Diskussion:Hornbostel-Sachs-Systematik

Hallo, ich habe hier mal angefangen, das System analog der englischen WIKEDIA [1] einzusetzen. Ich denke, auch wenn das System einige "Systemfehler" hat, sollte man es bei WIKIPEDIA finden, da es sehr oft zitiert wird. Vielleicht könnte man am Ende auch noch auf die "Elektrophone" verweisen, mit einbauen würde ich sie nicht, da sie nie mit drinne waren. Das hier soll eher ein histor. Dokument sein, maximal mit einer Auflistung von Fehlern am Ende.

Da das alles nun reine "Schreibarbeit" ist, habe ich für die Mitarbeiter mal die aktuellen web-links immer gleich druntergesetzt. Ist das Werk fertig, kommen die dann wieder raus. Ist das eigentlich URV, wenn man Abgeschriebenes abschreibt? Kenne mich da nicht so aus, wäre aber froh, wenn wir hier fertig sind, bevor es jemand moniert ;-)--Berndt Meyer 11:05, 24. Nov. 2006 (CET)

Qualitätssicherung

Der Hinweis von PvQ trat nun ein: Sowohl von Erich M. von Hornbostel als auch Curt Sachs sind bereits tot!!! Sollte das uns zu denken geben? Oder gibt es sonst noch sachliche Vorschläge zur Änderung einer historischen Systematik? Die Lemma-Änderung in Hornbostel-Sachs-Systematik allerdings wäre sinnvoll. Gibt es da Meinungen und Kommentare dazu? --Berndt Meyer 10:58, 21. Mai 2007 (CEST)

(...die Bemerkung von PvQ zur Qualitätssicherung war: „Man kann sich auch zu tode gliedern...“ --Berndt Meyer 11:37, 29. Mai 2007 (CEST))

Kategoriesierung

Wo sind eigentlich die originalen Systematik-Zahlen [2] von den Herren Hornbostel/Sachs hingekommen? Das Lemma hier ist, denke ich, ein Mittelding zwischen Dokument und verwertbarem Lemma. Da wäre es doch nicht schlecht, das Original möglichst auch original zu belassen. Und das tut auch keinem weh! Wenn dann die Wikipedia mal damit im Internet zitiert wird, ist es besser, das Zitat bleibt am Original dran, wo es geht. Benutzen tun es eh nur Wissenschaftler und ähnlich Interessierte, die werden mit den Zahlen sicher klarkommen. Hier [3] ist eine Online-Version, die hier als Vorlage diente, in der 4. Zeile ist schon der 1. Fehler! Deswegen: Immer schön kritisch bleiben... --Berndt Meyer 17:19, 21. Jun. 2007 (CEST)

Die Zahlen sind doch noch alla da. Nur nicht mehr am anfang jeder Überschrift. Die beißen sich nämlich mit den von wkipedia automatisch generierten Zahlen im Inhaltsverzeichnis und, wenn man sie eigschaltet hat, auch im Artikel selbst. Wenn du einen Fehler findest dann korrigiere ihn. Am Original zu bleiben ist schön und gut. Doch eine Adaption für die Wikipedia muss auch praktisch nutzbar bleiben. Benutzen tun es eh nur Wissenschaftler und ähnlich Interessierte, die werden mit den Zahlen sicher klarkommen. Sicher da hast du recht. Aber man muss es ihnen ja nicht unnötig schwer machen. --Thornard, ^Diskussion, 17:35, 21. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige bitte meine späte Antwort hier, lieber Thornard, aber ich stimme dir denn zu. Nur: warum ich deinen Text erst jetzt lese, ist mir selbst unklar, obwohl ich d.Lemma beobachte !?????? musikalische Grüße --Berndt Meyer 09:49, 30. Jul. 2007 (CEST)

Weblink. Online Artikel.

A Weblink can be added (under Quellen, oder Weblinks?) to the original article. You may use the source this addition to see a copy of the notes of the French or English articles:

Le volume 46 (1914) de la Zeitschrift für Ethnologie, où a été publié l'article original (pages 553-590), fait partie, en plusieurs formats, de la bibliothèque numérisée de l'Université de Toronto.

Volume 46 (1914) of the Zeitschrift is available online in a variety of formats, as part of the digital collection of the University of Toronto. The article by Hornbostel and Sachs is to be found on pages 553-90.

