Diskussion:Honi soit qui mal y pense

gutes deutsch

Der bekanntesten zufolge soll Edward bei einem Ball seiner Geliebten, der Countess of Salisbury, mit diesen Worten zum Gaudium der Anwesenden ein beim Tanz verlorenes Strumpfband zurückgegeben haben. <--- Ehrlich? ZUM GAUDIUM?! Es wäre doch schön, wenn ein Nachschlagewerk allgemeinverständlich wäre und "normales" Deutsch verwenden würde. Nicht jeder hat sein kleines Latinum gemacht... ;) (nicht signierter Beitrag von 91.13.33.110 (Diskussion) 22:58, 6. Feb. 2012 (CET))

"gutes deutsch" ist ja auch kein gutes Deutsch...

Das Fremdwort wird tunlichst da benutzt, wo kein einheimisches wirklich genauso treffend wäre. Daher bitte entweder einen konkreten Vorschlag machen oder das Gaudium stehenlassen (zumal es ja im Deutschen bekannt und üblich ist). CarlM (Diskussion) 12:25, 19. Mär. 2013 (CET)

Na ja – manch einer würde wohl doch eher schreiben «zur Gaudi»... 178.199.66.255 20:46, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ein konkreter Vorschlag (den ich auch gleich umsetzen werde) wäre "Vergnügen". Die Ansicht, dass eine deutsche Übersetzung selten, wenn überhaupt, alle Konnotationen eines Fremdwortes mittragen kann, teile ich durchaus. Und als studierter Statist, ...-iker, kenne ich den Schmerz, wenn Begriffe wie in meinem Fall "signifikant" oder "repräsentativ" leicht verschoben benutzt werden. Ein im allgemeinen Sprachgebrauch unübliches Fremdwort wie "Gaudium" hingegen trägt für Otto Normalleser kaum eine Konnotation - mit ganz viel Glück ist die grobe Bedeutung irgendwoher ableitbar, Nebenbedeutung und "Tendenz" eines Begriffes sind komplett tot. Da sich der Text aber an OMA richtet und nicht an Sprachwissenschaftler, ist hier eine sinngemäße Übertragung meines Erachtens besser, gerade auch wenn es, wie hier, keinerlei kritische Verständnisprobleme aufwirft, wenn es nicht genau verstanden wird. --131.169.89.168 13:05, 2. Apr. 2019 (CEST)

Wie wär's mit "Erheiterung"? --77.8.65.75 23:42, 23. Feb. 2020 (CET)

Aussprache

Moin, is ja alles schön und gut. Aber wie spricht man dat denn aus? Habt ihr denn da nich nen phonetischen Hinweis für? (nicht signierter Beitrag von 217.110.121.226 (Diskussion) 19:43, 25. Jul. 2006 (CEST))

Hier die Lautsprache

"Oni so` ki mal i pos´"! Und s´die beste Übersetztung ist und bleibt: "Ein Schelm, der Böses dabei denkt" (nicht signierter Beitrag von 213.39.207.46 (Diskussion) 20:29, 27. Jul. 2006 (CEST))

Eher wohl Oni swa ki mal i pos (nicht signierter Beitrag von 91.14.246.178 (Diskussion) 21:18, 20. Okt. 2013 (CEST))

Motto des Cafe Keese

Tach, außerdem ist dieser Spruch noch das Motto des "Cafe Keese" auf der Hamburger Reeperbahn, wo vorwiegend die Damen die Wahl ihres Tanzpartners haben. ;-) --ERWEH 5. Jul 2005 20:23 (CEST)

Übersetzung

Ich kenne den Satz eher in der Übersetzung "Ein Schelm, wer böses dabei denkt."Istandil 14:17, 27. Nov 2005 (CET)

Schelm / Schuft

Die im Deutschen übliche Übersetzung ist:

   „Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.“

Manchmal auch, näher an der ursprünglichen Bedeutung:

   „Ein Schuft, wer Böses dabei denkt.“ 

Dummes Zeug, bevor man so was schreibt, sollte man sich zunächst über die Bedeutung von "Schelm" informieren. (nicht signierter Beitrag von 84.172.196.203 (Diskussion) 12:30, 13. Mär. 2009 (CET))

Eine IP schrieb am 3. Mai 09 eine Erläuterung zum "Schelm" in den Artikel. -- KaPe 23:21, 6. Mai 2009 (CEST)

Also im Buch von Joachim Ehler(Der Hundertjährige Krieg, CH Beck Wissen, S.29, München 2009, S.29) steht als Übersetzung ""Ehrlos, wer schlecht darüber denkt." - nämlich über den Anspruch des engl. Königs auf die Krone Frankreichs."--Historywriter 19:16, 26. Jul. 2011 (CEST)

Herkunft und Schreibweise

Soviel ich weiss hat King Edward das gesagt, während er ihr dies umgebunden hat.

