenden Bibelstellen (1. Kor. 6, 9; 1. Tim. 1, 10) der Fall. Im Gegenteil scheint "arsenokoites" eher Bezüge zu einer aktiven Sexualrolle im Rahmen gleichgeschlechtlicher Kontakte zwischen freien Römern bzw. Provinzialen einerseits und männlichen Sklaven andererseits aufzuweisen (liberale Lesart) oder ist als genereller Begriff für die historisch bedingte, gleichgeschlechtliche Phänomenologie im Sozialgefüge des römischen Reiches zu verstehen (konservative Lesart). In keinem Fall aber lässt sich dieser von Paulus geprägt Neologismus auf den eingeschränkten Bedeutungsinhalt von "cinaedus" reduzieren. Hätte ein heidnischer Römer in lateinischen Worten den Sinngehalt von griechisch "arsenokoites" wiedergeben wollen, so hätte er diesen Sachverhalt (freie Männer, die in der aktiven Sexualrolle mit männlichen Sklaven oder Knaben verkehrten) mit mehreren Worten umschreiben müssen. "cinaedus" hätte im Erfahrungshorizont eines nicht-christlichen Römers allein deswegen schon keine driekte Entsprechung für "arsenokoites" sein können, da die von Paulus mit dem griechischen Wort "arsenokoites" gemeinten sexuellen Sachverhalte (Verkehr mit Sklaven bzw. Sklavenknaben sowie Prostitution mit Unfreien) nach heidnisch-römischer Sexualethik gar nicht negativ gesehen wurden. "Cinaedus" ist im Horizont der heidnischen Römer allerdings ein negativ wertender Begriff. Da er in der lateinischen Literatur aber fast ausschließlich auf die sexuelle Passivität, Effeminiertheit und Eunuchenhaftigkeit freier Männer bezogen wurde, wobei er den sexuell "aktiv" ausgeführten Verkehr mit Sklaven und Prostitution mit Unfreien gerade nicht bezeichnet, kann er schon allein deshalb keine adäquate Entsprechung für "arsenokoites" sein, weil Paulus mit diesem Begriff gerade etwas benannte, was in seiner heidnischen Umgebung toleriert wurde: nämlich die weitverbreiteten Sexualkontakte römischer und hellenistischer Herren mit ihren Sklaven und Sklavenknaben, zudem die Prostitution im Rahmen der Sklaverei. Gerade dies deckt das lateinische Wort "cinaedus" aber alles nicht ab, da die Pointe von "arsenokoites" in der paulinischen Perspektive ja gerade darin besteht, dasjenige zu verurteilen, was in der heidnischen Umgebung toleriert wurde. Da aufgrund der negativen Einschätzung der sexuellen Passivität freier Männer innerhalb der heidnisch-römischen Gesellschaft Sexualbeziehungen zwischen erwachsenen, freien Männern sozial verpönt bzw. sogar rechtlich verboten waren, werden solche Sexualbeziehungen im antiken römischen Reich nur selten vorgekommen sein; aufgrund der gesellschaftlichen Ablehnung wird ihnen zudem der für neuzeitliche Beziehungen so wichtige Aspekt der Dauerhaftigkeit gefehlt haben. Auf alle Fälle prägten solche Beziehungen nicht den Erfahrungshorizont des Paulus, da parallel dazu ja für gleichgeschlechtlich empfindende Männer die Möglichkeit bestand, Prostitution mit Sklaven bzw. Sklavenknaben auszuführen oder Sexualkontakte zu den männlichen Sklaven ihrer domus aufzunehmen. Angesichts dieser geschlechterhistorischen Hintergründe sind die beiden zur Diskussion stehenden Begriffe ("arsenokoitäs" und "cinaedus") daher weder semantisch deckungsgleich noch kulturhistorisch kompatibel. Die nicht zutreffende Angabe im Wikipedia-Artikel, "cinaedus" stelle eine lateinische, semantische Entsprechung oder gar "Übersetzung" zu "arsenokoites" dar, sollte daher aus dem Artikel entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 79.246.160.224 (Diskussion | Beiträge) 12:13, 27. Dez. 2010 (CET))

