Diskussion:Homosexualität und Religion/Archiv/1

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Altkatholische Kirche: Sicht

Altkatholische Kirche: Sicht 2004

Das folgende ist ein Auszug aus dem Bischofswort ("Hirtenbrief") des amtierenden Bischofs Joachim Vobbe zum Ehesakrament. Ich stelle es hier vollständig ein; was in den Artikel soll, kann hier diskutiert werden.
Dabei geht es nicht darum, ob das Wort seiner Exzellenz zu befürworten oder abzulehnen ist. (Im Rahmen des Abkommens über die gegenseitige Anerkennung der Ämter ist Bischof Joachim auch in der Römisch-Katholischen Kirche als Bischof anerkannt.) Es geht darum, wieviel Raum der Sicht einer Minderheitskirche eingeräumt werden kann.

Viele Beziehungen ganz unterschiedlichen Charakters können sich verstehen als Beziehungen, in denen Gott als Begleiter gewünscht und erbeten wird.

...

Segnen meint: Menschen (...) unter Gottes besonderen Schutz stellen, ihnen im Namen Gottes Gutes wünschen (gr.: eugogein, lat.: benedicere).

Im Zeichen zunehmender Diskussion über die gleichgeschlechtlichen Partnerschaften kam auf die Kirchen in den letzten Jahrzehnten die Frage zu, wieweit auch solche Lebensverbindungen unter dem Segen Gottes stehen können. (1)(...) In der heutigen Psychologie und Genetik gibt es zwar nach wie vor geteilte Meinungen darüber, ob die homoseßuelle Disposition von Menschen genetisch oder in einem sehr frühen Lebensstadium entwicklungsgeschichtlich bedingt ist. Einig ist man sich aber darin, daß gleichgeschlechtliche Orientierung viele Menschen unabänderlich prägt und nicht als Krankheit anzusehen ist.

In diesem Zusammenhang möchte ich stellvertretend für meine eigene Kirche ein Schuldbekenntnis nachholen: Die Kirche hat - vermutlich aufgrund ihrer eigenen distanzierten Einstellung - beharrlicher geschwiegen zur Ausgrenzung, Verfolgung, Verstümmelung und Tötung homosexueller Menschen als zu manchen anderen Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Es ist deshalb verständlich, wenn das Verhältnis von Homosexuellen zur Kirche immer noch mitgeprägt ist von Traumatisierungen. Aufgrund dieser geschichtlichen Belastung ist es wohl bisweilen noch recht schwer, unbefangen miteinander umzugehen und differenzierende Aussagen zu machen, die nicht als Diffamierung oder Diskriminierung empfunden werden.

(...) Unbestritten dürfte für uns Christen sein, daß gleichgeschlechtlich empfindende Menschen einen ebensolchen Anspruch darauf haben, zu lieben und geliebt zu werden und - vor allem - sich selbst achten zu dürfen, wie andere Menschen auch. Unbestritten ist weiter, daß Bindungen an die Nachfolge Jesu, Liebe und Treue einen biblisch begründeten Eigenwert haben - jenseits der Bewertung sexueller Orientierung oder gar konkreter sexueller Praktiken.

Sicherlich darf man feststellen, daß eine gleichgeschlechtliche Verbindung (...) etwas anderes ist als eine Ehe.

Die Frage der Segnung kann sich aber meines Erachtens an den Kriterien messen lassen, an denen sich auch andere nichteheliche, individuelle, gemeinschaftliche und/oder zölibatäre Lebensformen orientieren, nämlich: Wollen die Menschen, um die es hier geht, ihr Leben gemeinsam (...) aus dem Geist der Nachfolge Christi gestalten und in den Horizont seiner Verheißung stellen? (...) Diese Fragen beziehen sich auf individuelle Regeln, an die sich konkrete Menschen einvernehmlich binden wollen. Sie sind mithin nicht Sache einer offiziellen, einheitlich-kirchenamtlich geregelten Institution und Liturgie, sondern sollten von den betroffenen Personen oder Personengruppen mit dem Seelsorger vor Ort in Verantwortung vor dem Wort Gottes, der Lehre der Kirche und der Situation der Lokalgemeinde entschieden werden.

(1) Mir geht es hier nicht um die Gutheißung oder Ablehnung dieser oder jener sexuellen Praxis. Was hier "nützlich" oder "schädlich", "verträglich" oder gesundheitsgefährdend ist, ist im hetero- wie im homosexuellen Falle wesentlich eine medizinische bzw. psychologische Frage. Gott sei Dank hat sich die alt-katholiche Tradition nie auf Details eingelassen hinsichtlich der Bewertung sexueller Praktiken. Ethisch verwerflich ist selbstverständlich jedes hetero- wie homosexuelle Verhalten, welches abhängige Menschen ausbeutet, Unmündige mißbraucht oder Treueverbindungen hintergeht. Gleichgeschlechtliche Liebe bestimmt sich im obigen Zusammenhang also nicht von der Intensität und Art des Intimlebens, sondern nur von der Tatsache, ob ein Mann oder eine Frau sich emotional und erotisch unabänderlich mehr zum eigenen Geschlecht als zum anderen hingezogen fühlen.

Quelle: Bischof Joachim Vobbe, "Gott traut uns. Wir trauen Gott. Gedanken zum Ehesakrament." ISBN 3-934610-19-6, Alt-Katholischer Bistumsverlag, Bonn 2003.

(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 13:19, 17. Apr 2004 (CEST) stammt von Dingo • Beiträge) Nachtrag [i].

"Diese liberale Haltung hat zu einem starken Zulauf durch Homosexuelle zur Altkatholischen Kirche geführt, die in den größeren Kirchen ausgegrenzt wurden, trotzdem aber eine Befriedigung des Grundbedürfnisses nach Religion erstreben. In der Altkatholischen Kirche sind sie so zu einer voll integrierten, geachteten Minderheit geworden." Es ist sicher korrekt, daß einige Homosexuelle (oft aus der röm-katk. Kirche kommend) zur alt-kath. Kirche konvertieren, allerdings würde ich ich hier nicht von einem "starken Zulauf" sprechen - dafür ist die Zahl wohl doch etwas zu gering. Die Tatsache, daß die alt-katholische Kirche ebenfalls in der Frage von Scheidung und Wiederheirat (und der Zulassung Geschiedener zu den Sakramenten) eine 'liberalere' Haltung vertritt, hat in den letzten Jahrzehnten ebenfalls zu einem gewissen, aber ebensowenig "starken Zulauf" von geschiedenen (und wiederverheiraten) Katholiken geführt.

"Im Rahmen des Abkommens über die gegenseitige Anerkennung der Ämter ist Bischof Joachim auch in der Römisch-Katholischen Kirche als Bischof anerkannt." - Das stimmt so nicht. Korrekt ist: Die alt-katholischen Bischöfe (und Priester) gelten auch aus Sicht des Vatikans als gültige geweihte Bischöfe (und Priester), da die alt-katholische Kirche aus Sicht des Vatikans über die sogenannten 'Apostolische Sukzession' verfügt: der erste alt-katholische Bischof Deutschland (der ehemalige Breslauer Theologieprofessor Reinkens) wurde 1873 von einem Bischof der Utrechter Kirche (katholisch, aber rom-unabhängig) geweiht. Der erste Erzbischof dieser Utrechter Sukzessionsreihe hat in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts (1720er Jahre) nach den jansenistischen Auseinandersetzungen in Frankreich und Holland seine Weihe von dem französischen Missionsbischof Varlet erhalten - es besteht hier also auch aus der Sicht Roms eine kontinuierliche Bischofsreihe (Rom erkennt dies übrigens auch bei den orthodoxen Kirchen an, nicht jedoch bei den anglikanischen, deren Weihe jedoch wiederum von den Alt-Katholiken akzeptiert werden). 2. Für den deutschen Staat bzw. für die meisten deutschen Bundesländer (die Kulturhoheit liegt in Deutschland nicht beim Bund, sondern bei den Ländern) ist der alt-kath. Bischof ein 'katholischer' Bischof wie die anderen (röm-kath.) Bischöfe auch (sein Titel lautet auch offiziell 'katholischer Bischof der Alt-Katholiken in Deutschland'). Dies beruht darauf, daß mehrere deutsche Bundesstaaten in den 1870er Jahren Reinkens nach seiner Reihe per Staatsvertrag als 'katholischer Bischof' anerkannt haben. 3. Ein Abkommen über die Regelung gegenseitiger pastoraler Hilfe ist in den 1970er Jahren bearbeitet worden, jedoch aufgrund eines Vetos aus dem Vatikan nie offiziell gültig geworden. (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 18:49, 19. Apr 2004 bis 11:46, 21. Apr 2004 (CEST) stammt von 128.176.114.42 • Beiträge) Nachtrag [i]. [1]

Rastafari 2004

man könnte noch auf die Rastafari hinweisen, die sich zumeist der Koptischen Kirche angeschlossen haben und eine ausgesprochen drastische Homophobie pflegen: vor allem die von der Rastafari-Ideologie geprägten Reggae-Musiker rufen oft bei ihren Konzerten zum Mord an Schwulen und Lesben auf (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 18:49, 19. Apr 2004 bis 11:46, 21. Apr 2004 (CEST) stammt von 128.176.114.42 • Beiträge) Nachtrag [i]. [2]

Kann man, aber nur im Zusammenhang mit Quellen.

Mob Barley rief in seinem Song "Against Loathe Parade" zum Mord an Schwulen und Lesben auf; im Text heißt es dazu: "........."

(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 00:08, 23. Apr 2004 (CEST) stammt von 217.185.147.86 • Beiträge) Nachtrag [i].

Quellen dazu im bereits verlinkten wikipedia-Artikel Reggae: "...Songs "Boom Bye Bye" von Buju Banton (der damit 1992 vehemente Proteste von Schwulenorganisationen auslöste) oder "Limb By Limb" von Cutty Ranks..." (stand da bereits). weitere Beispiel bei google. Einfach 'schwule' und 'Reggae' eingeben... (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 18:51, 23. Apr 2004 (CEST) stammt von 128.176.114.42 • Beiträge) Nachtrag [i].

Judentum?

Judentum? 2004

Judentum fehlt? Gebt mir bitte infos ! Danke Ebene2überschrift könnte man doch gleich mit Judentum überschreiben?!

Heidentum?

Heidentum? 2004

Es fehlt das "Heidentum" ! Abgefasst unter andere Religionen ?

Überarbeitungsbaustein?

Ich habe den Überarbeitungsbaustein erstmal wieder raus, da mir der Artikel sooo schlecht nicht vorkommt. Die Kritik müsste IMHO zunächst mal hier diskutiert werden. Gruß --Rax 21:51, 17. Nov 2004 (CET)

Wie wärs denn z.B. mit Wiki-Format im Einleitungsabschnitt... ;-) --robby 23:13, 17. Nov 2004 (CET)

mh - du hast Recht - die Einleitung insgesamt ist nicht gut! --Rax 02:19, 18. Nov 2004 (CET)

ich habe mal versucht, die Einleitung entsprechend umzubauen ... aber für über das Stilistische Hinausgehendes müssten dann wieder die Experten ran ... --Rax 02:46, 18. Nov 2004 (CET)

römische Katholische Kirche und Pristerweihe

Sollte die katholische Kirche tatsächlich Homosexuellen und den Unterstützern von Homosexuellen die Priesterweihe verwehren sollte das im entsprechenden Abschnitt eingearbeitet werden. --Taxman 12:11, 23. Nov 2005 (CET)

Löschaktion der gestrigen Nacht

Hallo, noch einmal die eindringliche Bitte, wenn wer etwas an dem Artikel löschen will oder wenn wer der Meinung ist, dass Dinge irrelevant oder ganz anders als im momentanen Artikel sind: dies sollte erst einmal hier auf der Diskussionsseite angesprochen werden und mensch sollte versuchen, einen Konsens darüber zu erzielen. Einseitige Löschaktionen wie von 84.142.102.34 sollten unterbleiben. --Sirdon 15:28, 14. Dez 2005 (GMT)

Zur Gleichgeschlechtlichen Liebe heisst es in der Bibel

Zur Gleichgeschlechtlichen Liebe heisst es in der Bibel z.B bei Römer 1.24

24 Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden,

25 sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen.

26 Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen;

27 desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihrer Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen.

28 Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, sodass sie tun, was nicht recht ist,...

Dies sind nur Auszüge aus der Bibel, die aber klar zeigen das Gott die Gleichgeschlechtlichkeit als Gottlosigkeit ansieht. Homosexualität ist also weder angeboren, noch eine Krankheit sonder ein abweichen von Gottes Wegen die es zur jeder Zeit gegeben hat.

Nur das umkehren auf Gottesweg ( heisst nicht einer Kirche beitreten, sondern sich bewusst werden was Gott für uns getan hat und das für ein Leben führen sollen das uns Gott näher bringt.) Nur eine Persönliche Beziehung zu Gott, kann von der Neigung der Homosexualität befreien. I.dahlhaus@gmx.ch (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 20:59, 2. Jun 2005 (CEST) stammt von 217.162.74.131 • Beiträge) Nachtrag [i].

Wie die meisten christlichen Extremisten hast du Paulus mit Gott verwechselt. Christus, nicht Paulus, ist der Weg. Christus lehrt, dass Liebe für Gott und Liebe füreinander die wichtigsten Gebote sind. Die Homosexualität verstößt gegen keins der beiden. Deine Homophobie dagegen schon -- die ist das Abweichen von Gottes Wegen, und nur eine persönliche Beziehung zu Gott kann von der Homophobie befreien. --Angr/탉 23:36, 2. Jun 2005 (CEST)

Ad personam Argumente wie "christliche Extremisten" und "Homophobie" tragen nichts zu einem sachlichen Artikel bei. --Irmgard 10:43, 3. Jun 2005 (CEST)

Religion als Grundbedürfnis?

Ich denke nicht, dass Religion, wie im Text angedeutet, ein Grundbedürfnis ist, das jeder Mensch hat. (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 16:47, 1. Sep 2004 (CEST) stammt von 134.245.249.79 • Beiträge) Nachtrag [i].

Na, da wär ich mir mal nich so sicher... (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 20:53, 16. Feb 2006 (CEST) stammt von 84.169.244.174 • Beiträge) Nachtrag [i].

Ich glaube, dass Grundbedürfnis nicht das richtige Wort ist. Eine der grundsätzlichen menschlichen Fragen trifft es besser finde ich. Allerdings würde ich noch einen Schritt weitergehen und sagen, dass wenn man die Existenz von etwas göttlichem in Erwägung zieht, dann ist man auch schon gläubig.

Grundbedürnisse im eigenen Sinn sind z.B. Hunger, Durst, Sexualität, etc. (siehe auch Maslow'sche Bedürfnispyramide). Religion und Glaube sind kein Grundbedürfnis des Menschen, sondern kulturell geprägt.

--213.102.98.184 17:45, 1. Mär. 2007 (CET)

Zeugen Jehovas

Neutralität ist was anderes! (WP:NPOV). Selbst wenn man die ZJ nicht mag, kann dieser Abschnitt so in einer Enzyklopädie nicht stehen bleiben. --sjøhest 19:42, 23. Mai 2006 (CEST)

Guten Tag, was genau betrachten Sie als nicht neutral? Freundliche Grüße M.P.

„nehmen sogar den Tod in Kauf“, „haben sie eine andere Bibelstelle parat“. Diese Argumentationen klingen wie Schulaufsatz.

P.S.: Diskussionbeiträge kann man mit „--~~~~“ (4 Tilden) signieren.

--sjøhest 05:50, 24. Mai 2006 (CEST)

Hallo nochmal, vielen Dank für Ihre Anregungen, ich habe sie eingearbeitet. Freundliche Grüße M.P. (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 08:48, 24. Mai 2006 (CEST) stammt von 84.167.245.228 • Beiträge) Nachtrag [i].

Der Abschnitt muss unbedingt überarbeitet werden.

Ohne Quellenangabe ist alles Verleumdung was hier über die Zeugen Jehovas steht und darf nicht so bleiben. Ich schlage vor, den Abschnitt ganz zu entfernen, bis etwas etwas Verifizierbares gesagt werden kann. Angr (D • B) 17:59, 10. Jul 2006 (CEST)

Verifizieren Sie bitte Ihre Behauptungen. Bis eine bessere und allgemein akzeptierte Version vorliegt bitte den Status Quo respektieren. Danke. 84.167.220.191 18:15, 10. Jul 2006 (CEST)

Die Behauptungen, die verifiziert werden müssen, sind genau diejenigen, die Sie immer wieder reinsetzen. Der ganze Absatz ist eine große Beleidigung von Zeugen Jehovas und darf nicht unbelegt in Wikipedia stehen. Angr (D • B) 18:21, 10. Jul 2006 (CEST)

Bitte berücksichtigen Sie die hiesigen Gepflogenheiten. Der Bearbeiter erkennt einen Artikel als verbesserungswürdig. Auf der entsprechenden Diskussionsseite schlägt er eine bessere Version vor. Dabei begründet er warum die vorgeschlagene Version besser sein soll und belegt diese Version mit Quellenangaben. Die Nutzer entscheiden gemeinschaftlich, ob sie den Vorschlag annehmen.

Bislang haben Sie oder Ihre Mitstreiter den fraglichen Abschnitt nur gekürzt ohne vorherige Absprache und Quellenangabe. Ihre Begründung beschränkt sich auf die Behauptung das dürfe so hier nicht stehen. Sie meinen es handle sich um „Verleumdungen“ und daher um Beleidigungen. Belege und Quellenangaben bleiben aus. Sobald sie diese nachreichen haben wir eine Diskussionsgrundlage. Wenn Sie uns Mitarbeiter von der Richtigkeit ihrer Bearbeitung überzeugen, können wir den Abschnitt gerne entsprechend ändern. Bitte haben Sie Verständnis, dass bis dahin die Inhalte nicht einfach gelöscht werden können und der Artikel unverändert bleibt. Mit kollegialen Grüßen, Daniel P. 84.167.214.99 21:12, 10. Jul 2006 (CEST)

Zitat: "Allgemein gesagt, sind Christen deshalb nicht schnell dabei, ihre Mitmenschen zu hassen. Selbst wenn sie einen starken Abscheu gegen bestimmte Lebensweisen empfinden, sind sie nicht darauf aus, anderen Schaden zuzufügen, und sie hegen auch keinen Groll gegen diese Menschen und wollen ihnen nichts Böses. Vielmehr rät die Bibel Christen, ‘mit allen Menschen Frieden zu halten’ (Römer 12:9, 17-19)."

"Natürlich duldet Jehova nicht, daß man sich über seine vollkommenen Sittenmaßstäbe fortgesetzt und hartnäckig hinwegsetzt. Eine sture Mißachtung seiner Grundsätze haßt er ohne Frage. Dennoch hält er stets den Weg zur Versöhnung frei (Psalm 86:5; Jesaja 55:7). In Übereinstimmung damit machen Christen weder Homosexuelle noch sonst jemanden zur Zielscheibe von Böswilligkeiten, Spott oder Schikanen. Wahre Christen betrachten ihre Mitmenschen als mögliche Nachfolger Christi und behandeln sie mit Respekt und Würde. Die Bibel sagt: „Das ist vortrefflich und annehmbar in den Augen Gottes, unseres Retters, dessen Wille es ist, daß alle Arten von Menschen gerettet werden und zu einer genauen Erkenntnis der Wahrheit kommen“ (1. Timotheus 2:3, 4)." Quelle: Erwachet 8.12.1997

Sie scheinen die hiesigen Gepflogenheiten völlig missverstanden zu haben. Unbelegte Behäuptungen dürfen in keinem Wikipedia-Artikel stehen, erst recht nicht, wenn sie (so wie bei diesem Abschnitt) eine ganze Gruppe von Menschen (in diesem Fall die Zeugen Jehovas) beleidigen. Ich weiß zwar wenig über den Glauben der Zeugen Jehovas, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sie ihre Mitmenschen so sehr verachten und die Ideale der Nächstenliebe so sehr ablehnen, wie es in der langen Form dieses Absatzes steht. Bevor Sie wieder die Zeugen Jehovas diesen extremen Hass vorwerfen, müssen Sie diese Behauptungen mit zuverlässigen Quellen belegen. Ich dagegen mache im Artikel überhaupt keine Behauptungen und habe daher nichts, was belegt werden müsste. Angr (D • B) 21:50, 10. Jul 2006 (CEST)

Sehr interessant, es wurde grad von einer IP eine Quelle angeführt welches genau das gegenteil belegt, nämlich das ZJ nicht die Homosexuellen an sich verachten (sollen), sondern die homosexuellen Handlungen. Der Abschnitt ist in der Tat verbesserungswürdig.--Vinojan 22:06, 10. Jul 2006 (CEST)

Lieber Vinojan, falls Sie beabsichtigen, nachträglich alle Inhalte ohne Quellenangabe zu löschen, werden Sie erstens viel Arbeit haben und zweitens noch mehr Ärger verursachen weil Sie die Wikipedia auf einen Bruchteil reduzieren müssten. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt. D.h. die Bearbeiter beschließen die Inhalte gemeinschaftlich. Die von Ihnen kritisierten Inhalte sind nicht neu. Also hat die Wikipediagemeinschaft diese für richtig befunden. Die Wikipedia ist natürlich nicht unfehlbar. Wenn ein Nutzer zu einem späteren Zeitpunkt Fehler erkennt weist er auf der Diskussionsseite darauf hin. Findet die Korrektur allgemein Zustimmung kann sie umgesetzt werden. Ihre Meinung habe Sie zum Ausdruck gebracht. Für die Wikipedia zählen Fakten. Wir können auf die Inhalte eingehen sobald Sie auf die wiederholten Löschungen verzichten. Bis dahin muss ich diese leider als Vandalismus behandeln und verbleibe mit freundlichen Grüßen Daniel P. 84.167.214.99 22:23, 10. Jul 2006 (CEST)

1.) Ich habe hier nichts gelöscht. 2.) Hat hier eine IP-Adresse eine Quelle geliefert, welches das gegenteil beweist von dem was vorher im entsprechenden Abschnitt stand. Nämlich das die ZJ nicht die Homosexuellen hassen/verachten, sondern nur die Handlung an sich. Von daher werde ich nun eine Korrektur am folgenden Abschnitt vornehmen, denn die meisten sind sich hier einig das die alte Formulierung so nicht stehen kann, wegen POV, Vermleumdung, usw.--Vinojan 10:44, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Vinojan, werden Sie bitte ernsthaft. Sie haben nichts gelöscht? Es gibt hier eine Mehrheit? Sie haben recht. Zufällig konzentriert sich diese auf Heilbronner IP-Adressen. Dorthin viele Grüße an Sie und Ihre zahlreichen Mitstreiter mit einer Empfehlung für das nächste Bibelstudium: 3. Mose 19:11 Daniel P. 84.167.225.147 12:05, 11. Jul 2006 (CEST)

Ja ich habe nichts gelöscht und solange sie keine Belege bringen das ZJ Homosexuelle Menschen hassen wird der Abschnitt so nicht im Artikel gelassen.--Vinojan 12:11, 11. Jul 2006 (CEST)

Wieso sollte ich derartige Belege bringen? Weder habe ich dergleichen geschrieben, noch steht davon im Artikel etwas. Sie behaupten die aktuellen Inhalte seien falsch. Zu einer Abänderung sind Belege und ein Konsens erforderlich. Bringen Sie inhaltliche Argumente so können wir diskutieren. Ihre jetzige Vorgehensweise bringt uns nicht weiter. Daniel P. 84.167.225.147 12:24, 11. Jul 2006 (CEST)

1) Die Zeugen Jehovas lehnen homosexuelle Menschen grundsätzlich ab. Wo ist denn die Quelle die belegt das Homosexuelle an sich abgelehnt werden. 2) Sie behaupten, gleichgeschlechtlicher Sex sei für Gott abscheulich und berufen sich dabei auf die Bibelstellen 3. Mose 18:22; 5. Mose 23:17,18; 1. Könige 14:24 und 1. Korinther 6:9. Stimmt in der Theologie der ZJ wird dies so gelehrt, schön wäre es wenn dafür auch eine Quelle angeführt wird. 3) Sie behaupten polygame oder monogame Homosexualität sei in größerem Maße als monogame Heterosexualität Ursache für sexuell übertragbare Krankheiten. Hier fehlt ebenfalls ein Beleg. 4) Sie glauben zwar, dass Gott den Menschen wieder auferwecken kann (Apostelgeschichte 24:15). Dennoch widerspreche die Gefährdung durch sexuell übertragbare Krankheiten ihrer Vorstellung vom menschlichen Körper als heiligem Geschenk Gottes. Ungeachtet dessen schädigen viele von ihnen dieses göttliche Geschenk, den Körper. Indem sie Bluttransfusionen ablehnen nehmen sie den Tod in Kauf und berufen sich dabei auf eine andere Bibelstelle (Apostelgeschichte 21:25). Sehr unverständlich und hat teilweise nichts mit dem Artikel zu tun.--Vinojan 12:31, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich habe inzwischen den Absatz neu geschrieben, sodass er mit dem angegebenen Zitat von Erwachet übereinstimmt. Es ist zwar nicht ganz neutral, nur das darzustellen, was die ZJs über sich selbst sagen, aber bisher ist es das einzige was mit Quellen belegt werden kann. Eine Erweiterung dazu ist selbstverständlich wilkommen, vorausgesetzt sie auch mit Quellen belegt werden kann. Diese Version also nicht revertieren. Angr (D • B) 13:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Neutraltätsbaustein reingetan.--Vinojan 13:11, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe die ganze Aufregung überhaupt nicht. ZJ verurteilen wie viele andere christliche Gemeinschaften die Homosexualität als Sünde. Braucht man dafür einen extra Abschnitt?--Mini 13:25, 11. Jul 2006 (CEST)

Das Problem ist das im Abschnitt behauptet wurde das ZJ die Homosexuellen an sich verurteilen.--Vinojan 13:31, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Vinojan,
Satz 1) siehe: [3] , [4] und siehe auch
Satz 2) über den wir uns erfreulicherweise einig sind. Falls Sie Zugang haben zur offiziellen Lehre der Zeugen Jehovas, könnten Sie hier einen entsprechenden Verweis anbringen. Vorübergehend erfüllt das Magazin „Erwachet“ vom 8.12.1997 diesen Zweck.
Satz 3) Diese Formulierung stammt aus einer früheren Kompromissfindung. Ist das nicht korrekt? Bitte teilen Sie uns mit, wenn Sie eine aktuellere Haltung der Zeugen Jehovas zu sexuell übertragbaren Krankheiten kennen.
Satz 4) Der Artikel heißt „Homosexualität und Religion“. Die Inhalte passen sehr gut zum Thema. Was haben Sie nicht verstanden?
Viele Grüße Daniel P. 84.167.211.121 13:29, 11. Jul 2006 (CEST)

Satz 1) Die Homosexuellen an sich werden nicht gehasst/abgelehnt aber wenn sie ZJ werden wollen müssen sie ihre homosexuellen Handlungen aufgeben. Satz 3) Dazu muss ich erst mal rumrecherchieren. Satz 4) Was hat Bluttransfusion und Auferstehung mit dem Thema zu tun? --Vinojan 13:38, 11. Jul 2006 (CEST)

Nun kommen wir der Sache näher: Homosexuelle werden von ZJ nur nicht verurteilt, wenn sie keusch und alleine leben, quasi als Hetero gelten. Welch "liebevoller" Umgang mit diesen Menschen - das Zitat aus Erwachet! ist in diesem Zusammenhang eine Frechheit. --Mini 13:44, 11. Jul 2006 (CEST)

ZJ verurteilen homosexuelle Handlungen, wenn jm schwul/lesbisch ist/sein will, dass ist dann seine/ihre Sache, sie können keine ZJ werden und die ZJ lehren nicht das die Homosexuellen nun alle verfolgt werden müssen.--Vinojan 13:57, 11. Jul 2006 (CEST)

Wer redet denn gleich von "Verfolgung"? Ich schrieb "verurteilt".--Mini 13:59, 11. Jul 2006 (CEST)

Es geht hier nicht darum, ob die Lehre der ZJ Homosexuellen gegenüber liebevoll oder heuchlerisch oder sonstwas ist, sondern nur darum, dass wir hier nichts über die ZJ sagen dürfen, was wir nicht mit externen Quellen (also nicht dem Wikipedia-Artikel Zeugen Jehovas, der ebenfalls an mangelnden Quellen leidet) belegen können. Das gilt übrigens auch für alle anderen Gruppe, der Schwerpunkt unserer Arbeit liegt momentan an den ZJ, weil Sjoehest sich schon vor fast zwei Monaten über die Neutralität der originalen Form dieses Absatzes beschwerte. Trotzdem wäre es am besten, wenn wir jeden Absatz in diesem Artikel mit Quelle belegen könnten. Angr (D • B) 14:11, 11. Jul 2006 (CEST)

Vinojan,
1.) Von Hassen ist nirgends die Rede. Zeugen Jehovas verurteilen Homosexualität als Sünde, also Homosexuelle als Sünder. Sünder werden aus der Gemeinschaft verstoßen. Wollen Sie dies nicht als Ablehnung bezeichnen?
3.) Danke für die Mühe.
4.) Laut Artikel begründen Zeugen Jehovas ihre Ablehnung der Homosexualität mit dem Hinweis auf sexuell übertragbare Krankheiten, da der menschliche Körper als heiliges Geschenk Gottes anzusehen sei. Der Artikel setzt diesen Aspekt in den Kontext der Glaubenslehre der Zeugen Jehovas. Und die Ablehnung von Bluttransfusionen ist Teil dieser Lehre.
Gruß Daniel P. 84.167.211.121 14:05, 11. Jul 2006 (CEST)

Aufgrund des anhaltenden Editwars um unbegründete Entfernungen habe ich den Artikel für nicht- und neuangemeldete Benutzer gesperrt (Semiprotektion). Bitte lege hier auf der Artikeldisku dar, warum du den Baustein und den References-Abschnitt entfernen willst, Daniel. --Gardini · ^Can _I ^play _with ^madness? 14:11, 11. Jul 2006 (CEST)

So damit es nicht unübersichtlich wird hier noch mal der betreffende Abschnitt um den es geht: Die Zeugen Jehovas lehnen homosexuelle Menschen grundsätzlich ab. Sie behaupten, gleichgeschlechtlicher Sex sei für Gott abscheulich und berufen sich dabei auf die Bibelstellen 3. Mose 18:22; 5. Mose 23:17,18; 1. Könige 14:24 und 1. Korinther 6:9. Sie behaupten polygame oder monogame Homosexualität sei in größerem Maße als monogame Heterosexualität Ursache für sexuell übertragbare Krankheiten. Sie glauben zwar, dass Gott den Menschen wieder auferwecken kann (Apostelgeschichte 24:15). Dennoch widerspreche die Gefährdung durch sexuell übertragbare Krankheiten ihrer Vorstellung vom menschlichen Körper als heiligem Geschenk Gottes. Ungeachtet dessen schädigen viele von ihnen dieses göttliche Geschenk, den Körper. Indem sie Bluttransfusionen ablehnen nehmen sie den Tod in Kauf und berufen sich dabei auf eine andere Bibelstelle (Apostelgeschichte 21:25). So nun sollten wir den ganzen Abschnitt in seine Einzelteile zerlegen und versuchen es mit Quellen zu belegn wenn es stimmt oder es soweit verändern bis es stimmt und dafür sorgen das es NPOV ist.--Vinojan 14:27, 11. Jul 2006 (CEST)

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1) Die Zeugen Jehovas lehnen Homosexualität grundsätzlich ab.[5]. (der Satz mit den Bibelstellen kann entfallen, denn jeder "außereheliche" Sex wird verurteilt[6].)--Mini 14:56, 11. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag für den ersten Satz:Zeugen Jehovas lehnen die Homosexualität ab, weil sie in der Bibel Beweise sehen welches gegen die Homosexualität spricht. Dazu noch die Quellenangabe und evtl. die Bibelstellen anführen auf die sie sich berufen.--Vinojan 15:01, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Gardini,

die Sperrung der Seite war überfällig. Wie immer war es natürlich auch dieses Mal Die falsche Version : )

Bis zum 10. Juli bestand die jetzt umstrittene Version des Abschnitts. Am 8. Juli wurde durch Einfügen der Vorlage zur Angabe von Quellen aufgefordert. Das war mir recht, mit Quellenangaben machen wir die Wikipedia seriöser. Etwa 1,5 Tage später wurde der Abschnitt stark gekürzt, Inhalte gelöscht. Ich habe die Löschung revertiert, der oder die Autor(en) sollten länger Gelegenheit haben Quellen anzugeben. Daraus entwickelte sich der Edit-War. Es wurden immer wieder Inhalte ersatzlos gestrichen und der Abschnitt auf eine unsinnige Formulierung reduziert: Die Zeugen Jehovas lehnen homosexuelle Handlungen ab... Das verlangt ja niemand von ihnen....