Es wird ausserdem gebraucht, wenn Anstoss an einer Handlung genommen wird, die allein in der Interpretation des Kommentierenden anstössig ist. (Patrik A) (nicht signierter Beitrag von 217.162.152.177 (Diskussion) 14:15, 7. Jan. 2006 (CET))

"um eine Handlung zu verteidigen, die gegen überkommenene, aber vom Urheber als altbacken angesehene Konventionen verstößt."

Der Satz macht irgendwie sehr, sehr wenig Sinn. Kann das mal einer erklären. Ich habe es jetzt mehrmals gelesen und weiss absolut nicht, wer diesen Spruch wann zu welchem Zweck benutzt. (nicht signierter Beitrag von 80.133.253.81 (Diskussion) 02:23, 3. Feb. 2006 (CET))

1) "... wenn Anstoss an einer Handlung genommen wird, die allein in der Interpretation des Kommentierenden anstössig ist." finde ich auch prägnanter als den derzeit aktuellen Satz. Wollen wir es ändern ?

2) Kann jemand dafür einspringen, dass "Honni soit", so wie im Deutschen, tatsächlich auch im Englischen und Französischen als Sinnspruch benutzt werden ? Ich würde das bezweifeln. Die entsprechenden Wikis führen auch nichts dergleichen auf, obwohl der englische Hosenbandorden-Artikel (en) ziemlich ausführlich ist.

3) Das würde man doch gerne wissen: Kann jemand noch einen zwingendenderen Grund angeben, warum der Legitimitätsanspruch auf den französischen Thron die eigentliche Motivation zum Ausspruch des Satzes war ? "Blau und Gold" auf dem Ordensband ist doch etwas schwach. --Ro- 01:03, 4. Feb 2006 (CET)

zu 1) Ja, gefällt mir besser. Der Spruch soll ja ausdrücken, dass der Kommentierende etwas falsches bzw. schlechtes in eine Handlung interpretiert.

zu 3) Ich würde es so verstehen: Es war allgemein bekannt, dass der König Ansprüche auf den franz. Thron hatte. Nun gründet dieser König einen neuen Orden. Der Verdacht liegt nahe, dass er damit seine Macht stärken will, natürlich auch mit Hinblick auf Frankreich. Um diesen Verdacht zu entkräften sagt er dann diesen Satz.

(nicht signierter Beitrag von 80.133.205.175 (Diskussion) 01:46, 9. Feb. 2006 (CET))

Heute wurde zu diesem Satz ein kurzer Beitrag bei der Sendung "Carambolage" bei ARTE gezeigt, in dem auch auf dieses "Cafe" auf der Reeperbahn eingegangen wurde (weil sich die Franzoschen angeblich darüber beschweren, dass es da "honi" und nich "honni" heißt). Vielleicht sollte man oben genannten Hinweis von ERWEH also noch einfügen. In diesem Beitrag wurde übrigens auch die Legende mit dem verlorenen Strumpfband erzählt. (Dominik) 17:06 24. Juli 2006

Bedeutung

"wenn Anstoß an einer Handlung genommen wird, die allein in der Interpretation des Kommentierenden anstößig ist." "um eine Handlung zu verteidigen, die gegen überkommenene, aber vom Urheber als altbacken angesehene Konventionen verstößt."

