Diskussion:Horst Haider Munske

Ich habe an der sachlichen Richtigkeit nichts auszusetzten , jedoch blieb mir der Gedanke nicht fern, dass die Intention des Verfassers nicht den Grundzügen der Wikipedia entspricht . Der Verfasser möchte nicht sein Wissen an die Öffentlichkeit weitergeben, sondern sich selbst darstellen und für seine Arbeit werben. Es wär mehr den Idealen der Wikipedia gerecht, wenn ein kostenloser Zugang zu den Arbeitn (oder zumindestens einem Til davo) des Horst Haider Munske existierte.Hier nochmal fpr alle aufgeschrieben Grundsätze : -Schreibe sachlich, neutral und in ganzen Sätzen. -Texte von fremden Websites kopieren ist tabu. -Wikipedia ist keine Plattform zur Selbstdarstellung und Werbung. -Wikipedia ist eine Enzyklopädie - erfüllt dein Beitrag nicht die Anforderungen an einen Enzyklopädieartikel, ist die Chance hoch, dass er von der Community gelöscht wird. Benutzer:80.138.89.191, 21:49, 30. Nov. 2005. Nachgetragen von --DJHeinz 19:08, 18. Dez. 2006 (CET)

Bitte nicht so manipulativ!

Ich frage mich, warum der Artikel die jetzige Form aufweist. Fast drei Viertel beschäftigt sich mit der Rechtschreibreform, insbesondere mit Munskes Kritik daran. Seine anderen Forschungsfelder werden hingegen kaum erwähnt. Warum ist der Artikel so lang (insbesondere, was Orthographie betrifft)? Ich will nicht anmaßend sein, aber der Artikel über Hermann Paul, einem der wichtigsten Germanisten überhaupt, ist weitaus kürzer, und kommt ganz ohne weitschweifende Erläuterungen zu Pauls Wirken an der Orthographie aus (obwohl er auch daran gearbeitet hat). Aus dem Artikel ist vielmehr herauszulesen, wer ihn verfaßt hat, und zu welchem Zweck, nämlich Reformgegner, die hier als ständiges Autoritätsargument Herrn Munske zitieren. Ich erinnere an einige Wikipedia-Grundsätze, bezeichnet als Neutraler Standpunkt [1]: Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. Hier wird nur Munskes Meinung bei einem so kontroversen Thema dargestellt, hat er überhaupt keine Widersacher, die anderer Meinung sind als er (und das sollte, wenn man schon so ausschweifend schreibt, dann zumindest irgendwo Erwähnung finden). Weiterhin gilt zu beachten: Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren. Es gibt Autoren, die sich dessen nicht bewusst sind, und Autoren, die diese Möglichkeit bewusst und gezielt einsetzen. Es gibt Leser, die zu wenig Sprachgefühl haben, um diese Nuancen zu spüren, Leser, die sich deutlich manipuliert fühlen, aber auch Leser, die manipuliert werden, ohne sich dessen bewusst zu werden. Ich erwähne das hier nicht, weil mir Eure Meinung nicht paßte, sondern weil selbst ich, der den derzeitigen Neuregelungen kritisch gegenübersteht, hier doch eine gewisse Ausgewogenheit vermisse (und das beginnt schon bei der inhaltlichen Gewichtung). Anders gesagt, die jetzige Antwort auf die berühmte Frage "cui bono" lautet eindeutig Reformgegnern, sie sollte aber allen nützlich sein. --IP-Los 14:01, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann keine Manipulation erkennen. Wenn Deiner Ansicht nach etwas fehlt, kannst Du es ja gerne hinzufügen. --Onkel Sam 09:25, 26. Apr. 2007 (CEST)