JmCor 00:10, 11. Okt. 2009 (CEST)

Frage zum Artikel

Ich habe bemerkt, dass dieser Artikel hier bemüht ist, den originalen Wortlaut beizubehalten. Das wäre allerdings eher etwas für Wikiquote. Inwieweit kann/darf/sollte hier auf Mängel und Unklarkeiten in der H-S-Systematik hingewiesen werden, wie z.B., dass die Unterscheidung zwischen "Einfachen Chordophonen oder Zithern (31)" und "Zusammengesetzten Chordophonen (32)", soweit ich verstehe, abweichend vom hier wiedergegebenen Wortlaut generell nicht an dem Kriterium festgemacht wird, ob "der Saitenträger und der Resonanzkörper in organischem oder unorganischem Zusammenhang" bestehen. Kastenzithern sind auch dann Zithern, wenn ihr Saitenträger und Resonanzkörper fest verbunden (verleimt) sind. --Neitram 12:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

Grundsätzliches, und die Einzelfragen beiseite gelassen, weil wir die nicht an jeder Stelle aufs Neue diskutieren müssen: Die en:WP hat den Text in der englischen Übersetzung wörtlich übernommen. Die anderen Wps bringen mehr oder weniger ausführlich Überschriften. Dass wir hier den Originaltext haben, sollte auch bereits vor meinem heutigen Kommentar in der Versionsgeschichte klar gewesen sein. Muss man nicht weiter thematisieren. Die H-S-Systematik steckt praktisch bei jedem Instrumentenartikel im ersten Satz der Einleitung, ob hierher verlinkt wird, oder ob hier beim Artikelschreiben nur die korrekte Einordnung nachgeschaut wurde. Von daher ist dieser Artikel zentral. Sobald ein wohlmeinender WP-Autor anfängt, nach seiner Vorstellung inhaltliche Ungereimtheiten zu verbessern oder am Stil zu feilen, bräuchten wir ein neues Lemma "Von WP-Autoren verbesserte H-S-Systematik", der Artikel wäre sofort unbrauchbar und nicht mehr zitierfähig. (Das schließt nicht aus, wie du schon angefangen hast, einzelne Wörter zu verlinken.)

Sinnvoll wäre ein Artikel Klassifikationssysteme von Musikinstrumenten, in dem die verschiedenen neuzeitlich-wissenschaftlichen Modelle dargestellt und ihre Vor- und Nachteile erläutert werden. Hinzu käme ein Überblick über die traditionellen Klassifikationssysteme wie das chinesische, die Einteilung in den indischen Veden...bis zu regionalen afrikanischen Vorstellungen. Dieser Artikel wäre auch der Platz für Detailkritik anhand der Fachliteratur an der H-S-Systematik. Nur wenn ich mir den Artikel Musikinstrument ansehe, stelle ich fest, dass es bis dahin noch ein weiter Weg ist. Gruß -- Bertramz 21:02, 17. Aug. 2011 (CEST)

Danke für deine Antwort. Ich verstehe zwar den Vorteil des originalen, "maßgeblichen" Wortlauts und die gute Intention dahinter, diesen hier unverändert in Wikipedia zu benutzen. Aber sie widerspricht leider gewissermaßen dem, was ein Wikipedia-Artikel ist, nämlich ein Artikel über den Gegenstand, in diesem Fall über die H-S-Systematik, und nicht etwa ein Vollzitat desselben. Wir verzichten in Wikipedia normalerweise bewusst auf Vollzitate und verweisen statt dessen auf Wikiquote. Im Wikipedia-Artikel erwartet der Leser eigentlich eine reflektierte Darstellung des Gegenstandes. Das Vollzitat ist überdies auch nicht einmal auf den ersten Blick als solches zu erkennen, weshalb der Artikel wie ein (noch verbesserungsfähiger, weil zu knapp und listenhafter) Wikipedia-Artikel wirkt.

Inwieweit ist denn überhaupt tatsächlich der bloße Wortlaut des Textes maßgeblich und inwieweit die "übliche Interpretation" desselben? Das Problem ist nämlich: jemand, z.B. ich, liest Instrumentenartikel und wundert sich beispielsweise, wieso das Psalterium laut Kategorie ein Zitherinstrument ist und die Kithara dagegen ein Lauteninstrument. Die Dinger sehen doch auf den ersten Blick ziemlich ähnlich aus. Er vermutet, dass er die Lösung des Rätsels im Artikel Hornbostel-Sachs-Systematik finden wird. Dort lernt er, dass der Unterschied zwischen Zither- und Lauteninstrumenten offenbar dadurch definiert ist, ob der Saitenträger und der Resonanzkörper in organischem oder unorganischem Zusammenhang sind, d.h. ob sie ohne Zerstörung des Instruments trennbar sind oder nicht. Daraus schließt er, dass das Psalterium vermutlich irgendwie "loser zusammengezimmert" war als die Kithara. Nächstens liest er sich durch die Zithern-Artikel und beginnt sich zu fragen, ob diese ganzen Zithern wirklich alle so "lose gebaut" sind, dass der Saitenträger (das ist in dem Fall die Decke, oder?) nicht fest mit dem Resonanzkörper verbunden ist. Ist eine Tiroler Konzertzither vielleicht am Ende gar keine "Zither" nach der H-S-Systematik? Aber was dann? In der Kategorie "Lauten" finden sich keine Lauten ohne Bogen, Joch oder Stiel/Hals.

