Diskussion:Homosexualität in Albanien

Lagebild

Die Lagebilder sind jetzt Standard in allen Artikeln zum Thema Homosexualität in $STAAT, da sie zum einen gerade bei den „obskuren“ kleinen Ländern dem Leser helfen, sie korrekt zuzuordnen und eine praktische Lösung sind, um den Link zum Landesartikel leicht auffindbar zu platzieren. Abgesehen davon hat das Land Albanien sehr wohl etwas mit dem Thema dieses Artikels zu tun. Insofern ist die Begründung für diesen Edit nicht nachvollziehbar. --xGCU NervousEnergy ∀± • 11:28, 31. Mai 2010 (CEST)

Wer mehr über obskure kleine Länder erfahren möchte, soll doch einfach auf den Link Albanien klicken. Dass in allen Artikeln Homosexualität in ... eine Karte drin ist, macht das Bild nicht sinnvoller. Die Karte Datei:LocationAlbania.svg sagt nichts zum Lemma Homosexualität in Albanien aus.

WP:AI fordert: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Diese Karte dient aber überhaupt nicht dem besseren Verständnis des Textes, sondern ist einfach ein plumper und verzweifelter Versuch, irgeindein Bild in den Artikel einzufügen. Die genauso plumpe und nichtssagende Bildlegende Albanien unterstreicht dies. Eine Bildlegende sollte gemäss WP:AI den Bezug zwischen Bild und Artikel herstellen und daher nicht nur vom Bild, sondern auch vom Artikel abhängen.

Weiter steht in WP:AI: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? Würde man etwas Sinnvolles zum Bild schreiben wollen, würde man sagen müssen, dass Albanien ein kleines, obskures Land in Südosteuropa ist, am Mittelmeer liegt und Montenegro, Griechenland, Mazedonien und Kosovo als Nachbarn hat. Steht das da? Nein, weil das ins Lemma Albanien gehört: Also weg mit dem Bild. --Lars 18:34, 31. Mai 2010 (CEST)

Falls jemand dem dringenden Drang nicht widerstehen kann, weitere Artikel mit Albanien-Karten zu bereichern: Hier gäbe es noch viel Platz zum Verzieren: Verfassung Albaniens, Albanische Literatur, Albanische Fußballnationalmannschaft (U-21-Männer), Kupa e Shqipërisë, Liste der Premierminister von Albanien, Liste der albanischen Orden und Ehrenzeichen, Reisepass (Albanien), Liste der größten Unternehmen in Albanien, Albanien beim Eurovision Song Contest Oder gibt es einen guten Grund, weshalb Homosexualität in Albanien eine Landeskarte braucht und diese Artikel keine? --Lars 18:43, 31. Mai 2010 (CEST)

Solche "obskuren Diskussionen" haben wir an anderere Stelle bereits hinter uns. Die Abwesenheit von Information in anderen Artikeln, ist kein Beleg für ihre Irrelevanz. In einigen der von dir als Beispiel angeführten Artikel würde ich ein entsprechendes Bild begrüssen.

Der Sinn dieses Bildes ist oben bereits trefflich begründet. Ich sehe auch keine Sinn darin den Leser zu zwingen sich über eine Verlinkung sich ein Bild von der Lage dieses Staates zu machen, wenn er dies im Artikel selber haben kann. Thomas^Stahlfresser 19:30, 31. Mai 2010 (CEST)

Mit „Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen“ ist doch schon alles gesagt. Die Karte hilft dem Leser das Land korrekt zuzuordnen eben gerade ohne sich den Link zum Landesartikel heraussuchen und diesem folgen zu müssen. Eine Information, die den Text unnötig aufblähen würde, in dieser Form aber nicht weiter stört. Sie trägt auf ihre Art also genauso zum besseren Verständnis des Textes bei, wie es z.B. das Bild der Katoey in Homosexualität in Thailand tut. Man darf auch nicht vergessen, dass die Artikel nach diesem Muster vor allem auch als Informationsquelle für homosexuelle Besucher des jeweiligen Landes genutzt werden. In sofern ist eine möglichst einheitliche Zuordnung zur Geografischen Lage in Verbindung mit einem Link zum jeweiligen Landesartikel eindeutig ein informationeller Mehrwert.
Der Vergleich oben hinkt übrigens gewaltig, da es sich hier um einen allgemeinen Länderartikel handelt. Wirklich vergleichbar erscheint mir bestenfalls Albanische Literatur, dem übrigens eine Karte der Regionen in Albanien durchaus weiterhelfen würde. --xGCU NervousEnergy ∀± • 20:07, 31. Mai 2010 (CEST)

@Thomas: bereits trefflich begründet? Es wurde nicht 1 vernünftiges Argument gebracht. Der Verweis in allen anderen Artikeln machen wir es auch so hast du ja selber schon widerlegt. Und meine anderen Punkte und Fragen wurden sämtliche Übergangen oder unbeantwortet stehen gelassen.