Quellenangaben sind wichtig und sollten beim Editieren zumindest in der Zusammenfassung angegeben werden. Löschen wir aber sämtliche Inhalte, die nicht mit Fußnoten belegt sind, sieht die Wikipedia bald arm aus.

Ich habe wiederholt angeboten, auf der Diskussionsseite einen Konsens zu finden. Ich bat den oder die Bearbeiter, die Löschung mit Tatsachen zu begründen und Alternativen vorzuschlagen. Statt dessen wurde weiter gelöscht und behauptet, die Inhalte seien falsch, Verleumdung, dürften so nicht stehen bleiben etc. Dabei steht in dem Abschnitt kaum etwas, was man nicht auch bei Zeugen Jehovas findet.

Zwischenzeitlich wurde eine völlig neue Version des Abschnitts eingefügt, natürlich ohne vorherige Absprache. Diese Version verschleiert die Realität, ich halte sie für pure Zeugen-Jehovas-Propaganda. Genau diese ist nun die geschützte Version. Deren Platzierung war vermutlich Ziel des mutwilligen Edit-Wars

Viele Grüße Daniel P. 84.167.211.121 15:31, 11. Jul 2006 (CEST)

Komm wieder runter, ich bin auch nicht mit der jetztigen Version einverstanden wegen POV. Die alte ist ebenfalls nicht akzeptabel. Es fehlt an Quellen und teilweise hat es nichts mit dem Thema zu tun, zwischendurch wurde der Abschnitt stark verkürzt, sie war wahrscheinlich nur als Übergangslösung gedacht. Von ZJ-Propaganda kann hier nicht die rede sein auch wenn die jetztige Version stark POV ist.--Vinojan 15:41, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Vinojan,
So nun sollten wir den ganzen Abschnitt in seine Einzelteile zerlegen und versuchen es mit Quellen zu belegn wenn es stimmt oder es soweit verändern bis es stimmt und dafür sorgen das es NPOV ist Wäre dazu nicht vor deinem Edit-War Gelegenheit gewesen? Erstaunte Grüße von Daniel P.84.167.211.121 15:40, 11. Jul 2006 (CEST)

Werde nicht persönlich und komme hier jetzt nicht mit irgendwelchen Schuldzuweisungen angerannt. Einige Versionen hätte man gut als Übergangslösung nehmen können.--Vinojan 15:43, 11. Jul 2006 (CEST)

Wie oben gesagt betrachte ich die aktuelle Version auch nur als Übergangs- bzw. Notlösung. Sie ist besser als die vorherige Version, da sie mit einer Quelle belegt ist, aber noch nicht so gut wie sie sein könnte, da die Quelle direkt von den ZJ kommt und daher nicht ganz neutral ist. Wir sollen uns jetzt alle bemühen Sekundärquellen zu finden, die die Einstellungen der ZJ gegenüber Homsexuellen und der Homosexualität neutral darstellen (vor allem, wie diese Einstellungen sich in der echten Welt auswirken, nicht nur wie sie idealerweise sein sollten). Angr (D • B) 15:53, 11. Jul 2006 (CEST)

Amen! --Pjacobi 15:56, 11. Jul 2006 (CEST)

Jehovas Zeugen sehen in der Homosexualität eine Sünde, weshalb Homosexuelle Menschen keine ZJ werden können bzw. solche ausgeschlossen werden (Exkommunion). Doch sie rufen nicht dazu aus Homosexuelle in irgendeiner Form zu diskriminieren, da dies nicht mit dem Prinzip der Nächstenliebe vereinbar ist. Ich finde die Formulierung könnte als Fundament für das weitere Vorgehen dienen.--Vinojan 17:05, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich empfinde es schon als Diskrimierung von Homosexuellen, wenn ich als ZJ nicht bei einem schwulen Freund übernachten darf, ohne daß ich die Exkommunikation riskiere. --Mini 17:12, 13. Jul 2006 (CEST)

Quellenangabe bitte, das dies so ist.--Vinojan 17:14, 13. Jul 2006 (CEST)

Die sind bereits auf dieser Diskussionsseite. Ein bischen Mitarbeit darf ich wohl verlangen. Auch kannst du jederzeit einen Ältesten deiner Versammlung fragen.--Mini 17:16, 13. Jul 2006 (CEST)

Was für Beweismaterial ist zulässig? (Seite 111) Stichhaltige Umstandsbeweise, wie zum Beispiel eine Schwangerschaft oder die Tatsache (die von mindestens zwei Personen bezeugt sein muß), daß der Beschuldigte unter unpassenden Umständen die ganze Nacht mit einer Person vom anderen Geschlecht (oder mit jemandem, der als Homosexueller bekannt ist) in der gleichen Wohnung verbracht hat, sind zulässig. Du meinst das hier, ich werd mich auch mal selber erkundigen inwieweit das zutrifft.--Vinojan 18:21, 13. Jul 2006 (CEST)

Falls du das Buch als "Interessierter" überhaupt bekommst, denn es steht nur Ältesten zur Verfügung.--Mini 00:08, 14. Jul 2006 (CEST)

NPOV: Der Abschnitt ist jetzt neutral. Einige Teile mussten wegen unenzyklopädischen Inhalts entfernt werden. Das Zitat Römer 12:9, 17-19 wurde belassen, weil es sich direkt in den Satz einfügt. --sToneHeaRT 00:02, 13. Nov. 2006 (CET)

Für mich ist da irgendwie in Widerspruch zum Artikel Zeugen Jehovas drin. Das passt in meinen Augen nicht. --Яedeemer 00:57, 26. Nov. 2006 (CET)

Mir auch nicht. Das klingt ja, als könnte man sich dort immer fast ohne Probleme outen. Ich hoffe mit einer neuen Quelle es überarbeiten zu können. Warte noch kurz auf mögliche Reaktionen bei Sexualmoral. --Franz (Fg68at) 01:21, 26. Nov. 2006 (CET)

Da diese Diskussion geführt wurde, als ich noch nicht auf der Wikipedia "dabei" war, wo ist der Quellenbeleg zum Ausschluss homosexueller Paare, die nicht "keusch" leben. Hierfür wird keine externe Quelle genannt, wenn ich das hier durchlese. GLGerman 22:32, 31. Jul. 2007 (CEST)

Dies hätte ich gern belegt. Denn erstens bezweifel ich diese Haltung, dass homosexuelle Paare als Kirchenmitglieder ausgeschlossen werden und zweitens wären die ZJ dann so "ziemlich die ausgrenzendste Kirche" innerhalb der christlichen Kirchen; denn in Kirchen wie den Orthodoxen Kirchen oder der Katholischen Kirche gelten homosexuelle Handlungen als sündhaft; deswegen werden aber standesamtlich verheiratete, homosexuelle Paare nicht als Kirchenmitglieder ausgeschlossen.

Sollte dies sich bei den ZJ zum Ausschluss so verhalten, was ich bezweifel, bedarf es einer Quelle hierzu. GLGerman 22:44, 31. Jul. 2007 (CEST)

GLGerman, Du kannst Dir offenbar gar nicht vorstellen, dass andere Glaubensgemeinschaften über die HS anders denken als Du. Noch einmal (wie schon im Checkinkommentar hingewiesen) die Passage aus Diskussion:Homosexualität_und_Religion#ZJ_Edit-Scharmützel, zum leichteren Lesen mit Hervorhebungen von mir:

Aus dem Buch für Älteste: „Gebt acht auf euch selbst und auf die ganze Herde“ (1991, Wachtturm-Gesellschaft)

Haltet Jehovas Gerechtigkeit hoch (Seite 92f)

Die Heilige Schrift zeigt deutlich, daß Jehova seinem reinen Volk bestimmte Handlungen verbietet; die Brüder müssen Jehovas gerechte Maßstäbe bezüglich folgender Dinge hochhalten:

porneia - Dazu gehören oraler und analer Geschlechtsverkehr oder gegenseitige Masturbation unter Personen, die nicht miteinander verheiratet sind, Homosexualität, Lesbianismus, Hurerei, Ehebruch, Inzest und Sodomie.

Teil 5b - In einem Rechtskomitee dienen (Seite 107ff)

Ein reueloser Missetäter wird aus der Versammlung ausgeschlossen, d.h., ihm wird die Gemeinschaft entzogen. (Seite 108)

Was für Beweismaterial ist zulässig? (Seite 111)

Stichhaltige Umstandsbeweise, wie zum Beispiel eine Schwangerschaft oder die Tatsache (die von mindestens zwei Personen bezeugt sein muß), daß der Beschuldigte unter unpassenden Umständen die ganze Nacht mit einer Person vom anderen Geschlecht (oder mit jemandem, der als Homosexueller bekannt ist) in der gleichen Wohnung verbracht hat, sind zulässig.

Das man kein Zeuge Jehovas werden kann, ist nicht so deutlich geschrieben. Bevor jemand "Verkündiger" werden darf, muß er allerdings u.a. diese Frage aus „Organisiert, Jehovas Willen zu tun“ (2005, Wachtturm-Gesellschaft) beantworten:

NEUE VERKÜNDIGER (Seite 80)

Weiß er, was die Bibel über Hurerei, Ehebruch, Polygamie und Homosexualität sagt, und lebt er entsprechend? Ist er, falls er mit jemandem vom anderen Geschlecht zusammenlebt, mit dem Betreffenden rechtmäßig verheiratet?

Und ich leg noch ein Zitat drauf: aus "Jehovas Zeugen -- Verkündiger des Königreichs Gottes" Seite 174/175, wieder mit Hervorhebungen von mir:

"Seit den 60er Jahren, als sich Homosexuelle offener zu ihren Praktiken bekannten, debattierten viele Kirchen diese Angelegenheit und akzeptierten Homosexuelle dann als Mitglieder. In manchen Kirchen werden sie heute sogar als Geistliche ordiniert. Als Hilfe für aufrichtige Menschen, die Fragen zu diesem Thema hatten, wurde in den Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas auch darüber geschrieben. Aber für Jehovas Zeugen war der Standpunkt zur Homosexualität von vornherein klar. Warum? Weil sie die Richtlinien der Bibel nicht lediglich als die Meinung von Menschen aus einer anderen Zeit ansehen (1. Thes. 2:13). Sie studieren gern mit Homosexuellen die Bibel, um ihnen die Richtlinien Jehovas zu vermitteln, und Homosexuelle können die Zusammenkünfte der Zeugen Jehovas besuchen, um zuzuhören, aber niemand, der sich weiter homosexuell betätigt, kann ein Zeuge Jehovas werden (1. Kor. 6:9-11; Jud. 7).

"n neuerer Zeit ist es weltweit üblich geworden, daß unverheiratete Jugendliche sexuelle Beziehungen haben. Jugendliche in den Familien der Zeugen Jehovas blieben von dem moralischen Druck nicht verschont, und manche nahmen sich an der Handlungsweise ihrer Umwelt ein Beispiel. .... Es wurden Bücher speziell für junge Menschen geschrieben, um ihnen erkennen zu helfen, wie vernünftig der Rat der Bibel ist. Dazu gehörten die Bücher Mache deine Jugend zu einem Erfolg (1976 erschienen) und Fragen junger Leute — Praktische Antworten (1989 erschienen). Älteste leisteten Einzelpersonen und Familien in geistiger Hinsicht persönlich Hilfe. Die Versammlungen der Zeugen Jehovas wurden auch dadurch geschützt, daß man reuelosen Sündern die Gemeinschaft entzog."

Das ist ein Grundprinzip des Gemeinschaftsentzugs bei den ZJ. Wer nicht ablässt, dem wird die Gemeinschaft entzogen, sei es HS, Bluttransfusion oder das Rauchen. Das ist so. Ich frage mich nur, warum Du jetzt nach den evangelischen Landeskirchen auch noch die ZJ für Deine Sicht der HS vereinnahmen willst. Ich würde da doch dazu raten, sich erst zu informieren und dann an Artikeln zu arbeiten. Ninety Mile Beach 00:04, 1. Aug. 2007 (CEST)

Lieber HeikoEvermann,

auf deine Nebenbemerkungen gehe ich am Besten gar nicht ein, denn es "lohnt sich bei dir nicht".

Inhaltlich sei dir geantwortet, die Aussage ist von Dir "zusammengeschustert". Es fehlt eine klare Quelle, die über die Wikipedia hier nachpürfbar ist. Und gerade dies bemängel ich. Der Rest, was du hier schreibst, ist weniger eindeutig als du hier schreibst. Du deutest selbständig das Grundprinzip des Gemeinschaftsentzugs bei den ZJ und überträgst dies auf Homosexualität, wie du es auch bei der Bluttransfusion und Rauchen machst. Dabei aber vergißt du, dass hier nicht deine eigene Deutungshoheit gefragt ist, sondern wir brauchen eine klare Quelle, wo ganz explizit hier nachprüfbar ist, dass die standesamtliche Heirat eines gleichgeschlechtlichen Paares den Kirchenausschluss nach sich zieht. Diesen Quellenbeleg gibst du nicht und daran scheitert deine Stellungnahme letztlich.

Letzlich dürften die ZJ wesentlich freundlicher und toleranter sein, als gern von dessen Gegnern häufig suggeriert wird. GLGerman 00:50, 1. Aug. 2007 (CEST)

Die Haltung der ZJ zur Homosexualität ist glasklar und lässt sich in ihren Stellungnahmen nachlesen. Dazu gehört u.a. dass HS eine schwere Sünde ist, dass man als HS nicht ZJ werden kann und dass man bei schweren Verstößen gegen die Regeln der ZJ abgemahnt wird und falls das nicht hilft mit Gemeinschaftsentzug belegt wird. Ich deute hier nichts selbständig, das geht aus der Quelle hervor. Für alles andere liegt die Beweislast jetzt bei Dir, denn Du bastelst Dir hier deine eigene Weltsicht über die Lehre der ZJ. Mein Vorschlag: ruf in Selters in der Deutschlandzentrale an und frag einfach mal nach, was passiert, wenn ein ZJ eine eingetragene Lebenspartnerschaft eingeht. Das ist vielleicht der schnellste Weg mit dem Du Dich davon überzeugen kannst, dass die oben angeführten Passagen tatsächlich so gemeint sind wie sie dort stehen. [7]. Ninety Mile Beach 07:23, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke das die Aussage im ZJ-Absatz eindeutig und deutlich ist. Kein Mensch wird auf Grund seiner freien Willensentscheidung auch hinsichtlich seiner sexuellen Ausrichtung diskriminiert. Aber Mitglied kann man nicht werden resp. bleiben, wenn man in diesem Fall aktiv seine HS praktiziert sei es als Single oder in einer Partnerschaft. Das ist ein grundsätzlicher Standpunkt der von jedem ZJ - und solche die es werden wollen - commited wird, wie auch bei biblizistisch-konservativen Gemeinschaften aus dem evangelikalen Spektrum. Dem Anweisungsbuch für Kirchenälteste der ZJ, das Heiko zitiert ist zu entnehmen, dass es deren Job ist sich im Fall des Falls um die betroffenen Person zu kümmern, was und da hat Heiko eindeutig recht bei Beibehaltung der aktiven HS zum Ausschluß aus der ZJ-Gemeinschaft führt. Ich nehme mal an das GL meint, das ZJ keine homophobe Paranoia betreiben und sehr gelassen mit dem Thema Sex umgehen im Gegensatz zu den evangelikalen Puritanern die auch vor Mord b.z.w. öffentlichen Rufmord an betreffenden Menschen nicht zurückschrecken?? alexander72 13:06, 2. Aug. 2007 (CEST)

Homosexualität im NT - Jesu Worte

Am ehesten lässt sich vielleicht Matthäus 19,12 heranziehen, wo Jesus davon spricht, dass „manche von Geburt an zur Ehe unfähig“ sind, dies ohne Verurteilung. (Eine Interpretation, die in dieser Aussage einen Hinweis auf Homosexualität sieht, ist jedoch problematisch für die Befürworter von gleichgeschlechtlichen Ehen.)

--> Die Klammer gehört gestrichen. Da Jesus sich hier auf das Ehe-Verständnis seiner Zeitgenossen -- als Ehe zwischen Mann und Frau -- bezieht bzw. beziehen kann, ist die oben genannte Interpretation für Befürworter von gleichgeschlechtlichen Ehen keinesfalls problematisch. (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 02:20, 21. Jun 2006 (CEST) stammt von 84.63.101.126 • Beiträge) Nachtrag [i].

Dies ist eine falsche Behauptung. Ich bin Befürworter der gleichgeschlechtlichen Ehe und habe kein Problem mit dieser Interpretation. Falls die Interpretation richtig ist, bezieht sich die Aussage auf die zeitgenössische Form der Ehe, die nach heutigem Kenntnisstand ausschließlich gemischtgeschlechtlich war. Über die gleichgeschlechtliche Ehe sagt das Bibelzitat nichts. Ich lösche den Satz. Gruß 84.167.218.193 23:38, 10. Jul 2006 (CEST)

Überschneidung mit Sexualethik

Ich bin der Meinung, dass beide Seiten bestehen bleiben können, da die HP "Homosexualität und Religion" nur einen bestimmten Aspekt behandelt, während die Seite "Sexualethik" mehrer Themen behandelt.GLGerman 02:00, 24. Jun 2006 (CEST)GLGERMAN

Sehe ich auch so, und fände es gut, wenn Mensch sich auch auf folg. Seite entsprechend äußern würde: „Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema#3. Juni“. -- ParaDox 09:08, 24. Jun 2006 (CEST) [i]

ZJ Edit-Scharmützel

Absurderweise belegen beide Seiten ihre Version mit Bibelstellen. Der Beleg hat über Veröffentlichungen der ZJ (Primärquelle), oder besser, durch eine wissenschaftliche Studie zum Thema (Sekundärquelle) zu erfolgen. --Pjacobi 14:48, 11. Jul 2006 (CEST)

Nicht direkt. Die aktuelle Version ist mit Zitaten aus Erwachet belegt, die selbst auf die genannten Bibelstellen hinweisen. Angr (D • B) 14:54, 11. Jul 2006 (CEST)

Es sind Bibelstellen. Um es als Aussage der ZJ zu nehmen, fehlt zumindest etwas wie "wir sind aufgerufen, und von diesem Bibelwort leiten zu lassen..." osä. --Pjacobi 15:29, 11. Jul 2006 (CEST)

Darum geht es mir auch, nämlich wie du schon sagtest das es durch ZJ-Literatur und auch noch durch andere Quellen belegt wird.--Vinojan 14:56, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Vinojan, da warst Du ja mal wieder fleißig mit Löschen beschäftigt. Man könnte fast meinen, ZJ würden meinen, mit der HS hätte das alles so seine Richtigkeit.

In seiner jetzigen Gestalt fehlen dem ZJ-Abschnitt ein paar wichtige Informationen: "Sie behaupten, gleichgeschlechtlicher Sex sei für Gott abscheulich" war nämlich richtig. Warum hast Du das entfernt? Steh doch zu Deiner neuen Religion. Das ist sogar mal ein Punkt, in dem Ihr die Bibel korrekt gelesen habt. (Anders als bei vielen anderen Dingen...) Vielleicht kann ich Dir mit dem Zitat aushelfen: "Erwachet" vom 8.7.1989 Seite 26 "Keine Entschuldigung, keine Zugeständnisse, keine Zweideutigket - Homosexualität ist in Gottes Augen abscheulich. Bei den Israeliten, die unter dem mosaischen Gesetz lebten, stand darauf die Todesstrafe (3. Mose 20:13). Und nach dem Aufkommen des Christentums verurteilte Gott die Homosexualität weiterhin (1. Korinther 6:9,10).

Hinsichtlich der HS als Ursache für sexuell übertragbare Krankheiten empfehle ich Erwachet vom 22.3.1986 Seite 13-16, daraus unter der Überschrift "Was Homosexuelle ernten" "Wer mit seinem Körper so offenkundig Mißbrauch treibt, kommt nicht ungeschoren davon. Was der Mensch sät, erntet er auch. In der Zeitschrift Practical Gastroenterology erschien außerdem eine Artikelserie über Krankheiten, die auf Homosexualität zurückgeführt werden können. ..." Im gleichen Artikel steht unter der Überschrift "Ein Jehova verhaßter Lebensstil" "Homosexualität ist kein alternativer Lebensstil, der für Jehova annehmbar ist. Vergeblich bemühen sich homosexuelle und liberale Prediger immer wieder, Bibeltexte zu verdrehen, um einen gegenteiligen Anschein zu erwecken (2. Petrus 3:16). Vor Tausenden von Jahren brachte Jehova Vernichtung über Sodom, weil die meisten männlichen Personen der Stadt homosexuelle Praktiken pflegten."

Richtig ist zwar, dass ZJ angeleitet werden, die homosexuellen Menschen nicht zu hassen. Aber der Artikel verschweigt jetzt, dass man als HS kein ZJ werden kann und dass man als ZJ, der HS wird, auch nicht ZJ bleiben kann. Anders gesprochen: HS ist Grund für die Exkommunikation, bzw. in Eurem Slang ein Grund für den "Gemeinschaftsentzug". Natürlich, Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und dass die Homosexuellen sich von ihrer HS abkehren.

Vielleicht kannst Du den Artikel, den Du umgebaut hast, mal korrigieren und die Lehre der ZJ richtig wiedergeben. Da das im Wesentlichen biblische Lehre ist, würde ich es, wenn ich ZJ wäre, schon für wichtig halten, das korrekt zu zitieren. Immerhin steht ja in der Bibel, dass Gott den HS das Angebot macht, von ihren falschen Wegen abzulassen und zu den richtigen Wegen umzukehren. Wieso soll das jetzt im Artikel fehlen. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 23:40, 11. Jul 2006 (CEST)

Ist die Polemik nicht etwas unter Deinem Niveau? Wir suchen doch gerade belastbare Quellen, für die Aussage, von der fast alle Mitarbeiter überzeugt sind, das sie zutrifft: man als HS kein ZJ werden kann und dass man als ZJ, der HS wird, auch nicht ZJ bleiben kann

Nur das übliche Bibelstellenzitieren und Gott sagt dies und Gott sagt das hilft doch ion dieser Hinsicht nicht weiter. Wenn in Erwachet steht Homosexualität ist in Gottes Augen abscheulich. Bei den Israeliten, die unter dem mosaischen Gesetz lebten, stand darauf die Todesstrafe können wir ja auch kaum davon ausgehen, dass die ZJ die Übeltäter meucheln, oder?

Sorry, jetzt bin ich polemisch geworden.

Pjacobi 23:46, 11. Jul 2006 (CEST)

Genügen die von mir direkt von der Webseite der ZJ eingereichten Quellen? Ansonsten würde ich nach weiteren eindeutigen Zitaten in den Schriften suchen.--Mini 23:57, 11. Jul 2006 (CEST)

Mini, entweder bin ich begriffsstutzig oder Du hast das Problem nicht erkannt. Handlungsweisen die Gott hasst sind erst einmal nur "Handlungsweisen die Gott hasst". Wir suchen aber nach Quellen, die deutlich werden lassen, dass diese Handlungsweisen zum Ausschluss führen bzw. einer Aufnahme entgegenstehen. Diese Folgerung mag Dir selbstverständlich erscheinen, aber sie ist doch original research. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die normalen Publikationen der ZJ nie konkret auf den Punkt bringen, was die Konsequenzen sind. Aber dann brauchen wir andere Quellen.

Pjacobi 00:07, 12. Jul 2006 (CEST)

Hab's jetzt verstanden. Das war für mich (und für ZJ) eine selbstverständliche Konsequenz.--Mini 09:00, 12. Jul 2006 (CEST)

Sag mal, Pjacobi, vertritt hier etwa irgend jemand die Auffassung, man könnte HS und ZJ gleichzeitig sein? Willst Du da jetzt noch konkretere Belege haben? Wer hat die denn eingefordert? Ninety Mile Beach 11:22, 12. Jul 2006 (CEST)

Lieber Heiko, mir fällt auf, dass du die Lehre der ZJ verfälscht darstellst. ZJ sind längst nicht so reaktionär bei dem Thema HS, wie du es hier suggerierst. GLGerman 22:46, 23. Jul 2006 (CEST)GLGerman

Wie beurteilst du denn die weiter unten angegebenen Zitate aus internen Schriften? --Mini 11:51, 24. Jul 2006 (CEST)

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Aus dem Buch für Älteste: „Gebt acht auf euch selbst und auf die ganze Herde“ (1991, Wachtturm-Gesellschaft)

Haltet Jehovas Gerechtigkeit hoch (Seite 92f)

Die Heilige Schrift zeigt deutlich, daß Jehova seinem reinen Volk bestimmte Handlungen verbietet; die Brüder müssen Jehovas gerechte Maßstäbe bezüglich folgender Dinge hochhalten:

porneia - Dazu gehören oraler und analer Geschlechtsverkehr oder gegenseitige Masturbation unter Personen, die nicht miteinander verheiratet sind, Homosexualität, Lesbianismus, Hurerei, Ehebruch, Inzest und Sodomie.

Teil 5b - In einem Rechtskomitee dienen (Seite 107ff)

Ein reueloser Missetäter wird aus der Versammlung ausgeschlossen, d.h., ihm wird die Gemeinschaft entzogen. (Seite 108)

Was für Beweismaterial ist zulässig? (Seite 111)

Stichhaltige Umstandsbeweise, wie zum Beispiel eine Schwangerschaft oder die Tatsache (die von mindestens zwei Personen bezeugt sein muß), daß der Beschuldigte unter unpassenden Umständen die ganze Nacht mit einer Person vom anderen Geschlecht (oder mit jemandem, der als Homosexueller bekannt ist) in der gleichen Wohnung verbracht hat, sind zulässig.

Das man kein Zeuge Jehovas werden kann, ist nicht so deutlich geschrieben. Bevor jemand "Verkündiger" werden darf, muß er allerdings u.a. diese Frage aus „Organisiert, Jehovas Willen zu tun“ (2005, Wachtturm-Gesellschaft) beantworten:

NEUE VERKÜNDIGER (Seite 80)

Weiß er, was die Bibel über Hurerei, Ehebruch, Polygamie und Homosexualität sagt, und lebt er entsprechend? Ist er, falls er mit jemandem vom anderen Geschlecht zusammenlebt, mit dem Betreffenden rechtmäßig verheiratet?