Es steht Dir aber natürlich auch frei, etwas zu kürzen, wenn dies dem Artikel ausgewogener macht :-)--ForumStuttgarterZeitung 09:35, 26. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer IP-Los hat auf der Seite für Neutralitätsprobleme sehr viel ausführlicher geschrieben als hier: Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen#Horst_Haider_Munske --Young 14:33, 26. Apr. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Kann sich mal jemand, der mit dem leidigen Thema Rechtschreibreform nichts zu tun hat (damit meine ich auch emotional), den oben genannten Artikel anschauen? Meines Erachtens ist der Artikel nämlich manipulativ. An sich ist sehr schön darauf geachtet worden, fremde Meinungen ins Konjuktiv zu setzen, aber bereits bei der Gewichtung läßt mich das Gefühl nicht los, als wollten die Autoren den Leser eine bestimmte Meinung vorführen. Ich möchte das näher erläutern: Der Artikel beschäftigt sich mit dem Germanisten Munske, der sich mit Dialektologie, Lexikologie (Lexikographie) und Orthographie beschäftigt. Die Gewichtung im Artikel selbst mutet allerdings etwas merkwürdig an. Ein Drittel beschäftigt sich mit dem Lebenslauf des Sprachwissenschaftler, wo auch kurz seine Forschungsfelder erwähnt werden, der Rest setzt sich mit seinen Werken und seiner Meinung zur Rechtschreibreform auseinander. Für mich als Leser wäre es doch sehr viel interessanter auch etwas über sein Wirken auf den anderen Forschungsgebieten zu erfahren. Statt dessen widmet sich der größte Absatz mit einem Werk, das kaum als Standardwerk in der Forschung angesehen werden kann. Es wird in drei Vierteln des Artikels Munskes kritische Sicht auf die Reformbemühungen erläutert, was meines Erachtens einfach zuviel Raum einnimmt. Für mich als Leser stellt sich vielmehr die Frage, warum die Autoren soviel Wert auf dieses Themengebiet legen. Der Artikel über Hermann Paul beispielsweise vermag in sehr viel knapperer Darstellung dessen Hauptforschungsschwerpunkte darzustellen und muß auch nicht forwährend aus dessen Werken zitieren. Der Artikel ist kürzer und über die Person selbst auch sehr viel informativer. Über Munske bleibt beim Leser eigentlich nur eine Information hängen: Er ist ein bedeutender Reformgegner. Nun ist es meines Erachtens nicht Sinn der Wikipedia als Enzyklopädie, den Leser von der Meinung Munkes (und wohl auch offensichtlich der der Autoren) zu überzeugen, ich beispielsweise muß mich fragen, ob es überhaupt keine kritische Antwort von seiten der Reformbefürworter auf seine Werke gegeben hat, wenn schon so ausführlich darauf eingegangen wird. Im Artikel zu Claudius Ptolemäus wird ja auch nicht einfach dessen Meinung zu den Planetenbewegungen im Raum stehen gelassen. Ebenso finde ich die Wortwahl teilweise sehr befremdlich, also gehe ich auch darauf noch kurz ein: Zu einer herausragenden Person der Zeitgeschichte wurde Munske, als er im September 1997 unter Protest aus der Zwischenstaatlichen Kommission für deutsche Rechtschreibung austrat. Warum wurde er dadurch zu einer herausragenden Persönlichkeit? Der Satz impliziert ja geradezu, daß es eine "gute" Tat gewesen sei. Das Adjektiv ist zudem völlig überzogen, denn "herausragend" würde ja bedeuten, daß er sehr bekannt sein müßte, quasi in aller Munde. Zwar wurde er der Öffentlichkeit durch seine Kritik bekannt, aber ich glaube kaum, daß jeder Munske wirklich beim Namen kennt, wenn man ihn darauf anspräche (anders als z. B. als bei Bush oder Merkel), sondern wirklich nur bei Sprachinteressierten diese Bekanntheit erreicht. Ebenso betrifft das die Fügung [a]ls prominenter Augen- und Ohrenzeuge, denn wie gesagt, so bekannt ist er der Allgemeinheit nun auch wieder nicht. Ebenso irreführend finde ich diese statistische Aufstellung: Munske gehörte – zusammen mit dem im Februar 1998 ebenfalls aus der Reformkommission ausgetretenen Peter Eisenberg - als ehemaliger Rechtschreibreformer zu den führenden Köpfen von rund 600 Sprachprofessoren, die im April/Mai 1998 das