Als vorläufige Kompromissidee: Hast du auch etwas dagegen, wenn Zusatztext als solcher erkennbar getrennt vom Zitat (z.B. mit anderer Schriftfarbe/größe, in Kästen oder Fußnoten) gesteckt wird? --Neitram 10:24, 18. Aug. 2011 (CEST)

"Muss man nicht weiter thematisieren" schrieb ich oben. Darin steckte meine Befürchtung, dass die Diskussion den nun erfolgten, offensichtlich unvermeidlichen Verlauf nehmen würde. Ich bitte dich nochmals, auf die sonst übliche WP-Argumentiererei mit Formalismen an dieser Stelle zu verzichtet. Dein Formalargument ist nur brauchbar, wenn du den Artikel entfernt haben willst, und diese Absicht traue ich dir nicht zu. Der Artikel ist ein Grundlagenwerk und ein unverzichtbarer Lexikonbestandteil im Bereich Musik. Der Artikel hat eine eindeutige Überschrift und einen eindeutigen ersten Satz "Diese Systematik von..." und dann kommt die Systematik. Eigentlich klar. Mag das ein Ausnahmeartikel sein, es ist dennoch ein wichtiger.

Jetzt sind wird wieder bei deinen inhaltlichen Fragen. Hier überschätzt du die Möglichkeiten dieses Artikels gewaltig. Die H-S-Systematik ist kein Heilsbringer, der in allen Lebensfragen um Beistand angegangen werden kann. Du wünschst dir jetzt Fußnoten, weil dir der Unterschied zwischen der einen Zither und der anderen Zither nicht genau genug aus dem Text hervorgeht. Ich habe neulich eine unklare Strukturierung bei den Rasseln entdeckt. Nach uns versteht jemand die Einteilung der Flöten nicht so recht und nimmt Ergänzungen vor und baut für sich selbst maßgeschneiderte Fußnoten ein usw. Du hast deine inhaltlichen Fragen auf der Disk. von Zither schon gebracht. Dort gehören sie hin. Die H-S-Systematik ist nicht die einzige Grundlage, um Musikinstrumente zu beschreiben und die Zeit ist nicht stehengeblieben. Zur Zither gibt es Fachliteratur. Wenn sie vernünftig ausgewertet wird, kommt ein Artikel Zither zustande, der im besten Fall alle Unklarheiten beseitigt. Damit es soweit kommt, kann auf der Disk des Artikels Zither um die Verbesserung gerungen werden. Wenn der Artikel Zither Fragen aufwirft, sollte er verbessert werden. Wer dort nicht findet was er sucht, wird sich bestimmt nicht hierher bemühen. Antwort auf deine letzte Frage folgerichtig: ja. Gruß -- Bertramz 13:33, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe mal auf FZW dritte Meinungen erbeten. Gruß, --Neitram 17:12, 18. Aug. 2011 (CEST)

URV

zur Frage URV: ich geh mal davon aus, dass Sachs und Hornbostel die Urheber dieses Werkes sind. Sachs ist "erst" 1959 gestorben. Gemeinfrei werden Werke aber erst siebzig Jahre nach dem Tod des Urhebers. Wir leben im Jahre 2011: "Stichjahr" ist 1940. Nach meiner Rechnung sind Großzitate dieses Werkes weder auf Wikiquote, noch auf Wikisource willkommen. --WikiAnika 18:04, 18. Aug. 2011 (CEST)

Der Reimer Verlag, der Verleger der Zeitschrift für Ethnologie, hat offenbar dem Oberlin College die Erlaubnis gegeben, den Aufsatz Systematik der Musikinstrumente. Ein Versuch. online verfügbar zu machen. Vielleicht hat er dann auch keine Einwände gegen eine Veröffentlichung auf Wikisource? --Neitram 17:11, 22. Aug. 2011 (CEST)

Spekulationen ala Vielleicht hat er dann auch keine Einwände gegen eine Veröffentlichung auf Wikisource? bringen uns nicht weiter. Auch andere Verlage stellen ganze Texte oder Auszüge Dritten unter bestimmten Bedingungen zur Verfügung, die sind dann aber noch lange nicht "frei" (so wie es auch im Internet veröffentlichte Bilder eher selten sind). Entweder der Verlag stellt den Text unter eine freie Lizenz, sofern er denn wirklich die Rechte dazu besitzt, oder es gilt die 70-Jahre-Regel. Für mehr Informationen siehe s:Wikisource:Über_Wikisource#Quellentexte.