--Mini 10:42, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung das der Absatz zuerst einmal bescheiden formuliert wurde. Warum soll da nicht das Grundsätzliche stehen und dann eine kurze Erläuterung zum Unterschied der Haltung zum HS Menschen und des praktizierten HS Sex. Punkt aus Fertig! Ich glaube wenn in einem Artikel zum Sockentragen steht, das ZJ diese anders rum tragen, sofort ein Neutralitäts Baustein eingesetzt wird. Man kann nur schmunzeln zu diesen Streit um des Kaisers Bart.Thule 12:46, 12. Jul 2006 (CEST)

Lesen kannst du aber schon die Zitate? Demnach kann es bereits zum Ausschluß führen, wenn ein Heterosexueller bei einem Homosexuellen gleichen Geschlechts übernachtet. Ist das keine Diskriminierung?--Mini 13:08, 12. Jul 2006 (CEST)

Deine Wertung und geschreibsel in diesen Zusammenhang is mir total Schnuppe. Es geht nicht darum ob das nun richtig ist was die ZJ in Bezug auf Hs denken, sondern wie sie den Sachverhalt nach Innen und Aussen betrachten und verfahren. Und das sollte in einer Ansprechenden lexikalischen Form stehen. Das es ein Grund ist für gewisse 2 Fraktionen wieder los zu trommeln is eh klar. Und völlig Banane ist dein ewiges Wichtig Tun in dem du Dinge aufbauscht die sowas am Faktum vorbei gehen wie nur was. Wenn es mit Deiner Vergangenheitsbewältigung zu schaffen hat, dann bitte verwirkliche Dich selbst, in so weit hätte dann Wiki noch einen Mehrwert.Thule 13:41, 12. Jul 2006 (CEST)

@HE Ich habe nicht behauptet das HS bei den ZJ akzeptiert ist und HS kann kein ZJ werden und wenn jm homosexuell wird wird er ausgeschlossen. Ich habe nichts gelöscht sondern bloß revetiert und ich habe hier irgendwo schonmal gesagt das der Abschnitt noch weiter verbessert werden muss.--Vinojan 16:12, 12. Jul 2006 (CEST)

endlich

jetzt sollten die von Mini zitierten stellen, die sich, wie gefordert, nicht auf bibelstellen sondern auf deren interpretation durch die ZJ beziehen, noch von kundiger seite (wohl kein problem)überprüft/ergänzt werden da wird man dann auch mal unsanft mit der realität/vernunft konfrontiert ausdrücklich lobe ich Minis eifer und fähigkeit behauptungen durch (prima vista) adäquate quellen nun doch untermauern zu können - möge sich eine evidenz basierte diskussion anschließen

Rechtschreibung

Weblinks: auseinander zu setzen (statt auseinanderzusetzen) --62.180.184.23 00:50, 7. Aug 2006 (CEST)

Redundanz-Diskussion vom 3. Juni 2006

Von Mipago 13:15, 19. Jul 2006 (CEST) hierher kopiert von Wikipedia:Redundanz/Altlasten#3._Juni:

• Sexualethik#Religiöse Sexualethik und Homosexualität und Religion

Ich halte es nicht für besonders sinnvoll, daß mehr als die Hälfte des Artikels Sexualethik (nämlich der Abschnitt "Religiöse Sexualethik") in anderer Form sozusagen ein Fork zu dem Artikel Homosexualität und Religion bildet. Ich meine, ein paar allgemeine Sätze im ersteren nebst Verlinkung auf letzteren als Hauptartikel sollten genügen. Es hat keinen Sinn, zwei Baustellen in epischer Breite zu haben, schon alleine aus Gründen der Kohärenz. --Asthma 11:35, 3. Jun 2006 (CEST)

Dagegen Der Abschnitt "Religiöse Sexualethik" handelt doch nicht nur von Homosexualität. Eine große Überschneidung zu Homosexualität und Religion kann ich nicht erkennen. Ein Link zu diesem Artikel als Hauptartikel wäre natürlich angebracht. --Phrood 11:45, 3. Jun 2006 (CEST)

Okay, sehe ich ein. Trotzdem könnten hier erheblich inhaltliche Redundanzen vermieden werden. Nebenbei finde ich das Verhalten von Benutzer:ParaDox ein bisserl kontraproduktiv, die Bausteine zu entfernen und dabei den rotzigen Ideologie-Kommentar "({{Mehrfacheintrag|Homosexualität und Religion}} entfernt – noch ein allg. und neutrales Lemma braucht es nicht, dass von Homosexualität dominiert bzw. monopolisiert wird.)" hinzuwerfen. --Asthma 19:19, 3. Jun 2006 (CEST)

„Rotzig“ in diesem Zusammenhang finde ich bisher nur den unsachlichen Ideologie-Vorwurf. Umgekehrt wäre es doch eher ideologisch, wenn homosexuelle Themen privilegiert behandelt werden müssten.-- ParaDox 21:02, 3. Jun 2006 (CEST)

Dagegen: Ich schließe mich Phrood an, und bin dafür den Artikel-Baustein {{Mehrfacheintrag|Homosexualität und Religion}} aus dem Abschnitt Sexualethik#Religiöse Sexualethik möglichst bald zu entfernen, ggf. auch durch einen Verweis auf Homosexualität und Religion zu ersetzen.

-- ParaDox 21:02, 3. Jun 2006 (CEST)

Also ich verstehe Asthma nicht. Einzi beim Budissmus und in der tabelle wird etwas mehr von Homosexualität erwähnt. Man bekommt in dem Artikel einen guten Überblick. // Homosexualität un Reigion ist ein Spezialbereich, der für die Gruppen große Bedeutung hat (siehe auch Diskussionen in WP). Das ist ein eigenes Lemma wert. --Franz (Fg68at) 22:38, 3. Jun 2006 (CEST)

Da nur Asthma so etwas wie Mehrfacheinträge wahrnimmt, habe ich die Bausteine entfernt. In beiden Artikeln ist unter „Siehe auch“ eh schon ein Verweis auf den anderen Artikel vorhanden, so dass ich keinen (zwingenden) Grund (mehr) sehe für weitere Verweise in den jeweiligen Artikeln. Beim entfernen der Bausteine habe ich in der Zusammenfassung jeweils einen Hinweis und Link auf diesen Abschnitt eingetragen ... -- ParaDox 20:07, 4. Jun 2006 (CEST)

Den Baustein hätte man durchaus noch etwas stehen lassen können. Man kann nicht erwarten, dass hier jeder Benutzer täglich online ist. Zur Sache: Asthma hat Recht, dass das Thema Homosexualität und Religion ein Teilaspekt der religiösen Sexualethik ist. Der Standpunkt vieler Religionen zur Homosexualität wird nur verständlich, wenn man diesen im Gesamtkontext der jeweiligen Sexualethik und dem zugrundeliegenden Menschenbild sieht. Das Thema von den anderen Bereichen der Sexualethik zu trennen, ist nicht unbedingt erhellend. Der Sinn von Pauschalisierungen wie in der Tabelle unter Sexualethik, die keinen Platz für nötige Differenzierungen völlig divergierender Glaubensansätze lassen, ist ebenfalls zu hinterfragen. Statt religiöse Sexualethik würde ich übrigens Sexualethik in den Religionen schreiben, gerne auch als eigener Artikel. Das entspräche IMO eher einem enzyklopädischen und religionswissenschaftlichen Anspruch als die jetzige Lösung, die eher Schulaufsatzniveau hat. Dass Homosexualität momentan ein großes gesellschaftliches Thema ist, steht außer Frage. Da könnte es für die aktuellen Diskussionen nur von Vorteil sein, es in einem größeren Zusammenhang zu sehen. --Mipago 22:40, 4. Jun 2006 (CEST)

Ok, stimmt, „Mensch kann nicht erwarten, dass hier jede'r Benutzer'in täglich online ist.“, also habe ich die Bausteine in die Artikel wieder eingefügt :)

-- ParaDox 03:41, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, es ist am besten, ihr macht mit den Artikeln, was ihr wollt. --Asthma 22:51, 21. Jun 2006 (CEST)

Da niemand Mipago's und Asthma's postulierte Redundanz aufgreift, auch sie selbst nicht, sehe ich das Thema nach so vielen Wochen als erledigt, und werde die Bausteine entfernen. -- ParaDox 12:32, 19. Jul 2006 (CEST) i

Prinzipielles revertieren von Benutzer:Enten

Da es Enten gefällt meine Änderungen ohne eigentliuche Begründung stets zu revertieren, erlaube ich mir diese ebenfalls zu revertieren. Die vier Änderungen sund jeweils in der Zusammnenfassung begründet. Harte Wahrheit 19:35, 27. Aug 2006 (CEST)

Es wird einfach etwas als "nicht" bewießen deklariert, stell deine Änderungen erst einmal hier ein und dann sehen wir weiter, ja? Wie ich sehe hast du Mazdak bzw. 147er IP anscheinend endlich einen festen Benutzernamen, immerhin ein Anfang.Enten 19:38, 27. Aug 2006 (CEST)

Wie wärs denn mal mit Sachdiskussion, Enten? Harte Wahrheit

versuche ich grade mit dir anzufangen, stell deine Version hier ein und begründe alle Änderungen, die streitpunkte können wir dann ausdisskutieren.Enten 19:46, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Änderungen sind alle bei "Zusammenfassung und Quellen" begündet, von dir habe ich noch keinen sachlichen Einwandt vernommen, deshalb werde revertieren. Harte Wahrheit 19:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Ist das ein Witz, wo ist "Zusammenfassung und Quellen" und wo stehen deine Gründe? "arabische traiditon nicht belegt" reicht nicht aus, wenn es allein von dir kommt.Enten 19:51, 27. Aug 2006 (CEST)

"Wenn es allein von Dir kommt" ist ein schönes Arument. Bei den Änderungen ging es um einen Typo, das Wort "seltsamerweise" und Löschung der sehr umstrittenen Vermutung die Gesetze gegen Homosexualität im Islam kämen aus jüdische/christlicher Tradion, sowie der Vermutung Homosexualität sei kaum betraft worden. Was tu hier treibst, erinnert sehr an einen Troll, Enten! Hohl dir dein Trollfutter woanders. Harte Wahrheit 19:59, 27. Aug 2006 (CEST)

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Harte Wahrheit 20:03, 27. Aug 2006 (CEST)

Hast du noch etwas sachliches Beizutragen oder spielst du weiter deinen Kinderkram?

enten, auch hier gilt deppenregel nummer eins. der text in der von dir bevorzugten form ist missverständlich und in schrecklichem deutsch geschrieben. ich habe eine version hergestellt, die in vernünftigem deutsch und verständlich ist. ich begründe dies auch immer. spar dir also deine grundlosen reverts. 3ecken1elfer 00:26, 23. Sep 2006 (CEST)

enten, das habe ich dir bereits an anderer stelle erklärt: wenn du nicht in der lage bist, deinen krempel in einer leserlichen form abzuliefern, dann lass es bitte sein. den ganzen absatz hier reinzustellen bringt nichts, die von mir gekürzte version ist enzyklopädisch und verständlich. wenn du etwas dazuschreiben willst, nenne die punkte hier, anstatt ständig versionen in schlechtem deutsch wieder herzustellen. 3ecken1elfer 01:23, 23. Sep 2006 (CEST)

Kannst du die Textstellen konkret nennen (damit man daran arbeiten kann) und warum löscht du dauernd die Disk.????Enten 01:29, 23. Sep 2006 (CEST)

das mit der disk habe ich dir an anderer stelle schon erklärt.
die konkreten textstellen sind gelöscht. ich mache diese löschungen nicht zum spass oder um dich zu ärgern, sondern weil das deutsch unverständlich oder hundsmiserabel ist. wenn du das erstmal akzeptierst, dann nimm die von mir gekürzte version und fang an, darauf aufzubauen, aber versuch nicht immer, eine miserable version wieder herzustellen. 3ecken1elfer 01:50, 23. Sep 2006 (CEST)

Was genau ist daran "hundsmiserabel" du nennst die stellen nicht und revetierst...Enten 01:53, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich brauche die stellen die Schlecht sind um zu Wissen was du meinst du gibst ja garnichts konkret an!Enten 01:54, 23. Sep 2006 (CEST)

ich mache dir mal einen vorschlag, um dieses thema ein für alle mal zu klären : ich nehme fünf beispiele aus der von dir gewählten version und stelle sie hier auf die disk. du erklärst mir dann, was damit gemeint ist. also bitte die disk-seite für 10 minuten nicht bearbeiten, du kannst dann ja stellung beziehen. werde die beispiele in kursiv hinschreiben und eine freizeile für deinen kommentar lassen. 3ecken1elfer 02:06, 23. Sep 2006 (CEST)

na endlich, darauf habe ich seit 2 stunden? gewartet, mehr wollte ich ja nicht.Enten 02:07, 23. Sep 2006 (CEST)

Und nur damit du weiß, mit wem du dich unterhältst:

• 21:22, 26. Apr 2006 Davidl (Diskussion | Beiträge | blockieren) blockiert RX-8 (Beiträge) für einen Zeitraum von: Unbeschränkt
• 12:11, 28. Apr 2006 erster Edit von Benutzer:Enten
• 09:59, 13. Sep 2006 Raymond (Diskussion | Beiträge | blockieren) hat Blockade von RX-8 (Beiträge) aufgehoben
• 14. - 16. April keine Beiträge von Benutzer:Enten, Benutzer:RX-8 sehr aktiv
• 21:35, 16. Sep 2006 Janneman (Diskussion | Beiträge | blockieren) blockiert RX-8 (Beiträge) für einen Zeitraum von: Unbeschränkt

Dann folgende Beiträge von Benutzer:Enten

• 22:49, 16. Sep 2006 (Versionen) (Unterschied) Benutzer Diskussion:Fg68at (Benutzer:RX-8)
• 22:45, 16. Sep 2006 (Versionen) (Unterschied) Benutzer Diskussion:Ahmadi (→Sperre)
• 22:41, 16. Sep 2006 (Versionen) (Unterschied) Benutzer Diskussion:Ahmadi (→Sperre)
• 22:16, 16. Sep 2006 (Versionen) (Unterschied) Benutzer Diskussion:Janneman (→Benutzer:RX-8)
• 22:10, 16. Sep 2006 (Versionen) (Unterschied) Benutzer Diskussion:Ahmadi (Sperre)
• 22:08, 16. Sep 2006 (Versionen) (Unterschied) Benutzer Diskussion:Raymond (→Benutzer:RX-8)

Ein Schelm, der böses dabei denkt. --Janneman 02:08, 23. Sep 2006 (CEST)

Das du mir anscheinend unterstellst Ahmadi bzw. RX-8 zu "sein" ist "interessant" aber nicht richtig, ich habe mich gegen meiner Ansicht nach unfaires Verhalten eingesetzt, das macht mich verdächtig? naja...ich warte auf die von eckenelfer angekündigten stellen.Enten 02:11, 23. Sep 2006 (CEST)

Warten wir mal ab, was der Checkuser sagt. Eine geruhsame Nacht wünscht --Janneman 02:26, 23. Sep 2006 (CEST)

Sperre in falscher Version

Der Artikel wurde in falscher Version gespeichert, ich hatte den Artikel folgt eingestellt:

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Gesetzliche Aspekte (Schari'a)

Der Koran fordert in 4:16 die Bestrafung von Homosexualität:

„Und wenn zwei von euch (Männern) es begehen, dann züchtigt sie! Wenn sie (daraufhin) umkehren und sich bessern, dann wendet euch von ihnen ab (und setzt ihnen nicht weiter zu)! Gott ist gnädig (tauwaab) und barmherzig.“

– Übersetzung Rudi Paret

Die Wortwahl erscheint relativ milde im Vergleich mit der Verurteilung anderer Vergehen, z. B. dem im vorausgehenden Vers behandelten außerehelichen Verkehr. (زناء zinā, DMG zina ‚Unzucht‘) Der Homosexuelle Verkehr zwischen Männern wird als (لواط / liwāṭ,, DMG liwat ‚widernatürliche Unzucht‘) bezeichnet, da der Homosexuelle Geschlechtsverkehr, der Fitra (Natürlichen Veranlagung des Menschen) wiedersprechen soll.

Im Koran bleibt die Art der Bestrafung offen, was in den islamischen Rechtsschulen (madhahib) zu einem breiten Dissens geführt hat. Während die Hanafiten als größte Rechtsschule des Islam die Entscheidung darüber in das Ermessen des einzelnen Richters stellen (lediglich die Todesstrafe wird anfangs ausgeschlossen), sehen die Hanbaliten, als kleinste und konservativste Rechtsschule, analog zum Ehebruch die Steinigung vor. Die Wahhabiten bzw. Salafiyya genannte Richtung des sunnitischen Islams hanbalitischer Richtung sieht ebenfalls die Todesstrafe vor, hierbei wird zwischen ledigen Männern und verheirateten Männern unterschieden , so sollen verheiratete Männer gesteinigt und ledige Männer mit dem Schwert enthauptet werden. Bei Geschlechtsverkehr zwischen Frauen sei das verbrechen kein Hadd (kein so großes) vergehen daher wird die Entscheidung darüber in das Ermessen des einzelnen Richters gestellt, in der Praxis ist kein Urteil wegen Homosexualität bei Frauen bekannt.

So heißt es: [8] Zeile 66

„With regard to the specific type of punishment mentioned in the question – stoning to death – this kind of punishment is for the adulterer who is married. The shar’ia punishment for the crime of homosexuality is execution – by the sword, according to the most correct view – as was narrated in the discussion above about the differences among the scholars as to how this execution should be carried out. As far as lesbianism is concerned, there is no hadd for it, but it is subject to ta’zeer (unspecified punishment to be determined at the discretion of the qaadi)“

– al-Mawsoo’ah al-Fiqhiyyah, part 24, page 253

In sechs islamischen Ländern kann und wird die Homosexualität bzw. der Homosexuelle Verkehr mit dem Tode bestraft: im Jemen, Iran, Saudi-Arabien, Sudan, Nigeria und Mauretanien.

Sehr viel seltener wird in juristischen Texten auch die Tribadie zwischen Frauen (sihaq) behandelt. Ob und auf welche Weise sie strafbar ist, gilt als strittig. Die relative Stille, die diese Frage umgibt, erklärt sich u.a. daraus, dass rechtliche Effekte sexueller Handlungen normalerweise an die (vaginale oder anale) Penetration durch einen Penis gebunden sind.(Siehe auch [9]) Bisher ist aus der Islamischen Rechtsprechung kein Urteil wegen Homosexualität bei Frauen bekannt.

Die Schari'a baut, wenn es um den Nachweis von Unzuchtähnlichen Handlungen geht, größere Hürden auf, in der Regel sind vier Augenzeugen oder ersatzweise ein vierfaches Geständnis für eine Verurteilung nötig. Seit dem Spätmittelalter sind sich die islamischen Juristen einig, dass auf Analverkehr zwischen Männern, die Todesstrafe steht, siehe: [10] [11]. Die einzigen in der Literatur angeführten Fälle stammen beide aus dem 7. Jahrhundert n. u. Z., wobei die Umstände, die dazu geführt haben, nicht genau bekannt sind.

In der Realität herrschte eher ein pragmatischer Umgang mit gleichgeschlechtlicher Sexualität, was u.a. daran deutlich wird, dass in mehreren islamischen Texten die Frage verhandelt wird, ob bei Beischlaf zwischen Männern, ähnlich wie nach dem Verkehr mit einer Frau, die Waschung: ghusl erforderlich ist, bevor jemand beten darf. Diese Frage wird allgemein bejaht. [12]

Siehe auch: ^{<ref>Kurzinfo zur Homosexualität im Islam</ref> <ref>Islamische Rechtsgutachten über die Homosexualität</ref> <ref>Islamisches Rechtsgutachten über die Bestrafung von Homosexuellem Geschlechtsverkehr</ref>}

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Meine Änderung erhalten die Grundangabe warum in der Rechtssprechung zwischen verheirateten und unverheirateten Angeklagten unterschieden wird und eine grobe Beschreibung der Frauen -> Männerlage. Die Wikipedia Standard Rudi paret Übersetzung, weiterführende Links und die AR umschriftenEnten 02:16, 23. Sep 2006 (CEST)

ausführliches für enten

nach bearbeitungskonflikt :-(

Der Homosexuelle Verkehr zwischen Männern wird als (لواط / liwāṭ,, DMG liwat ‚widernatürliche Unzucht‘) bezeichnet, da der Homosexuelle Geschlechtsverkehr, der Fitra (Natürlichen Veranlagung des Menschen) wiedersprechen soll.

warum die bezeichnung auf arabisch ? warum homosexuell gross geschrieben ? warum wiedersprechen ?

''Während die Hanafiten als größte Rechtsschule des Islam die Entscheidung darüber in das Ermessen des einzelnen Richters stellen (lediglich die Todesstrafe wird anfangs ausgeschlossen), sehen die Hanbaliten, als kleinste und konservativste Rechtsschule, analog zum Ehebruch die Steinigung vor.

was bedeutet: die todesstrafe wird anfangs ausgeschlossen ? wieder sie später nicht mehr ausgeschlossen ? warum hier der verweis auf die kleinste und konservativste rechtsschule ?

Die Wahhabiten bzw. Salafiyya genannte Richtung des sunnitischen Islams hanbalitischer Richtung sieht ebenfalls die Todesstrafe vor, hierbei wird zwischen ledigen Männern und verheirateten Männern unterschieden , so sollen verheiratete Männer gesteinigt und ledige Männer mit dem Schwert enthauptet werden. Bei Geschlechtsverkehr zwischen Frauen sei das verbrechen kein Hadd (kein so großes) vergehen daher wird die Entscheidung darüber in das Ermessen des einzelnen Richters gestellt, in der Praxis ist kein Urteil wegen Homosexualität bei Frauen bekannt.

wen interessiert der schwachsinn, ob jemand gesteinigt oder enthauptet werden soll ? todesstrafe ist todesstrafe. geschlechtsverkehr zwischen frauen ist kein so grosses vergehen ? aha, was riskiert die frau also ? wieweit geht das ermessen des richters ? was heisst da: es ist in der praxis kein urteil bekannt ?

In sechs islamischen Ländern kann und wird die Homosexualität bzw. der Homosexuelle Verkehr mit dem Tode bestraft: im Jemen, Iran, Saudi-Arabien, Sudan, Nigeria und Mauretanien.

kannst du mir den satz mal erklären ? kann oder wird ? homosexualität oder homosexueller verkehr ? muss-oder-kann-vorschrift? auslegungssache des richters ?

Sehr viel seltener wird in juristischen Texten auch die Tribadie zwischen Frauen (sihaq) behandelt. Ob und auf welche Weise sie strafbar ist, gilt als strittig. Die relative Stille, die diese Frage umgibt, erklärt sich u.a. daraus, dass rechtliche Effekte sexueller Handlungen normalerweise an die (vaginale oder anale) Penetration durch einen Penis gebunden sind.(Siehe auch [13]) Bisher ist aus der Islamischen Rechtsprechung kein Urteil wegen Homosexualität bei Frauen bekannt.

soso, die sache ist strittig. die frage wird von stille umgeben. penetration durch einen penis wird also anal oder vaginal vorgenommen. das sollte wohl allgemein bekannt sein. und einen weblink im fliesstext haben wir auch nicht, oder ?

Die Schari'a baut, wenn es um den Nachweis von Unzuchtähnlichen Handlungen geht, größere Hürden auf, in der Regel sind vier Augenzeugen oder ersatzweise ein vierfaches Geständnis für eine Verurteilung nötig. Seit dem Spätmittelalter sind sich die islamischen Juristen einig, dass auf Analverkehr zwischen Männern, die Todesstrafe steht, siehe: [14] [15]. Die einzigen in der Literatur angeführten Fälle stammen beide aus dem 7. Jahrhundert n. u. Z., wobei die Umstände, die dazu geführt haben, nicht genau bekannt sind.

erneut ein weblink im fliesstext, obwohl du das gegenteil behauptest. unzuchtähnliche handlungen wird also gross geschrieben und es gibt höhere hürden. im vergleich wozu werden grössere hürden aufgebaut ? eierdiebstahl oder königsmord ? die einzigen fälle stammen aus dem 7. jahrhundert. seitdem wurden keine homosexuellen mehr hingerichtet? beachtlicher mist, wenn du mich fragst.

In der Realität herrschte eher ein pragmatischer Umgang mit gleichgeschlechtlicher Sexualität, was u.a. daran deutlich wird, dass in mehreren islamischen Texten die Frage verhandelt wird, ob bei Beischlaf zwischen Männern, ähnlich wie nach dem Verkehr mit einer Frau, die Waschung: ghusl erforderlich ist, bevor jemand beten darf. Diese Frage wird allgemein bejaht. [16]

pragmatischer umgang mit gleichgeschlechtlicher sexualität. wie war das nochmal mit der todesstrafe in ein paar ländern ? habe ich mich getäuscht oder gibt es auch noch schiiten ? ist der ganze absatz ein bündel müll.

enten, spar dir bitte die antwort. der ganze absatz ist ein haufen müll und ich möchte nicht darüber mit dir diskutieren. sollte ich hier gravierende fehler gemacht haben, dann teil mir dies gerne mit, aber verschone mich bitte mit irgendwelchen rückzugsgefechten. 3ecken1elfer 02:30, 23. Sep 2006 (CEST)

und darf ich mal was dazulernen? Was ist: – al-Mawsoo’ah al-Fiqhiyyah (????), part 24, page 253 - wie die Transkription zeigt, muss es etwas aus dem englischen Raum sein.... 3ecken1elfer: das ist doch verlorene Liebesmüh' --Orientalist 08:10, 23. Sep 2006 (CEST)

[17]das hat sich wohl erledigt und erklärt dann doch einiges. rx-8 war vor meiner zeit und ich habe ihn nur als enten erlebt, aber das hätte ich nicht gedacht. 3ecken1elfer 01:41, 24. Sep 2006 (CEST)

wie interessant! Und solche user genießen (genossen?) Unterstützung in manchen Kreisen....trotz Warnungen meinerseits--Orientalist 09:08, 24. Sep 2006 (CEST)

RK-Kirche + Papst

Was sagt die rk-Kirche/Papst dazu wie man Homosexuellen begegnen soll (koennte man sicherlich in die Haltungen der RK-Kirche mit einbauen...)? Ausserdem muss die Einleitung zum Christentum ueberarbeitet werden, da der Vatikan (bitte um Korrektur falls ich falsch liege) per se nichts gegen Homosexuealitaet hat (waere also erst mal tolerant und neutral), sonderen etwas gegen ihre Auslebung(da nach ihrer Auffassung suendhaft, teausch ich mich?). Auch akzepiert (also das Wort raus aus den Text oder klarstellen was damit gemeint ist) der Vatikan Homosexualitaet (was bleibt ihn anders ueberig?) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Cyrus Grisham (Diskussion • Beiträge) 20:54, 8. Okt 2006 (CEST)) -- Franz (Fg68at) 23:52, 9. Okt. 2006 (CEST)

Was soll der Vatikan gegen Homosexuelle haben, wenn er sie als arme, kranke, ungeordnete Personen betrachtet? Somit muss er es Akzeptieren, da er es nicht ändern kann. Einzelne Bischöfe (und auch zumindest eine US-Schule) unterstützen die "Heilung". --Franz (Fg68at) 23:52, 9. Okt. 2006 (CEST)

Was einzelne katholische Bischöfe denken, ist nicht massgeblich für die Darstellung der katholischen Kirchenleitungsposition:entscheidend ist die offizielle Haltung im Vatikan zur Darstellung.GLGerman 13:54, 26. Nov. 2006 (CET)

Islam

Im Text sollte erwähnt werden, dass 2005 im Iran zwei Jugentliche wegen ihrer Homosexualitöt hingerichtet wurden. Es handelt sich um Ayaz Mahoni (18) und Mahmoud Asgari (16). Sie waren erst 14 Monate lang im Gefängnis und wurden mit 282 Peitschenhieben bestraft. Die Hinrichtung (durch den Galgen) fand öffentlich statt. Auf der kroatischen Wikipedia ist unter "Gay" sogar eine Foto zu sehen.

Es folgten weltweite Demonstrationen vor iranischen Botschaften... .

84.157.237.25 22:13, 27. Dez. 2006 (CET)

Fände ich auch sinnvoll! Es gibt sogar schon einen Artikel zu dem Vorfall: Mahmoud Asgari und Ayaz Marhoni Da das ein religiös motivierter Mord an zwei Schwulen war, sollte das unbedingt Eingang in den Artikel finden. Notfalls einfach nur als Link zu dem Artikel Mahmoud Asgari und Ayaz Marhoni unter "Siehe auch".

--145.254.137.83 19:08, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich möchte mich bedanken, dass jemand genug Mut und Charakter hatte einen Artikel über den Vorfall zu schreiben.

Leider gibt es genug Feiglinge und Islamverteiliger hier, die alles daran setzen den Vorfall zu vertuschen - es gibt im Artikel "Homosexualität und Religion" keinen Link, nein noch nicht einmal einen Hinweis... wie sagte Oriana Fallaci - Eurabien!

84.157.250.2 02:52, 12. Apr. 2007 (CEST)

• Homosexualität im Islam als Hinweis und zur weiteren Information hier GLGermann 11:16, 25. Feb. 2008 (CET)

Afrika

Link broken. Wurde entfernt.

Weiterer "Siehe auch"-Link

Es wäre schön, wenn es bei den Siehe auch-Links auch einen Link aufs Portal:Homosexualität geben könnte. Da der Artikel auf diesem Wikipedia-Portal verlinkt ist und auch vieler der verlinkten Artikel zurückverlinken, wäre es gut, auch hier in dem Artikel auf dieses Wikipedia-Portal zu verweisen, wo man weitere interessante Artikel findet... --145.254.137.83 19:03, 26. Feb. 2007 (CET)

Zu Punkt 1 Christentum

In diesem Punkt wäre folgendes zu ändern:

Die ökumenische Initiative "Christlich-Sicher-Geborgen.net" ist ehemals assoziert gewesen mit der Initiative "Zwischenraum". Christlich-Sicher-Geborgen.net ist heute ein bundesweit tätiges Netzwerk, welches in seiner Ausrichtung im Gegensatz zum evangelikal ausgerichteten "Zwischenraum" klar ökumenisch orientiert ist. CSG bereitet Angebote der Begegnung, informiert und bietet qualifizierte Seelsorge und Begleitung an.

Quelle: CSG.net (nicht signierter Beitrag von MandyWh (Diskussion | Beiträge) --18:08, 8. Apr. 2007 (CEST))

Eingebaut. --Rattenschwanz 18:08, 8. Apr. 2007 (CEST)

Zusätzlicher Weblink

Ich schlage folgendes PDF "Grundsatzüberlegungen zur homosexuellen Liebe" der EKHN (Evang. Kirche in Hessen und Nassau) als Weblink vor, weil es die Positionen der "liberaleren" Landeskirchen in der EKD auch theologisch gut vermittelt:

[18]

Gruß --Apokryph 13:33, 22. Jun. 2007 (CEST)

Methodistische Kirche

Ich habe den von GLGerman gelöschten Weblink Evangelisch-methodistische Kirche wieder eingefügt. Es handelt sich um einen Bericht, der im Auftrag der Generalkonferenz der United Methodist Church erstellt wurde. Offizieller geht es in der EmK nicht. Sicherlich gibt es innerhalb der EmK vereinzelte abweichende Meinungen, das ist in jeder der im Artikel unter "Originaltexte" genannten Kirchen so, was uns im Falle der anderen Kirchen aber auch nicht davon abhält, deren offizielle Verlautbarungen hier aufzuführen. Wenn es von Seiten der EmK neuere Stellungnahmen gibt, können wir den Link gerne ersetzen, aber offiziell muss es schon sein. Ninety Mile Beach 23:38, 25. Jun. 2007 (CEST)

Bei den Methodisten ist das Thema in der Diskussion. Beispielsweise hat die Methodist Church of Great Britain bereits sich befürwortend entschieden. Daher läßt sich dies bei den Methodisten nicht so einfach in die eine oder andere Richtung einsortieren. In der EmK läuft hierzu ein Meinungsdiskussionsprozess und es gibt viele methodistische Pastoren, die sich befürwortend äußern GLGerman 17:30, 27. Jun. 2007 (CEST)

GLGerman, in jeder Kirche wird diskutiert, das ist immer so, wenn man genügend Menschen in einer Gruppe hat. (Meine Beobachtung ist: ab zwei Menschen geht das Diskutieren los.) Du verkennst übrigens, dass es im Abschnitt "Originaltexte" eben um "Originaltexte" geht. Einen solchen gibt es von der EmK und deshalb gehört er hierhin. Anders herum bedeutet ja die Tatsache, dass es in der EKD Diskussionen unter den bibeltreuen Christen Diskussionen über die Haltung der EKD gibt, für Dich ja auch nicht, dass wir deswegen die Links auf die offiziellen Stellungnahmen der EKD entfernen müssten. Und so viel Gerechtigkeit müsste dann ja schon sein (siehe NPOV).