Bundesverfassungsgericht mit einer Resolution vor der Rechtschreibreform warnten. Ist das viel oder wenig? "Sprachprofessoren" ist ein äußerst unscharfer Begriff, 600 erscheint als große Zahl. Dabei kann es sich bei diesen Dozenten um Germanisten, Anglisten, Romanisten, Slawisten, klassischen Philologen usw. handeln, wobei nur die Germanisten sich wirklich mit der Deutschen Orthographie beschäftigen. Von diesen ist das aber wiederum auch nur ein Bruchteil. Es wäre also genauso, als sagte ich "600 Handwerker waren gegen den Bau der Eisentreppe." Der Satz beinhaltet also vom Sattler über den Tischler bis zum Schuster auch viele, die damit eigentlich gar nichts zu tun haben. Dann wiederum erscheint diese Zahl also sehr viel kleiner, als es die Darstellung vermuten läßt. Ganz absonderlich erscheint dann die Titulierung sachkundiger Reformer, denn es impliziert ja genau das Gegenteil, was Munske heute ist, ein Reformgegner. Lediglich die Literaturliste am Ende des Artikels läßt das breite Betätigungsfeld des Wissenschaftlers vermuten. Ich stehe der Reform teilweise auch sehr kritisch gegenüber, aber dieser Artikel ist m. E. wirklich zu sehr auf eine Meinung hin eingefärbt. --IP-Los 20:09, 15. Apr. 2007 (CEST)

Daß Horst Haider Munske als Rechtschreibreformer eine Person der Zeitgeschichte ist, kann nicht bezweifelt werden. Daß er deswegen jedermann bekannt sein muß, kann nicht als Beurteilungskriterium gelten, zumal nicht einmal alle Dichter und Denker allgemein bekannt sind. Wenn es anders wäre, bräuchte man keine Lexika und Enzyklopädien. Daß Munske unter den Rechtschreibreformern herausragt, hängt damit zusammen, daß er aus der Rechtschreibkommission austrat und dadurch ein anhaltendes Presseecho hervorrief.

Aus der Versionsgeschichte geht hervor, daß Administrator Polarlys den Artikel geprüft hatte. Sodann hatte Scooter vermeintliche POV-Formulierungen entfernt. Die Neutralität dieses Artikels ist also seit Mitte Februar keineswegs umstritten, wie Benutzer IP-Los behauptet. Wenn es so wäre, hätten Reformgegner oder Reformbefürworter die Änderungen rückgängig gemacht. Es bestand also ein Konsens. Dennoch gibt IP-Los auf seine Frage "cui bono" (Wem nützt es?) die Anwort: „Reformgegnern“. Ich bezweifle auch aus diesem Grund die Neutralität des Benutzers IP-Los (der seinen Account übrigens neu anlegte). Seine Stellungnahme enthält POV-Formulierungen wie z.B. die Behauptung „manipulativ“, die er mit Fragen nach dem Umfang („Warum ist der Artikel so lang (insbesondere, was Orthographie betrifft)“, „kürzer“, „weitschweifende Erläuterungen“, „inhaltliche Gewichtung“), Vermutungen („Widersacher“), Wertungen („Werk, das kaum als Standardwerk in der Forschung angesehen werden kann“, „Der Satz impliziert ja geradezu, daß es eine "gute" Tat gewesen sei“), Gefühlen („läßt mich das Gefühl nicht los“), und nicht mit Fakten begründet. Zur Ausgewogenheit einer Biographie gehört auch, daß man Schwerpunkte gebührend hervorhebt, insbesondere dann, wenn es sich wie bei Munske um die Beschäftigung mit einem Politikum wie der Rechtschreibreform handelt, mit dem sich alle politischen Gremien, viele Volksinitiativen und Gerichte und dazu das Bundesverfassungsgericht befaßten.

Der Vergleich mit Hermann Paul paßt überhaupt nicht, weil dessen Biographie ungegliedert wie ein Haufen Sand ohne Quellenangaben dargeboten wird und überdies darin mit keinem Wort orthographische Fragen erwähnt werden. Würde man die Biographie Hermann Pauls mit Quellen belegen, strukturieren und gewichten, würde sie wesentlich umfangreicher werden.