Versteh' mich bitte nicht falsch, der Texte wäre einer Bereicherung für das WS-Thema Musik und ich würde die Systematik sehr gern in WS sehen, aber die Veröffentlichung der Texte dort ist wie das Bereitstellen von Fotos auf Commons aus gutem Grund an gewisse Bedingungen geknüpft, die in jedem Fall gegeben sein müssen. Lieben Gruß, WikiAnika 19:18, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das ist klar. Ich meinte es auch eher im Sinn von: lasst uns den Verlag mal anschreiben und freundlich fragen. --Neitram 08:38, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dann frag da mal nach. Als Textgrundlage (wenn sie dir nicht einen eigenen Scan anbieten) würde ich dann aber den Scan auf archive.org und nicht die vom College wählen. --WikiAnika 17:45, 23. Aug. 2011 (CEST)

Anfrage ist gestellt. --Neitram 10:13, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe gestern Abend (25.08.2011) per E-Mail von Dr. H.-R. Cram (Geschäftsführer der Dietrich Reimer Verlag GmbH) positive Antwort bekommen. Von Seite des Verlages "bestehen keine Bedenken gegen das Veröffentlichen des Textes auf Wikipedia oder Wikisource". Ich hatte in meiner Anfrage die möglichen Lizenzen genannt, die eine Nutzung auf Wikisource erfordern würde (GFDL, CC-BY oder CC-BY-SA). Herr Cram ist in seiner Antwort über obiges Statement hinaus nicht weiter auf die Lizenzfrage eingegangen. D.h. der Verlag hat keine Einwände, aber auch keine konkrete Präferenz bezüglich einer dieser drei Lizenzen geäußert.

Mit Wikisource hatte ich selbst noch nie zu tun, und ich weiß auch nicht, wie wir den Scan von Archive.org per OCR am Besten in Wikitext umwandeln können. Willst du ab hier übernehmen, WikiAnika? --Neitram 10:55, 26. Aug. 2011 (CEST)

Klar, beim Einstellen selbst, kann ich dir helfen, du musst mir nur Hilfe beim Korrigieren versprechen ;) Gemeinsam geht das dann schneller. Nur allein mit der Zusage können wir noch nix machen. Genau wie in der WP brauchts auf WS ein OTRS-Ticket: Wikipedia:OTRS#Freigaben_von_Texten_und_Bildern, [[4]] (gelten auch für WS). Da du mit Dr. H.-R. Cram schon in Kontakt standest, würde ich dich bitten, dass du diesbezüglich noch einmal nachfragst. Wenn das dann da ist, können wir die Scans aus dem IA nach Commons transferieren und dann den Text in WS einstellen. Gruß, WikiAnika 16:25, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe das getan (am 28.8., und zur Stunde noch keine Rückmeldung bekommen). Wie geht es dann weiter, setzt das Support-Team hier in den Artikel oder auf die Disku einen Baustein rein, wenn sie die Freigabe empfangen? --Neitram 13:22, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe Stepro gebeten ein Auge drauf zu haben. Stepro ist Mitlgied im Support-Team und auch auf WS aktiv und gibt uns hoffentlich dann Bescheid. Besser wär natürlich noch, wenn er genauer wüsste wann und von wem (Adresse) die Freigabe kommt. Gruß WikiAnika 14:51, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich will hier aus Schutzgründen keine Emailadresse hinschreiben. Das sollte aber auch unnötig sein, denn ich habe in die vorformulierte Freigabeerklärung nach unserer Vorlage alle Infos reingesetzt, also auch dass sie sich auf diesen Artikel hier bezieht. --Neitram 16:55, 5. Sep. 2011 (CEST)

Schlussbemerkung: Dr. Cram hat festgestellt es beständen keine Bedenken des Verlages gegen eine Veröffentlichung des Textes auf Wikipedia. Da es sich aber um einen der Fälle von damals „unbekannten Nutzungsarten“ handele, könne der Verlag kein Ticket ausstellen. Wer die Rechte den Text frei zu geben tatsächlich besitzt ist unbekannt. --Anika 18:04, 22. Dez. 2011 (CET)