Beide Saetze hoeren sich ja ganz gut an, aber keiner glaenzt durch innere Logik. "ueberkommene" ist schon negative Wertung, da gehoert kein "aber" dran. Der erste Satz ist voellig von der Rolle: Wenn ich der Kommentierende bin, werde ich doch nicht "Ein Schelm, wer arges dabei denkt" sagen? Die Frage ist, wer mit "Kommentierenden" gemeint ist. Und ich haette gerne eine Quelle. Mein Verdacht ist, dass hier mehrere Koeche verschlimmbessert haben, bis die Aussage voellig verdreht wurde. --Walter Schulz 13:06, 20. Nov. 2006 (CET)

Frz. Thron

Der Bezug auf den Anspruch auf den frz. Thron sollte besser ausformuliert werden. --Oudeís 13:11, 23. Okt. 2010 (CEST)

Bedeutung II

Aus meiner Sicht ist heutzutage die mit Abstand häufigste Anwedung die, dass die Handlung eben gerade nicht bloß durch falsche Interpretation anstößig scheint - dass eben nicht nur der Schurke dabei Schlechtes denken könnte. --Eike 14:31, 19. Nov. 2010 (CET)

Wer bei einem anderen Menschen - insbesondere bei einer höherstehenden Person, wie z. B. bei einem Politker - vermutet, daß dieser etwas Schlechtes getan habe oder Schlechtes im Schilde führe, der ist gilt nach dem heutigen Mainstream immer noch ein Schuft. Michael Moore galt 2004 als "Nestbeschmutzer" und Schuft, und US-Präsident George W. Bush wurde ungeachtet der zuvorigen Aufdeckungen durch Moore von den Massenmedien positiv dargestellt und vom Volk wiedergewählt. (nicht signierter Beitrag von 91.52.154.28 (Diskussion) 07:27, 19. Jun. 2011 (CEST))

Einer schreibt dem Andern ab: ein alter !Übersetzungsfehler!

Guten Tag Ich bin weder Hystoriker noch Sprachforscher, dafür perfekt zweisprachig und in der Lage, selbst zu denken und logische Schlüsse zu ziehen.

Ich bin fest der Überzeugung, dass bei der überall und von jedem zitierten Übersetzung " Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!" das Wort 'dabei' fehl am Platz ist. Genau übersetzt sollte es heissen: "Verflucht sei, wer dort Schlechtes denkt!" - mit der alten Bedeutung von Hony, für die das heutige deutsche Wort "Verflucht" noch am ehesten passt, da die ursprüngliche Bedeutung des deutschen Begriffs sich über (intensive?) Nutzung entsprechend abgewetzt hat und die Symbolkraft weitgehend Richtung Modewort entschärft wurde.

Meine Begründungen: - In Altfranzösisch war das Wörtchen y ein sehr häufig gebrauchtes und wichtiges Wort. - Spuren finden wir heute in den Flur- und Ortsnamen sowie Familienamen. So heisst z.B. Chambovey übersetzt:

 "Das Feld dort wo die Kühe sind" - das Wörtchen y stellt den Ortsbezug her

- Zu finden sind überreste auch im Modernen Französisch, wie z.B. im Ausdruck: "Allons-y", was korrekt übersetzt "Brechen wir auf" oder wörtlich "gehen wir Dorthin" heisst. - Ausserdem höhrt man den häufigen Gebrauch des Wortes y in Regionen , welche von gesellschaftlichen und kulturellen Wandel aus Paris verschont wurden und weit genug von Paris entfernt sind: Ich habe zwei Jahre in einer ländlichen, armen Gegend etwa 350 km südlich von Paris gelebt, dort ist das Wort Y in genau dem Sinn verwendet, den ich Eingangs zur Übersetzung des Leitspruchs vorschlage. "T'y perdu?" zum Beispiel meint: "Hattest Du Dich DORT verirrt?". Es ist IMMER ein Bezug auf einen Ort, einen räumlichen Punkt, eine geografische Marke, ein Raum/Platz-Bezug. Warum soll dieser frühmittelalterliche Spruch nun etwas ganz Anderes aussagen im Bezug auf dieses für die frühe französische Sprache sehr wichtigen Wortes? Das kann ich persönlich nicht nachvollziehen.

Da die Überlieferer des Leitspruchs (Engländer) ja bekanntlich ziemlich schwach in Französisch sind, kann ich mir gut vorstellen, dass das nie ein Wissenschaftler bemerkt hat.