Die Stellungnahme von IP-Los erweckt insgesamt einen parteilichen Eindruck. Die Frage "cui bono" (Wem nützt es?) kann man auch ihm stellen: Wer sagt mir denn, daß nicht hinter der IP-Los ein Reformbefürworter oder gar ein Reformer steckt? --Young 14:16, 26. Apr. 2007 (CEST)

IP-Los, in dem von Dir zitierten Artikel über Hermann Paul steht überhaupt nichts über Orthographie. Daß Munske Widersacher gehabt haben soll, die ihm öffentlich widersprachen, ist neu. Spekulierst Du nur wie über Hermann Paul oder kannst Du es beweisen? Munske hat sich als Mitglied der Rechtschreibkommission sehr intensiv mit der Rechtschreibreform befaßt, ein Saulus, der zum Paulus wurde. Ein Saulus wäre weitgehend unbekannt geblieben. Du schreibst war: „Ich will nicht anmaßend sein“, aber Du wählst als Überschrift in der Munske-Diskussionsseite anmaßend: „Bitte nicht so manipulativ!“ und setzt, ohne zuvor auch nur einen Satz zum Artikel beigetragen zu haben, anmaßend einen Neutralitätsbaustein... Wenn sich tatsächlich Widersacher öffentlich geäußert haben sollten, dann kannst Du ja den Artikel entsprechend ergänzen. --88.65.104.122 23:33, 26. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich steht in dem Artikel über Paul nichts über Orthographie, aber er hat sich damit auch auseinander setzen müssen. In dem Artikel über Munske wird aber unverhältmäßig viel über die Rechtschreibreform geschrieben, wortwörtliche Zitate, indirekte Rede usw. Mit "anmaßend" meinte ich die Bedeutung von Herrn Munske in der Wissenschaftsgeschichte, nicht meine Kritik. Ich beschäftige mich mit Sprachwissenschaft, und ich weiß, wie man Texte verfaßt, die dem Leser unterschwellig eine Meinung suggerieren sollen. Das ist hier der Fall. Jedem unvoreingenommenen Leser (wie gesagt, ich nutze die alten Rechtschreibregeln) geht die eigentliche Intention, warum dieser Artikel geschrieben worden ist, sofort auf, wenn er etwas Textverständnis hat. Daher habe ich die Gewichtung erwähnt, deshalb habe ich Paul erwähnt, denn, obwohl "dessen Biographie ungegliedert wie ein Haufen Sand ohne Quellenangaben dargeboten wird", erfahre ich über die eigentliche wissenschaftliche Betätigung mehr als bei Herrn Munske. Hier erfahre ich nur sein Wirken als Reformgegner, nichts über seine Arbeiten auf dem Gebiet der Friesistik, Dialektologie etc. Das will doch wohl keiner bestreiten, oder? Wenn es so wäre, hätten Reformgegner oder Reformbefürworter die Änderungen rückgängig gemacht. Es bestand also ein Konsens. Qui tacet, consentire videtur? Das glaube ich kaum. Bei genauerer Betrachtung der Autoren fällt ja gerade auf, daß es überzeugte Nutzer der alten Regeln waren, die an ihm gearbeitet haben. Aus der Versionsgeschichte geht hervor, daß Administrator Polarlys den Artikel geprüft hatte. Aha, nur weil ein Admistrator das geprüft hat, ist er nun mehr neutral. Später noch hat der Benutzer Scooter Veränderungen vorgenommen, und zwar mit der Bemerkung (sprachlich geglättet, überlange Ref-Tags gestutzt, haarsträubende POV-Formulierungen raus). So genau kann es der Admin also nicht genommen haben. Die nachträgliche Bearbeitung zeigt vielmehr, daß dieses Argument völlig wertlos ist (und, ein Admin ist auch nicht immer neutral). Daß Munske unter den Rechtschreibreformern herausragt, hängt damit zusammen, daß er aus der Rechtschreibkommission austrat und dadurch ein anhaltendes Presseecho hervorrief. Es geht um die anscheinend gewollte Doppeldeutigkeit, denn der Satz bedeutet auch, daß es großartig von ihm gewesen sei, die Kommission zu verlassen. Seine [IP-Los'] Stellungnahme enthält POV-Formulierungen. Natürlich ist das POV, denn es handelt sich