Sobald es von Seiten der EmK neuere offizielle Äußerungen gibt, können wir das austauschen.Bis dahin gilt: die Generalkonferenz der Methodisten ist das oberste Gremium der EmK und eine Stellungnahme im Auftrag dieser Generalkonferenz hat Wikipedia-relevantes Gewicht. Und deshalb bleibt sie drin.

Ninety Mile Beach 21:06, 27. Jun. 2007 (CEST)

Meines Erachtens besteht in den Reihen der EmK bereits längst ein Mehrheit unter den methodistischen Pastoren, die die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare befürworten.

GLGerman 18:09, 29. Jun. 2007 (CEST)

das mag für Kalifornien zutreffen, aber Kalifornien ist nicht die Welt - und bei den Methodisten haben die Pastoren/Bischöfe auf jeden Fall maximal 50% der Stimmen an der Generalkonferenz. Irmgard 21:53, 29. Jun. 2007 (CEST)

das mag nicht nur für Kalifornien gelten, liebe Irmgard, sondern auch für Deutschland gilt dies; ich kenne zwei methodistische Pastoren ganz gut und weiss, wie es um die Haltung innerhalb der EmK daher bestellt ist. GLGerman 08:26, 30. Jun. 2007 (CEST)

Das ist völlig egal. Allgemein verbindliche Beschlüsse in der EmK werden in der Generalkonferenz verabschiedet. Und zur Homosexualität gibt es solche Beschlüsse. Wir können das dann weiterdiskutieren, wenn es einen anderslautenden Beschluss der methodistischen Generalkonferenz gibt. Ninety Mile Beach 20:38, 29. Jun. 2007 (CEST)

In der EmK sind homosexuelle Pastoren erlaubt ("schon seit jeher" und ich selbst kenne einen homosexuellen, methodistischen Pastor in der EmK); ich fordere Irmgard dringend auf, solche Fehlbehauptungen zu unterlassen. GLGerman 23:41, 5. Jul. 2007 (CEST)

GLGerman, ich habe den von Dir gelöschten Beitrag wiederhergestellt. Die weltweite EmK hat ihre Regeln, die Quelle steht im Text. Wenn Du einen einzelnen schwulen methodistischen Pastoren kennst, dann ändert das nichts an den weltweit geltenden Regeln, und die bleiben bitteschön drin. Ninety Mile Beach 00:07, 6. Jul. 2007 (CEST)

ich habe die Quelle gelesen und kann deine Aussagen hierzu, was die Homosexualität von methodistischen Geistlichen angeht, nicht entdecken. Wo bitte soll das im Dokument stehen ? GLGerman 01:19, 6. Jul. 2007 (CEST)

GLGerman, ich habe da noch mal selbst gegoogelt und habe das methodistische "Book of discipline" hier gefunden. Daraus:

Absatz 471 "The District Conference shall inquire concerning what is being done by the churches to discover those who are called of God to the ministry, to test their fitness for this work, ...

Absatz 475/4 "No candidate shall be licensed unless he agrees to totally abstain from the use of tobacco, liquor, dope, gambling, homosexuality, and intimacies with the opposite sex outside of the marriage relationship. Any man who develops any of these vices shall be expelled from our ministry without delay."

Ist die Frage nach dem offiziellen Standpunkt der weltweiten methodistischen Kirche damit abschließend geklärt?

Ninety Mile Beach 23:47, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass du da eine ältere Version zitierst. Die gegenwärtige Version lautet:

304.3 Qualifications for Ordination

While persons set apart by the Church for ordained ministry are subject to all the frailties of the human condition and the pressures of society, they are required to maintain the highest standards of holy living in the world. The practice of homosexuality is incompatible with Christian teaching. Therefore self-avowed practicing homosexuals (Kommentar: Self-avowed practicing homosexual” is understood to mean that a person openly acknowledges to a bishop, district superintendent, district committee of ordained ministry, board of ordained ministry, or clergy session that the person is a practicing homosexual. See Judicial Council Decisions 702, 708, 722, 725, 764, 844, 984.) are not to be certified as candidates, ordained as ministers, or appointed to serve in The United Methodist Church.

Mit andern Worten: eine homosexuelle Orientierung an und für sich ist kein Problem für einen Pfarrer der EmK, und Vermutungen etc. von dritter Seite haben da nichts zu melden. Ein Gene Robinson hätte allerdings keine Chance, weiterhin Pfarrer zu bleiben (es hat in den USA solche Fälle gegeben).Irmgard 19:25, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hier noch der Link mit allen Regelungen zum Thema: [19] Irmgard 19:30, 9. Jul. 2007 (CEST)

Lieber HeikoEvermann, es ist schon erstaunlich, wie du mit allen "Mitteln" versuchst, die Anerkennung von homosexuellen Paaren in den christlichen Kirchen zu verhindern. Lieben Gruss da auch an FlorianThomas Hofman aus Greifswald von der FeG, der dich drum gebeten hat, hier zu schreiben.GLGerman 17:06, 9. Jul. 2007 (CEST)

Zweitens schon erstaunlich, wie du hier verfälschst die Lage bei den methodistischen Kirchen wiedergibst. Denn es gibt nicht den EINEN offiziellen Standpunt DER weltweit methodistischen Kirche, sondern wenn du halbwegs hier deutlich Stellung beziehen würdest, müßtest du vorab erstmal schreiben, dass es verschiedene und mehrere methodistische Kirchen auf der Welt gibt. Wer wie Du hier mit dem Schlusssatz endet "Ist die Frage nach dem offiziellen Standpunkt der weltweiten methodistischen Kirche damit abschließend geklärt?", hat noch gar nicht anscheinend verstanden, dass es mehrere methodistische Kirchen weltweit gibt und dass diese in bestimmten Themen durchaus theologisch voneinander abweichen.

Drittens verweise ich jetzt für dich auf die Mehthodisten in Grossbritannien, wo eine befürwortende Entscheidung zur Segnung und ehtischen Befürwortung von Homosexualität erging: das Dokument lautet Methodist Church of Great Britain: Pilgrimage of Faith.

Viertens kommen wir jetzt zur EmK, die einer der Kirchen unter den methodistischen Kirchen, darstellt. Die Diskussion in dieser Kirche ist gegenwärtig zu beobachten. Wenn du hier ältere Dokumente heranziehst, dann wundert mich das nicht weiter. Denn dieser Diskussionsprozess ist nicht alt, und ältere Dokumente geben dir recht. Gleichwohl wirst du nicht umhinkommen, den Diskussionsprozess in der EmK wahrzunehmen und anzuerkennen. Die Offenheit und Ehrlichkeit mit der heute homosexuelle Paare in unserer Gesellschaft leben und sich nicht länger verstecken, wird mittelfristig dazuführen, dass auch die methodisitschen Pastore sich nicht der ethischen Befürwortung dieser liebenden Bindungen versperren werden. Und auch hier gilt, wir diskutieren hier nicht die Trauungsfrage, sondern die Segnung dieser sich liebenden, füreinander sorgenden Beziehungen. Es wundert mich sehr, wie du diesen Paaren den Segen Gottes in den Kirchen verweigern magst. Ich würde mir eine solche "Arroganz" nicht anmassen wollen.GLGerman 17:06, 9. Jul. 2007 (CEST)

GLGerman, wenn es neuere offizielle Dokumente gibt, dann nenne diese, dann können wir neu darüber diskutieren. Bis dahin bleiben wir bei den Quellen, die wir haben, die sind im Text. Ich weiß, dass Dir das inhaltlich nicht passt. Damit musst Du aber allein klarkommen. Wer in der WP mitarbeitet, muss damit umgehen können, dass über Organisationen berichtet wird, die einem weltanschaulich nicht gefallen. Ob es in der EmK einen "Diskussionsprozess" gibt, oder nicht, wird übrigens in der WP nicht orakelt und ich habe auch keine Lust, mit Dir gemeinsam darüber zu mutmaßen, welche Mehrheiten es in der EmK derzeit gibt. Warte ab, bis es offizielle Stellungnahmen gibt, dann werde ich keine Einwände haben, diesen Standpunkt zu beschreiben, egal ob dieser Standpunkt dann pro oder contra Homo-Ehe ist. Auf den inhaltlichen Punkt "Und auch hier gilt, wir diskutieren hier nicht die Trauungsfrage, sondern die Segnung dieser sich liebenden, füreinander sorgenden Beziehungen. Es wundert mich sehr, wie du diesen Paaren den Segen Gottes in den Kirchen verweigern magst. Ich würde mir eine solche 'Arroganz" nicht anmassen wollen.' werde ich nicht antworten. Du kennst meinen Standpunkt, Du hast ihn schriftlich, denn auch Du besitzt offenbar eine Bibel und Du kannst dort alles, was ich zu diesem Thema zu sagen habe, nachlesen. Ninety Mile Beach 18:09, 9. Jul. 2007 (CEST)

Christentum

Zur Homosexualität gibt es innerhalb des Christentums keine einheitliche Meinung. Während die römisch-katholische Kirche, die orthodoxen Kirchen und die meisten evangelikalen und konservativen Protestanten eher ablehnende oder bestenfalls tolerante Haltungen vertreten, gibt es andere theologische Richtungen, die sich neutral, tolerant, oder akzeptierend gegenüber Homosexualität positionieren. Neben der Metropolitan Community Church und der Alt-Katholische Kirche sind hier insbesonders der in Deutschland aktive IKvu-Mitgliedsverein Ökumenische Arbeitsgruppe Homosexuelle und Kirche (HuK e. V.), aber auch die evangelikale Initiative Zwischenraum^{<ref>http://www.zwischenraum.net</ref>} und die ehemals mit ihr assoziierte ökumenische Initiative „Christlich-Sicher-Geborgen“^{<ref>http://www.christlich-sicher-geborgen.net</ref>} zu nennen.

Der Altkatholische Bischof Joachim Vobbe hat in seinem weiter unten zitierten Hirtenbrief das besondere Spannungsverhältnis zwischen Homosexuellen und Kirchen auf den Punkt gebracht:

„In diesem Zusammenhang möchte ich stellvertretend für meine eigene Kirche ein Schuldbekenntnis nachholen: Die Kirche hat – vermutlich aufgrund ihrer eigenen distanzierten Einstellung – beharrlicher geschwiegen zur Ausgrenzung, Verfolgung, Verstümmelung und Tötung homosexueller Menschen als zu manchen anderen Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Es ist deshalb verständlich, wenn das Verhältnis von Homosexuellen zur Kirche immer noch mitgeprägt ist von Traumatisierungen. Aufgrund dieser geschichtlichen Belastung ist es wohl bisweilen noch recht schwer, unbefangen miteinander umzugehen und differenzierende Aussagen zu machen, die nicht als Diffamierung oder Diskriminierung empfunden werden.“

Von Jesus Christus selbst sind keine Aussagen über homosexuelles Verhalten überliefert, weder im Positiven noch im Negativen. Seine Freundschaft zu Unterdrückten, Außenseitern und Sündern zieht sich jedoch durch das ganze Neue Testament. Am ehesten lässt sich vielleicht Mt 19,12  heranziehen, wo Jesus davon spricht, dass „manche von Geburt an zur Ehe unfähig“ sind, dies ohne Verurteilung. Auch heilt Jesus den Diener eines römischen Hauptmannes auf dessen Bitte hin. Es ist ungewöhnlich, dass ein heidnischer Hauptmann sich für einen einfachen Sklaven so vor einem Juden demütigt. Dies wird von manchen liberalen Auslegern so interpretiert, dass es sich um einen Geliebten des Römers gehandelt habe, was für Jesus dann ebenso offensichtlich gewesen wäre. (Siehe auch: Homosexualität im Neuen Testament)

Andererseits war Jesus die klare Verurteilung männlicher Homosexualität in der Thora natürlich bekannt. Über den Grund seines Schweigens - sofern er denn wirklich geschwiegen hat - kann nach 2000 Jahren nur mehr spekuliert werden.

Paulus greift im Römerbriefab 1,18 die kultischen Vorschriften und Verbote des Buchs Leviticus auf. Er unterstellt der Welt, aufgrund selbstverschuldeter Unkenntnis gegen jene Gebote zu verstoßen. In Röm 1,26 bezieht er sich sehr wahrscheinlich auf Lev 18,23 und in Röm 1,27 auf Lev 18,22:

„18,22 Und bei einem Mann sollst du nicht liegen, wie man bei einer Frau liegt: ein Greuel ist es. 18,23 Und bei keinem Vieh sollst du liegen, so dass du dich an ihm unrein machst. Und eine Frau soll sich nicht vor ein Vieh hinstellen, damit es sie begattet: es ist eine schändliche Befleckung.“ (Lev 18,22-23 )

„1,26 Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften. Denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr in den unnatürlichen verwandelt, 1,27 und ebenso haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen, sind in ihrer Wollust zueinander entbrannt, indem sie Männer mit Männern Schande trieben, und empfingen den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst.“ (Röm 1,26-27 )

Viel bestimmender als die vorgenannten Quellen war aber der Barnabasbrief für die Moral des Christentums. Er wurde über mehrere Jahrhunderte hinweg als kanonisch erachtet, also zur Bibel dazugerechnet.

Woher kommt die Aussage, dass der Barnabasbrief bestimmender als die neutestamentlichen Quellen gewesen sei? Immerhin berufen sich konservative Christen aller Konfessionen heute auf die kanonischen Bibeltexte und nicht auf den Barnabasbrief. Wann hat das gewechselt? Irmgard 21:20, 13. Jul. 2007 (CEST)

Buddhismus

Woher stammt das buddhistische Zitat? (Quellenverweis)Trigaranus 17:50, 22. Sep. 2007 (CEST)

Welches buddhistische Zitat? --Herbert 23:38, 24. Jan. 2009 (CET)

Das angeblich "buddhistische" Zitat ist wohl typisch westliches Wunschdenken und kaum älter als von 1975... (nicht signierter Beitrag von 85.0.42.232 (Diskussion | Beiträge) 21:09, 28. Mai 2009 (CEST))

Homosexuelle Paare im evang. Pfarrhaus

Im jetzigen Artikel steht folgender Satz: "So können in den Landeskirchen der EKD homosexuelle Pastoren mit ihrem standesamtlich liierten Partner offiziell im Pfarrhaus leben und wohnen..." Aus süddeutscher Perspektive ist dieser Satz naiv - oder gar falsch. Ich beobachte die Szene der gleichgeschlechtlich liebenden PfarrerInnen in Württemberg sehr genau. Die Kirchenleitung denkt in diesem Punkt zwar liberal. (Da sind inzwischen - Gott sei Dank - ein paar Alt-68er an der Macht.) Der OKR weiß einiges über seine Pfarrer, und erlaubt unter der Hand vieles. Aber angesichts der vielen Alt- und Neupietisten / Evangelikalen im Ländle (das sind die mit den Fischen auf dem Auto!), dürfen gleichgeschlechtlich liebende Pfarrer-Paare nicht offen ihre Liebe leben. Jedenfalls nicht offensiv nach außen. Ein Auftritt in einer Talkshow - das wäre der GAU. ALSO: Wie könnte man den oben zitierten Satz umschreiben??? --Wdrkk 20:29, 29. Okt. 2007 (CET) Ich habe es jetzt selbst versucht zu ändern. Vielleicht finde ich auch noch ein Schriftstück, das ich dann als Quelle angeben könnte. --Wdrkk 08:10, 30. Okt. 2007 (CET)

Kirche vs. Kirchenleitung

Wenn wir über Kirchen schreiben, dann schreiben wir über deren Haltung als Ganzes. Die katholische Kirche als solche hat zur Homosexualität eine bestimmte Auffassung, nicht nur die "Kirchenleitung". So eine Unterscheidung machen wir in anderen Fällen auch nicht. Wir schreiben z.B. auch nicht, dass die "Leitung der EKD" die Homosexualität für mit der Bibel vereinbar hält. Die Unterscheidung, die GLGerman hier in den Artikel einbauen will, und die Bhuck jetzt zum Teil wieder reingebaut hatte, ist gerade auch für die katholische Kirche künstlich, weil weite Teile der Katholischen Kirche dieser Lehre folgen. Bitte beachtet hierbei auch, dass große Teile der Mitgliederschaft der katholischen Kirche nicht aus der westlichen Welt stammen. Die abweichende Meinung eines Teils der Laien ist im Artikel auch beschrieben. Die Mehrheit der Katholiken steht hinter dieser Lehre und gerade dies will GLGerman mit seiner Änderung unter den Tisch kehren. Im Sinne des NPOV sind diese Änderungen absolut untauglich und ich habe sie deshalb zurückgesetzt. Ninety Mile Beach 09:01, 16. Nov. 2007 (CET)

Das ist deine private POV-Meinung, dass nur über die Kirchenleitung "als solche" zu schreiben sei Die abweichende Meinung der Mehrheit der katholischen Laien ist zu erwähnen und es ist nicht nur ein Teil, wie du "so schön" formulierst. Die Mehrheit der Katholiken in Deutschland denkt heute anders, wenn es um das Theme Gleichgeschlechtliche Paare geht. Heute im Jahre 2007 haben wir von der Linkspartei, über die Grünen, und der liberalen FDP, zu den Sozialdemokraten (SPD) und schliesslich bis in die CDU eine Unterstützung der gleichgeschlechtlichen Paare in Deutschland. Selbst im neuen Grundsatzprogramm der CDU kannst du dies nachlesen. Alle diese Parteien akzeptieren gleichgeschlechtliche Paare und in ihren Grundsatzprogrammen ist dies enthalten. Selbst die CSU hat es geschafft, was ihr neues Grundsatzprogramm angeht. Die einzigen, die sich da noch "immer" gegen die Eingetragene Partnerschaft sperren, sind ein Teil der katholischen Bischöfe in Deutschland, während die EKD von Anfang an die Eingetragene Partnerschaft befürwortet hat. So jetzt kannst du dir einmal die Frage stellen, wie diese Ergebnisse zustandegekommen sind. Glaubst du dass in all diesen Parteien keine Katholiken vertreten sind ? Ernsthaft sind heute nur noch Parteien wie die Partei bibeltreuer Christen sowie rechtsradikale Parteien wie NPD zu nennen, die die Eingetragene Partnerschaft ablehnen. Daher gehört dies auch im Artikel erwähnt, dass eine Kluft zwischen der katholischen Bevölkerung und Teilen der katholischen Kirchenleitung/der offiziellen katholischen Position besteht. GLGermann 14:35, 20. Nov. 2007 (CET)

Gilt übrigens auch bei Themen wie Zölibat und Frauenordination, wo die Mehrheit der katholischen Laien anders denkt, als die katholische offizielle Position im Vatikan. Dies wird daher hier auch thematisiert im Artikel, dass die katholische Kirche an einem Reformstau leidet. GLGermann 16:15, 20. Nov. 2007 (CET)

Immer wenn Du "Mehrheit" sagst, GLGerman, scheinst Du "Mehrheit in Deutschland" zu meinen. In anderen westeuropäischen Ländern, oder in Nordamerika, mag es ähnlich aussehen, aber wenn man noch Lateinamerika und erst Recht Afrika hinzu rechnet, gehen die Mehrheiten schnell unter, schätze ich mal. Was SPD, CDU, EKD, etc. denken, ist, sobald man 2.000 km weit weg ist, nicht mehr so ganz relevant. Aber vielleicht fällt Dir eine Formulierung ein, mit der Du dennoch die Existenz einer relevante Gruppe von Laien, vornehmlich in der westlichen Welt, andeuten kannst.--Bhuck 17:05, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß noch immer nicht, wo GLGerman hier das Problem sieht. Der Artikel schreibt doch deutlich "Innerhalb der Kirche wird diese Haltung jedoch nicht mehr in allen Ländern von der Mehrheit der katholischen Laien getragen, sondern es gibt hier große kulturelle Unterschiede zwischen den verschiedenen katholischen Gebieten". Ansonsten schreiben wir bei allen anderen Kirchen allgemein, was sie glauben, z.B. "Die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) vertritt allgemein eine liberalere Haltung zur Homosexualität." Warum nicht "Die Leitung der EKD in Deutschland vertritt..."? Und warum sind bei "Die Generalsynode der United Church of Christ sprach sich am 4. Juli 2005 in Atlanta mit großer Mehrheit als erste größere Kirche in den USA dafür aus, dass gleichgeschlechtliche Paare das Recht auf Heirat erhalten sollten und Segnungen in den Kirchen erlaubt sind." die Abweichler aus der Basis nicht mit aufgeführt? Ganz einfach deshalb, weil eine Kirche als Gesamtheit eine Meinung vertritt. Diese Meinung wird dann auch in offiziellen Erklärungen publiziert. Übrigens ist "Kirchenleitung" auch viel zu knapp, weil weite Teile der Mitglieder diese Meinungen eben immer noch unterstützen. Ich sehe nach wie vor keinen Sinn in der Änderung. Bis ein Konsens gefunden wird, bleibt es so, wie es ist. Für brauchbare Formulierungen bin ich allerdings offen. Ich könnte mir z.B. ggf. ein "Nach römisch-katholischer Lehre" vorstellen. "Kirchenleitung" ist für mich aber indiskutabel. Ninety Mile Beach 21:48, 20. Nov. 2007 (CET)

Naja, gerade bei Kirchen mit nicht-synodalen Kirchenordnungen kommt schon ein potentielles Problem auf. Ich glaube, weltweit gesehen hat die "Kirchenleitung" in Rom noch die "Mehrheit" der "Basis" auf ihrer Seite, aber selbst wenn das nicht so wäre, bräuchte das denen eigentlich nicht jucken, denn die "Basis" hat ja kein Magisterium und kann ja nicht ex cathedra sprechen. Das ist bei UCC und EKD anders. Wenn man die Episcopal Church in the USA anschaut, so hat, wenn man so will, die "Kirchenleitung" die Haltung eingenommen, Frauenordination sei zulässig. Dies wird auch von der großen Mehrheit der "Basis" nicht mitgetragen. Allerdings gibt es hier und da Leute, die das nicht mögen. Manchmal sind sie auch in ihrer eigenen Diözese eine Minderheit, sammeln sich aber in bestimmten Gemeinden (Church of the Good Shepherd, Rosemont, in der Episcopal Diocese of Pennsylvania, wäre dafür ein Beispiel). Manchmal aber sind sie in bestimmten Diözesen sogar die Mehrheit -- wie in der Episcopal Diocese of Fort Worth (zur Not siehe en:Episcopal Diocese of Fort Worth). Wenn nun mal in einem Abschnitt über die Episkopalkirche im Artikel Frauenordination stehen würde, dass der Bischof von Fort Worth (stellvertretend für eine regionale Mehrheit an der Basis, die anders ist als die Mehrheit in der Gesamtleitung -- hier kann keine Leitung abweichen von der ihr bestimmenden Basis, anders als in Rom) diese Position nicht teilt, dann wäre das aus meiner Sicht sogar eine Verbesserung, weil es ein differenzierteres Bild entstehen lässt. Diese Differenzierung ist aber relevanter und erwähnenswerter, wenn die abweichende Position nicht einfach diffus verteilt ist, sondern in "Klumpen" vorkommt, die Hochburgen bilden (wie z.B. bei Fort Worth--eine Erwähnung von Good Shepherd, Rosemont, wäre m.E. fehl am Platz, weil der "Klumpen" dort nicht groß genug ist). So dann bei der Generalsynode der UCC--wenn die "Opposition" sich gleichmäßig verteilte, ist sie weniger erwähnenswert--wenn es aber regionale oder andere Schwerpunkte gab, über die man generalisieren kann...und insbesonders wenn diese Schwerpunkte in der Lage sind eigens zu agieren (so ordiniert der Bischof von Fort Worth keine Frauen...d.h. die Frauenordination GIBT es auch in dem Bistum nicht)...dann könnte es sein, dass das ganze erwähnenswerter ist. Bei der römischen Kirche ist es aber nun mal so, dass die Basis eigentlich nie agieren kann (zumindest nicht innerhalb des Kirchenrechts--es kann höchstens Unterschriftenaktionen wie "Wir Sind Kirche e.V." oder so geben), was diese Kirche wiederum zu einer Art Spezialfall macht. Wäre es heute noch so, dass Bischöfe von "Klerus und Volk" gewählt werden würden (wie das nach überlieferter Tradition früher mal war), gäbe es diese Problematik nicht, aber ... naja, ich glaube, einen Exkurs über Demokratiedefizite in anderen Religionsgemeinschaften brauche ich nicht noch ausführlicher zu machen.--Bhuck 11:32, 21. Nov. 2007 (CET)

Homosexualität im Islam

Der Abschnitt hat keine Quellenbelege und sollte daher dringend mit Referenzen belegt werden. Ansonsten bleibt anzumerken, dass der Islam nicht zentralistisch, hierarchisch aufgebaut ist, und daher die Haltungen dort wohl ebenso verschieden ausfallen. GLGermann 19:16, 23. Jan. 2008 (CET)

Mit "wird wohl so sein" kommt man da wohl nicht viel weiter. Wichtig ist jedoch, dass es eine Aussage des Korans dazu gibt und wir daher damit rechnen müssen, dass für gläubige Muslime die Akzeptanzfrage der HS eindeutig und zwar negativ beantwortet ist. Wie der Abschnitt schon ausführt, gibt es in der Auslegung dieses Verses unterschiede: man ist sich über das Strafmaß nicht einig. Aber geh gerne Quellen suchen. Ninety Mile Beach 19:46, 23. Jan. 2008 (CET)

da täuscht du dich wohl sehr, da es auch im Islam eindeutige Bestrebungen und Bewegungen gibt, die genauso wie im Christentum eine realistischere und ehrlichere Antwort geben, als dies die Gesellschaften vor 2000 Jahren gegeben haben. Auch im Islam gibt es sehr unterschiedliche theologische Richtungen und Schulen. Siehe hierzu jetzt den Artikel Homosexualität im Islam. Die Debatte hierzu hat im Islam erst "gerade" begonnen, während das Christentum dieses Thema bereits viel länger diskutiert und zu mittlerweile guten Ergebnissen kommt. ("wenn auch noch nicht alle christlichen Kirchen") GLGermann 11:21, 25. Feb. 2008 (CET)

weiss einer eine Möglichkeit, online die Suren im Koran zu verlinken ? GLGermann 23:21, 6. Mär. 2008 (CET)

Weblinks

Auf der Wikipedia werden Weblinks in der Regel nicht zu Einzelpersonen gegeben, soweit es sich um Sachthemen handelt. Dies führt zu einem "Ausufern" der Weblinks. GLGermann 13:22, 20. Jun. 2008 (CEST)

Welcher Weblink ist in deinen Augen "zu Einzelpersonen"? Der von dir gelöschte auf jeden Fall nicht - hast du da überhaupt schon mal reingeschaut? --77.190.43.184 14:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

jetzt mal nicht für ungut, GLG, aber das ist deine Privatmeinung, und mit Verlaub: echter Unfug. Hausaufgabe für morgen: WP:WEB lesen. Die Kommentarzeilen erläutern es völlig ausreichend. Leider halbgesperrt und mir sind, bis auf diesen Kommentar, leider die Hände gebunden. --145.254.129.253 14:39, 20. Jun. 2008 (CEST)

wenn dieser Weblink auf eine Einzelperson, wie Irmgard selbst zugibt, aus einem kleinen Ort in Österreich bleibt, dann setze ich hier noch 50 weitere Weblinks in den Artikel rein, die auch alle auf Homepages einzelner Personen verweisen. Irmgard wendet hier einseitig Weblinks an. Schön übrigens zu sehen, dass sich hier anonyme IPs melden. GLGermann 14:58, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wo ist dein Problem? - So der Link denn repräsentativ ist, wogegen du ja kein Argumente vorbringen kannst, und du nur Pauschalbegründungen erfindest, finde ich Irmgards Edits nachvollziehbar, sehe das im Einklang mit WP:WEB und verstehe deinen Revert nicht. Irmgard stellt übrigens einen Link ein, nicht einseitig. Darf sie das nur, wenn sie gleichzeitig einen muslimischen, buddhistischen und spaghettimonster-Link einfügt? Mach doch einfach die Hausaufgaben, die ich oben vorschlug, dann hättest du es leichter. --145.254.129.206 15:44, 20. Jun. 2008 (CEST)

es ist eigentlich ein Prinzip, dass wir die Weblinks auf der Wikipedia nicht bis "ins Unendliche" ausufern lassen. Als Literturangabe ist dies eher akzeptabel, da Autoren mit Büchern zum jeweiligen Sachthema durchaus zu erwähnen sind und da darf dann die Literaturliste durchaus länger ausfallen. GLGermann 19:44, 20. Jun. 2008 (CEST)

Positionierung der Anglikaner

Irmgard "löscht natürlich" sofort den ganzen Satz, anstatt sich auf die neu eingefügte Quelle zu beschränken. Ihr "passt" die Quelle halt nicht, aber Huk und die Publizierung durch epd sind durchaus bedeutender als die Einzelmeinung von Benutzer:Irmgard hier. GLGermann 16:08, 1. Aug. 2008 (CEST)

Im angegebenen Link steht kein Wort von anglikanischen Kirchen. Der Rest der Aussage hat in einem Satz im vorherigen Absatz Platz. Irmgard 20:26, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich frage mich, ob das Ergebnis des Scharmützels übers Wochenende wirklich erwünscht ist? So ist der Artikel mehr deutschland-zentriert (oder mitteleuropazentriert) wie vorher. Um zu wissen, dass die nordamerikanischen Anglikaner (und nicht nur Lutheraner und unierte Kirchen in Mitteleuropa) offener gegenüber Homosexualität sind, brauchen wir das Ergebnis von Lambeth nicht abzuwarten--darin sind beide Seiten bereits jetzt einig...so z.B. auch diese konservative Stimme.--Bhuck 10:53, 4. Aug. 2008 (CEST)

geht zwar speziell um die Haltung zur gg. Ehe in den USA, nicht zur Homosexualität i.a., aber dennoch was zum durchlesen. --Janneman 12:01, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ganz netter Überblick--im Einzelfall nicht so detailliert, aber vermutlich können wir im Rahmen dieses Artikels auch nicht so viel Detail bieten. Übrigens ist die Lambeth-Konferenz inzwischen vorbei, ohne dass die nordamerikanischen anglikanischen Kirchen sich groß neu positioniert hätten.--Bhuck 09:40, 5. Aug. 2008 (CEST)

stimmt allerdings, Bhuck. Sehr interessant ist auch diese positive Meldung zum Erzbischof Rowan Williams von Canterbury

• epd:Anglikaner-Oberhaupt: Homo-Ehen mit Hetero-Ehen vergleichbar Solche Medlungen sind doch sehr zu begrüßen und daher habe ich auch die Anglikaner im Einleitungsabsatz eingefügt, da diese dort bisher fehlten. GLGermann 00:46, 11. Aug. 2008 (CEST)

Das ist aus einem Brief bevor Williams Primas wurde. Heute vertritt er eindeutig die moderate Sicht der Gesamtkirche, ungeachtet seiner eigenen Meinung [Stellungnahme zu dem seinerzeitigen Brief [20]. Irmgard 12:13, 11. Aug. 2008 (CEST)

In der neuesten IDEA ist ein Artikel über die Bischofskonferenz der Anglikaner. Danach wurde keine Einigkeit erzielt. Der Kurs von Bischof Williams findet weiterhin nicht die Zustimmung der konservativen Anglikaner. Und 230 Bischöfe sind aus Protest gar nicht erst zur Konferenz gekommen. Pauschal als Befürworter kann man die anglikanische Kirche also nicht aufführen. Ninety Mile Beach 08:44, 11. Aug. 2008 (CEST)

Der Kurs von Rowan Williams ist erst einmal der Kurs von Rowan Williams. Wenn dies nicht die Zustimmung der konservativen Anglikaner findet...naja, dann muss man fragen, was die denn überhaupt wollen, denn das "Covenant", was er empfiehlt, findet ganz gewiss ebenfalls nicht die Zustimmung der nordamerikanischen Kirchen. Die anglikanische Kirche kann man pauschal gar nicht aufführen, denn sie ist sehr differenziert, vielfältig und vertritt in unterschiedlichen Regionen unterschiedliche Positionen. Bezüglich Homosexualität ist die Positionierung der beiden nordamerikanischen Kirchen auffallend tolerant--dies fällt nicht nur nordamerikanischen Lesben und Schwulen positiv auf, sondern es fällt konservativen Anglikanern sowohl im Bistum Pittsburgh als auch in der Church of Nigeria negativ auf.--Bhuck 09:17, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wenn sich Williams als Oberhaupt der Kirche so wie er sagt, nach dem richtet, was es in der Gesamtkirche diesbezüglich an Beschlüssen gibt (Lambeth 98) dann ist das korrekt - auch ein Bundeskanzler muss sich ja nach den gegenwärtigen Gesetzen richten, auch wenn er sie gerne ändern möchte, jedenfalls bis er neue durchgebracht hat.