Dann machen halt wir Fussfolk die überaus studierten gescheiten Herren im Glasturm auf ihren Jahrhundertalten Fehler aufmerksam. --Cosy-ch (Diskussion) 10:35, 12. Jan. 2014 (CET)

ARTE-TOTLINK. http://www.arte.tv/errors/static/404.html (eom)

--Weltklasse (Diskussion) 19:44, 5. Aug. 2016 (CEST)

Bedeutung III

Erklärt mir mal jemand, wie man auf diesen (mit Verlaub) Blödsinn kommt:

(Der Sinnspruch wird heute im Deutschen, Englischen, Italienischen und auch im Französischen gebraucht, um)

* darauf hinzuweisen, dass eine Handlung bloß durch falsche Interpretation anstößig scheint,
* in ironischer Wendung der eigentlichen Bedeutung eine anstößige Interpretation nahezulegen,
* eine peinliche Situation abzumildern,
* augenzwinkernd die Doppeldeutigkeit einer Handlung oder Aussage auszudrücken.

Jedes davon stellt den Sinn auf den Kopf, höchstens das letzte könnte man mit viel Naivität durchgehen lassen! Wie im Artikel erklärt, bedeutet "Schelm" eigentlich "Schuft"!! "Ein Schelm, wer böses dabei denkt" sag man, wenn man unterstellen will, das dabei auf den ersten Blick schön aussieht, aber niedere Motive im Spiel sind. Der Sprecher erwartet, daß man ihn zum Schuft erklärt, weil er darauf hinweist!

S.a. : wiktionary (jaja, das ist kein Beleg)

Daß die (legendäre) ursprüngliche Bedeutung eine andere war, ist nicht der Punkt. Die Bedeutungsänderung kommt nämlich daher, daß man für den anderen spricht, ihn "zitiert", ihm unterstellt, genau das zu meinen! --129.13.72.198 00:06, 7. Apr. 2017 (CEST)

Da es anscheinend keinen Widerspruch gibt, habe ich das entfernt. --129.13.72.198 16:53, 17. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe es nur nicht rechtzeitig gesehen, aber der Widerspruch kommt jetzt: Was, bitteschön, ist denn an dem zweiten Punkt »Blödsinn«?

Um das Ganze einmal etwas aufzudröseln: Dem Artikel habe ich entnommen, dass König Edward III. diesen Ausspruch im Zusammenhang mit seinem Anspruch auf den französischen Thron benutzt hat. Damit wollte er anscheinend (ohne Ironie) sagen: »Mein Anspruch auf den französichen Thron ist über jeden Zweifel erhaben. Wer sich dennoch kritische Gedanken erlaubt, ist ehrlos.«

Dagegen ist es heutzutage üblich, den Ausspruch ironisch ins Gegenteil zu verkehren, und zwar auf zwei verschiedenen Ebenen. Entweder meint der Sprecher ohne Ironie: »Bei dem Sachverhalt, den ich kritisiere, geht es auf keinen Fall mit rechten Dingen zu, er ist also alles andere, als über jeden Zweifel erhaben.« Oder er will damit sagen: »Der Sachverhalt, den ich mit dem Ausspruch kommentiere, wirkt auf mich allzu glatt. Da dürfte es auch dem Ehrenhaftesten nicht gelingen, böse Vermutungen zu vermeiden.« --Fraiser (Diskussion) 21:37, 28. Mär. 2019 (CET)

Sorry, da hast du dich vergaloppiert. Ohne Ironie wird kein Schuh draus. ;-) --Maxus96 (Diskussion) 00:07, 3. Apr. 2019 (CEST)

Du meinst, dass auch Edward III. den Ausspruch ironisch gemeint hat? Ansonsten deutet deine Antwort darauf hin, dass du an meinen Ausführungen etwas gründlich missverstanden hast. --Fraiser (Diskussion) 10:18, 7. Apr. 2019 (CEST)

Dann drück dich mal deutlicher aus. Beide Bedeutungsnuancen, die du anführst, sind Ironie. Du darfst die erste auch Sarkasmus nennen. --Maxus96 (Diskussion) 12:08, 7. Apr. 2019 (CEST)

Gleich der erste Halbsatz »Dagegen ist es heutzutage üblich, den Ausspruch ironisch ins Gegenteil zu verkehren,…« lässt doch keine Zweifel offen. In den folgenden Sätzen habe ich nur erläutert, wie der Sprecher das meint − also was er sagen müsste, wenn er die Ironie weglassen würde. Jetzt klar? --Fraiser (Diskussion) 19:40, 7. Apr. 2019 (CEST)

Nein. Beide Varianten, die du anführst, sind Ironie, und meinen fast das gleiche. Ist auch richtig, niemand sagt seit der Neuzeit diesen Satz und meint ihn ernst. --Maxus96 (Diskussion) 23:57, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wie denn jetzt ?!?