hier um eine Diskussion und nicht um den Artikel. Argumente sind dann immer POV, also kein Argument für meine hier vorgebrachten Einwände. Die Behauptung "manipulativ" habe ich ausreichend begründet, wenn ihr wollt, kann ich eine Topik-Ketten-Analyse vollführen, aber das erschien mir nicht notwendig. Fakt ist nun einmal, der Text und die Wortwahl (Auch das sind Fakten!) sind nicht neutral. Es ist ein Unterschied, ob jemand schreibt, der Hund des Nachbarn oder aber der Köter der Nachbarn. So etwas nennt man Konnotation. Und der Artikel enthält sehr viele Konnotationen, die besonders Munskes Wirken als Reformgegner in positiven (also nicht neutralem) Licht darstellen, und zwar beabsichtigt oder unbeabsichtigt (herausragend, prominenter Augen- und Ohrenzeuge, sachkundiger Reformer). Diese Wörter könnte man entweder abschwächen oder sogar ganz aus dem Text herausnehmen. Diese Redundanz zeigt sich des öfteren im Artikel, z. B. In Erinnerung an Harald Weinrich schrieb Munske: „Verantwortung für die Sprache wird zur öffentlichen Aufgabe, wenn die Sprache bedroht ist.“ Es geht bei meiner Argumentation nicht darum, daß hier keine Quellen angeführt worden sind , die sind ausgesprochen vorbildlich aufgeführt, sondern darum, wie mit ihnen umgegangen wird. Warum werden seine Argumente zur Rechtschreibung so vehement wiederholt? Warum wurde das Zitat, was ich eben aufgeführt habe, genommen? Und damit kommen wir zu einem weiteren inhaltlichen Argument, warum der Text manipulativ ist: Diese Redundanz dient nur dazu, mit Hilfe von Munskes Argumenten die eigene Meinung auszudrücken. Das ist ein besonders beliebtes stilistisches Mittel, wenn man einen POV mitteilen will, aber es so nicht darf. Man führt "zufällig" die Aussage eines anderen an, die aber mit der eigenen korrespondiert, um späterhin behaupten zu können, daß es ja nicht die eigene, sondern eben die des anderen sei, was aber aufgrund der Überbetonung relativ leicht zu entlarven ist. Und darum geht es mir mit meiner Kritik an diesem Artikel. Es geht nicht darum, ob die Rechtschreibreform gut oder schlecht sei, ob man zur alten zurückkehren sollte oder nicht, sondern es geht einfach nur um die Aussage dieses Artikels. [...] und setzt, ohne zuvor auch nur einen Satz zum Artikel beigetragen zu haben, anmaßend einen Neutralitätsbaustein. Dafür gibt es folgende Gründe: 1. Ich hasse Editwars, und das hätte sicherlich einen heraufbeschworen, wie man an Euren Meinungen lesen kann (jeder hat nun einmal seine, und das ist auch gut so). Ich halte es daher für sinnvoller, zuerst über Veränderungen zu diskutieren, als wild drauf los zu schreiben. 2. An meinen Ausführungen könnt ihr ersehen, daß ich sehr vieles einfach nur für würdig halte, gestrichen zu werden, aber das hätte auf jeden Fall Proteste ausgelöst und würde zudem Arbeit zerstören, die bereits in den Artikel geflossen ist. Daher wäre ich für eine Umgestaltung, die ich aber nicht allein machen möchte. 3. Den Neutralitätsbaustein mußte ich deshalb setzen, weil ein unbedarfter Leser diese Konnotationen evtl. gar nicht bemerkt und weil bereits ein Benutzer vor mir auf der Diskussionsseite eine ähnliche Bemerkung gemacht hat, worauf es aber keinerlei Reaktion gab. Daher ist vielmehr meine Frage: Was rechtfertigt diese ausgesprochen fast wörtliche Wiedergabe so vieler Ziate aus Munskes Werken, und dann noch zu einem Thema? Ich halte es für fahrlässig, wenn nicht darauf verwiesen würde, daß Munske Reformgegner ist, aber warum werden seine Werke zu einem einzigen Thema so ausführlich behandelt? Zur Ausgewogenheit einer Biographie gehört auch, daß man Schwerpunkte gebührend hervorhebt, insbesondere