Es gibt keine Beschlüsse, die für die Gesamtkirche bindend wären. Es gibt ein nicht-bindendes Meinungsbild der Bischöfe, die sich in Resolution 1.10 von Lambeth 98 wieder findet. Nach einem gewissen Politikverständnis (eins, der Konsens sucht, und kein besonders prophetisches Politikverständnis) ist es natürlich sinnvoll, wenn der ABC sich nach diesem Beschluss richtet. Aber weder er noch irgendeine der Mitgliedskirchen muss dies tun. Insofern ist der Vergleich zum Bundeskanzler und Gesetzen nicht so ganz passend--es ist eher damit zu vergleichen, ob jemand sich nach UNO-Beschlüsse zu richten hat.--Bhuck 20:22, 12. Aug. 2008 (CEST)

Idea ist nicht reputabel und schreibt grundsätzlich eher negativ über dieses Thema und ist daher eher POV. Wenn dann zitiere besser epd. GLGermann 11:02, 11. Aug. 2008 (CEST)

Englischsprachige Medien wären vermutlich noch bessere Quellen. Ob man Aussagen von TeilnehmerInnen nimmt oder von namhaften weltlichen Zeitungen (Times, Guardian, Boston Globe), so sind alle mehr mit dem Kontext vertraut bzw. weltanschaulich neutraler als IDEA oder epd. Aber es ist grundsätzlich die Frage, was man belegen will; dazu finde ich GLGermans Kommentar nachfolgend (von 10:48 gestern) hilfreich, denn dies ist kein Artikel über Lambeth 2008, sondern ein Artikel über Homosexualität und Religion, und der entsprechende Absatz geht um Kirchen, die Toleranz und Akzeptanz vorzuweisen haben. Wenn es sich nicht dabei um Anglikanismus als Ganzheit handelt, so zählen aber gewiss manche Teilbereiche der anglikanischen Kirche dazu und sind daher in diesem Zusammenhang erwähnenswert.--Bhuck 09:17, 12. Aug. 2008 (CEST)

Niemand bestreitet dass TEC und Churchof Canada Toleranz und Akzeptanz vorzuweisen haben und hier auch aufgeführt gehören. Aber bei der CofE ist es doch ziemlich anders - da haben die beiden Erzbischöfe zu der kürzlichen Segnungsfeier in London deutlich gesagt, dass das nicht die geltende Regel der CoE ist und auch nicht eine Option für einzelne, die die geltende Regel ändern möchten (Überzeugungsarbeit ist ok, aber keine "Shortcuts"). Irmgard 17:44, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die CoE ist in der Tat anders...zwar nicht so ganz anders wie Uganda oder Nigeria, aber doch anders. Im Artikel hat aber niemand behauptet, die CoE wäre die Speerspitze der anglikanischen Kirche bezüglich Toleranz und Akzeptanz.--Bhuck 20:22, 12. Aug. 2008 (CEST)

falls der Ninety es nicht mitbekommen hat, es geht in dem Absatz um Kirchen, die sich NEUTRAL, TOLERANT oder AKZEPTIEREND verhalten und da gehört die anglikanische Kirche durchaus dazu. Nicht nur das die anglikanische Kirche in Kanada und in den USA Segnungsgottesdienste ermöglicht und bereits ein offen homosexueller Bischof in New Hampshire gewählt wurde, sondern ebenso positiv zu bewerten ist mittlerweile die Haltung in der Mutterkirche der Church of England. Durchaus läßt sich dies daher bezüglich der Anglikaner vertreten. Natürlich lassen sich aus Hinterkurdistan und aus afrikanischen Staaten Kirchenvertreter nennen, die sich vereinzelt sehr negativ äußern, aber auch dort gibt es beispielsweise den großartigen anglikanischen Kirchenvertreter Desmond Tutu, der zur Akzeptanz gegenüber Homosexualität aufgerufen hat. Berücksichtigt man diese Zusammenhänge ist die Einfügung berechtigt. GLGermann 10:48, 11. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, aber den Brief hat Williams geschrieben, bevor er Primas wurde - heute vertritt er mit klaren Worten ein Moratorium für die Ordination von Schwulen (nicht nur als Bischöfe) und die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare: lies seine tatsächlichen Reden an der Lambeth-Konferenz [21] und auch seine Stellungnahme zu dem seinerzeitigen Brief [22]. In der Church of England haben sich beide Erzbischöfe sehr deutlich gegen die stattgefundene Segnungsfeier in London ausgesprochen [23]. Rassistische Bemerkungen sind hier ebenso überflüssig wie bei Bischöfen der Episkopalkirche. Und bezüglich Grössenverhältnisse: die in Gafcon versammelten Bischöfe waren zwar weniger zahlreich als die in Lambeth (einige haben auch an beiden Konferenzen teilgenommen), sie haben aber die wesentlich grössere Zahl anglikanischer Mitgliedeer, die tatsächlich in die Kirche gehen, vertreten. Und trotz dem Riesenaufmarsch von Schwulenorganisationen und amerikanischen Bischöfen - die Episkopalkirche hat mit 2 Millionen Mitgliedern, von denen nur eine Minderheit in die Kirche geht etwa gleichviel Bischöfe wie die Church of Nigeria mit 20 Millionen Mitgliedern und 30 Millionen Kirchgängern - hat Lambeth keinen sichtbaren allgemeinen Meinungsumschwung produziert, auch Williams, der die Situation sicher recht realistisch beurteilt, tritt ungeachtet seiner persönlichen Meinung für ein Moratorium ein. Irmgard 12:04, 11. Aug. 2008 (CEST)

Hier ein Artikel aus The Guardian, wo über Williams Motivationen spekuliert wird, und über die Trennung zwischen seiner Privatmeinung und seiner öffentlichen Haltung. Da wir es hier aber mit einer reformatorischen Kirche zu tun haben, ist es so, dass jedem seine Meinung und eigene Gewissensentscheidung erlaubt ist, ob der Erzbischof hier gut oder schlecht handelt--und nicht etwa so, dass die Meinung des Erzbischofs zu einem Dogma erhoben wird, der ex cathedra gesprochen wird und als offizielle Meinung der Gesamtkirche gilt. Der Rassismus-Vorwurf an GLGerman ist wohl ein wenig an den Haaren herbei gezogen, zumal er Tutu in großen Tönen lobt, der nicht gerade als Befürworter von Apartheid bekannt ist. Sein Vergleich mit "Hinterkurdistan" ist zwar ein wenig deplatziert, zumal Kurden in der Regel muslimisch und nicht christlich sind, und weil es den Eindruck erwecken könnte, anglikanische Kirchen aus England, Nordamerika oder Südafrika wären irgendwie wichtiger oder relevanter als solche aus tropischerem Gefilde. Aber so zu tun, als wäre die Episkopalkirche vom gleichen "Karteileichen"-Phänomen geplagt wie die EKD-Landeskrichen, ist ebenso weltfremd. Woher soll die Statistik kommen, nur eine Minderheit würden überhaupt in die Kirche gehen? Da es keine Kirchensteuer in den USA gibt, sind die Mitgliederlisten mehr oder weniger die Listen derjenigen, die in die Kirche gehen...was soll man sonst nehmen als Basis? Man spricht normalerweise von "communicants in good standing" -- und um das zu sein, ist die Teilnahme am Abendmahl eben doch erforderlich, und das geht ja nicht auf dem Postweg! Der Besuch eines Gottesdiensts, ohne "communicant" zu sein (oder was ist es, was die 10 Millionen Nichtmitglieder/Gasthörer in Nigeria auszeichnet?) ist zwar interessant, aber was ist es, was es letztendlich über solche Nichtanglikaner aussagen soll? Dass Afrika bevölkerungsreich ist, wissen wir nicht erst seit gestern.--Bhuck

Wir sind auch eine Freikirche, wo im Prinzip jeder kommen und gehen kann, aber es gibt doch eine Adressliste der bewusst beigetretenen Mitglieder und eine der "Freunde" resp. "getauften Glieder" die ebenso mehr oder weniger regelmässig an Gottesdienst und Veranstaltungen teilnehmen - aber auch letztere mussten irgendwann zumindest sagen, dass sie das Gemeindblatt zugeschickt bekommen wollen, um auf die Liste zu kommen. Und die Gottesdienstbesucher sind etwa 50% der Personen auf beiden Listen. Solche Listen dürfte es in der TEC auch geben, und es gibt auch in den USA statistische Unterschiede im Kirchgang zwischen Mainline und Evangelikalen Kirchen [24] - und die CEO-Christen (Christmas and Easter Only) sind in der Mainline sicher stärker vertreten als bei den Evangelikalen (wenn auch nicht so stark wie in Mitteleuropa). Aber natürlich ist die TEC da nicht zu vergleichen mit der Church of England, wo das "Karteileichenproblem" eine ähnliche Grössenordnung hat wie bei der EKD - ich habe schon Statistiken gesehen, die von 7% Kirchgängern bei der CoE sprachen (in der Landeskirche bei uns sind es weniger als 5%). Und da die CofE nominell die grösste Provinz ist, macht es eben schon einen Unterschied, ob man dort alle irgendwann einmal getauften Papiermitglieder zählt (25 Millionen) oder die Kirchgänger (1,75 Millionen). Und in Afrika kann es im Gegensatz dazu sogar bis zu doppelt so viele Kirchgänger als Mitglieder geben - da sind von daher die Church of Nigeria oder Church of Uganda in der Praxis einiges grösser als die CofE, auch wenn man dort nur die aufgeführten Mitgliederzahlen nimmt. Dass die TEC mehr Bischöfe hat als die Church of Nigeria ist allerdings auch so etwas wie ein Kuriosum. Irmgard 17:17, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nur mal nebenbei... mit "TEC" bitte keinen Artikel benutzen, da "T" ja bereits für "The" steht...also nicht "in der TEC" sondern "in TEC"...sonst ist der Artikel eigentlich doppelt.

Auf Gemeinde-Ebene gibt es natürlich Listen, nach denen der Gemeinderundbrief verschickt wird, etc. Diese bilden z.T. auch die Basis, nach denen die sog. "Parochial Reports" (Pfarrei-Berichte) erstellt werden, die jährlich in jedem Bistum von jeder Pfarrei abzugeben sind, und die dann auf Bistumsebene zusammengefasst werden, um an die Ebene der Gesamtkirche der Episcopal Church verschickt zu werden, so sie dann in die zweite Statistik, die ich unten verlinkte, auftauchen. Und da wird nach Mitgliedern, nach "Communicants in Good Standing", und nach "Average Sunday Attendance" gefragt. Die Umfragen im Pew Forum haben eine ganz andere Basis. Ggf. gibt es Leute, die sich selbst als Episcopalian betrachten und in einem Telefoninterview so antworten würden, aber nicht Mitglied in einer Gemeinde sind. Die würden dann auch nicht in der offiziellen Kirchenstatistik auftauchen, aber evtl. als "CEO-Christen" in der Pew Statistik auftauchen. Und natürlich hast Du recht, dass das ganze in England ganz anders aussieht bzgl. Karteileichen. Aber England ist ohnehin, wie wir bereits feststellten, nicht die Speerspitze von irgendeiner Bewegung...selbst wenn die CoE Lambeth dominiert hätte, hätte das die Konferenz nicht merklich in irgendeine Richtung (oder in Richtung "bloß keine Wellen machen"?) gesteuert, behaupte ich mal frech.

Warum die Episcopal Church mehr Bischöfe hat als die Church of Nigeria liegt evtl. an der Geografie. Das Prinzip von Bistümern ist geografisch festgelegt. Nicht alle Bistümer haben die gleiche Fläche. Die en:Episcopal Diocese of Montana, en:Episcopal Diocese of Wyoming und en:Episcopal Diocese of Colorado haben zusammen genommen etwa die gleiche Fläche wie die gesamte Church of Nigeria, und haben nur 3 Bischöfe, während in Nigeria es 122 Bischöfe gibt. (England 114, Gesamt-USA 100)--Bhuck 20:22, 12. Aug. 2008 (CEST)

sorry Irmgard, aber das ist deine, private Interpretation zur Position von Williams. Nirgendwo hat er erklärt, dass er von seinen damaligen Schreiben inhaltlich abgerückt ist und seine Meinung geänder hat. Das ist Glaskugelei und wilde Spekulation. Meines Erachtens ("Deines Erachtens natürlich nicht") steht er immer noch für seine Meinung ein, aber er versucht "die anglikanische Kirchenwelt zusammenzuhalten" und das ist ihm bei Lambeth gut gelungen. Dies ändert aber nichts an seiner eigenen Meinung, die er mit Sicherheit nicht "über Bord geworfen hat".

Was Größenordnungen zur Dritten Welt angeht, liebe Irmgard. Das sind auch Spekulationen und Glaskugelei, denn hast du beispielsweise die anglikanische Kirche in Südafrika mit Desmond Tutu abgerechnet und genaue Berechnungen hierzu vorgenommen ? Wer sagt uns denn des Weiteren, dass die anglikanischen Gläubigen in Nigeria mit Akinola einverstanden sind. Die werden nämlich "überhaupt" nicht angehört und befragt. Und überhaupt was sollen deine POV Atacken hier auf die Episkopalkirche in den Vereinigten Staaten (Gottesdienstbesuche???) ? Und was soll die Bezeichnung "Schwulenorganisationen" hier ? Das schreibst du anscheinend gern: es gibt auch Lesben, Bisexuelle und Transgender, wenn dann vergiss diese nicht andauernd bei deinen Formulierungen und schreibe LGBT Organisationen. Im übrigen was du da hineinformulierst, zu allgemeinen Meinungsumschwung: der ist bereits da und auch schon vor Lambeth, auch wenn Du es noch nicht hier so sehen magst. Nebenbeibemerkt das Thema Frauenordination der anglikanischen Bischöfinnen ist ebenso durch in der Church of England, da mag Kardinal Kasper in Rom noch soviel "rumposaunen", aber die erste anglikanische Bischöfin in England wird mit Sicherheit kommen). Du bringst hier mit deiner Stellungnahme nur reinen POV, Spekulation und Glaskugelei. GLGermann 12:30, 11. Aug. 2008 (CEST)

Lies erst einmal die Rede von Williams durch und seine Stellungnahme zu den Briefen. Sicher hat er seine eigene Meinung, aber er sagt sehr deutlich, dass er als Oberhaupt der Anglikaner nicht seine Privatmeinung vertritt, sondern die der anglikanischen Kommunion - das ist keine Glaskugelei sondern seine Aussage. Auch nicht der auf der gleichen Website stehende deutliche öffentliche Kommentar führender englischer Bischöfe. Bei Gafcon war Südafrika nicht dabei, wurde also sicher nicht gezählt (ist aber einiges kleiner als Nigeria oder Uganda). Und was die Gläubigen in den USA und Nigeria betrifft, so stimmen die auf ihre Art ab, nämlich mit den Füssen. Schau dir die deutlichen Trends der Mitgliederzahlen bei beiden Kirchen an (oder auch die von Kanada und Uganda) - dafür braucht es keine Glaskugelei. Bezüglich Meinungsumschwung: nicht einmal Jefferts-Schori hat gesagt, dass sie andere Bischöfe zu ihrer Sichtweise bekehren konnte. Irmgard 12:50, 11. Aug. 2008 (CEST)

Liebe Irmgard, du willst einfach hier die Meinung von Williams ausblenden. Der Einzelnachweis der epd sowie der Brief, auf den epd Bezug nimmt, zeigt sehr deutlich, wie Williams zu diesem Thema denkt. Was du hier machst, ist reine Spekulation oder schon wieder POV, wenn "du hier von mit den Füssen abstimmen" schreibst. Erstens was soll dieser Hinweis hier, der bringt uns nicht weiter. Zweitens ist der Hinweis falsch. Wo treten in Südafrika die anglikanischen Gläubigen mit den "Füssen aus", wie du so schön schreibst. Das was du hier "streust", ist doch eher der Tatsache geschuldet, dass in westlichen Industriestaaten grundsätzlich alle Kirchen mit Säkularisierung und der Zunahme der Individualität und Ablehnung von Gruppenzwängen zu kämpfen haben. In Drittweltstaaten hingegen ist dies nicht bisher so. Also laste doch bitte diesen allgmeinen Trend der Säkularisierung hier nicht einseitig der Anglikanischen Kirche in den USA und in Kanada an. Diese Entwicklung trifft ALLE Kirchen in Industriestaaten. GLGermann 13:11, 11. Aug. 2008 (CEST)

Williams Sichtweise ist seit Jahren bekannt, aber seine diese Woche wiederholte offizielle Stellungnahme als Kirchenoberhaupt ist bezüglich der offiziellen Haltung der anglikanischen Kirche einiges wichtiger, ob die EKD jetzt darüber schreibt oder nicht. Bezüglich Säkularisierung: Wir reden von den USA (meines Wissens auch ein Industriestaat), und dort gibt es trotz Säkularisation auch reichlich wachsende Kirchen, nur gehört der von dir bevorzugte Mainstream und insbesondere die TEC nicht dazu, schau dir diesbezüglich auch den Link von Jannemann [25] an. Bei der TEC sieht man es auch beim Nachwuchs: die einzigen zwei florierenden Seminare sind das evangelikale und das anglokatholische. [26] Irmgard 14:22, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ein interessanter Artikel aus der Washington Post zu den Seminaren, aber ich fürchte, hier wird manches ein wenig einseitig interpretiert--ohne dass ich die Tatsachen in Frage stellen will. Aber man soll finanzielle Schwierigkeiten nicht mit steigenden oder fallenden Studierendenzahlen verwechseln, und auch Anstiege und Rückgängen in den Studierendenzahlen sind immer relativ zum Ausgangsbasis zu sehen. Klar, Nashotah House und Trinity gehören zu den konservativsten Seminare des Landes. Trinity zumindest ist eine relative Neugründung, ohne längere Tradition--von daher ist ein Anstieg der Studierendenzahlen eher machbar, als bei den größeren, älteren Seminaren, die als Trinity noch gar nicht gegründet war große Zahlen vorzuweisen hatten. Dass die Studierendenzahlen im Vergleich zu vor fünf Jahren um 25% zurückgegangen seien, und zwar insgesamt, ist zwar auch interessant, aber dennoch ist es so, dass keinesfalls Priestermangel herrscht--relevant wäre der Vergleich der Studienabschlüsse zu den frei werdenden Stellen. Mein Eindruck ist, dass die "Überproduktion" von vor fünf Jahren vielleicht etwas zurückgegangen sei, aber ich wäre überrascht, wenn nicht immer noch eine zwischenzeitlich kleinere "Überproduktion" noch blieb. Wenn man die Entwicklung nach dem inhaltlichen Profil betrachtet, so ist eine zunehmende "Ideologisierung" der Auswahl des Studienorts vom Artikel bestätigt worden--da es wenige konservative Seminare gibt (außer den beiden fällt mir kein anderes ein...Virginia Theological Seminary hat zwar auch einen "low church" Profil, was ggf. zum Evangelikalismus neigen könnte, aber bei weitem nicht so ausgeprägt wie Trinity--oder sollte man Southwest (Austin) oder Sewanee (Gene Robinsons Alma Mater) als konservativ einstufen?), aber viele gemäßigte bis linke (siehe hier--insgesamt 11, und davon 2 konservative?), dann wenn Konservative in der Episcopal church mehr als 2/11 der Postulanten ausmachen, wäre es zu erwarten, dass die Verteilung sich etwas anpasst. Zu den Finanzen, so muss man sehen (und der Artikel geht etwas darauf ein, aber Irmgard nicht), dass manche Seminare an "teuren" Standorte sind (New York City, Cambridge, Berkeley) und andere an billigen Standorte sind (da fallen Trinity und Neshotah House wieder stark auf)--da braucht man nur einen Atlas der Bodenpreise mal anzuschauen, um die Mieten auszurechnen, die von den Studierenden gezahlt werden müssten, um vor Ort leben zu können. Bei solchen Kostenstrukturen ist es auch nicht verwunderlich, wenn manche dieser Institutionen durch den Verkauf von Gebäuden zu Geld kommen wollen. Würden sie den Standort ganz verkaufen, und irgendwo in die Provinz ziehen, könnten sie sich doppelt so groß wieder aufbauen. Man darf auch die allgemeine Behauptung, die Episcopal Church würde nicht wachsen, in Frage ziehen--siehe z.B. hier bzw. hier-- letztere Quelle belegt, dass, obwohl die US-Bevölkerung 1990-2000 13% anstieg, die Zahl der "Communicants" (sprich, Leute, die mindestens einmal im Jahr Abendmahl erhalten...wozu Anwesenheit nötig ist--und eine andere Statistik auf der gleichen Seite zeigt, dass etwa die Hälfte aller Communicants an einem durchschnittlichen Sonntag anwesend sind) zwischen 1992-2002 um 17% anstieg.--Bhuck 11:06, 12. Aug. 2008 (CEST)

sorry Irmgard, du dichtest dir hier deine Privatinterpretation der Haltung von Williams zusammen. Die Haltung von Williams ist unverändert und als Oberhaupt der Anglikaner ist diese Haltung durchaus sehr von Bedeutung. Die Haltung der Anglikaner ist in England, Vereinigte Staaten und Kanada ist schon so, wie die epd es korrekt wiedergibt und mit Sicherheit keine Ente, wie du die Nachricht der epd bewertest. Wir reden nicht nur von der USA sondern von der anglikanischen Kirchenwelt, liebe Irmgard. Und beispielsweise ist die südafrikanische, anglikanische Kirche von Desmond Tutu eine wachsende Kirche. So "schwarz-weiß", wie Du hier das ganze klischehaft darstellst, ist die Sachlage in der anglikanischen Kirchenwelt nicht. Da halte ich die Darstellung der epd-Meldung für wesentlich glaubwürdiger, als deine Privattheorien. Lese Dir ruhig nochmal die epd-Meldung durch, die dich anscheinend gewaltig ärgert; aber das soll mir Recht sein, wenn es Dich stört. GLGermann 21:38, 11. Aug. 2008 (CEST)

GLG, ich habe mir die EPD-Meldung durchgelesen und dazu den Artikel, auf den Irmgard hingewiesen hatte: [27]. Letzterer ist von der offizellen Website des Erzbischofs. Daraus: "In response to the recent coverage of the correspondence dated back to 2000, The Archbishop Canterbury has made the following statement: In the light of recent reports based on private correspondence from eight years ago, I wish to make it plain that, as I have consistently said, I accept Resolution I.10 of the 1998 Lambeth Conference as stating the position of the worldwide Anglican Communion on issues of sexual ethics and thus as providing the authoritative basis on which I as Archbishop speak on such questions." Damit ist klar, dass es sich damals um seine private Meinungsäußerung gehandelt hat. Wann er Erzbischof von Canterbury geworden ist, steht in [Rowan Williams], nämlich 2002. Der EPD-Artikel beginnt mit "Eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft spiegelt nach Ansicht von Erzbischof Rowan Williams von Canterbury" und zeigt damit auch deutlich, dass es sich lediglich eine Meinungsäußerung von Williams handelt. Dass das schon ein paar Jahre her ist, steht auch im EPD-Artikel Du hast aber diesen Text als Beleg für die Haltung der anglikanischen Kirche als solche verwendet. Auch wenn der Inhalt des Artikels deinem persönlichen Wunsch entspricht, wie sich die Christenheit entwickeln sollte, so muss man doch in einer Enzyklopädie sauber arbeiten und nicht versuchen, Felle von Bären zu verkaufen, die noch nicht erlegt sind. In diesem Sinne: Sorry, aber glasklarer Revert. Bring nächstes Mal bitte bessere Quellen mit. Ninety Mile Beach 23:28, 11. Aug. 2008 (CEST)

Zum eigentlichen Edit, der Auslöser dieser Diskussion war: [28] -- irgendwie verstehe ich die ganze Aufregung nicht. Dass das Thema umstritten ist, dürfte Konsens sein. Die epd-Meldung ist als Beleg dafür nicht notwendig, und ihre Aussage ist ja viel weitergehend als die bloße Belanglosigkeit, dass in einer reformatorischen Kirche mit wenig Zentralismus, es manche Themen gibt, die als "umstritten" gelten. Von daher glaube ich, dass man den Beleg einfach weglassen kann. Allerdings finde ich den Begriff "strikt ablehnen" ein wenig schwierig--zum einen impliziert es, dass es ja irgendeine Zentralinstanz gäbe, die bindende Beschlüsse der Striktheit fassen könnte. Das ist nicht so. Was mit "strikt" gemeint ist, wird überhaupt nicht klar.--Bhuck 09:57, 12. Aug. 2008 (CEST)

Kein Problem mit der jetzigen Version. Irmgard 17:47, 12. Aug. 2008 (CEST)

Anglikanische Kirchenwelt

Liebe Irmgard, falls du es nicht mitbekommen hast, die anglikanische Kirchenwelt ist mittlerweile wesentlich aufgeschlossener dem Thema Homosexualität, als dies vor dreisig Jahren noch war. Dort gibt es beispielsweise offen geweihte homosexuelle Bischöfe, Segnungsgottesdienste sind in vielen Kirchen offiziell erlaubt. GLGermann 16:39, 5. Okt. 2008 (CEST)

Eine allgemeine Aussage über die anglikanische Kirchenwelt lässt sich da nicht machen. Ja, in den USA (2'300'000 getaufte Mitglieder, davon 800'000 praktizierend) gibt es den offen homosexuell lebenden Bischof, und je nach Diözese auch mehr oder weniger offiziell tolerierte Segnungsfeiern, in Kanada (650'000 getaufte Mitglieder) sind Segnungsfeiern in einigen Diözesen (aber nicht in allen) offiziell erlaubt. Und damit hat es sich bereits. Schon in England (so ziemlich die drittliberalsten) sind Segnungsfeiern verboten - siehe Statement der zwei Erzbischöfe bezüglich der Segnungsfeier im Juni [29]. Also drei Millionen von insgesamt 80 Millionen Anglikanern (2.4 Prozent) haben diesbezüglich tatsächlich liberale Regelungen.