Elektrophone

Kennt jemand die Quelle für die Ergänzung der Elektrophone zur Hornbostel-Sachs-Systematik? Im umseitigen Artikel steht 1948 als Jahr der Einführung. Im englischsprachigen Artikel wird 1940 ebenfalls ohne Quellenangabe angegeben. --Andreas Möllenkamp (Diskussion) 15:36, 1. Sep. 2014 (CEST)

Im umseitigen Artikel steht 1940 unten bei Elektrophone als Jahr der Einführung, das 1948 in der Einleitung habe ich korrigiert. Sachs: The history of Musical Instruments. New York 1940, S. 447-449 und 467. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 16:47, 1. Sep. 2014 (CEST)

Beispiele Elektrophone?

"51. Elektrisch angeregte Instrumente, deren Signal zur Tonbildung elektrisch weitergegeben wird (Orgel, deren Pfeifen elektrisch gesteuert werden)". Das Beispiel in Klammern scheint mir unpassend. Bei einer Pfeifenorgel mit elektrischer Traktur sind Tonbildung und Tonwiedergabe rein mechanisch-akustisch und funktionieren ohne Elektrik. Lediglich das Tonventil wird elektromechanisch betätigt. Ich vermute, dass hier Instrumente mit elektrischer Tonerzeugung und elektrischer Wiedergabe gemeint sind. Das wäre bei einer elektronischen Orgel der Fall. --Vingerhuth (Diskussion) 13:14, 23. Okt. 2022 (CEST)

"53. Radioelektrische Instrumente, deren Ton elektronisch erzeugt wird (Hammond-Orgel)". Ich weiß nicht genau, was mit einem "radiolektrischen Instrument" gemeint sein soll. Im Ingenieurssprachgebrauch heißt radioelektrisch soviel wie "funkelektrisch" oder "strahlungselektrisch". Ein passendes Instrument fällt mir nicht ein, am ehesten vielleicht das Theremin. Das genannte Beispiel Hammondorgel ist jedenfalls unpassend. Die Hammondorgel hat eine elektromechanische Tonerzeugung: rotierende Zahnräder mit induktiven Tonabnehmern. So ist sie auch richtigerweis im nächsten Abschnitt unter 5.2 zugeordnet.

Ich schlage vor diese zweifelhaften Beispiele in Klammern zu streichen.--Vingerhuth (Diskussion) 16:03, 24. Okt. 2022 (CEST)

Das ist nur einer von vielen Punkten, wo heutige und damalige Terminologie und Erkenntnis auseinanderklaffen. Dieser Artikel dokumentiert im Hauptteil den unveränderten Text von 1914 und fasst bei "Elektrophone (5)" die hierzu von Sachs verstreut überlieferten Aussagen auf dem Stand von 1940 zusammen. In Sachs, History, 1940, S. 447, heißt es "The prinziple of radioelectric instruments is an oszillating electric circuit with a distinct frequency, which can be altered by influencing the capacity of the circuit by any extraneous agent, for instance the player's hand or a wire." Umseitig sollten wir bei der historischen Klassifizierung von Sachs bleiben, die Unterscheidung der Elektrophone nach heutigem Wissensstand gehört dorthin. Das Beispiel "Hammondorgel" steht nicht bei Sachs, das kann man ersetzen. Mach ich mal. -- Bertramz (Diskussion) 22:23, 25. Okt. 2022 (CEST)

Danke für die Erläuterungen und Infos zum ursprünglichen Originaltext! Offensichtlich hatte Sachs das Theremin vor Augen, das genau darauf passt. Kern der Sache ist dabei nicht allein die "Oszllatorschaltung" sondern auch die Änderung der Frequenz durch "influencing the capacity of the circuit by any extraneous agent".

Beim Nachlesen bei Sachs, den ich im Netz hier [5] gefunden habe, fällt mir noch was anderes auf: Erstens gibt es in dem Text keine Nummern 51, 52, 53. Zweitens steht da "ELECTRIC INSTRUMENTS" und nicht "Electrophones". Und drittens schreibt Sachs am Anfang, dass der Begeriff Electric Instruments "is loosely applied" für drei Instrumentarten verwendet werde, er aber die erste Kategorie (elektromechanische Betätigung eines ansonsten klassisch mechanischen Instruments) gar nicht diskutieren will. Man könnte darein interpretieren, dass Sachs die im Wikipedia-Artikel so bezeichnete Kategorie "51. Elektrisch angeregte Instrumente, deren Signal zur Tonbildung elektrisch weitergegeben wird (Orgel, deren Pfeifen elektrisch gesteuert werden) eigentlich gar nicht als eigene gesehen hat, sondern es ihm nur um die Nummern 52 und 53 ging. --Vingerhuth (Diskussion) 11:10, 26. Okt. 2022 (CEST)