dann, wenn es sich wie bei Munske um die Beschäftigung mit einem Politikum wie der Rechtschreibreform handelt, mit dem sich alle politischen Gremien, viele Volksinitiativen und Gerichte und dazu das Bundesverfassungsgericht befaßten. Du sagst es nämlich so schön: Ausgewogenheit: zehn Prozent Munske, neunzig Prozent Rechtschreibreform ist nicht ausgewogen. Das ist ja gerade das, was ich beklage. Deshalb mache ich es am Ende nochmals deutlich, da ihr mich offensichtlich mißverstanden habt: Es geht mir nicht um die Fakten, die in diesem Artikel dargestellt werden, sondern, wie sie dargestellt werden. Das ist nämlich entscheidend für das Textverständnis. Meine Argumente stützen sich also nicht auf außertextliche Fakten, sondern befassen sich mit dem Text selbst (aber auch das sind Fakten). Rein inhaltlich sagt er nämlich folgendes aus: Muske ist ein Sprachwissenschaftler, der gegen die Rechtschreibreform auftritt (dagegen ist nichts einzuwenden). Wichtiger ist aber die Konnotation, die mit diesem Text mitschwingt: Die Rechtschreibreform ist schlecht (läßt sich anhand von Gewichtung und Wortwahl leicht feststellen, siehe auch meine Beispiele), was dann POV ist. Dabei ist es dann irrelevant, wer das gesagt hat (in diesem Falle Munske), sondern daß es kommentarlos im Text vorhanden ist, vor allem in dieser ausführlichen Form. --IP-Los 21:08, 28. Apr. 2007 (CEST) 21:07, 28. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Das habe ich leider vergessen, entschuldigt. Ich muß doch noch etwas zu Hermann Paul sagen, da das nicht unbedingt jedem bekannt sein dürfte. Paul hat sich, auch wenn das in dem betreffenden Artikel nicht so erwähnt wird, auch mit Orthographie beschäftigt, z. B. in seiner Schrift "Zur orthographischen Frage" (1880). Dabei ging es z. T. um theoretische Fragen zur Orthographie selbst, aber auch um Fragen einer Reform (was besonders interessant ist, da der Text ja vor der II. Orthographischen Konferenz veröffentlich worden ist). Ebenso hat er auch ein Wörterbuch herausgebracht (1897). Daher habe ich Paul erwähnt. Pauls Meinung zu einer Neuregelung ist aber im Artikel nicht enmal erwähnt worden. Das liegt zum einen daran, daß er nicht sehr umfangreich ist, zum anderen aber auch daran, daß er auf anderen Bereichen sehr viel mehr Nachwirkung hinterließ (Theorien zur Sprachwissenschaft = junggrammatische Auffassung, die Referenz schlechthin ist sein Werk "Prinzipien der Sprachgeschichte"). Um es aber nochmals deutlich zu sagen: Mir geht es nicht um die Rechtschreibreform (darin bin ich keinesfalls parteiisch auf seiten der Reformbefürworter, Young), sondern um die Verbesserung des Artikels selbst, und das heißt um eine ausgewogenere Darstellung (mich interessierten Munskes Leistungen auf dem Gebiete der Dialektologie nämlich sehr wohl) und um die Eliminierung jeglicher Konnotationen, die irgendeine Position in bezug auf die Rechtschreibreform (sei es nun für oder wider) enthalten. Es handelt sich bei meiner Kritik also um eine reine Textkritik, die aber angebracht ist. --IP-Los 22:49, 28. Apr. 2007 (CEST)

Lieber IP-Los, Deine Ausführungen und Deine Orthographie überzeugen mich nicht. Ich nehme an, daß Du in der Wikipedia noch keine Biographie gestaltet hast. Über den Reformer Peter Eisenberg gibt es noch keine. Schreibe diese und zeige, daß Du in der Lage bist, eine bessere Biographie zu verfassen als die von Horst Haider Munske. Auch die von Hermann Paul harrt noch vieler Verbesserungen. Ich finde es schon merkwürdig, daß Du Dich dort bei Hermann Paul nicht kritisch geäußert hast, obwohl gerade da vieles im Argen liegt. Zwischen Reden und Tun ist ein großer Unterschied.