Laut der Unterschrift bei dem neuen Bild hat er das Band aufgehoben und als seins bezeichnet (um ihr nicht vor allen Leuten dieses Stück "Unterwäsche" zu überreichen, OK, aber was soll dann der Spruch?!?), laut Text hat er es aber der Verliererin zurückgegeben, was für das Sprichwort paßt, aber wie kommt dann der Hosenbandorden zu seinem Band?!?

Das ergibt alles nicht für fünf Pfennige Sinn. --129.13.99.250 12:09, 23. Apr. 2018 (CEST)

Schelm / Schuft

Die Bedeutungsverschiebung von "Schelm" kann ich nachvollziehen, insoweit ist es ja auch sinnvoll, die Übersetzung so zumindest nicht ohne Anmerkung zu bringen. Allerdings ist "Schuft" inzwischen so weit aus dem normalen Sprachgebrauch gefallen, dass es doch ein sehr gutes Stück auf dem Wege sein dürfte und ebenfalls oft (wenn nicht meist) ironisch und teilpositiv verwendet wird ("Du Schuft Du, die Lätta"). Gäbe es eventuell eine bessere Version, muss ja, siehe Original, nicht zwingend mit Substantiv sein. --131.169.89.168 13:21, 2. Apr. 2019 (CEST)

Lätta was? ;-) Ich glaube nicht daß wir obskure (google-count 91?) jugendsprachliche Bedeutungen abdecken müssen. Wer noch weiß daß er es ironisch verwendet kommt klar, wer nicht dem ist auch mit ganz Einfacher Sprache nicht geholfen. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 00:03, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das war jetzt keine obskure Jugendsprache, oder mir zumindest nicht bewusst (ich wäre auch ganz bestimmt kein Experte zu dem Thema), sondern eine relativ breit angelegte Werbekampagne für ein Margarineersatzprodukt oder ähnliches. Und ich kenne aus jüngster Zeit eigentlich keine irgendwie bekanntere Verwendung des Wortes "Schuft" im ursprünglichen rein negativen Sinne, höchstens um den Sprecher als aus der Zeit gefallen zu charakterisieren. --131.169.89.168 11:29, 3. Apr. 2019 (CEST)

Fernsehen macht doof, lesen bildet hingegen. ;-) --Maxus96 (Diskussion) 00:34, 6. Apr. 2019 (CEST)

Mag sein, aber wenn man zu viele Klassiker liest, dann bekommt man irgendwann ein merkwürdiges Sprachgefühl. (Kenne ich aus dem Englischen, mein viel verwendetes "alas", was in älteren Texten des öfteren zu lesen ist, verwendet dort heute keine sow mehr.) Normal wäre es mir egal, der Ausspruch ist ja hinreichend alt, dass die deutsche Übersetzung nicht "Digger krass Übelmann" lauten muss, aber wenn Schelm extra durch Schuft ersetzt wird, weil ersteres aus der Zeit gefallen ist, dann ist das irgendwie nur der halbe Weg in die sprachliche Normalität gewesen. --131.169.89.168 14:38, 9. Apr. 2019 (CEST)

Kleinkrimineller

Mal abgesehen davon, daß der "Schelm" im frz. Original gar nicht enthalten, sondern eine einigermaßen freie deutsche Übersetzung ist: Ein Kleinkrimineller ist ein Handtaschenräuber, Eier- oder Ladendieb oder Straßendealer etc. - das ist aber nicht die pejorative Bedeutung des Wortes Schelm, die bezeichnet einen ganz üblen Schurken größeren Formats, einen Henker oder Profikiller usw. Im Artikel Schelm ist das auch gut dargestellt. --77.8.65.75 23:52, 23. Feb. 2020 (CET)