Von mir aus kannst du die TEC und Anglican Church of Canada unter den toleranten Kirchen aufführen - aber dann gehören die Anglican Church of Nigeria, Anglican Church of Uganda, Anglican Church of Kenia, Anglican Church of the Southern Cone, Anglican Church of Sudan (deren Primas an einer Pressekonferenz der Lambeth Conference Bischof Robinson aufgefordert hat, zurückzutreten [30]), um nur ein paar zu nennen, ebenso klar zu den nicht-liberalen wie die RKK. Südafrika und England passen nicht wirklich in eines der zwei Fächer. Irmgard 21:04, 5. Okt. 2008 (CEST)

auch hier läßt du einiges natürlich wieder weg. In den Vereinigten Staaten handelt es sich nicht um Toleranz sondern klare Akzeptanz, was die Zulassung von Segnungsgottesdiensten angeht. In Kanada verhält es sich ebenso. In England ist dies gegenwärtig entschieden worden; und schliesslich geht es hier nicht nur um Akzeptanz und Toleranz sondern auch um Neutralität im entsprechenden Absatz, wenn Du genauer hinschaust. Deine Anmerkung zu England bezieht sich auf die Einzelmeinung zweir Bischöfe. Die Mehrheit dort hat sich gegenteilig positioniert: ebenso Rowan Williams (http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article4473814.ece) in seiner Erklärung. Daher mit Sicherheit steht England nicht an der Seite, wo Du die römisch-katholische Kirchenleitung einsortiert hast. Daher es verhält sich im anglikanischen Klerus genau gegenteilig, als du hier formulierst. In Südafrika ist es gleichermaßen: hierzu brauchst du nur die Erklärungen von Desmond Tutu lesen. Du beziehst dich allein, auf einige anglikanische Staaten in Drittweltstaaten, liebe Irmgard. Und du vergißt hier vor allem, dass hier der Absatz auch Neutralität umfaßt und da kippen dann weitere Kirchen aus deiner Auflistung heraus. Daher deine vorgetragene Ansicht ist hier nicht ausreichend richtig dargestellt. GLGermann 21:49, 5. Okt. 2008 (CEST)

Offiziell sagen die Bischöfe von TEC aber, dass sie keine Segnungen genehmigen (beide Augen zudrücken fällt unter Toleranz). Dein Link über Williams betrifft seine private Haltung seinerzeit 1997 als Professor - als Primas der Church of England und der anglikanischen Kirche befürwortet er die gültigen Regeln, die eben nicht liberal sind [31], siehe auch seine Schlussrede an der Lambeth Conference. Mein Link bezieht sich nicht auf irgendwelche Bischöfe sondern auf die zwei Primasse der Church of England (Erzbischof von Canterbury und Erzbischof von York). Ich habe unter den nicht-liberalen nur die aller-offensichtlichsten Kirchen aufgeführt: Nigeria, Uganda, Kenia sind alle nicht in Kommunion mit TEC, Southern Cone nimmt sämtliche Diözesen, Bischöfe und Gemeinden auf, die TEC wegen der liberalen Haltung verlassen, und Sudan hat diesen Sommer weltweite Presse bekommen für das Statement über Robinson. Bitte keinen spätkolonialistische Überlegensheitshaltung: die "Drittweltstaaten" umfassen u.a. die anglikanischen Kirchenprovinzen mit den meisten praktizierenden Mitgliedern (Nigeria, Uganda und Kenia allein etwa 35 der 80 anglikanischen Millionen) und sogar der Sudan hat mehr praktizierende Anglikaner als die USA. Bezüglich Wachstum: 2005 hatte Nigeria 95 Diözesen, heute sind es 140 (also 45 neue Diözesen in drei Jahren - die TEC andererseits hat dieses Jahr zwei Diözesen an Southern Cone verloren). Irmgard 22:35, 5. Okt. 2008 (CEST)

Christentum: das, worum es geht)

Bhuck, ich habe Deine Änderung zurückgesetzt. Zu den Gründen

1) auch wenn die Unterscheidung zwischen praktizierter und nicht praktizierter Homosexualität schwierig und fließend ist, so ist diese Unterscheidung doch bei vielen HS ablehnenden Kirchen zu finde. Es ist im Übrigen im Christlichen Glauben immer ein Unterschied, ob etwas konkret getan wird, oder nur darüber nachgedacht wird. (Siehe Jakobus 1,13-15)

2) "und erwarten von Lesben und Schwulen anders als von andern Christen entweder ein zölibatäres Leben oder eine Ehe, die ihrer sexuelle Orientierung nicht entspricht." => Irmgard hat schon recht: es wird von allen Christen dasselbe erwartet: Gottes Gebote einzuhalten, und nach Gottes Geboten ist (zuminest wenn man diese Kirchen betrachtet, von denen hier die Rede ist, und die die Bibel Bibel sein lassen) Homosexualität eine Sünde. Ich kenne aber unter denjenigen Christen, um die es hier geht, keinen einzigen, der von Homosexuellen erwartet, eine heterosexuelle Ehe einzugehen. Die Erwartungshaltung ist hier vielmehr die, dass es mit Gottes Hilfe möglich ist, zuvor seine heterosexuelle Seite zu entdecken und seine homsexuelle Seite abzulegen. Auch konservative Christen würden eine Heirat nicht unterstützen, bei der mann die Ehefrau nicht liebt und sexuell begehrt. Von daher ist Deine Änderung einfach sachlich falsch. Ninety Mile Beach 00:14, 19. Dez. 2008 (CET)

Zu 1): Das Thema dieses Artikels ist "Homosexualität und Religion" und nicht "praktizierte Homosexualität und Religion". Von daher sollte die Aussage möglichst Homosexualität als ganzes betreffen, und nicht nur den Teilbereich von praktizierter Homosexualität.

Zu 2): Ob etwas "dasselbe" ist oder nicht, ist nicht so einfach zu sagen. Von manchen wird erwartet, dass sie mit Frauen die Ehe eingehen, von anderen, dass sie mit Männern eingehen. Das ist nicht dasselbe, sondern ist immer in Verhältnis zu setzen zu dem, von dem es erwartet wird. Man kann die Gemeinsamkeiten betonen (was ein POV ist) oder die Unterschiede (was ein anderer POV ist), aber man kann nicht beides zugleich betonen. Von Männern wird erwartet, dass sie die Ehe mit einer Frau eingehen (oder ehelos bleiben), von Frauen wird erwartet, dass sie die Ehe mit Männern eingehen (oder ehelos bleiben). Von Homosexuellen wird erwartet, dass sie die Ehe mit jemandem eingehen, an dem sie kein sexuelles Interesse haben (oder ehelos bleiben), von Heterosexuellen wird erwartet, dass sie die Ehe mit jemandem eingehen, an dem sie sexuelles Interesse haben (oder ehelos bleiben). Auch meine Version hat die Möglichkeit der Ehelosigkeit nicht verschwiegen. Wenn Du meinst, dies sei dann die EINZIGE Möglichkeit, nun gut, dann kann man das entsprechend ändern, aber nicht in die Version wie es bisher war.--Bhuck 12:24, 19. Dez. 2008 (CET)

Bitte nenne mir konkret Beispiele dafür, dass Christen von einem Homosexuellen erwarten, eine heterosexuelle Ehe einzugehen, solange sie noch homosexuell sind. Ich halte das für WP:TF. Ohne Beleg kommt das nicht in die WP rein. Tut mir leid. Da kann ich wirklich nur zurückrollen. Ninety Mile Beach 13:06, 19. Dez. 2008 (CET)

Wenn es Dir nur um ein von den mindestens drei Themen geht, die in diesem Edit enthalten sind, so ist ein Revert nicht sehr sinnvoll. Ich habe jetzt das, was Du für TF hältst, aus meiner Version entfernt. Weitere Änderungen sind nicht notwendig.--Bhuck 13:17, 19. Dez. 2008 (CET)

In der gegenwärtigen Form geht es nicht - das klingt als ob Heteros machen dürfen, was sie wollen. Tatsache ist, dass für Heteros und Homos die gleichen Regeln gelten: alle Heteros, die noch nicht oder nicht mehr verheiratet sind, haben ebenfalls zölibatär zu leben. Und Tatsache ist auch, dass diese Regeln für unverheiratete Heteros auch nicht einfach sind - statistische Hoffnung auf eine Ehe ist nicht besonders tröstlich für Teenies und Twens, wenn im Frühling alle Leute zu zweit herumspazieren nur man selber nicht, obwohl man seit Jahren um einen Ehepartner betet. Und in andern Fällen ist dieses statistische Hoffnung auch bei Heteros praktisch Null, und da werden die Regeln auch nicht gelockert. Da habe ich die Heteros lieber rausgenommen - aber es sollte eben doch gesagt sein, dass es sich nicht um "Sonderregeln für Schwule" handelt. Irmgard 14:32, 19. Dez. 2008 (CET)

Also man kann sich ja eigentlich auch die Ehe arrangieren lassen, solange es freiwillig ist. Oder bn ich da jetzt zu sehr in den kath. Eheregeln?

Heteros dürfen wenigstens nach Partnern suchen. Schwule und Lesben sollten es praktisch lassen. Heteros dürfen sich etwas nach ihrem Empfinden erhoffen. Für Homosexuelle ist dies der erste Weg zur Sünde, sie haben gegen ihr Empfinden anzukämpfen, lebenslang. --Franz (Fg68at) 08:44, 20. Dez. 2008 (CET)

Es ist keine Sonderregel für Schwule, sondern die gilt natürlich auch für Lesben oder für alle, deren sexuellem Empfinden nicht mit den Regeln konform ist. Wenn man die Heteros rauslässt ist das wahrscheinlich die Basis für einen Konsens, aber auch auf der Diskussionsseite stimmt es nicht, "das für Heteros und Homos die gleichen Regeln gelten", denn es ist nicht das gleiche für eine homosexuelle Person, wenn man eine Partnerschaft mit jemandem des gleichen Geschlechts ausschließt und mit jemandem des anderen Geschlechts zulässt, als wenn man bei einer heterosexuellen Person dies tut. Oder würdest Du argumentieren, dass es die gleiche Regel für Männer und für Frauen gäbe, wenn beide Männer heiraten dürften?--Bhuck 09:33, 20. Dez. 2008 (CET)

Es gelten die biblischen Regeln und die gelten für alle, und zwar unabhängig davon, ob das eigene sexuelle Empfinden damit konform gilt. Sie gelten z.B. auch dann, wenn die eigene Sekretärin hübscher ist als die Ehefrau. Daher handelt es sich hinsichtlich der Schwulen und Lesben und der von diesen propagierten "sexuellen Identität" nicht um Sonderregeln. Die Bibel kennt Ehe nur als Ehe zwischen Mann und Frau (nachzulesen z.B. in 1. Mose 1+2). Nach der Bibel gehört praktizierte Sexualität ausschließlich in die Ehe und nicht vor und auch nicht neben die Ehe und eben auch nicht in eine homosexuelle "Ehe".

Aber der Streitpunkt in der Formulierung war ein anderer: Du hattest reingeschrieben, dass diese Christen von Homosexuellen fordern, eine Ehe einzugehen, die ihrer "sexuellen Orientierung" nicht entspricht. Und das stimmt eben nicht. Ninety Mile Beach 13:26, 20. Dez. 2008 (CET)

Aufgrund von WP:NPOV müssen wir bei Bibelauslegung sehr vorsichtig sein, bzw. wir sollten es besser nicht tun, sondern nur andere zitieren, die es tun, um WP:TF zu vermeiden. Insofern, was Du als "die biblischen Regeln" bezeichnest, ist das, was Du als biblische Regeln empfindest, aber es gibt durchaus andere, die in der Bibel andere Regeln sehen als Du sie siehst, oder die gleichen Regeln anders sehen, bzgl. die Art, wie sie anzuwenden sind: (Mt 23,23 ) -- so hatten die Pharisäer einerseits "die biblischen Regeln" zu erkennen gemeint, aber ob sie recht darin hatten, steht woanders geschrieben. Auch Petrus wusste, was "die biblischen Regeln" bzgl. Konsum von Schweinefleisch waren, als er in Apg 10,14 diese auch kundtat.

Aber was auch immer die biblischen Regeln sind, ist es eine andere Frage, wie der gleiche Inhalt anders formuliert werden könnte. Konservative Christen meinen, ein homosexueller Mann kann keinen Mann heiraten, während eine heterosexuelle Frau einen Mann heiraten kann. Insofern gelten für homosexuelle (und auch heterosexuelle) Männer andere Regeln als für heterosexuelle (und auch homosexuelle) Frauen. Dass heterosexuelle Männer und homosexuelle Frauen in der Regel kein Interesse daran haben, einen Mann zu heiraten, macht diese Regel für sie recht uninteressant.

Bezgl. die Frage der Forderung, eine Ehe einzugehen--das war von mir der Versuch, Irmgards Formulierung "und erwarten von Lesben und Schwulen [...] eine heterosexuelle Ehe" in eine entsprechende Perspektive zu setzen. Aber es war ihre Formulierung, und nicht meine. Ich habe lediglich "heterosexuelle Ehe" in "Ehe, die ihrer sexuelle Orientierung nicht entspricht" geändert, aber da der Subjekt des Satzes "Lesben und Schwule" war, so ist das nur eine andere Formulierung für den gleichen Sachverhalt. Du und Irmgard solltet Euch einfach einigen, ob konservative Christen von Lesben und Schwulen eine heterosexuelle Ehe erwarten oder nicht--wenn sie dies nicht tun, brauchen wir es im Artikel auch nicht zu erwähnen.--Bhuck 14:40, 20. Dez. 2008 (CET)

Und apropos Sekretärin und Ehefrau--handelt es sich um eine Belgierin, so würden nach konservativer Lesart die Belgierin weder mit der Sekretärin noch mit der Ehefrau was machen dürfen. Und wenn es sich um einen Belgier handelt, und er noch nicht verheiratet ist, so darf er weder mit der Sekretärin noch mit seiner weniger hübschen Verlobten, aber es steht ihm die Möglichkeit noch offen, das Verlöbnis zu brechen, und sich mit der hübschen Sekretärin dann doch noch zu vermählen. Die Belgierin wiederum, die mit ihrer eigenen Sekretärin verheiratet ist, kann trotzdem weder mit der Ehefrau noch mit der Sekretärin, obwohl beide naturgemäß gleich schön sind.--Bhuck 14:46, 20. Dez. 2008 (CET)

To whom it may concern: The other trend in American evangelicalism that should worry conservatives is that, for all their talk of reading the Bible literally, evangelicals are slowly becoming more comfortable with changing their positions on political issues, including hot-button ones such as abortion and gay rights. Evangelicals frequently change their views. They were once firm opponents of slavery who then endorsed segregation and now confess to the sin of racism. They supported religious freedom only to move in the direction of supporting a church establishment even though some remain strict separationists. They will never accept abortion (although they may be open to anti-poverty measures that reduce their frequency). But they could, given their strong commitment to marriage, eventually endorse marriage among gays. (Many younger evangelicals already do.) The more they emerge from their subculture and meet real gay people, including married couples, the sooner they will do so. Meint zumindest Herr Wolfe. Und damit allen frohe Weihnachten: --Janneman 18:02, 20. Dez. 2008 (CET)

Es geht bei Homosexualität und Christentum nicht primär um die amerikanischen Evangelikalen (auch wenn die diesbezüglich am meisten Presse haben), die grosse Mehrheit der Evangelikalen lebt heute in der Dritten Welt und ist moralisch klar konservativ (sozial aber eher links, im Gegensatz zu den Amerikanern) - das gilt übrigens in der Dritten Welt auch für Kirchen, die in den USA und Europa zum Mainstream gehören wie die Anglikaner, Lutheraner, Presbyterianer oder Methodisten. Und dann haben wir noch die beiden weltweit grössten Kirchen, die römisch-katholische und die orthodoxe, wo auch nichts von einer moralischen Liberalisierung der Lehre zu sehen ist - und bei denen ebenfalls die Mehrheit der Anhänger in moralisch nicht-liberalen Kulturen lebt und mit der konservativen Haltung der Kirchen einverstanden ist (Europa ist da zahlenmässig unter "ferner liefen"). Ebenfalls frohe Weihnachten --Irmgard 22:20, 20. Dez. 2008 (CET)

jaja, war auch gar nicht auf diesen Artikel gemünzt, dachte mir, lade das mal hier ab, da hier ja bestimmt das übliche interessierte schwuppikale Line-Up mitliest. --Janneman 23:01, 20. Dez. 2008 (CET)

Religion beiseite: Bei der Ehe war es schon immer und in allen Kulturen so, dass für jeden und jede ein bestimmter Personenkreis als Ehepartner ausgeschlossen war bzw. ist - beispielsweise die Adoptivschwester, der Stiefsohn, alle bereits Verheirateten, und alle Personen gleichen Geschlechts. Ohne Ausnahme - es gibt wenige Kulturen, die formale gleichgeschlechtliche Partnerschaften kannten, aber das war immer eindeutig etwas anderes als eine Ehe. Irmgard 23:49, 20. Dez. 2008 (CET)

quetschAlso der Artikel Two-Spirit ist zwar noch Überarbeitungsbedürftig, aber dort scheint es doch so etwas gewesen zu sein, wenn man auch die soziale Rolle ändern musste. Was ich so gelesen habe. Bis sie u.a. dafür niedergemetzelt wurden. Die vielen "Transsexuellen" im Iran treibt man dazu. Zumindest unter Herrschern hat es sogar echte Geschwisterehen gegeben. (Maja? Inka? Ägypter) --Franz (Fg68at) 11:10, 24. Dez. 2008 (CET)

Wieso Religion beiseite? Das hier ist der Artikel "Homosexualität und Religion" -- rein kulturell bedingte Tabus und Eheverbote sind hier nicht das Thema. Genauso wie die Nürnberger Gesetze, Loving v. Virginia, und Verbote von Ehen zwischen Mitgliedern verschiedener Kasten--es sei denn man will es bei einer Religion bringen, die an Kasten glaubt. Außerdem "war immer eindeutig etwas anderes als eine Ehe" ist nicht (mehr) wahr. Spanien hörte nicht 2005 auf zu existieren, und es gibt schon sieben Jahre niederländischer Geschichte, die mit dem Satz auch aus der Realität getilgt werden.--Bhuck 13:24, 21. Dez. 2008 (CET)

Und im Christentum hat es zu allen Zeiten Leute gegeben, die gerne geheiratet hätten und es nicht konnten, früher sogar wesentlich mehr als heute - in einigen Fällen nicht den Partner, den sie wollten (Romeo und Julia) und oft überhaupt nicht, weil die sozialen Verhältnisse es nicht erlaubten. Und auch heute gibt es unverheiratete heterosexuelle Christen, die statistisch nicht mit einer Ehe rechnen können (z.B. Frauen über vierzig) und die weder in der christlichen Gemeinde (nur verheirate Männer im passenden Alter) noch ausserhalb (keine an christlicher Ehe interessierten Männer) auf Männerfang irgendwelcher Art gehen sollten - also auch "lebenslang gegen Gefühle ankämpfen" - oder befriedigende nicht-sexuelle Beziehungen kultivieren. Aber die Grundsätze waren immer gleich: entweder Ehe oder Zölibat. Zu manchen Zeiten wurden andere Arrangements mehr toleriert als zu anderen, aber Regelverstösse haben die Regeln nie ungültig gemacht. Auch die seit alttestamentlichen Zeiten bekannte Tatsache, dass die Mehrheit der (heterosexuellen und homosexuellen) Männer von Natur aus zur promiskuitiv veranlagt ist (David hatte mehrere Frauen und verknallte sich in Bathseba), hat die Regeln im Christentum nicht gemildert sondern verschärft. Irmgard 23:49, 20. Dez. 2008 (CET)

quetsch"Alte Jungfern" mit spezifischen Kriterien sind ein schlechtes Beispiel. Sie haben keinen ihnen passenden Partner gefunden. Zusätzlich können sie getrost hoffen einen ihnen genehmen Partner zu finden. Homosexuelle Männer und Frauen müssten zusätzlich hoffen, dass sie überhaupt Interesse an einem Gott oder der Glaubensgemeinschaft passenden Partner finden. Aber gut, wir können wieder die arrangierte Ehe einführen. Eros ist für eine christliche Ehe nicht unbedingt notwendig, sondern nur Freiwilligkeit und Ewigkeit. Wenn man den Auftrag aus Genesis dazunimmt, dann verheiratet man einfach homosexuelle Männer und Frauen, wie eh und jeh. Hmm. Juden sollen heiraten. Dort ist der Druck stark. Ein Rabbi soll verheiratet sein. (Da gibts nen netten Film) Woher kommt eigentlich, dass man überhaupt Zölibatär leben darf? --Franz (Fg68at) 11:10, 24. Dez. 2008 (CET)

Das kommt mehr aus der griechischen Askese. Die mehr griechisch beeinflußten Texte des Neuen Testaments (das Johannes-Evangelium, z.B., oder die Briefe von Paulus) neigen mehr dazu, einen Unterschied zwischen "fleischlich" und "geistlich" zu machen, wo das fleischlich schlecht gemacht wird, und das geistlich gut. Diese Impulse waren den hebräischen Schriften (und den synoptischen Evangelien) eher fern. Wenn man solche Impulse zu sehr betont, rutscht man dann in die gnostischen Heresien ab, gegen die Irenäus von Lyon gekämpft hat. Dass das Menschenheil gerade durch eine FLEISCHwerdung zustande kam, hat Irenäus betont, was wir beim gerade stattfindenden Inkarnationsfest nicht vergessen sollten. Nach ihm hat das fleischliche auch etwas heiligendes, weil Christus diese Form annahm. Man kann sich einiges an Gedanken machen, wie die Liebe gerade durch das Fleischliche verbreitet werden kann. Das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns--das ist die Kehrseite dieses asketischen Triebs.--Bhuck 18:11, 26. Dez. 2008 (CET)

Was ist hier mit "im Christentum" gemeint? Nicht das Christentum hat die Ehe zwischen Romeo und Julia verboten, und es ist auch nicht das Christentum, dass Ehen von Frauen über vierzig verbietet (obwohl, wenn die Ehe nur auf Fortpflanzung aus wäre, wäre dies konsequent). Besser wäre es zu sagen, in Kulturen, die mehrheitlich oder aus historischen Bedingungen heraus christlich geprägt sind, gibt es auch gesellschaftliche Strukturen--die ggf. auch dann vorhanden gewesen wären, wenn es sich um atheistische oder islamische Gesellschaften gehandelt hätten...vielleicht sogar in verstärkter Form?--die für gewisse Personen auch Schwierigkeiten bei der Eheanbahnung bereiteten. Aber um diese Schwierigkeiten zu begründen wurde nicht das Christentum an sich bemüht. Im Fall der Homosexualität, jedoch, hört man recht viel darüber, was die Leute denken, dass Gott meinen würde. Die christliche Frau über vierzig hat ja eine Chance, wenn sie außerhalb der christlichen Gemeinde auf Männerfang geht--auch wenn der Mann nicht an einer christlichen Ehe interessiert ist, so könnte er missioniert werden, damit bei ihm das Interesse an einer christlichen Ehe geweckt wird. Das wäre sogar sehr empfehlenswert ("Macht Jüngern aus allen Nationen!") und hat sogar zur Aufnahme von Bertha (Kent) im Heiligenkalender der Episcopal Church geführt [32] bzw. [33]

Das Problem liegt nicht an der Anwendung von "Ehe oder Zölibat", sondern in der einseitigen Definition von Ehe als eine heterosexuelle Union. Solange Zölibat heißen würde "Verzicht auf Geschlechtsverkehr mit dem anderen Geschlecht" wären beide vergleichbar, aber so sind die Dinge nun mal nicht. Bei der einen Option wird das Geschlecht festgelegt, bei der anderen nicht--wieso eigentlich? Weil Gott das vermeintlich so will.--Bhuck 13:24, 21. Dez. 2008 (CET)

Bezüglich Bibelauslegung und Sklaverei: Ist da der Schuh nicht am andern Fuss? Die Sklavenhalter und Apartheit-Verfechter haben entgegen der durch die Jahrhunderte allgemein akzeptierten Auslegungstradition ihre Weltanschauung und Verhältnisse in die Bibel hineingelesen. Und heute lesen Schwule und Lesben entgegen der durch die Jahrhunderte allgemein akzeptierten Auslegungstradition ihre Weltanschauung und Verhältnisse in die Bibel hinein. (Eisegese ist Eisegese, ganz unabhängig von der rechtlichen oder moralischen Position). Irmgard 23:49, 20. Dez. 2008 (CET)

räusper, ist das nicht die crux an allen Exegesen, mithin des gesamten Protestantismus? Ich dachte, auch bei den Evangelikalen gehöre ein gewisser Zweifel auch an der eigenen Lesart als notwendiges Korrektiv dazu, aber offenbar täusche ich mich da, wenn du so apodiktisch zu urteilen wagst. Dass die Sklaverei durch eine über Jahrhunderte allgemein akzeptierten Auslegungstradition immer schon als unchristlich galt, wage ich nebenbei zu bezweifeln. --Janneman 23:59, 20. Dez. 2008 (CET)

und weils so schön passt: I have to say I know of but one sure standard in determining what is, and what is not sin or sinful. That standard is the written law of God as prescribed in the Old and the New Testament. By that standard the relation of master and slave, even in a much more abject condition than existed with us, is not founded in sin. S. 80 ff.. --Janneman 00:47, 21. Dez. 2008 (CET)

Heterosexuelle Ehe für Gays: So gefragt - nein. Allerdings gibt es offensichtlich Veränderungen bei Leuten, die sich früher als gay definierten, die eine glückliche heterosexuelle Ehe möglich machen - sage nicht ich sondern Peter Ould: [34] [35] [36] und hier noch in einer Diskussion bei Ex-Gay-Watch (Peter O). Irmgard 23:49, 20. Dez. 2008 (CET)

Die Aufsätze von Ould sind in der Tat recht interessant. (Das ist etwas anders als "entprechen meine Ansicht der Wahrheit", aber immerhin besser als nichts.) Ich glaube, er verwendet manche Begriffe etwas einseitig (z.B. schreibt er "the conservative anthropology says that the morality of an action is not affected by the person performing it (i.e. it doesn’t matter whether a man or woman murders someone, the action is still murder)" aber wie ist es denn mit SoldatInnen? Ist die Moralität ihres Handeln nicht doch aus konservativer Sicht subjektiv? Oder ist das Gebot "Töte nicht" genauso für sie zutreffend?). Der dritte Aufsatz ist ja gar nicht so verkehrt--einzig hängt es zu einem großen Teil von einer Annahme ab, auf die er nicht weiter eingeht, und die m.E. auch falsch ist: "while heterosexual desire is a justification for entering into a life-long union, homosexual desire can never be." Seine Achsen im ersten Aufsatz sind ein bisschen daneben--vor allem sind sie auch wiederum sehr davon abhängig, wie man bestimmte Begriffe definiert (z.B. "chaste")--eine einseitige Definition "vergiftet" dann das ganze Konzept, das aber sonst vorgibt recht vorurteilsfrei zu sein (wenn man die Einseitigkeit der darunter liegenden Annahme außer Acht lässt).--Bhuck 13:00, 21. Dez. 2008 (CET)

Noch ein ganz konkretes Beispiel zu "es gilt für alle dasselbe" aus dem praktischen Leben. Niederösterreichische Nachrichten#Heteronormativität (In der Printausgabe gibt es ähnliche heterosexuelle Anzeigen) Auch kenn ich noch keine großen Proteste gegen heterosexuelle eingetragene Partnerschaften in Griechenland und Bulgarien. Und beim PACS in Frankreich hat sich die Kritik anscheinend auch vor allem gegen die Einbeziehung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften gerichtet.

DIe Christen stehen aber nicht allein damit dar. So gibt es in einigen muslimischen Ländern "Ehen auf Zeit", die auch zur Prostitution verwendet werden. --Franz (Fg68at) 19:49, 26. Jan. 2009 (CET)

Zwar kein Kleriker oder Theologe, aber ein nach eigenaussage praktizierender Katholik Albano Carrisi: Geheiratet hat er nicht wieder, aber mit seiner Freundin zusammen Kinder. Und die Homosexuellen sollen still sein, sich fragen und von dieser Unperfektheit geheilt werden. [37] --Franz (Fg68at) 09:39, 7. Feb. 2009 (CET)

Weblinks = Werbung?

Mir scheinen die Weblinks größtenteils auf Seiten zu verlinken, die vor allem dafür da sind, Homosexuelle für die Kirche zu gewinnen, also Missionierungsseiten. Ich schlage vor, diese komplett aus den Weblinks zu entfernen und nur links in den Artikel aufnehmen, die sachliche Informationen zum Thema bieten, ohne für die ein oder andere Gruppierung zu werben. --Usw. 13:28, 26. Feb. 2009 (CET)

Unsachliches über die Abrahamsreligionen

Der einleitende Abschnitt über die Abrahams-Religionen (bitte nicht "abrhamitisch", das ist doppelt gemoppelt) erscheint mir sehr unsachlich: Willkürlich werden hier Beispiele aneinander gereiht, die kaum repräsentativ genannt werden können (was z.B. EIN Pfarrer in seinem Pfarrbrief schriebt, gehört nun wirklich nicht in einen Lexikon-Artikel). Und ob Gesetzestexte wirklich aussagekräftig sind hinsichtlich RELIGIÖSER Einstellungen, erscheint mir sehr fraglich. Eine sachliche, allgemeine Einleitung wäre an dieser Stelle wünschenswert! --Jonathan89.183.94.25 20:44, 8. Jul. 2009 (CEST)

Es steht am Anfang, weil es ein übergreifendes Thema ist, nicht als Einleitung.

Die Gesetzestexte wurden extra mit religiösen Gründen versehen. Kenne keinen religiösen Führer der gesagt hätte dies dürfe nicht sein, weil es nicht Glaubensauffassung sei oder Religion im Gesetz nichts zu suchen hatte. Es sind nur jene Gesetze verwendet worden, die religiöse Gründe beinhalten. Beispielsweise wurde die Constitutio Criminalis Theresiana nicht aufgenommen, die zwar in derselben Tradition steht, aber keine Religiöse Begründung enthält. Die Gesetzestexte sind teil der Geschichte der Religion ebenso wie Teil der Rechtsgeschichte. Und die beiden haben auch lange zusammengearbeitet, auch arbeitsteilig. Der Klerus ist durch die kirchliche Gerichtsbarkeit ins Kloster gekommen oder ähnliches, der Normalsterbliche wurde der weltlichen Gerichtsbarkeit überlassen, die aus religiösen Gründen (Gott wird sonst den Staat zerstören) die Todesstrafe vorsah. (Nachzulesen bei Hergemöller, Mittelalter-Historiker). Bis es dann im 19. Jahrhundert Krankheiten wurden. (siehe auch Geschichte in Sexualwissenschaft) Die Gesetzestexte gehören zur Geschichte dazu, gerade die Kirchen berufen sich ja immer auf die Tradition, und die Begründungen ziehen sich ja bis heute durch. Genauso wie es Tradition war Bibelverbote zu erlassen.

Wagner ist eine Ausnahme und ist ein katholischer Zusatz zum sehr bekannten Teleevangelisten. Ausserdem wäre er fast Bischof geworden. Sonst sind es eigentlich alles Bischöfe, Scheichs, Großrabbiner, also die obere Charge, bei den Freikirchen sind es sehr bekannte Prediger. Diese Menschen argumentieren mit der Strafe Gottes durch Naturkatastrophen wegen moralischer Vergehen. Es ist extra jeder Person zugewiesen, da bekannt ist, dass nicht alle so denken, und es ist jeweils der Umstand beschrieben. Und es ist auch recht breites Glaubensfeld abgedeckt, denn die Argumentationsschiene ist nicht nur in einer Glaubensrichtung zu Hause. Nur Standard-Evangelische kommen übrigens nicht vor, die haben sich davon anscheinend verabschiedet. Der Abschnitt ist der Beweis, dass diese biblischen Wahrheiten noch heute als Argument genommen werden.