Zudem sollte hinzugefügt werden, dass der von Paulus geprägte Neologismus "arsenokoites" wahrscheinlich aus Textbausteinen der griechischen Übersetzung des AT (Septuaginta) entlehnt wurde; freilich hat ihn Paulus dann wohl kaum als bloße Wiederholung des Inhalts des entsprechenden Levitikus-Verses verstanden (dann hätte er das alttestamentliche Buch einfach zitiert bzw. zitieren können), sondern ihn auf die konkreten geschlechtlichen Verhältnisse im Römerreich zugeschnitten, angewendet und fokussiert, ihn also auf seinen Erfahrungshorizont zugespitzt (sexueller Verkehr zwischen freien Römern bzw. Provinzialen einerseits und Sklaven bzw. Sklavenknaben andererseits); zumal dies ja auch die konkreten geschlechtlichen Verhältnisse waren, mit denen er in seiner Zeit konfrontiert war. Auf die Etymologie und Wortbildung von "arsenokoites" sollte aber im Artikel zumindest hingewiesen werden. (nicht signierter Beitrag von 79.246.160.224 (Diskussion | Beiträge) 12:31, 27. Dez. 2010 (CET))

Der ebenfalls zum Wortschatz der hellenitischen Koinä gehörige Begriff "arrhenokoites", der in etwa dasselbe meint wie "arsenokoitäs" - nur im Unterschied zum Sprachgebrauch des Paulus im NT im Rahmen der heidnisch-hellenistischen Literatur dieser Zeit nicht negativ wertend besetzt ist -, kommt im NT nicht vor. Dies sollte ebenfalls differenziert werden, da der unbedarfte Wikipedia-Benutzer sonst glaubt, "arrhenokoites" sei ebenso wie "arsenokoites" ein neutestamentlicher Begriff. Erstaunlich ist in diesem Zusammenhang, dass Paulus bzw. der Autor des Ersten Timotheusbriefes offenbar "arrhenokoites" der "Koinä" nicht verwendeten, sondern lieber auf den paulinischen neologismus "arsenokoites" zurückgriffen. Warum dies so war, wäre philologisch noch zu klären und würde den Anspruch dieses Lexikonartikels übersteigen. (nicht signierter Beitrag von 79.246.160.224 (Diskussion | Beiträge) 12:40, 27. Dez. 2010 (CET))

Evangelien

Es ist immer zu begrüßen, wenn ein Artikel vervollständigt wird, von daher war die Anlegung des Abschnitts "Evangelien" durchaus sinnvoll. Es geht jedoch nicht an, innerhalb der Forschung hochumstrittende Sachverhalte wie die Haltung Jesu zur Frage gleichgeschlechtlicher Liebe nur aus einer, nämlich der konservativ-evangelikalen, Perspektive darzulegen. Außerdem enthielt die Darstellung teilweise Fehler, wie die Aussage, viele liberale Theologen würden Jesus generell sexualethische Laxheit oder Liberalität zumessen. Die gängige liberale Standardauslegung ist vielmehr, anzunehmen, dass er gleichgeschlechtliche Partnerschaft für irrelevant und daher nicht heilsrelavent angesehen habe. Dies war zu ergänzen und durch Literatur zu belegen. Die übrigen referieten Fragen werden unterschiedlich gesehen. Deshalb habe ich die liberalen bzw. hermeuetisch kontextualiserend vorgehenden Standpunkte hinzugefügt und mit Literatur untermauert. Deshalb mussten auch mache Formulierungen der ursprünglichen Fassung in den Konjunktiv gesetzt werden, weil es sich dabei nun einmal nicht um theologische "Tatsachen" handelt, über die in der Forschung Einigkeit besteht, sondern um umstrittene Themenfelder, zu denen es unterschiedliche Aufassungen gibt: Dies muss in einem seriösen und neutralen Artikel dann auch so rüberkommen. --94.219.67.213 09:56, 25. Mai 2011 (CEST)