@NervousEnergy: Dass diese Karte dem Verständnis des Textes dient, ist nicht nachvollziehbar. Wenn ich nicht weiss, wo Albanien liegt, inwiefern hilft mir dann die Karte zum Verständnis? Andere Informationen – gesellschaftliche Hintergründe wie die kommunistische Vergangenheit des Landes, die islamische Bevölkerungsmehrheit etc. – würden wohl zum allgemeinen Verständnis des Textes dienen, aber sicherlich nicht eine Karte, die mir lediglich vermittelt, dass Albanien am Mittelmeer liegt: Allein aus der Tatsache der Lage des Landes schöpft der Leser überhaupt keinen informativen Mehrwert zum Lemma. Das können auch hübsche Wortschöpfungen wie informationeller Mehrwert nicht kaschieren.

Und Albanische Literatur kommt ganz gut ohne Karte aus – das Lemma beschränkt sich nämlich überhaupt nicht auf die Landesgrenzen des albanischen Staates. Was eine Karte von den Regionen Albaniens da bringen soll, ist mir sehr schleierhaft – im Übrigen kommt auch Deutschsprachige Literatur ohne Karte aus.

Wenn die Karte da reingehört, müsste auch ein Bild wie Datei:Gay Couple togetherness in bed 02.jpg da rein, damit sich auch diejenigen ein Bild von Homosexualität machen können, die nicht den Link anklicken wollen. Die Bebilderung in Homosexualität in Thailand ist abgesehen von der Karte nicht im Widerspruch zu WP:AI, da diese Bilder Besonderheiten des gesamten Lemmas illustrativ aufnehmen und nicht einfach ein einzelnes Wort aus dem Lemma illustrieren. --Lars 00:34, 1. Jun. 2010 (CEST)

Zunächst: Das, was Du Thomas da in Mund legst, kann ich seinem Text übrigens nicht entnehmen. Lies ihn Dir noch mal durch, ich glaube Du hast ihn falsch verstanden. Auf Deine Aussagen antworte ich mal Punkt für Punkt:

• Vergleich 1: Hast Du die beiden Artikel gelesen? Albanische Literatur lässt sich lang und breit über die regionalen Einflüsse aus, aber dass geschriebene erschließt sich erst dann wirklich, wenn man die geografischen Zusammenhänge vor Augen hat. Und auch bei diesem Beispiel vergleichst Du wieder Äpfel mit Birnen: es gibt in genau diesem speziellen Punkt gerade keine Parallele in Deinem Vergleich – der Artikel Deutschsprachige Literatur ist personen- und zeitorientiert aufgebaut.
• Vergleich 2: Die Prämisse des Artikels ist das Thema Homosexualität mit seinen rechtlichen, politischen und gesellschaftlichen Aspekten, nicht das Land. Albanien ist nur der spezielle Fall, auf den dabei eingegangen wird, im Grunde ist der Artikel nur einer von ultimativ über Hundert Abschnitten von Gesetze zur Homosexualität, die dort natürlich jeden Rahmen sprengen würden. (Um den Begriff Homosexualität angemessen zu bebildern, müsstest Du übrigens mindestens noch Datei:Kimbo Kissing Carolyn rszd.jpg mit dazu nehmen… Vorlage:Smiley/Wartung/;) )
• „Wenn ich nicht weiss, wo Albanien liegt, inwiefern hilft mir dann die Karte zum Verständnis?“: Was bitte, wenn nicht eine Karte die sowohl die Globale als auch die innereuropäische Lage des Landes zeigt, soll den diese Frage beantworten? Nicht nur dass – sie tut es für jeden, der schon mal einen Atlas in der Hand hatte, sogar auf den ersten Blick.
• Informationelle Mehrwerte ist keine „Wortschöpfung“, sondern ein feststehender Begriff aus der Informationswissenschaft, der zum Beispiel im Wiki der Informationswissenschaften der Universität des Saarlandes erklärt wird. Die Kernthese ist aber genau das, worauf auch WP:AI hinaus möchte.
• Deine Fragestellungen aus WP:AI: Deine Fragen reduzieren sich im Grunde alle auf eine einzige Argumentation, nämlich das die Karte von Albanien keinen Bezug zu dem Albanien hat, das im Text erwähnt wird. Ich schlage dazu folgendes Gedankenexperiment vor: Wie rechtfertigst Du mit Deiner obigen Argumentation die Verwendung der Lagekarte im Artikel Albanien? Aber gehen die von Dir angeführten Punkte aus der Richtlinie trotzdem mal durch:
  1. „Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen“: Die Karte hilft dem Leser, das Land zuzuordnen (siehe oben). →  Ja
  2. „Eine Bildlegende sollte […] den Bezug zwischen Bild und Artikel herstellen und daher nicht nur vom Bild, sondern auch vom Artikel abhängen.“: OK, ich war Schreibfaul, weil ich in den letzten Tagen grundlegende QS und Angleichung für fast alle der über 90 Artikel über Gesetze zur Homosexualität in einzelnen Ländern gemacht habe. Wie wär's mit Geographische Lage von Albanien? Der Artikel beschreibt Einzelheiten über Albanien, das Bild zeigt, wo es liegt. →  Ja
  3. Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?: Spätestens wenn im Artikel etwas zur Zusammenarbeit mit LGBT-Organisationen in Nachbarländern geschrieben wird (gerade in den Balkanstaaten und dem ehemaligen Ostblock ist das an der Tagesordnung), würde der Punkt erfüllt werden – wenn er es nicht schon durch den trivialen Zusammenhang eins drüber wäre. Zugegeben leicht grenzwertig, aber tendenziell:  Ja