Oben schrieb ich "verstreut überliefert", d.h. man muss sich dieses Thema bei Sachs zusammensuchen. Sachs erwähnt auf S. 447 die drei Gruppen und meint auch die drei. Wenn er nachfolgend nur die beiden letzten näher ausführt, dann deshalb, weil er die elektrische Steuerung der ersten Gruppe als einen technischen Aspekt der andernorts behandelten Instrumente versteht. Die drei Gruppen sind von Galpin (1937) übernommen (dort "autophonic", "electro-magnetic" und "electro-static", was auch immer das genau bedeuten sollte). Die Bezeichnung "Electrophones" verwendet Sachs erstmals auf der letzten Seite dieses Buches (vgl. Fußnote 3 umseitig). Sie wurde von Hugh Davies (1984) übernommen (Electrophone in: New Grove, 1. Auflage, ders. aktualisiert 2. Auflage, 2001). -- Bertramz (Diskussion) 13:14, 26. Okt. 2022 (CEST)

Honbostel-Sachs online

Museum-digital hat die Systematik in sein Vokabular aufgenommen https://term.museum-digital.de/hornbostel/tag/84 weitere Bearbeitung inklusive Verlinkung zu anderen kontrollierten Vokabular bedarf jedoch der aktiven Beteiligung. ist das vokabular ggf. für Wikidata von interesse --DerHisto (Diskussion) 22:26, 15. Jun. 2023 (CEST)

Klavier

Hallo Thornard, ich habe deinen letzten Beitrag nicht nur deshalb revertiert, weil damit die wiedergegebene Systematik als zitierfähiger Text unbrauchbar geworden wäre, sondern auch, weil sie logisch keinen Sinn macht. Es gibt zwischen "314.121 Mit Resonanzschale" und "314.122 Mit Resonanzkasten" nicht noch etwas Drittes: "314.12 Mit Resonator" ist die Überschrift von beidem. Das Klavier ist und bleibt eine Kastenzither 314.122, weil unberücksichtigt bleibt, was genau vom Kasten für die Resonanz sorgt. Der Boden ist der Kasten. (Die Geige ist analog eine Kastenhalslaute, auch wenn die Hauptresonanz von der Decke ausgeht, denn eine Schalenhalslaute kann es nicht sein.) Aus demselben Grund muss ich auch deinen Meinungsbeitrag aus der Einleitung entfernen. Sind die MIMO-Ergänzungen wörtlich übernommen? Das sollten sie sein. Da darf es ebenfalls keine Eigeninterpretaionen geben. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 17:13, 14. Jan. 2024 (CET)

Auf deine Frage: Sind die MIMO-Ergänzungen wörtlich übernommen? Das sollten sie sein. Da darf es ebenfalls keine Eigeninterpretaionen geben.

Die Ergänzungen sind nicht wörtlich, da das Dokument ja auf Englisch ist. Daher habe ich die Beschreibungen der Hauptgruppen als Zitate übernommen. Die Beispiele sind aber grundsätzlich auch in der Quelle vorhanden. Und die Quelle ist ja auch verlinkt. Wenn ein Instrument nicht in die vorhandenen Untergruppen einzuordnen ist, dann muss es nicht eine dritte geben. So wie ich das sehe können Instrumente auch in allgemeineres Gruppen enthalten sein und müssen nicht bis zum Ende eingeordnet werden. Das Klavier erfüllt eben nicht einen der zwei Fälle und ist daher nur eine Brettzitter mit Resonator. "314.12 Mit Resonator" ist keine Überschrift sondern eine übergeordnete Kategorie. Es kann durchaus Instrumente geben die eben nicht weiter spezifiziert worden sind.

Du schreibst: Das Klavier ist und bleibt eine Kastenzither 314.122, weil unberücksichtigt bleibt, was genau vom Kasten für die Resonanz sorgt.