In der alten Fassung waren bei der Überarbeitung einige Orthographie-Fehler übriggeblieben, die hiermit verbessert wurden. Der Abschnitt über die Stellung Jesu zu sexuellen Sündern und der Deutung seines Umgangs mit den drei erwähnten Frauen ist ebenfalls in dieser Form eine konservative Interpretation der entsprechenden Bibelstellen und keine theologische Tatsache, über die innerhalb der Forschung Einigkeit besteht. Deshalb war auch dieser Textabschnitt konsequent in den Konjunktiv zu setzen und als subjektive Interpretation kenntlich zu machen. In der liberalen Forschung werden auch diese Fragen anders interpretiert, es erübrigt sich aber, diese Unterschiede hier nochmals gesondert aufzuführen, weil sie zusammenfassend im ersten Abschnitt des Kapitels "Evangelien" bereits erwähnt worden waren.--94.219.67.213 19:39, 25. Mai 2011 (CEST)

Ergänzungen

Diese Ergänzungen [9] sind eine schlecht formulierte Mischung aus TF, Spekulation und Wertung ("treffend beschrieben"), von den orthographischen Fehlern ganz abgesehen. Auch ist der Bezug zum weiter oben ausführlich behandelten Thema Homosexualität nicht zu erkennen. Sie sollten daher revertiert werden. Da der mir bereits aufgefallene Mitarbeiter meinen Hinweis [10] schlicht löschte, weise ich eben hier darauf hin.--Hans Castorp 16:54, 2. Jan. 2012 (CET)

Auf meinem GB hab ich das Hausrecht, mfg Martin 16:59, 2. Jan. 2012 (CET)Martin

Mag sein, Du solltest jetzt aber langsam doch besser auf die hiesigen Gepflogenheiten Rücksicht nehmen. Gert Lauken 17:02, 2. Jan. 2012 (CET)

Was für GEflogenheiten ?

Ich habe hier einen Artikel editiert, die Mehrheit sieht das offenbar anders und hat ihn wieder revitiert.

Nicht mehr und nicht weniger ist passiert, ich muss nich bei jedem bisschen andere Fragen, ob ich das reinsetzen darf, bei neuen User sichten ja andere. mfg Martin 17:05, 2. Jan. 2012 (CET)Martin PS.: Es ist übrigens auch nicht so gern gesehen ohne Nachfragen Textstellen ohne Begründung zu entdernen.

Natürlich musst Du nicht fragen. Aber Du musst Dich auch nicht wundern, wenn Deine Beiträge, die Hans Castorp zutreffend als schlecht formulierte Mischung aus TF, Spekulation und Wertung beschrieben hat, revertiert werden. Theoriefindung ist hier nicht erlaubt, aber das betreibst Du unentwegt. Bitte stell´ das ab. Gert Lauken 17:13, 2. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich schreibe, dass " nach allgemeiner Ansicht" das so und so ist und ich Belege, wie Bibel Online nenne, ist das dann eine Theoriefindung ?

Ich gebe doch nur das wieder, was andere schon erforscht haben, wie soll ich es denn sonst machen ?

Manchmal geht es eben nicht, ohne das Thema zu erklären, der ganze Artikel ist doch voll mit Theoriefindung, dass sieht man schon daran, dass immer gewechselt wird zwischen liberalen und konservativen Ansichten, die hier wiedergeben werden, Fakten sind das dann nicht.

Schau euch alleine mal die ganzen Bausteine in dem Artikel an, die nicht mit Beöegen ausgestattet sind, dass hier ist Religion, da gibt es keine Fakten !