Ein weiteres Indiz für meine Annahme: Vier der fünf Interwikis des Artikels scheinen meine Auffassung auch zu teilen. --xGCU NervousEnergy ∀± • 03:34, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde die Karte nützlich. --Franz (Fg68at) 07:49, 1. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde sie auch zumindest nicht unnützlich, weil beim durchstöbern der einzelnen Homosexualität-nach-Staat-Artikeln eine nette Übersicht für den geografisch weniger versierten Leser geboten wird, würde aber auch sagen dass die Lage von Albanien, sofern sie keine weiteren Informationen zum Thema Homosexualität gibt, lediglich in den Artikel Albanien gehört und nicht in dessen Unterartikel. Auch eine Bildunterschrift "Geografische Lage von Albanien" schafft nur sehr indirekt einen Bezug zum Thema "Homosexualität in Albanien".

Inhaltlich ist dieser Artikel auch eher als Abschnitt des Artikels Albanien zu sehen, denn als Abschnitt des Artikels Gesetze zur Homosexualität, weil er nicht nur auf rechtliche Aspekte beschränkt ist sondern alles abdeckt was in Albanien bezüglich Homosexualität so los ist. --Nicor 16:44, 1. Jun. 2010 (CEST)

Völlig richtig. --Oberlaender 09:37, 3. Jun. 2010 (CEST)

Übrigens hatte ich das Thema kürzlich schonmal beim Artikel Hungersnot in Zentralkenia 1899. Eigentlich könnte man die Frage mal bei Wikipedia:Artikel illustrieren ansprechen. --Nicor 00:16, 6. Jun. 2010 (CEST)

Pärchenfotos

Bei den neuen Pärchenbildern handelt es sich um Symbolfotos. Die gehören entsprechend Wikipedia:Artikel illustrieren nicht in den Artikel. ([...] Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren.) --Nicor 16:21, 1. Jun. 2010 (CEST)

Im Gegenteil. Was noch fehlt:

Das Foto eines Vierzehnjährigen, Bildunterschrift: Er hat das albanische Schutzalter erreicht.

Eine Karte der EU, Bildunterschrift: Hier ist Albanien Beitrittskandidat.

Foto einer gleichgeschlechtlichen Trauung, Bildunterschrift: Das ist in Albanien nicht erlaubt ...

Ein Foto des Petersdoms, Bildunterschrift: ... und konnte u.a. wegen dieser Religionsgemeinschaft nicht umgesetzt werden.

Ein Foto einer Schwulenkneipe, Bildunterschrift: Gibt es nicht in Tirana. --Oberlaender 21:28, 1. Jun. 2010 (CEST)

Und weshalb sind die Pärchenbilder assoziativer als die Karte? --Lars 10:25, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe sie nur auf Vorschlag von Lars eingesetzt, kann aber auch damit leben, wenn sie nicht drin sind. Hätte es sich allerdings um Fotos gehandelt, die tatsächlich in Albanien aufgenommen worden wären, hätten sie drin bleiben sollen. Da die Karte tatsächlich die Lage von Albanien darstellt (und nicht z.B. die Lage der EU, zu der Albanien Beitrittskandidat ist), ist es weniger assoziativ.