Und die Einstellungen sind insofern repräsentativ, da sie die religiöse Wahrheit einiger nicht unbedeutender Leute darstellen, die nach ihren Angaben keinen Hass gegenüber Homosexuellen haben. Und eigentlich sagt seltenst ein religiöser Führer etwas dagegen, egal wie er dazu eingestellt ist. Weil es steht ja so geschrieben. Es ist Glaubenswahrheit. Also kann sich die real nicht belegbare Argumentationsschiene noch die nächsten paar hundert Jahre fortsetzen.

Es hat in der WP schon von evangelikalen Kommentare gegeben, dass die Westboro Baptist Church nicht christlich ist, da sie Haß predigt. Aber respektable Quelle um dies im Artikel einarbeiten zu können hat noch keiner gebracht. Vielleicht finde ich noch welche. Hier im Artikel sind sie wegen ihrer Extremheit gar nicht aufgenommen. --Franz (Fg68at) 09:51, 10. Okt. 2009 (CEST)

Hier eine evangelikale Seite, die die Westboro Baptist Church als Hategroup bezeichnet: [38] (mit einigen untermauernden Links). Irmgard Kommentar? 11:59, 12. Okt. 2009 (CEST)

Doppelmoral

Die Aussage eines Pfarrers im Gemeindebrief wird wörtlich zitiert, und dass in New Orleans nach der Überschwemmung trotzdem ein Pride stattfand wird als erwähnenswert gesehen, Verschiebungen des Pride in Jerusalem werden ausführlich diskutiert - aber was ein Richter in der EU sagt, der sich in einem offiziellen zitierbaren Urteil auf die Europäische Menschenrechtskonvention bezieht, gilt als Cherry-Picking. Irmgard Kommentar? 20:26, 9. Okt. 2009 (CEST)

Der Pfarrer wäre fast Bischof geworden. Die Kirchenleitung hat nichts dagegen gehabt, dass er quasi die Naturkatastrophe den Abtreibungskliniken und den Schwulen und Lesben in die Schuhe geschoben hat. Er ist da um zu zeigen, dass nicht nur John Hagee, Michael Marcavage, Pat Robertson und andere amerikanische Protestanten/Evangelikale es so sahen, sondern, dass die Idee auch bei katholischen Vertretern Fuß gefasst hat.

Die Verschiebung in Jerusalem wird der Vollständigkeit halber in zweieinhalb Sätzen behandelt um den zeitlichen Faden nicht zu verlieren. Der Rest sind die vielen Aussagen nicht unbedeutender Religiöser Führer. Die Folgen (1 Attentäter, 2 mit denselben Waffen, 1 Versuch eines Bombenanschlags) sind ja sogar weggelassen, weil sich der Abschnitt nur um die Aussagen kümmert und ob es einen realen und nicht nur biblischen Hintergrund gibt.

Im Gegensatz zu dem Abschnitt, wo alles zugeordnet wird, hast du das irische Gerichtsurteil, das Urteil in einem sehr katholischen Land, als für ganz Europa gültig hingestellt. Wenn es wenigstens ein Urteil des EGMR gewesen wäre. Oder die Aussage auf Irland beschränkt gewesen wäre. Oder es Urteile von mehreren Ländern gegeben hätte. Der große Katholizismus in Irland ist nicht nur gut, wie man jetzt an der Missbrauchsaffäre merkte, wo die Kirche nicht kontrolliert wurde und die staatliche Komission behindert wurde und nach dem Bericht die ganze Arbeit auf privater Initiative nochmals gemacht wird um weiterer Täter habhaft werden zu können. --Franz (Fg68at) 15:02, 10. Okt. 2009 (CEST)

Es handelt sich um ein Urteil aus Nordirland - das ist kein sehr katholisches Land und deine Aussage über Irland ist damit neben dem Thema. Ein nordirischer Richter ist allemal neutraler als queer.de Und es geht in dem Urteil genau um die Frage von Homosexualität und Religionfreiheit. Und bei der unteren Aufzählung von "nicht unbedeutenden" Führern wird es nicht so hingestellt, als wäre das allgemeingültig für Konservative???Irmgard Kommentar? 20:51, 10. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, bei Irland hab ich mich vertan. Gut, Halbe/Halbe Katholisch/Protestantisch. (Dort hat der EGMR das Totalverbot nicht erst 1993 aufgehoben, sondern "schon" 1983.) Hier habe ich aus Queer.de minimale Sachverhalte. Der größte "POV" ist, dass es eine Spezial Interest Seite ist und die es überhaupt erwähnen. kath.net und anderes nehme ich auch, allerdings sind dort weniger Fälle beschrieben, das regt ja keinen dort auf wenn jemand so etwas sagt, das ist ja religiöse Wahrheit und vom Admin Gandalf sind selber ähnliche Vorurteile zu lesen. Bei Idea ist prinzipiell weniger verfügbar und solche Aussagen werden dort wahrscheinlich auch meist hingenommen. Ich könnte noch ein paar englische Quellen ausgraben, was für die angegebenen Sachverhalte aber keine große Rolle spielen dürfte, das habe ich meist gecheckt. Mit Gerichtsurteilen kann ich nicht dienen, da es bis jetzt nie strafbar war in der richtigen Formulierung anzumerken, dass u.a. die Homosexuellen und Allies schuld an den Naturkatastrophen sein können, oder man nachdenken sollte ob sie es sein könnten oder sie eine Gefahr für den Fortbestand der Zivilisation darstellen. Historiker lachen nur drüber.

Ich habe extra keine allgemeine Zuweisung gemacht wie "Die Konservativen, wenige Konservative, viele Konservative" etc. und das ganze dadurch abgekürzt (was mir von der Kürze lieber wäre). Liberale konnte ich keine reinschreiben. :-) Wenn ich zu einer zu demselben Sachverhalt auch andere Aussagen hatte, kamen die als Vergleich dazu, wie etwa bei England. Ich habe auch nicht jeden über den Weg gelaufenen Pfarrer oder Spinner oder Weltverschwörer genommen, ausser du willst die vorhandene so bezeichnen, oder hast andere passende Ausdrücke. Wenn du eine Formulierung findest gerne, ich traue mir es nicht zu. Es sagt nicht jeder so etwas öffentlich, ein größerer Teil im Privaten, ein größerer Teil denkt sich so was, viele Glauben nicht mehr daran, auch schon in Lissabon 17xx nicht mehr. Aber es ist eine fortlaufende alte Tradition, es hat System. Im Gegensatz zu Ritualmorden der Juden und die "Jesusmörder" muss man auch seit dem 2.WK passend formulieren.

Wenn es eine bessere Formulierung gibt, bin ich wahrscheinlich dabei. Aber es ist auch keine solche Kleinigkeit, dass es einfach nicht zu erwähnen wäre. Nicht umsonst kamen in Jerusalem zerstrittene Führer zusammen, dazu ist nur die Ablehnung zu uns fähig. "Wir haben nur etwas gegen praktizierte Homosexualität, können nie homophob sein weil die Ablehnung Glaubensinhalt/naturgegeben ist" und sonst sind wir alle brav, das wäre zu wenig. Es muss auch herauskommen, dass es nicht nur ein paar Islamisten aus Afghanistan sind, die solche Behauptungen aufstellen, sondern eben auch gebildete Leute aus Europa und Nordamerika, auch wenn es hierzulande weniger sind, zumindest die die es aussprechen. --Franz (Fg68at) 07:05, 11. Okt. 2009 (CEST)

Aber wahrscheinlich besteht keine große Zusammenarbeitsmöglichkeit, da die Schuldzuweisungen für dich anscheinend rational begründet sind. --Franz (Fg68at) 07:11, 11. Okt. 2009 (CEST)

Bei dir gibt es Homophobie anscheinend wirklich erst wenn man uns umbringt. Alles andere ist anscheinend erlaubt. --Franz (Fg68at) 07:25, 11. Okt. 2009 (CEST)

Was an der ganzen Aufzählung POV ist, ist dass nur solche Leute zitiert werden und damit der Eindruck erweckt wird, das sei das Hauptproblem bezüglich Homosexualität. Es gibt auch reichlich zitierbare konservative Leute, die nicht in dieser Form über Homosexuelle reden oder auch nur denken, auch wenn sie praktizierte Homosexualität für sündhaft halten und bezüglich heterosexuellem Sex keine liberale Einstellung haben, z.B. Stanley Grenz, John Harvey, Benedict Groeschel, Heinzpeter Hempelmann, Richard Hays, Rob Gagnon,Joe Dallas - übrigens auch Benedikt XVI (der von queer durch die Schwulentrichterbrille völlig falsch zitiert wird, er sagt in diesem Text kein Wort von Homosexuellenehe oder Schwulenbewegung - auch nicht von sexueller Revolution, Individualismus, Pornografie, Scheidungsrecht, Feminismus, etc. etc. die alle für die Familie einiges bedrohlicher sind als die Schwulenbewegung, dazu gibt es genug Kirchentexte). Irmgard Kommentar? 18:23, 11. Okt. 2009 (CEST)

Wenns nu um Doppelmoral geht, messe ich dich doch einfach mal an deiner eigenen, Zitat: Auf eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalte muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird. Eine willkürliche Sammlung von Primärquellen ist Theoriefindung (steht so in WP:TF). Und willkürlich ist so eine Sammlung, wenn sie nicht anhand einer Sekundärquelle zusammengestellt wird, sondern nach persönlichem Gutdünken. Dass du dein Gutdünken gleich im Einleitungssatz geltend machen willst, ist sicherlich Zufall, hm? Dass der Rest des Artikels ebenfalls meistenteils Mist ist: da gebe ich dir vollkommen recht. --Janneman 15:16, 10. Okt. 2009 (CEST)

Um Cherrypicking würde es sich handeln, wenn es daneben ein Dutzend europäische Gerichtsurteile gäbe, die das Gegenteil sagen, und nur die eine Quelle aufgeführt würde. Es steht dir frei, die übrigen elf zu ergänzen. Ein Gerichtsurteil das etwas über Religionsfreiheit aussagt, ist also eine Primärquelle??? Und queer.de ist eine allgemein anerkannte, neutrale, wissenschaftliche Sekundärquelle???? Irmgard Kommentar? 20:48, 10. Okt. 2009 (CEST)

den Kelch kann ich dir mit Medrum und idea natürlich auch wieder weiterreichen, soviel zur Doppelmoral...--Janneman 13:35, 11. Okt. 2009 (CEST)

In diesem Artikel gibt es weder Medrum noch idea - nach dem zu urteilen, wie queer da den Papst "zitiert" (schon mal mit dem Original verglichen???), müssen für euch allerdings sämtliche noch so einseitig gefärbten Texte akzeptable Quellen sein (ich halte längst nicht alle einseitigen Texte für gute Quellen - auch bei idea und medrum gibt es solche und solche).

Bei meiner Quelle handelt sich nicht um eine Primärquelle wie z.B. der Papst oder der Vatikansprecher es wären sondern um einen Richter in einem nicht-katholischen EU-Land - das ist eine Sekundärquelle bezüglich dem Wert von christlichen Glaubensaussagen, und wenn man den ganzen Text liest, ist er auch weder radikal kirchen- noch radikal schwulenfreundlich, also bezüglich Neutralität ein echter weisser Rabe auf dem Gebiet. Der Umstand, dass seine Aussage dir gegen den Strich geht, ist kein Grund, ihn als Quelle abzulehnen. Irmgard Kommentar? 18:23, 11. Okt. 2009 (CEST)

die Aussage geht mir gar nicht gegen den Strich (erklär ich dir gerne bei Bedarf), ganz im Gegenteil (erläutere ich dir bei Bedarf gerne). Warum meinst du aber, dass dieses eine einsame und aus jeglichem Zusammenhang gerissene Urteil aus Nordirland (warum nicht gleich Malta oder Kiribati?), das du auch gar nicht als solches kenntlich machst, von solcher Tragweite ist, dass du es als taktgebenden Einleitungssatz für den gesamten Abschnitt "Abrahamitische Religionen" setzt? Gibt es irgendwelche Hinweise, dass das Urteil jemals über die Grenzen Nordirlands hinaus, oder auch nur in Nordirland selbst, als so außerordentlich wahrgenommen wurde, dass man ihn zwingend so apodiktisch voranstellen muss? Dasses mithin keine beliebige Primärquelle ist? Zumal du so gut wie ich weißt, dass der Trend mit der Hate-Speech-Legislation in West- und Nordeuropa deinem Urteil ja ganz offensichtlich zuwiderläuft (was die Evangelikalen ja auch gerne wortreich beklagen) und der gebotenen "Anerkennung", wie du es in deiner Urteilszusammenfassung auszudrücken beliebtest, durchaus Grenzen gesetzt sind, strafrechtliche sogar, und zwar "ungeachtet dessen, ob es als richtig angesehen wird"? Das ist dir bei deinem Spürsinn für NPOV sicherlich nur kurz entfallen. --Janneman 19:37, 11. Okt. 2009 (CEST)

Die Aussage selbst, dass "dieser Glaube ein langjähriger fester Bestandteil des Glaubens mehrerer Weltreligionen ist", wird von der römisch-katholischen Kirche, dem konservativen anglikanischen Kirchen, den Evangelikalen, den orthodoxen Juden, den Baha'i, den meisten muslimischen Geistlichen, etc. etc. etc. vertreten. Da aber eine diesbezügliche Aussage z.B. des katholischen Lehramts als Primärquelle kaum akzeptabel wäre, habe ich dieses Urteil als neutrale Sekundärquelle aufgeführt - für eine nichts weniger als exotische Ansicht. Irmgard Kommentar? 11:35, 13. Okt. 2009 (CEST)

Irmgard hat wohl vergessen, dass die staatliche Anerkennung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften aus rkK, aber auch aus evangelikler Sicht, immer die Ehe und Familie gefährdet, das hab ich schon so oft gelesen, dass es mir schon in Fleisch und Blut übergegangen ist, auch weil ich es derzeit in Österreich derzeit dauernd höre. Deshalb kam und kommt kommt man da ja in Deutschland immer mit der nur aus Mann und Frau bestehenden Ehe und dass diese durch das Grundgesetzt geschützt ist. Von der rkK habe ich es letztlich wieder gehört: Einzig alleine, vor einem Rechtsanwalt oder einem Notar geschlossene private Verträge sind akzeptabel. Schön, dass die, auch ein Testament, etwa Deutschland seit etwa 1985 nicht mehr als sittenwidrig angesehen werden. Das war ja ein Grund für so manche Adoption. --Franz (Fg68at) 22:08, 11. Okt. 2009 (CEST)

Kaum jemand behauptet, dass die Anerkennung homosexueller Partnerschaften die einzige oder hauptsächliche Gefährdung von Ehe und Familie ist - die vorherrschende Ansicht sieht darin nur einen weiteren Faktor, neben den schwerwiegenderen wie sexuelle Revolution, stark gelockertes Scheidungsrecht, Legalisierung von heterosexuellen faktischen Lebensgemeinschaften, etc. etc. etc. Und die gleichen Leute waren bei all diesen Dingen wegen der Gefährdung der Familie bereits dagegen, bevor die Anerkennung von homosexuellen Partnerschaften je als Möglichkeit diskutiert wurde. Irmgard Kommentar? 00:27, 12. Okt. 2009 (CEST)

Unter faktische Lebensgemeinschaft fällt für den Papst alles, was nicht verheiratet zusammenlebt und sexuelle Beziehungen hat, und das sind schon rein zahlenmässig viel mehr Heteros. Und der Text handelt nur in einem einzigen Absatz von homosexuellen Paaren - während er die Varianten der heterosexuellen faktischen Lebensgemeinschafetn über 20 Abschnitte beschreibt - da ist die Argumentation, insbesondere mit Bezug auf die Erkärung zum Friedenstag an den Haaren herbeigezogen. Sicher wird die Gleichstellung homosexueller Partnerschaften nicht als Förderung der Ehe angesehen, aber auch nicht als das Hauptproblem (nicht in jedem Text, wo Schwule irgendwo vorkommen, spielen sie auch die Hauptrolle). Wenn schon, bringt bitte konkrete Aussagen von Benedikt zu Homosexualität - solche Hineininterpretationen und Kombinationen sind schlicht Theoriefindung. Irmgard Kommentar? 00:01, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe explizit auch faktische Lebensgemeinschaften erwähnt im Bewusstsein, dass es heterosexuelle sind. Hätte man vielleicht noch extra erwähnen sollen. Ich sehe auch einen starken ideologischen Zusammenhang zur Stellungnahme der Österreichischen Bischöfe.

Wie heißt es immer so schön? Es geht nur darum, dass Sex nur in der Ehe erlaubt ist und alles andere eine Gefahr für die Menscheit ist. Öhm, gut, heterosexuelle Lebensgefährten und Patchworkfamilien werden heute (ich schätze einmal seit den 1980ern) selten als Bedrohung oder Gefahr für die Institutionen Ehe und Familie bezeichnet. (Nicht zu verwechseln mit individuelle Gefahren für jede Ehe.) Gegenbeispiele werden angenommen. Manchmal wird auch die allgemeine Sexualisierung genannt. Und allgemeine Entfremdung von Gott [39]. Halt, eines habe ich gefunden, und das ist kurios: Nur gewaltättige Ehepartner sollen weggewiesen werden können, Lebenspartner nicht, denn das wäre eine Gleichstellung. [40] Jedwede Anerkennung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften jedoch oft.

Heterosexuelle Lebensgemeinschaften werden zwar nicht hochgejubelt, manchchmal vielleicht etwas bedauert, aber sonst sind sie gegessen. "Selbst die Gegner der nichtehelichen Lebensgemeinschaft, die in ihr eine Bedrohung der Ehe sehen, haben ihre vollständige Ablehnung aufgegeben und eingesehen, daß sie sie als Faktum einer gesellschaftlichen Entwicklung von erheblichem Ausmaß mit weiterhin zunehmender Tendenz nicht negieren können." [41]

Solange verschiedengeschlechtliche Lebensgemeinschaften auch etwas bekommen, merke ich so gut wie eine Aufregung. Auch nicht bei der heuer in Österreich beschlossenen Mitversicherung (nicht zu verwechseln mit der gleichzeitig beschlossenen beitragsfreien Mitversicherung bei Pflegestufe 3) Ministerialentwurf und Stellungnahmen, Beschlossene Regierungsvorlage (lass dich von der Bezeichnung 2./3. nicht verwirren) Vielleicht findest du Stellungnahmen zum heterosexuellen frz. Pacs ([42] wenn der Artikel Richtig ist, sah man nur oder vor allem gleichgeschlechtlichen Pacs eine Gefahr], zur in Griechenland diskutierten heterosexuellen registrierten Partnerschaft [43] und zur in Bulgarien diskutierten heterosexuellen Partnerschaft [44]. Ich habe gesucht, aber mir ist nichts untergekommen (de & en). --Franz (Fg68at) 07:16, 12. Okt. 2009 (CEST)

Hier geht es darum, wie Religionen nichteheliche Lebensgemeinschaften beurteilen, nicht um staatliche Regelungen. Wenn du die Beurteilung von heterosexuellen Lebensgemeinschaften sehen willst, musst du schauen, was seinerzeit bei der Legalisierung von Konkubinat von den Kirchen gesagt wurde - natürlich ist das kein besonderes Thema wenn es um die Legalisierung von homosexuellen Lebensgemeinschaften geht. Aber schlag mal "sex before marriage" + evangelical oder + catholic nach in der allgewaltigen Müllhalde - da geht es um praktisch nur um Heteros Irmgard Kommentar? 12:04, 12. Okt. 2009 (CEST)

Klar, dass es da nur um Heten geht, denn Homos können keinen Sex nach der Ehe haben, da braucht man kein "before marriage". :-) Und was sind die richtigen Codewörter für Gefahr/Bedrohung der Institution Ehe/Familie? --Franz (Fg68at) 13:47, 12. Okt. 2009 (CEST)

Diese Frage war seinerzeit ein heisses Thema bezüglich Legalisierung des Konkubinats - das Problem dabei ist, dass das Internet damals noch nicht so "in" war, deshalb findet sich diesbezüglich wesentlich weniger bei Google. Und nachdem heute nirgends in Europa über die Legalisierung oder Ent-Legalisierung des Konkubinats diskutiert wird, gibt es natürlich wenig diesbezügliche Stellungnahmen von Kirchen, auch wenn sich deren Meinungen nicht geändert haben (wie bei den Meinungen zu Sex vor der Ehe offensichtlich ist). Irmgard Kommentar? 14:30, 12. Okt. 2009 (CEST)

Ein anderes Beispiel dafür, dass Ehe und Kultur aus katholischer Sicht eng zusammenhängen, ist Humanae Vitae (die kaum ein Schwuler auf Schwule beziehen wird ;-) ), z.B. Para 17, 18 und 22 (bei 22 geht es sogar um den Fortschritt der Kultur). Irmgard Kommentar? 15:28, 12. Okt. 2009 (CEST)

"Diese Frage war seinerzeit ein heisses Thema bezüglich Legalisierung des Konkubinats" Ja damals in der Schweiz ... Wenn die Ehe mal offen ist, wird's auch ruhiger werden. Nachdem das Totalverbot fiel wurde es auch ruhiger.

Zeig mir mal einen, der kräftig gegen die anderen "widernatürlichen/sodomitischen" Sünden wie Oralverkehr (0), Masturbation (5) , Analverkehr (2) etc. redet. Wurden und werden auch zur Empfängnisverhütung verwendet. Früher mehr als Heute. (Homosexualität: (4720))

• Ich bin ja sowieso automatisch unfähig Human Vitae zu verstehen, das kannst nur du. Aardweg: Homopriester, Humanae vitae und die Männlichkeit. (en)

Aber inzwischen auf eine gewisse indirekte Art und Weise schon, denn ich krieg es oft genug beim lesen oder hören als Abfolge, als direkten Zusammenhang serviert. So wie Mörder, Alhoholiker, Sexsüchtige, Pädophile, Ephebophile. Wo war das letzthin? Ah, ja. Ein Videomittschnitt eines Vortrags auf gloriatv von Kuby. Persönlich am ehesten vielleicht wegen Untrennbarkeit von liebender Vereinigung und Fortpflanzung. Sonst ist das Dokument eher zu alt.

• Ehemaliger Domherr und Sekretär der Bischofskonferenz: "Der Knackpunkt liege in der Enzyklika Humanae Vitae Paul des VI. Die schließt Verhütung, vor- oder außerehelichen Sex sowie Homosexualität per se aus."
• "In der Predigt rief der Wiener Erzbischof seine Brüder zur Reue auf, weil die Bischöfe des Jahres 1968 Humanae Vitae nicht ernsthaft genug propagiert hätten, weil 1975 Abtreibungsgesetze Europa überschwemmten und nun unsere Regierung dabei sei, der Ehe von Homosexuellen zuzustimmen. Dieses dreimalige „NEIN zur Zukunft“ habe die Kirche geschwächt JA zum Leben zu sagen." [45] Originalrede Laun dazu Wiener Zeitung An Kardinal Schönborn gerichtet: "Sie beklagen in dieser Predigt das Sterben Europas, dessen Niedergang Sie in drei sündhaften "Nein zum Leben" sehen, bestehend aus der Ablehnung von "Humanae vitae", der Erleichterung der Abtreibung und der Einführung der Homosexuellen-Ehe." (Anmerkung: Homosexuellen-Ehe ist in der örkK im Gegensatz zur heterosexuellen jedwede Anerkennung, egal welcher Art.) [46] Die weitere Kritik ist "nur" von einem liberalen Wir-sind-Kirche-Mann. Kuby
  Also ich schließe daraus, dass wen ich zölibatär lebe ja zum Leben sage, wenn ich offen homosexuell lebe nein dazu sage?
• Laun zu Humanae Vitae: "Einige Folgen der künstlichen Verhütung hat Papst Paul VI. vorausgesagt: Die enthemmende Wirkung auf die Jugend, aber auch die veränderte, der Liebe abträgliche Haltung der Männer gegenüber ihren Frauen, die Tendenz des Staates, sich in die Intimsphäre der Menschen und in das Familienleben einzumischen. Es bedarf keiner Beweisführung um zu sehen, wie Recht der Papst hatte! Noch nicht sehen konnte er damals drei weitere Folgen:"
  • Erstens: "Die Trennung von Fruchtbarkeit und Sexualität hat der Homosexuellen-Bewegung geholfen, auch Katholiken zu verführen."
  • Zweitens: "Die Trennung der Fruchtbarkeit und Sexualität führte zu jener demographischen Katastrophe, die Europa heute unmittelbar bedroht."
  • Drittens: "Die Verhütungsmentalität vermehrte auch die Zahl der Abtreibungen, so paradox diese Behauptung erscheinen mag." [47]
• Der recht bekannte konservative Dr. iur. can. Alexander Pytlik in seinem Beitrag: NUR EINE GLAUBWÜRDIGE KIRCHE KANN AUF BASIS VON HUMANAE VITAE DIE UNVERÄNDERLICHE SEXUALETHIK VERKÜNDEN: "[...] Weg der ehrlichen Aufarbeitung und Anteilnahme sexuelle Vergehen gegen Jugendliche und Vorfälle der für Christen unter keinen Umständen lebbaren Homosexualität von revisionistischen Einzelpersonen und Gruppen immer noch vertuscht [...] [und dann kommt noch der Homopriesterbann]"
• Prof. Dr. Giovanni B. Sala SJ, München: Die Enzyklika "Humanae vitae" – ein Plädoyer für die Würde und Verantwortung des Menschen: "Es gibt sogar einen schlagenden Beweis, daß die KE tatsächlich grünes Licht zur Kontrazeption geben wollte. Der Kreis der Moraltheologen, die nachweislich den Text der Erklärung vorbereitet haben, hat in seiner Stellungnahme dazu vom 26.9.1968 erklärt, daß die Wahl einer Kontrazeption "auf objektiven [d.h. objektiv richtigen] Gründen beruhen kann". Moraltheologen aus diesem Kreis haben in den darauffolgenden Jahren in mehr oder weniger verschlüsselten Äußerungen vorehelichen Verkehr und homosexuelle Praktiken als verantwortbare Handlungen zum Ausdruck personaler Liebe gut geheißen. Nicht ohne Logik, nachdem sie die zwei Sinngehalte des ehelichen Aktes voneinander getrennt hatten."
• Martin Lintner: „Humanae Vitae – und der Papst hatte doch recht ...“: "Bei der HABITAT II – Konferenz 1996 in Istanbul, die sich eigentlich mit der „nachhaltigen Stadtentwicklung“ beschäftigen soll, wollten amerikanische, kanadische und europäische Delegierte unbedingt Sprachmanipulationen hinsichtlich des Familienbegriffs (d. h. einen, der homosexuelle Beziehungen miteinschließt) und „Reproduktionsgesundheit“ (euphemistisch für Abtreibung) in die Schlussresolution setzen."
• Pro life in Amerika: Der Präfekt der Glaubenskongregation, Kardinal William Joseph Levada, erläutert Lebensschutzfragen: "Johannes Paul II. hat bei seinem ersten Amerikabesuch 1979 „Humanae vitae“ bekräftigt und die Katholiken zur Ablehnung von Abtreibung, Scheidung und homosexuellen Praktiken aufgefordert."
• Aktion Leben über Homosexualität Was sagt die Kirche ?: "Man muß den ganzen Menschen im Auge behalten, die gesamte Aufgabe zu der er berufen ist; nicht nur seine natürliche und irdische Existenz, sondern auch seine übernatürliche und ewige. (Humanae vitae, II 7)"
• Marin Ramm Den Stimmlosen Stimme sein "(6) „Kulturrevolution“ In einem Artikel im „Fränkischen Tag“ vom 28. November 1991 wird S. E. Kardinal Ratzinger zitiert. Seiner Meinung nach hat die „Pille“ eine regelrechte Kulturrevolution ausgelöst. „’Sexualität ist zur abrufbaren Ware geworden’, sagte der Vorsitzende der vatikanischen Glaubenskongregation (...) Die Folgen dieser Kulturrevolution seien ‘die zunehmende Auflösung der ehelichen Treue, Egalisierung aller sexuellen Verhaltensweisen und dadurch zum Beispiel auch eine ungeheure Explosion der Homosexualität’, sagte Ratzinger. Dies sei zwar eine Folge nicht nur der Pille, sie sei aber dafür auslösend gewesen.“ Ebenso sagt die Enzyklika „Humanae Vitae“: „Ein breiter und leichter Weg ... zur ehelichen Untreue und zur allgemeinen Aufweichung der sittlichen Zucht tut sich auf.“" Es können also nicht nur 1% sein, denn es explodiert ja, also müssen es mehr werden und schon bei Hirschfeld waren es 3%. :-)
• www.kreuz.net/article.3014.html Die Homo-Unterwanderung im Klerus "Bischöfe und Priester, die vor der Verhütungsmentalität ein Auge zudrückten oder sie sogar verteidigten, öffneten den Weg für eine rasche Homosexualisierung des Klerus. In der Tat ereigneten sich viele Homo-Skandale in Diözesen, wo es einen überdurchschnittlichen Grad an offenem oder verstecktem Widerstand gegen die Enzyklika ‘Humanae Vitae’ gab."
• "Humanae Vitae" and the Gay Agendum
• The centrality of marriage: homosexuality and the Roman Catholic argument
• 1968 Winnipeg Statement to blame for "gay" agenda?
• Pre-history of Humanae vitae "Prophetic"
• Same-Sex Marriage and Its Relation With Contraception Janet E. Smith Links Rejection of "Humanae Vitae" to Acceptance of Homosexuality
• Bishops' Dereliction Made This Spiritual Crisis Possible "Because of the rejection of Humanae Vitae in America, we got a culture of sexual promiscuity and homosexuality in the priesthood and religious life, and a culture of authority that tries to hide it and make things seem all right."