Oder dieser Satz hier.: "Die Frage, ob Paulus bei der Abfassung des Römerbriefes sowie des Ersten Korintherbriefes von den oben erwähnten platonischen bzw. aristotelischen Ideen beeinflusst wurde, beantwortet die aktuelle liberale Forschung zudem eher negativ.[17]..."

So was ist knallharte Theoriefindung, ich zumindest verwende den Ausdruck "umstritten" und das ist dann keine Theoriefindung mehr, wenn ich schreiben würde, dass aus diversen Quellen man eine Ansicht zur Religion "herleiten" könne, dann ist das Theoriefindung !

Das was hier teilweise abgezogen wird, ist sehr seltsam, da werden dubiose Gründe genannt, schön der Text als Leiche ohne Veränderungen weitergepflegt und weder Quellen genannt, noch die Bausteine entfernt und Quellen gesucht.

Was wird hier teilweise betrieben, ist das Hierachrie oder müssen sich hier neue User dauernd rechtfertigen, Bitte Bitte sagen und dann hoffen, dass sie mal was reinsetzen dürfen ?

Also wenn das so ist, habt ihr sicherlich recht, dann kommen hier neue User kaum an und ihr könnt hier euren CLub der seeligen aufmachen, alles Gute dabei ;) Martin 17:33, 2. Jan. 2012 (CET)Martin

Übrigens, im Endeffekt leidet nur der Text selber, denn anstatt meine Formulierungen auszubügeln doer erst mal zu prüfen, wird munter gelöscht.

Das Thema Löschdiskussionen kursiert ja schon im Internet, ich finde Wikipedia sollte mal wieder da anfangen, wo es vor 3 JAhren aufgehört hat und die User hier freier schreiben lassen, anstatt gleich immer alle zusammen wild und hysterisch auf eine winzige Veränderung des Artikels eindreschen

Bitte mache Dich mit WP:Belege und WP:WEB sowie den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens vertraut. Zu empfehlen ist auch die Teilnahme am Mentorenprogramm. Gruß, Gert Lauken 17:41, 2. Jan. 2012 (CET)

An ein MEntorprogramm is man ja dann immer gebunden Martin 18:21, 2. Jan. 2012 (CET)Martin

Nein, aber Du kannst über einen gewissen Zeitraum Hilfe bekommen, siehe Wikipedia:Mentorenprogramm,--Hans Castorp 18:24, 2. Jan. 2012 (CET)

Zum Mentorenprogramm würde auch ich raten.

Zu Die Frage, ob Paulus bei der Abfassung [...]: Karl Hoheisel ist Religionswissenschaftler. Als Fachmann hat er einen größeren Überblick als du. Reallexikon für Antike und Christentum ist ein anerkanntes Fachbuch. Mit Bibel Online ist das eher nicht zu übertrumpfen. Da sollte eine bessere Quelle her. "denn anstatt meine Formulierungen auszubügeln" Ich bügle immer wieder gerne, aber das hier gelieferte braucht einen Neuanfang von Grund auf. --Franz (Fg68at) 21:21, 2. Jan. 2012 (CET)

Hallo Franz, ich hab dir meine Ansichten auf deiner Disk geschrieben, vielleicht kopierst du sie hier rein.

Es kann ja sein, dass es irgendwo einen passenden BEreich gibt, um zu sehen ob das mosaiusche Gesetz gültig ist oder nicht und wie man das vom AT abgrenzen kann, die Apostelgeschichte ( wo die Beschneidung von Judenchristen nicht mehr nötig ist) und die Galaterbriefe belegen ja, dass das Christentum mit dem NT sich fast ganz vom AT und von den Strafen gegen Homosexuelle verabschiedet hat ! mfg Martin 15:01, 3. Jan. 2012 (CET)Martin http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Brief_des_Paulus_an_die_Galater&action=historysubmit&diff=97840762&oldid=97838003