Du hast insofern recht, dass unberücksichtigt bleibt, was vom Kasten für die Resonanz sorgt. Aber das setzt voraus, das überhaupt ein Kasten vorhanden ist. Ein Klavier hat aber keinen Kasten. Du schreibst "Der Boden ist der Kasten". Äh... Nein. Ein Kasten ist ein umschlossener Raum und ein Boden ist eine Fläche. Das Gehäuse des Klavieres hat mit der Klangerzeugung nichts zu tun. Die Seite überträgt über den Steg die Schwingungen auf den Resonanzboden in Form eines großen Brettes. Es gibt auch keine Austrittsöffnung, durch die der Schall gebündelt wird. Der Boden überträgt die Schwingungen an die umgebenen Lust. Vor allem an die Luft unter dem Flügel bzw. hinter dem Klavier. Das ist seit ca. 150 Jahren so. Das moderne Klavier ist eine einfache Brettzither. Das wird in der Quelle übrigens auch so gesagt. Ein barockes Cembalo ist eine Kastenzither. Das hat keinen Resonanzboden sondern einen Resonanzraum mit einem Schallloch, wie eine Geige oder Gitarre.

[6] Seite 13.

Mein Einleitungssatz sagt genau, was die Quelle auch widerspiegelt und macht darauf Aufmerksam, das der Artikel eine Übertragung der Quelle ist und nicht dem aktuellen Wissensstand entspricht. Mit meiner Meinung hat das nichts zu tun. --Thornard ^Diskussion 17:54, 14. Jan. 2024 (CET)

Sorry, wenn mein Kommentar vielleicht etwas wirsch ist. Aber einfach alles reverten ist schon sehr ärgerlich. Wobei ich natürlich schon die Quelle hätte nochmal angeben können. --Thornard ^Diskussion 18:04, 14. Jan. 2024 (CET)

Habe gerade gesehen, dass du der Hauptautor von Klassifizierungen von Musikinstrumenten bist. Toll. --Thornard ^Diskussion 18:09, 14. Jan. 2024 (CET)

Wenn ein Objekt nicht in der einen Gruppe steht und es nur zwei Gruppen auf dieser Ebene gibt, dann muss es in der zweiten Gruppe stehen. Das Objekt kann klassifikatorisch nicht höher rutschen, sondern bräuchte ansonsten auf gleicher Ebene eine eigene dritte Gruppe. Alles gehört zwei Ebenen oberhalb zu "Brettzithern (314)". Den Resonanzboden als Brett aufzufassen, aber dann in die Gruppe "Brettzithern 314.12 Mit Resonator" einzuordnen, ist die Unlogik: Was wäre dann der Resonator, wenn nicht das Brett? Weil in der Systematik jede Kastenzither ein Unterfall von Brettzither ist, braucht es keine gedankliche Verrenkung, um einen Resonanzboden, d.h. konstruktiv ein Brett, als Resonanzkasten zu verstehen. So wie es die Systematik meint. Wenn wir als Alternative in einem Gedankenexperiment das Klavier in "Brettzithern 314.11 Ohne Resonator - Borneo" einordnen, wäre das zwar geringfügig logischer, widerspräche aber dem Sinn der Systematik, denn das Klavier besitzt einen Resonator (An welches mutmaßlich primitive Instrument aus Borneo Sachs dachte, weiß ich nicht.).

Was sagt jetzt MIMO an der Stelle?: "314.122 With resonator box (box zither) The resonator is made from slats. NB This is true of the early piano only; modern pianos have no bottom and are board zithers. Harpsichords and some clavichords are box zithers Qin, koto, zither, Hackbrett, pianoforte." Der Kursivzusatz von MIMO ist sprachlich schwammig und verweist deshalb auf eine gedankliche Unschärfe: Dass das alles insgesamt "board zithers" sind, wissen wir. Damit führt die Aussage nicht weiter. MIMO wollte etwas Gutes tun und das Resonanzbodenbrett zu etwas Eigenem machen, hat aber genau das, was wir hier diskutieren, nicht zuende gedacht und keine konkrete alternative Zuordnung vorgenommen.

Dass die H-S-Systematik von 1914 als historischer Text wiedergegeben wird, steht bereits im ersten Satz. Braucht nach meinem Verständnis nicht noch eine Triggerwarnung. -- Bertramz (Diskussion) 19:21, 14. Jan. 2024 (CET)

Habe mich wieder beruhigt. Und kann jetzt sachlich diskutieren. :-) --Thornard ^Diskussion 19:29, 14. Jan. 2024 (CET)