Noch so Laun-Funsstücke:

• Laun: Zum Brief des Papstes an die Kirche in Deutschland, 2001: II. Konkrete Anliegen / Der Papst nennt dann drei große Bereiche, die er für „schwierige Fragen“ hält und die ihm „große Sorgen“ bereiten: / 1. Die Ehe und Familie / „Auch in Ihrem Land wird das Verständnis der Ehe als Lebens- und Liebesbund zwischen Mann und Frau, der auf das Wohl der Ehegatten sowie auf die Zeugung und Erziehung von Kindern hingeordnet ist, von vielen Menschen und auch vom Gesetzgeber in Frage gestellt.“ Gemeint ist wohl die Tendenz, auch „andere Formen des Zusammenlebens“, wie es in bestimmten Kreisen zu heißen pflegt, „anzuerkennen“, und auf Nachfragen hin erfährt man, dass vor allem „homosexuelle Lebensgemeinschaften“ damit gemeint sind. Jeder, der weiß, wie tief die sogenannte „Schwulenideologie“ auch in das Denken christlicher Kreise eingedrungen ist, versteht die Sorge des Papstes." und gleich danach „Humanae vitae“.
• [48]: "[...wichtig] Gabe an den Partner. Für nicht-verheiratete oder gar homosexuelle Partner könnte ein Kondom nur als kleineres Übel gesehen werden. "

Und ein Fundstück zu 2008:

• www.erhoert.at Eine christliche Gebets und Fasteninitiative Beten und Handeln mit Weitblick (parteiunabhängig, überkonfessionell, kirchlich nicht gebunden) Papst nennt Homosexualität Gefahr für Menschheit

--Franz (Fg68at) 07:56, 13. Okt. 2009 (CEST)

Allgemein: Die heutige Schwulenbewegung ist auf dem Boden der sexuellen Revolution gewachsen, die mit der Pille zusammenhängt und mit der damaligen Ausprägung des Feminismus verbunden ist (und der heutige Feminismus ist mit der Lesbenbewegung verbunden). Von daher ist ein Zusammenhang zwischen Pille, sexueller Revolution, Feminismus, Schwulenbewegung in keiner Weise eine speziell katholische Lehre - auch wenn Katholiken da ebenso einen Zusammenhang sehen wie Soziologen. Irmgard Kommentar? 11:26, 13. Okt. 2009 (CEST)

Die katholische Kirche hat diese Entwicklung schon seit der Pille abgelehnt und sieht das Hauptproblem der Entwicklung in der Trennung von Sex und Fruchtbarkeit, die sie von jeher strikt ablehnt. Ebenso hat sie die Wichtigkeit der Familie schon vorher während Jahrhunderten betont, sexuelle Abstinenz ausserhalb der Ehe ist seit bald 2000 Jahren christliche Standardethik (und war vorher jüdische Standardethik). Diese Sicht wurde in keiner Weise durch die Schwulenbewegung in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts verursacht - der Punkt ist einfach, dass die katholische Kirche nicht dazu neigt, ihre Lehre dem gerade modernen Zeitgeist anzupassen (und jeder gerade moderne Zeitgeist bezieht das dann jeweils nur auf sich selbst, ob das jetzt um Scheidung, Empfängnisverhütung oder Schwulenbewegung geht). Wenn von daher jede katholische Betonung von Familie als gegen die Schwulenbewegung gerichtet interpretiert wird, dann nimmt sich die Schwulenbewegung diesbezüglich zu wichtig - die Familienlehre und Sexualethik der katholischen Kirche ist wesentlich älter als die Schwulenbewegung. Natürlich ist homosexueller Sex auch ausgeschlossen, wenn die katholische Kirche davon redet, dass Sex ausschliesslich in die Ehe von Mann und Frau gehört - aber nicht mehr als sämtliche heterosexuellen ausserehelichen Sexualverhältnisse (die heute und historisch wesentlich häufiger vorkommen).

Spezifische Punkte: Analverkehr und Oralverkehr sind nach katholischer Lehre auch bei verheirateten heterosexuellen Paaren daneben, weil dabei die Fruchtbarkeit ausgeschlossen ist. Masturbation fällt unter Unzucht, wobei es mildernde Umstände gibt. (Details im Katechismus). Warum dagegen weniger öffentlich gewettert wird? Weil es keine Bewegung gibt, die öffentlich laut dafür eintritt, dass es sich dabei um ein Menschenrecht oder ähnliches handelt. Bei vielen katholischen Stellungnahmen handelt es sich um Antworten auf öffentlich diskutierte Themen - wenn so etwas nicht öffentlich diskutiert wird, dann gibt es für die meisten katholischen Bischöfe und Priester wichtigere Themen. Irmgard Kommentar? 11:26, 13. Okt. 2009 (CEST)

Benedikt zum Friedenstag: Ich weiss noch gut, damals wurde das von irgendeiner Zeitung so geschrieben und überall wiederholt, bevor irgendwer auch nur den Originaltext gesehen hatte. Wurde diskutiert unter Diskussion:Benedikt_XVI./Archiv/06#Benedikt und der Weltfriede. Irmgard Kommentar? 11:26, 13. Okt. 2009 (CEST)

Wir haben einen ausführlichen Artikel Homosexualität und Römisch-katholische Kirche - von daher wäre ein Verweis auf selbigen besser als jede Menge Einzelaussagen ohne Zusammenhang. Irmgard Kommentar? 11:26, 13. Okt. 2009 (CEST)

Allgemein: Erstens Irmgard es heißt nicht "Schwulenbewegung", denn dann vergißt du bei diesem Begriff die Lesben und Transsexuellen/Transgender, daher verwende besser den Begriff LGBT. Zweitens es ist falsch, wenn du die Geschichte der Lesben- und Schwulenbewegung allein auf die sexuelle Revolution zurückführst. Natürlich spielte die sexuelle Revolution und die sexuelle Befreiung eine sehr wichtige Rolle, die die LGBT Bewegung gestärkt hat. Schaue aber zu den Anfängen der LGBT Geschichte hierzu allgemein in den Artikel Geschichte der LGBT; und insbesondere zur LGBT Bewegung in Deutschland empfehle ich Dir Geschichte der Lesben- und Schwulenbewegung sowie Magnus Hirschfeld. GLGermann 13:33, 14. Okt. 2009 (CEST)

Prinzipiell ist das meiste der Kritik passend. Nach 1933 auseinandergerissen, bis 1969 immer Unterdrückt gehalten. (Möglicher Vorwurf: begünstigung einer Straftat). Nur in der Schweiz sehr konservativ überlebt. Versteckt, mit Pseudonymen, so wie es Christen gerne haben.

GLGermann: Geh bitte etwas sorgfältiger, vor allem mit dem T um. Bei dir ist alles LGBT, sogar DU&ICH. :-)

Die rkK lässt da wenig darüber hören. In Zukunft vielleicht mehr mit der alles in einen wissenschaftlichen Topf schmeissenden Gendermainstreamingkritik. Laun hat keine Meinung dazu. Na und über Intersexuelle haben die noch gar nicht zum Nachdenken angefangen. Die haben wahrscheinlich so hergerichtet zu werden, wie es die göttliche Norm vorschreibt. --Franz (Fg68at) 19:15, 14. Okt. 2009 (CEST)

Also alle katholischen Beiträge in den Artikel abschieben und nur Protestantische, Jüdische und Muslimische hier lassen?

Anscheinend meinst du, dass die Katholiken alle Alleinerziehenden, nicht in einer Ehe zusammenlebenden, wiederverheirsteten Geschiedenen, Stiefelternschaften, Plegeelternschaften nicht als Familie ansehen und beispielsweise deren Kinder von Kindergarten und Schule ausschließen.

• Der aktuelle Überbegriff im Katechismus ist Unkeuschheit (2351), sie ist ungeordnet. Darunter fallen auch Analverkehr und Oralverkehr zwischen Heterosexuellen.
• Unzucht (2353) ist der aussereheliche Geschlechtsverkehr von Mann und Frau. Es ist ein schwerer Verstoß, zusätzlich ein schweres Ärgernis wenn junge Menschen verdorben werden.
• Du meinst also, dass die Kirche die Anziehung zwischen nicht verheirateten und den Wunsch nach anderem als nach penis-vaginalen Koitus als schlimme Abirrung bezeichnen, als objektiv ungeordnet und er nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit entspringt? Und du meinst, dass die Handlungen in keinem Fall zu billigen sind? Also beispielsweise atheistische, muslimische und buddistische heterosexuelle Paare nie Geschlechtsverkehr haben dürfen? Und du meinst ungeordnet ist mit objektiv ungeordnet und in sich nicht in Ordnung gleichzusetzen? Und du meinst sie wollen heterosexuellen Geschlechtsverkehr zwischen 19- und 17-jährigen unter Strafe stellen? Und du meinst "Noch schlimmer" und "Sicher noch zerstörerischer" sind keine steigernde Wertung? [49]

Und es fällt halt im sozialen Leben ein widernatürlichen Geschlechtsverkehr treibendes heterosexuelles Paar nicht so auf als ein gleichgeschlechtliches Paar. Und ein unverheiratetes oder wiederverheiratetes Paar fällt auch nicht mehr gleich auf. Auch Schwester Dorigoni sagte bei Elisabeth und Roman erst etwas, als sie sich einmal etwas zu sehr an die Wäsche gingen und sie zufälligerweise reinkam. --Franz (Fg68at) 13:39, 14. Okt. 2009 (CEST)

Theoriefindung

Gelöschter Absatz

Oft wird dies in Verbindung gesetzt mit der Integration des Antiken Griechenlands in das römische Reich und dem Untergang des inzwischen großteils christlichen Römischen Reiches im 6. und 7. Jahrhundert, in dem seit Förderung des Christentums auf homosexuelle Kontakte die Todesstrafe stand.<ref>z. B.: Vergleich mit Untergang des römischen Reichs (Kard. Ratzinger in Cicero, 6/04) in: [http://www.bewegung-fuer-das-leben.com/files/lebe_76.pdf LEBE 76/2005], 20. September 2005</ref> Der Historiker Alexander Demandt zählte 1984 nicht weniger als 500 Theorien zum Untergang des römischen Reiches auf, darunter befindet sich auch das Thema Homosexualität.<ref>Alan Posener: [http://debatte.welt.de/weblogs/148/apocalypso/9075/lob+des+imperiums Lob des Imperiums], debatte.welt.de, 28. Dezember 2005</ref> Historiker sehen dies aber nicht als Untergangsgrund an.

Das ist etwas zu gar ungenau:

• Es gibt den Untergang des weströmischen Reichs im 5. Jahrhundert und den Untergang des oströmischen Reichs im 13. Jahrhundert und definitiv im 15. Jahrhundert, aber keinen Untergang eines römischen Reichs im 6. und 7. Jahrhundert.
• Was hat die Todesstrafe für homosexuelle Kontakte mit dem Untergang Roms zu tun???
• Vom alten Griechenland bzw. ist nirgends in den Quellen die Rede, auch nicht von dessen Integration ins römische Reich.
• Wenn Demandt unter 500 Gründen auch den einen Grund Homosexualität erwähnt, dann hat das keine besonders schwerwiegende Bedeutung (es wird auch längst nicht in allen Zitierungen des Werks aufgeführt). Häufiger (aber nicht nur in christlichen Werken, auch im Brockhaus von Anno Tobak und jeder Menge Geschichtsbücher für die Schule, die nicht auf dem neuesten Stand sind), wird als Grund für den Untergang Roms allgemein Sittenlosigkeit aufgeführt, die schon heidnische lateinische Schriftsteller der Kaiserzeit beklagten. Kirchlich gibt es bezüglich Sittenlosigkeit neutestamentliche Bemerkungen zu "Babylon", Bemerkungen von Benedikt von Nursia, Augustinus und anderen Kirchenvätern, aber auch da nicht spezifisch bezüglich Homosexualität. Auch die allgemeine Sittenlosigkeit ist nach heutigem Stand der Wissenschaft kein Grund für den Untergang.
• Das Zitat von Benedikt/Ratzinger bezieht sich auf Abtreibung, was, milde ausgedrückt, nicht viel mit Homosexualität zu tun hat.

Irmgard Kommentar? 16:43, 12. Okt. 2009 (CEST)

• Keine Ahnung mehr wie ich auf 6. u. 7. Jh. kam. Eindeutig zu korrigierender Fehler.
• Das Zitat von Ratzinger bezieht sich nicht nur auf Abtreibung, sondern allgemein auf Kinder als Einschränkung der Lebensqualität und "Verlust der Vitalität". Es steht nur im Kontext von Abtreibung.
• Mehr später --Franz (Fg68at) 09:45, 13. Okt. 2009 (CEST)

Vorwurf von Cherrypicking

Die Diskussion am Wochenende war etwas lebhaft aber manchmal nicht so ganz überblicksfördernd. Ich finde es nachteilhaft, dass die zusammenfassende Einleitungssätze, die auf die Leitmotive Katastrophen und Untergang hinwiesen, nicht mehr im Text vorhanden sind, und habe sie mit Überschriften (die aber jetzt weniger prominent in der Struktur sind als vorher) erneut sichtbar zu machen versucht. Wenn ich Irmgards Argumentation richtig verstanden habe, sagt sie: "Der Untergang des Abendlands und die Bedrohung der Familie hat sehr viele Faktoren; es ist nicht fair, nur die Homosexualität dafür verantwortlich zu machen." Das mag sein--allerdings ist es so, dass keine der anderen Faktoren (z.B. dass Frauen arbeiten gehen und über eigenes Vermögen führen, anstatt die Fahrnis ihrer Väter und Ehemänner zu sein) aktuell im politischen Diskurs so oft in Verbindung mit dem Motiv des Untergangs in Verbindung gebracht wird. Und selbst wenn es so wäre, wäre das dann ein Thema für Feminismus und Religion oder sonst einem Artikel. Allerdings hat sie m.E. recht, dass es neben den apodiktischen Stimmen auch gemäßigtere Stimmen aus dem Christentum gibt, und vermutlich wohl auch aus anderen Religionen. Diese Ansichten zu ergänzen, damit nicht nur Katastrophen und Untergang im Artikel erwähnt werden, sondern auch die Ansichten von "Stanley Grenz, John Harvey, Benedict Groeschel, Heinzpeter Hempelmann, Richard Hays, Rob Gagnon, Joe Dallas" und evtl. auch Troy Perry, Louie Crew, Gene Robinson und Marcella Althaus-Reid, würde sicher den Fairness-Faktor und die Repräsentativität des Artikels erhöhen. Wo Irmgard auch recht hat, ist dass man im allgemeinen Artikel zu Religion nicht allzu viele Spezifika aus der römisch-katholischen Kirche oder gar aus dem Christentum erörtern sollte, sondern dies höchstens schemenhaft mit Verweis auf dem spezifischeren Artikel Homosexualität und römischer Katholizismus bzw. Homosexualität und Christentum andeuten soll, und sich hier auf religionsübergreifendes bzw. auf die Vergleiche und Unterschiede zwischen Religionen konzentrieren.--Bhuck 11:32, 13. Okt. 2009 (CEST)

In deiner Fassung sieht der erste Absatz nicht schlecht aus.:-) Dass heute Homosexualität öfter erwähnt wird als z.B. Scheidungsrecht liegt daran, dass das allgemein der Fall ist (zu welchem der beiden Themen wird ein Journalist heute einen Bischof wahrscheinlich fragen) - vor zwanzig oder dreissig Jahren war es umgekehrt, obwohl sich die katholische Lehrmeinung bezüglich Scheidung und Homosexualität nicht geändert hat. Irmgard Kommentar? 17:39, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ergänzungen zur Theorie von Gabriele Kuby

Kubys im zugehörigen Wikipedia-Artikel erwähnte Theorie wird im Text des Artikel lediglich kurz referiert, nicht aber geschichtswissenschaftlich eingeordnet bzw. überprüft. Ich schlage daher vor, direkt nach den Ausführungen zu Kubys Theorie folgende Erklärungen einzufügen, die aus geschichtswissenschaftlicher Sicht auf diese Vorstellungen Bezug nehmen:

"Eine solche Geschichtsdeutung ist jedoch aus methodischen und inhaltlichen Gründen keineswegs unproblematisch. Zum einen ist der Begriff der „sittlichen Verwahrlosung“ geschichtswissenschaftlich höchst angreifbar: Geht er doch von einem Konzept von „Sittlichkeit“ aus, welches der bürgerlich-westlichen Sexualmoral des späten 18. bis 20. Jahrhunderts entspricht, also den Sexualitätsvorstellungen Europas und Nordamerikas vor allem im 19. Jahrhundert, wenngleich dieses sexualethische Ideenkonzept auch bereits durch die Reformation und die kirchlichen Sexualkonzepte des Mittelalters vorbereitet gewesen sein mag. Die Ordnungen des Geschlechtslebens in frühen, vorchristlichen und vormuslimischen Hochkulturen (z.B. Ägypter, Sumerer, Assyrer, Babylonier, Griechen und Römer) lassen sich aus methodischen Gründen jedoch keineswegs einfach mit Vorstellungswelten und ethischen Kriterien gleichsetzen und erfassen, die einem in der europäischen Neuzeit bzw. dem Hoch – und Spätmittelalter entstandenen „Sittlichkeitskanon“ entstammen. Ein solches Konzept von „Sittlichkeit“ im sexuellen Sinne war den paganen Kulturen des Altertums schlichtweg fremd und eine unkritische Übertragung derartiger Vorstellungen muss somit zwangsläufig zu Anachronismen in der Interpretation des Quellenmaterials führen. Zu diesem „Sittlichkeitskanon“, auf den Kuby sich in ihren Werken bezieht bzw. den sie als „Vorbild“ und „Standard“ ihrer Sittlichkeitsvorstellungen sieht, zählen u.a. strenge heterosexuelle Monogamie, schroffe Verwerfung jeglicher außerehelichen Sexualbeziehungen sowie die scharfe Ablehnung und teilweise Kriminalisierung jedweder gleichgeschlechtlichen Beziehungen, Verwerfung von Transvestismus und Prostitution u. ä. Legt man jedoch diese Maßstäbe an vorchristliche bzw. vormuslimische Gesellschaften des Altertums an, so zeigt sich, dass demzufolge nahezu alle alten Hochkultur den von Kuby favorisierten Sittlichkeitsvorstellungen nicht entsprochen haben, und dies gerade auch während der Phasen der hohen kulturellen Blüte bzw. des Aufstiegs dieser Zivilisationen und keineswegs, wie Kuby postuliert, lediglich in Zeiten des Niedergangs, der Krise und des Verfalls dieser Reiche und kulturell-politischen Gebilde. Hinzu kommt, dass auch die nachfolgenden – missverständlich als „junge“ und „kraftvolle“ Völker bezeichnet – Kulturen und Reiche keineswegs durchweg Sexualitätsvorstellungen im Sinne Kubys aufwiesen oder gleichgeschlechtliche Sexualität etwa völlig abgelehnt hätten. Kubys Modell im Sinne der Existenz von „strenger Sittlichkeit“ in ihrem subjektiven (neuzeitlich-bürgerlichen) Sinne bei einer jeweiligen alten Hochkultur, welcher dann eine Phase des Verfalls dieser Sittlichkeit gefolgt sei, zu der auch die positive Bewertung gleichgeschlechtlicher Sexualität gehört habe und die daraufhin von einem „jungen, kraftvollen“ Volk abgelöst worden sei, welches selbst den kubyschen Sittlichkeitsvorstellungen in vollem Umfang genügt habe, ist historisch unhaltbar.

Dies mögen folgende Beispiele untermauern: So haben die alten Griechen verschiedene Erscheinungsformen gleichgeschlechtlicher Sexualität bereits im sechsten und fünften Jahrhundert v. Chr. nicht nur toleriert, sondern teilweise sogar regelrecht ethisch hochgeschätzt (man denke an die griechische Paiderastia), also gerade zur Zeit ihrer größten und reifsten Kulturentfaltung. Die nachfolgende römische Kultur, welche die Griechen in gewisser Weise beerbte und herrschaftsstrukturell im östlichen Mittelmeerraum ablöste, negierte aber keineswegs in generalisierender Weise gleichgeschlechtliche Kontakte und sonstige außerehelichen Formen von Sexualität , sondern brachte im Gegenteil sogar eine Hochblüte der Prostitution mit sich und dies bereits während der Zeit der Republik, also in der Phase des Aufstiegs des Römischen Reiches. Wäre Kubys Theorie zutreffend, so hätten die Römer in der Phase ihres Aufstiegs während der Republik einen strengen „Sittlichkeitskanon“ im kubyschen Sinne bewusst den scheinbar „dekadenten“ Sexualitätsvorstellungen der Griechen entgegen stellen müssen. Dies war aber gerade nicht der Fall. Zur Zeit seiner klirrendsten Machtentfaltung herrschte im Römischen Reich eine Phase der besonderen Lockerung der Sexualsitten, rigider und einschränkender wurden die Sexualnormen erst seit der Mitte des zweiten Jahrhunderts n.Chr., also genau zu der Zeit, als der allmähliche Niedergang des Imperium Romanum einsetzte. Kubys These wird damit vom realen Geschichtsverlauf geradezu auf den Kopf gestellt: Je weiter der Verfall Roms voranschritt, desto mehr näheren sich die Sexualnormen Kubys "Idealvorstellungen" an, d.h.: „Sittlich“ im Sinne von Kubys Ideenkonzept war – und auch dies nur teilweise – erst das späte, von Krise und Verfall geprägte, Rom der Spätantike, dies auch bedingt durch die allmählich Durchsetzung der frühkirchlich-christlichen Sexualvorstellungen innerhalb der spätrömischen Gesellschaft. Kubys These zufolge hätte jedoch im Falle Roms das genaue Gegenteil der Fall sein müssen. Auch der Blick auf frühere, vor den Zeiten der Griechen und Römer blühende, Hochkulturen zeigt, dass Kubys These unzutreffend ist. Die Perser, welche die Reiche der Assyrer und Babylonier im sechsten Jahrhunndert v. Chr. in der Herrschaft über Vorderasien beerbten – also ein „junges“ und „kraftvolles“ Volk im Sinne der oben erwähnten Theorie – legten weder die von der Autorin postulierten „Sittlichkeitsvorstellungen“ an den Tag, noch negierten sie gleichgeschlechtliche Sexualkontakte in generalisierender Weise. Die Perser selbst wurden unter Alexander vom Großen von hellenistischen Makedonen abgelöst, auch diese huldigten regelrecht der gleichgeschlechtlichen Sexualität und wären demnach ebenfalls nicht als „junges" oder „kraftvolles“ Volk im Sinne der "Sittlichkeitsverfallsthese" aufzufassen. Auch für Babylon und Assyrien, die beiden „Erben“ der Sumerer im Zweistromland, sind „Sittlichkeitsvorstellungen“ im Sinne der oben erwähnten Theorie nicht greifbar. Ähnliches krifft auf die La-Téne-zeitlichen Kelten zu, die ebenfalls gleichgeschlechtlichen Sexualbeziehungen affirmativ gegenüberstanden, wie vor allem zeitgenössische griechische Autoren berichten. Unter Ignorierung der geschichtlichen Tatsache, dass Sexualität in vormodernen Kulturen unter gänzlich anderen, mentalitätshistorischen Bedingungen verortet und bewertet wurde, die mit neuzeitlichen oder mittelalterlich-kirchlichen Sexualkategorien nicht oder nur um den Preis der Verzerrung beschreibbar sind, scheint Kuby eher dem Konzept einer Umdeutung geschichtlicher Entwicklungen unter ideologischen Voraussetzungen gefolgt zu sein." (nicht signierter Beitrag von 134.93.137.10 (Diskussion | Beiträge) 12:04, 3. Dez. 2009 (CET))

Beleg für heutige und vergangene Lage in Afrika?

Diese Sätze im Abschnitt "Indigene und indianische Kulturen" sind ohne nachvollziehbaren Beleg:

In Afrika zeugen noch zahlreiche Begriffe, die Homosexualität/Homosexuelle bezeichnen, von einer einstmals reichen gleichgeschlechtlichen Tradition. Heute überwiegt jedoch klar die Ablehnung.

Darin stecken mehrere Aussagen, die zwingend eines Belegs bedürfen:

1. "Früher gab es eine reiche gleichgeschlechtliche Tradition"
2. "Heute überwiegt die Ablehnung"
3. "Die Anzahl der Bezeichnungen korrliert mit der Reichhaltigkeit gleichgeschlechtlicher Tradition"

Dazu kommt, dass Afrika von Ägypten über Kongo bis Kapstadt von so vielfältigen Gesellschaften besiedelt wird, dass es kaum Aussagen gibt, die für alle gelten. Außerdem werden Afrikaner eher selten als "indigen, oder idianisch" bezeichnet.---<)kmk(>- 05:18, 24. Jul. 2010 (CEST)

Judentum (Link)

Bei dem Abschnitt über Homosexualität im Judentum führt der Link zum Artikel Homosexualität in Israel, in dem so gut wie gar nichts zum Judentum steht. Man sollte diesen Link vielleicht entfernen oder einen eigenen Artikel zu Homosexualität im Judentum schreiben, da in dem einen Satz darunter auch nicht sonderlich viel Informationen stehen. -- 93.104.47.108 17:36, 28. Jun. 2011 (CEST)

männliche vs. weibliche Homosexualität im Christentum

Die weibliche Homosexualität wird in der Bibel nicht explizit abgelehnt. So lehnen Mose und Paulus die männliche Homosexualität ausdrücklich ab, nicht jedoch die weibliche. ( http://bibeltext.com/leviticus/18-22.htm http://bibeltext.com/romans/1-27.htm ). --85.16.102.202 14:33, 31. Jul. 2011 (CEST)

sachliche Korrekturen

Nachdem mir Änderungen an einem Artikel verweigert wurden, den ich seit 2004 mitgestaltet habe und ich zudem einen nicht sehr sachlichen Eintrag in meiner Diskussionsseite vorgefunden habe, stelle ich nun den gesamten Teil-Artikel "Christentum" einschließlich meiner Änderungen hier zur Diskussion.

Es soll sich jeder sein eigenes Bild machen.

Alt-Katholische Kirche in Deutschland und Homosexualität

Es gibt im wesentlichen nur ein kirchenamtliches Dokument zu diesem Thema und das ist der im Artikel angesprochene Hirtenbrief von Bischof Vobbe. Der Eintrag in wikipedia.de vermittelt den Eindruck, dass die Alt-Katholische Kirche (im Unterschied) zu den anderen Kirchen eine liberale Haltung gegenüber Homosexuellen vertritt. Wenn man aber den Hirtenbrief in seiner Gänze liest, wird diese Aussage leider nicht bestätigt. Im wesentlichen vertritt der Bischof der Altkatholiken drei Auffassungen: 1. Eine rechtliche Anerkennung homosexueller Lebenspartnerschaften, wie etwa im Lebenspartnerschaftsgesetz der Bundesrepublik Deutschland realisiert, lehnt er ab. Allein die Ehe sei eine "Institution". Und das Merkmal von Institutionen im staatsbürgerlichen Sinne sind ja gerade ihre Rechte und Pflichten. 2. Das Recht homosexueller Menschen, Kinder in Fürsorge zu nehmen, bezeichnet er als "ethisch bedenklich". Damit stellt er sich gerade nicht auf die Seite der Schwulenbewegung, sondern auf die Seite der Kritiker des Lebenspartnerschaftsgesetzes. 3. Die Segnung von homosexuellen Paaren stellt er dem Priester vor Ort anheim - das heisst, dass es Entscheidung des Priesters vor Ort ist, ob und wie er ein homosexuelles Paar segnet. Ein klares kirchenamtliches JA ist das nicht, wenn man berücksichtigt, dass schon seit Jahren Segnungsfeiern von alt-katholischen Priestern praktiziert wurden. Die Haltung des Bischofs wird dann vor allem deutlich, wenn man einmal umgekehrt fragt: Befürwortet er einen rechtlich verbindlichen Rahmen homosexueller Lebensgemeinschaften? Gesteht er homosexuellen Paaren die Möglichkeit zu, Kinder, die von ihren leiblichen Eltern zur Adoption freigegeben worden sind, in Fürsorge zu nehmen? Bekennt er sich zur Möglichkeit der Segnung von homosexuellen Paaren und regelt dies auch kirchenamtlich verbindlich? Alle diese drei Fragen müssen leider mit "Nein" beantwortet werden und daher ist die Bezeichnung "schwulenfreundlich" auf einer faktischen-sachlichen Ebene irreführend. Die Entschuldigung für das Schweigen der Kirche zu den Nazi-Verbrechen kann nicht als Zeichen einer liberalen Haltung herangezogen werden, denn niemand, egal welcher Konfession angehörend, verteidigt diese als rechtmäßig. Ebenso kann das "Recht, zu lieben und geliebt zu werden" nicht als Zeichen einer liberalen Haltung angesehen werden, denn wer wollte einem anderen Menschen dieses fundamentale Grundrecht, das Recht auf Liebe, absprechen? Dass Schwule auch Menschen sind und Menschenrechte nicht nur für Heterosexuelle gelten, diese Aussage würde auch jeder "römische" Katholik so unterstreichen. Kirchenamtlich bleibt der Hirtenbrief hinter dem zurück, was in den alt-katholischen Gemeinden an Offenheit gelebt wird. Aber er ist nun mal ein offizielles Dokument. Auf der Ebene der Textanalyse würde ich die Haltung des Bischofs als konservativ-tolerant bezeichnen. Er geht weiter als das die römisch-katholische Kirche offiziell tut, aber von einer "liberalen" Haltung ist er weit entfernt. Auch wenn das eine vielleicht enttäuschende Aussage ist, aber nach den mir vorliegenden Dokumenten haben alle christlichen Kirchen enorme, fundamentale Vorbehalte gegenüber Homosexuellen. Sie unterscheiden sich lediglich im Grad der Ausprägung. Als weitere Quelle für die Haltung der alt-katholischen Kirche könnte die Internetpräsenz www.alt-katholisch.de angesehen werden. Doch auch hier überwiegt dieser Eindruck. Während man sich ausgesprochen tolerant zeigt, was die Frage der Ehelosigkeit der (heterosexuellen)Priester und der Situation (heterosexueller) wiederverheiratet Geschiedener angeht und sich hier deutlich von der römisch-katholischen Kirche abgrenzt, zeigt man sich beim Thema Homosexualität auffallend vorsichtig-verhalten. Gerade der im Artikel aufgeführte Hirtenbrief vertritt eher konservative Positionen und ist, wenn man die Diskussion um das Lebenspartnerschaftsgesetz, die es damals gab, und die Situation von Schwulen und Lesben in den Gemeinden kennt, eher als anti-emanzipatorisch zu bezeichnen. Diese Differenzierung sollte aber vorgenommen werden - sicher gibt es in den Gemeinden eine große Offenheit. Davon zu unterscheiden ist aber der besagte Hirtenbrief.

Markus Kremer, Bonn