Das Göttliche Recht und Jesus Christus bitte noch weiter bearbeiten

Hallo,

es ist leider nicht alles richtig recherchgiert, jedenfalls ist nach meiner Meinung das anders zu bewerten.:

Hier fehlt der Teil der Offenbarung, dass ius divinum positivum also das göttliche Recht sagt garnichts über die Homosexualität und das ius divinum naturale leitet es nur durch sog. Naturrecht, also Gewohnheitsrecht hervor, dass aber den Moralvorstellungen der Zeitepochen unterworfen ist.

Es ist sogar so, dass die im ius divinum positivum, also dem reinen göttlichen Recht festgelegten Regeln, - die auch nicht veränderbar sind - sich nichts über Homosexualität bzw. deren Verbot findet. In in Gal 1,11-12 steht es auch deutlich drin.: Es heisst dort, dass das Evangelium nicht vom Menschen, sondern direkt von Jesus Christus kommt. Die sog. Paulusbriefe sollten daher klarer von den Evangelien getrennt werden, sie gehören eben NICHT zu den Evangelien, also auch nicht zum göttlichen Recht bzw. Gottes Wort.

Da Jesus die Bergpredigt mitteilte und somit den Beginn zum NT einleitete, ist auch klar, dass die Evangelien nur von Gott sein sollen, dass heisst, dass Jesus und Gott in sich eins sein sollen. In der Bergpredigt und den Evangelien im NT steht nun nichts gegen HS, ganz im Gegenteil behandelt z.b der Judasbrief die Geschichte um Genesis die sich mit Sodomie befasst, also Tiersex und nicht Homosexualität.

Das kann man u.a hier nachlesen.:

http://www.glaubenswahrheit.org/predigten/chrono/2011/20110703/

http://de.wikipedia.org/wiki/Gott#Christentum

http://www.dasjahrderbibel.de/JesusunddieBibel.htm

http://www.ismailmohr.de/islam_homo.html

mfg -- Martin 23:19, 5. Jan. 2012 (CET)

Bitte neutral bleiben

Diese Aussage ist u.a zu POV lästig

"ei genauerer Betrachtung ist dieser Schluss jedoch zweifelhaft, in verschiedenen Punkten gehen seine Erwartungen bezüglich sexueller Reinheit deutlich über das hinaus, was im Alten Testament und im Judentum des zweiten Tempels üblich war. Jesus radikalisiert das alttestamentliche Ehebruchsverbot (Mt 5,27-30 ) und verbietet in allen drei synoptischen Evangelien und bei Paulus die Ehescheidung mit der Begründung dass eine Wiederheirat Ehebruch sei (Mt 5,23 ) (Mk 10,11-12 ) (Lk 16,18 ) (1 Kor 7,11-12 ). Im Markusevangelium bezieht sich Jesus beim Ehescheidungsverbot auf die Schöpfungsgeschichte mit der von Gott eingesetzten, untrennbaren heterosexuellen Ehe (Mk 10,2-12 ), was von konservativen Autoren als implizite Ablehnung von gleichgeschlechtlichen sexuellen Beziehungen interpretiert wird…."

Die Userin sollte sich an die eigenen Vorgaben halten http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Homosexualität_im_Neuen_Testament/Archiv/2#NPOV im übrigen nicht durch Quellen belegt.

mfg -- Martin 00:36, 6. Jan. 2012 (CET)

Heilloses Durcheinander

Also gerade die Konservative Auslegung zu den Evangelien kann ich nicht nachvollziehen, es gibt nun mal keine Stelle in den Evangelien, wo Jesus die HS verurteilte, dass muss man hier mal klar sagen.