Das Objekt kann klassifikatorisch nicht höher rutschen, sondern bräuchte ansonsten auf gleicher Ebene eine eigene dritte Gruppe. - Es kann natürlich sein, das dies so gedacht war. Aber der Satz der MIMO Satz sagt trotzdem aus, dass diese Eigenschaft nur für frühe Klaviere zutrifft. Dann werden ganz klar nochmal positive Beispiel genannt, Cembalo und Clavichords. Daraus ergibt sich für mich, dass das moderne Klavier ganz sicher nicht hier hinein gehört. Schlampig ist der Satz modern pianos have no bottom and are board zithers. Das denke ich ist das Problem. Diese Einordnung ist eigentlich nicht erlaubt, da Brettzithern noch Unterkategorien besitzen. Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Ich sehe jetzt aber das Problem, dass auch das nicht stimmt. Warum ist ein Klavier eine Brettzitter? Dort steht Der Saitenträger ist ein Brett; auch der Erdboden wird als solches gerechnet. Auch das ist beim Klavier nicht der Fall. Der Saitenträger ist ein Rahmen aus Stahl, der den Resonanzboden nirgendwo auch nur berührt. Daher sollte das Klavier eigentlich bei 316.2 Rahmenzither mit Resonator eingeordnet werden. Siehe auch die Abbildung. (1) ist der Rahmen, auf den ist die Saiten (16) gespannt sind. Die Schwingung der Saiten wird über den Steg (12) auf den Resonanzkörper übertragen (15). Hier Resonanzboden genannt, welcher weder Saitenträger noch Kasten ist.

• 314.122-6-8 Cembalo von 1700
• 314.122-4-8 Hammerklavier von 1800
• 316.2-6-8 Cembalo von 1910
• 316.2-4-8 Modernes Klavier 1980

Was sagen denn anderen Klassifizierungssysteme dazu? Du hast diesbezüglich sicher mehr Ahnung als ich. Kann es sein das Klaviere einfach zu bekannt sind (ich hoffe sie bleiben es auch), dass Sie in Museen nicht richtig klassifiziert werden müssen? Instrumentenbauer oder Historiker, die sich mir Vorformen von Klavieren und deren Entwicklung beschäftigen, brauchen offenbar keine solche Systematik. Ich bin froh, dass meine Ergänzungen zu den Elektrophonen noch erhalten geblieben sind. Man lernt doch immer wieder hinzu. Gruß --Thornard ^Diskussion 21:06, 14. Jan. 2024 (CET)

Jetzt ist mir doch noch was aufgefallen. Wo werden Rahmenharfen ohne Umstimmungsvorrichtung eingeordnet, die weder diatonische (322.211 Diatonische Rahmenharfen) noch chromatisch (322.212 Chromatische Rahmenharfen) gestimmt sind. Zum Beispiel pentatonisch oder mit einer Obertonleiter. Alles sehr seltsam. --Thornard ^Diskussion 21:11, 14. Jan. 2024 (CET)

1) Wesentlich ist das Verständnis, dass eine hierarchische Klassifikation (Taxonomie) wie die H-S-Systematik jedem Instrument eine Stelle auf einer Gliederungsebene zuordnet. Damit erledigen sich, wie gesagt, Spekulationen über in die Breite gehende Zuordnungen in übergeordneten Ebenen. 2) An den Begrifflichkeiten der Gliederungsebenen "Zithern > Brettzithern > Kastenzithern" hat auch MIMO nichts auszusetzen. 3) Zu "Rahmenzithern (316)": Das ist ohne und mit Resonator eine Gruppe, von der ich diese älteste Abbildung kenne: S. 22, Abb. 33 mit Resonator. Ankermann, 1901, konnte noch nicht die H-S-Systematik kennen und klassifiziert deshalb anders oder gar nicht. Curt Sachs dürfte dieses und mindestens ein weiteres der regional beschränkten Instrumente im Original in Berlin gesehen und die Gruppe 316 deswegen eingeführt haben. Damaliger Name "Kru-Harfe", lokale Namen u. a. bagida (Abb. in Berlin) und kani. Auch eine Astgabel (und dgl.) mit quer gespannten Saiten gilt als Rahmenharfe. In dieser obskuren Gesellschaft wäre das Klavier gewiss nicht besser aufgehoben (abgesehen davon, dass die Definition "314.1 (Eigentliche) Brettzithern – Die Saitenebene ist parallel dem Saitenträger" dort nicht zutrifft). 4) Rahmenharfen: MIMO hat keine weitere Gliederung (außer 322.212.3). -- Bertramz (Diskussion) 23:06, 14. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank für deine Beiträge. Ich denke, an dieser Stelle können wir die Diskussion beenden. Nichts ist perfekt. Jetzt kann es sich jeder hier nochmal durchlesen. --Thornard ^Diskussion 19:34, 15. Jan. 2024 (CET)

Ergänzend: Rahmenzither#Bauform und Klassifizierung. -- Bertramz (Diskussion) 13:17, 2. Feb. 2024 (CET)