Übrigens, den Petersdom darzustellen wäre nicht gut, da der römische Katholizismus in Albanien eine weniger einflußreiche Rolle spielt als zB der Islam, glaube ich--wenn man schon Religionsgemeinschaften für die Nichtumsetzung verantwortlich machen will, sollte man an dieser Stelle vielleicht assoziativ ein Bild des Korans einbauen. Was das Bild einer Schwulenkneipe angeht, so hatte ich schon überlegt, ob man was in diese Richtung machen könnte--allerdings nicht eine Schwulenkneipe woanders darstellen, sondern (weniger assoziativ) eine albanische Kneipe mit der Bildunterschrift "Kneipen wie diese haben kein spezifisch homosexuelles Zielpublikum" oder sowas ähnliches. Ich habe aber keine Bilder albanischer Kneipen gefunden. Die meisten Kneipenfotos bei Commons sind wohl in Großbritannien entstanden, aus welchen Gründen auch immer. Die richtige Unterschrift für das assoziative Foto einer gleichgeschlechtlichen Trauung (albanische Fotos wären hier übrigens nicht assoziativ) wäre nicht, dass die Trauung nicht erlaubt sei, sondern dass sie keine Rechtswirkung entfalte. (siehe den Begriff "commitment ceremonies" hier, die ja auch in Albanien nicht verboten wären.--Bhuck 11:15, 2. Jun. 2010 (CEST)

Danke für diese Klarstellungen. --Oberlaender 09:32, 3. Jun. 2010 (CEST)

Lemma = Homosexualität in Albanien

Bild zu Homosexualität = assoziativ

Bild zu Albanien = unassoziativ

Ich bin einfach zu dumm, um dies zu verstehen. --Lars 10:07, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich probiere es dann nochmal: Albanien hat Homosexuelle--insofern zeigt die Karte auch das, wo Homosexuelle leben. Die in den Pärchen-Fotos dargestellte Homosexuellen haben aber mit Albanien nichts zu tun--daher sind sie assoziativ.--Bhuck 14:29, 3. Jun. 2010 (CEST)

Aber auf der Karte sehe ich ja auch nichts, was mit Homosexuellen zu tun hat. Ich sehe nur Albanien und seine Nachbarstaaten.

Bild zu Homosexualität = assoziativ, weil nichts albanisches zu sehen

Bild zu Albanien = unassoziativ, obwohl Homosexualität nicht thematisiert

Werde nicht wirklich schlau, ausser dass hier wohl mit verschiedenen Ellen gemessen wird. ~~----

Wieso ist nichts auf der Karte von Albanien zu sehen, was mit Homosexuellen zu tun hat? Da wird das Heimatland von nicht nur ein paar Dutzend, sondern vermutlich gar tausende Homosexuellen gezeigt.--Bhuck 18:38, 3. Jun. 2010 (CEST)

Lars, die Karte zeigt zumindest für welche geografische Lage die Artikelinformationen relevant sind. Das ist zwar redundant zum Mutterartikel Albanien aber zumindest sinnvoller als einfach nur zwei Homosexuelle aus einer anderen Region zu zeigen. --Nicor 19:47, 3. Jun. 2010 (CEST)

Einleitung

Wie in den meisten anderen entsprechenden Artikeln holpert der Einleitungssatz gewaltig, weil sich niemand traut von dem üblichen Schema

Lemma ist...

abzuweichen.

Konkret an diesem Beispiel:

Homosexualität in Albanien ist legal, wird aber in der Gesellschaft kaum öffentlich thematisiert.

Eigentlich müsste es heissen:

Homosexualität wird in Albanien kaum gesellschaftlich thematisiert. Homosexuelle Handlungen sind legal.

Darf man das so schreiben? --Nicor 13:42, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde, das müsste zwar gehen (nicht immer wird das mit dem Lemmanamen streng eingehalten)--allerdings wäre es noch besser, wenn wir die Passivkonstruktion vermeiden könnten, und sagen würden, von wem es kaum thematisisert wird, etwa "Kaum jemand thematisiert Homosexualität in Albanien" oder so--wobei wir meinen "Kaum jemand in Albanien" und nicht, dass das Thema an sich irrelevant wäre, weil auch im Ausland (zB Deutschland) kaum thematisiert.--Bhuck 14:44, 2. Jun. 2010 (CEST)

„Homosexualität in Albanien“ ist kein fester Begriff und wird in der EL nicht mal definiert. Der muss nicht eingefettet werden. Beim Wiki-System, jedes Lemma auf einer eigenen Seite unter einer übergrossen Überschrift zu behandeln, bräuchte es diese aus Printenzyklopädien übernommene Gestaltung eigentlich überhaupt nicht. Wichtiger wäre doch, dass sowohl Homosexualität als auch Land gleich bei der ersten Erwähnung verlinkt werden. Ich habs zum Beispiel in Peru so gemacht. Krampfhaft im ersten Satz das Lemma beieinanderzuhalten, nur um es als ganzes schwarz einfärben zu können, ist nicht sinnvoll. --Oberlaender 09:30, 3. Jun. 2010 (CEST)