Die Aussage im Text " ...Der Sünderin in Lukas 7 werden laut Gagnon ihre Sünden vergeben, jedoch nicht toleriert. Die Samaritanerin am Brunnen (Joh 4 EU) wird zur Evangelistin..." beschreibt zwar das Thema Sünden aber das hat nichts mit der Homosexualität zu tun, es geht in dieser Stelle garnicht um Homosexuellen Verkehr.

Auch andere Textstellen lassen zu wünschen übrig, etwa wird hier vielfach mit Ehebruch argumentiert, dabei geht es dabei nur um die Ehe, die ein heterosexuellen Anliegen ist. Was hat nun aber die Ehe mit der Homosexualität in diesem Abschnitt zu tun ? Nicht nur, dass es unhaltlich völlig neben der Spur ist, es passt auch garnicht in den Kontext, Ehe ist Ehe und hat mit schwul und lesbischsein ja nichts zu tun. Also, auch wenn versucht wird hier die Konservativen und die Liberalen User zu besämftigen, liegen meiner "Meinung" die liberalen Standpunkte in dem Abschnitt klar vorne, denn es gibt keine Stellen, die gegen Homosexuellen Verkehr vorgehen. Es sollte das ganze Geschwurbel rausgenommen werden, es macht den Artikel nur unnötig kompliziert und es riecht hier auch nach Theoriefundung und einseitger nicht neutraler Behandlung des Themas. Die Quellen sind im ürbrigen teilweise einfach nicht wissenschaftlich und teilweise so veraltet, dass die Links garnicht mehr funktionieren. Der Artikel bräuchte mal eine grundlegende Überarbeitung. (nicht signierter Beitrag von 93.233.5.246 (Diskussion) 02:12, 6. Jan. 2012 (CET))

Sprachliche Vereinfachungen

Ich plädiere für eine Überarbeitung des Artikels in sprachlicher Hinsicht. Die Lektüre der an sich schon schwierige Materie sollte durch umständliche Formulierungen nicht noch erschwert werden. Z.B. habe ich in der Einleitung "...von Seiten der liberalen Theologie einer- und der konservativen Theologie andererseits,..." durch "...theologische Positionen" ersetzt, weil 1. die versch. Ansichten weiter unten ausführlich dargestellt werden und 2. es "die" liberale und "die" konservative Position gar nicht gibt. Es gibt so etwas wie Meinungscluster. --Theophilus77 (Diskussion) 20:41, 23. Apr. 2012 (CEST)

Judasbrief – liberal/nicht-liberal ausgelegt

Mir ist nicht klar, was die Unterscheidung "nicht-liberale Exegeten" und "die liberale Theologie" in diesem Abschnitt soll. Ich bezweifle, dass sie hier Sinn macht. Der konservative William MacDonald schreibt zunächst: Es gibt viele verschiedene Auffassungen unter den Auslegern, welches Ereignis hier gemeint ist. Unser Vorschlag ist deshalb eine persönliche Meinung, die keinen Anspruch als lehrmäßige Tatsache erhebt., um dann zu sagen: Wir sind der Ansicht, daß Judas sich auf den Bericht in 1. Mose 6,1-7 bezieht. (William MacDonald, Kommentar zum Neuen Testament, CLV:Bielefeld 1997, S. 1412) Er bezieht den Text jedenfalls nicht auf Homosexualität. Genauso urteilt bereits in den 60er Jahren der ebenfalls konservative Theologe Adolf Schlatter: "...Engel, die nach menschlichen Frauen begehrten." (Erläuterungen zum NT, Bd. 9, S. 85f. (1964, neu aufgeglegt 1987) --Theophilus77 (Diskussion) 23:26, 23. Apr. 2012 (CEST)

Abschluss?

Dem Artikel fehlt eine abschliessende Zusammenfassung. Ein der Einleitung steht etwas von „Bandbreite“. Dann folgte eine Textwüste. Zu einem Fazit, wie man es von längeren Abhandlungen erwarten könnte, kommt der Artikel nicht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:36, 15. Okt. 2012 (CEST)