--Young 23:40, 28. Apr. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht darum, wieviel jemand gemacht hat in der Wikipedia und vor allem was, sondern um konstruktive Kritik. Ich muß ja wohl keine Biographie geschrieben haben, um erkennen zu können, ob ein Artikel neutral ist oder nicht. Du hast im Gegenteil kein Argument gebracht, die eine Aufhebung des Neutralitätsbausteins möglich macht. Es geht mir nicht darum, irgend jemanden anzugreifen, sondern gerade diesen Artikel zu verbessern. Deshalb wäre es auch unsinnig von mir, mich in ein völlig neues Projekt zu stürzen und über Eisenberg eine Biographie zu verfassen. Ich habe ja nicht behauptet, daß ich es besser könnte (was ein großer Unterschied ist). Deine Ausführungen und Deine Orthographie überzeugen mich nicht. In bezug auf? Daß ich nicht unbedingt Anhänger der Reformen bin, drückt sich doch wohl eindeutig an der Vewendung der orthographischen Regeln aus, oder? Oder glaubst Du wirklich, daß ich mir extra für diese Diskussion die Mühe mache, die alte Rechtschreibung zu verwenden, damit ich so Kritik daran anbringen kann? Das wäre doch absurd, meinst Du nicht auch? Zudem steht meine persönliche Meinung in puncto Rechtschreibung nicht zur Debatte, wie ich bereits mehr als deutlich ausgeführt habe, es geht auch nicht um die Meinung Munskes, sondern um die Aussage, die dieser Artikel dem Leser vermittelt. Die Wikipedia ist nun einmal keine politische Plattform, sondern sie soll Wissen vermitteln. Natürlich liegt beim Artikel zu Paul noch sehr viel im argen (Klein geschrieben nach den alten Regeln!) - ich habe nie das Gegenteil behauptet - aber er ist jetzt bereits sehr viel informativer als der Munske-Artikel, der immer und immer wieder Munskes Sicht zu den Reformen aufzeigt. Daß bei Paul keine Informationen zu seiner Orthographie-Forschung zu finden sind, habe auch bereits hinlänglich erklärt. Warum ich bislang noch nichts am Artikel über Munske getan habe, ist meinen Ausführungen doch schon zu entnehmen, ich bin nun einmal gegen voreiliges Löschen (vor allem großer Passagen), was ich ansonsten mit dem Hinweis auf Redundanz machen würde, sondern eher das zuvor in einer Diskussion abzuklären. Daher hätte ich mir gewünscht, daß Du Argumente vorbringst, die für oder gegen die Beibehaltung von Passagen sprechen und nicht Ausflüchte vorbringst: Schreibe diese und zeige, daß Du in der Lage bist, eine bessere Biographie zu verfassen als die von Horst Haider Munske. Es geht mir also um eine konstruktive Diskussion, da hilft deine pauschale Abwehr etwaiger Einwände kaum. Es geht hier nun einmal um den Artikel über Munske und nicht den über Eisenberg. Beurteile den Artikel doch einfach mal aus der Sicht von jemanden, der von Munske keine Ahnung hat: Inhalt sollte Leben und Wirken des Menschen sein, nicht eine Meinung zu einem Thema, das dann auch noch kommentarlos dargestellt wird. Um es nochmals deutlich zu machen, es handelt sich hierbei um Kritik über diesen Artikel, nicht über die Aussagen Munskes oder über die Rechtschreibreform. Kritik an der Rechtschreibreform (und darum handelt es sich bei neunzig Prozent des Artikels) gehört in den entsprechenden Artikel und nicht in eine Biographie (jedenfalls nicht in diesem Umfange). Bereits die Veränderungen, die Scooter vorgenommen hatte, machen doch deutlich, daß POV vorlag. Diese ist aber noch immer nicht beseitigt, ich habe bereits anhand von Textbeispielen darauf aufmerksam gemacht. Ich erinnere an den doch sehr wichtigen Grundsatz der Wikipedia, den neutralen Standpunkt. Ich zitiere die Passagen, auf die sich meine Kritik stützt und für die Du mir noch keinen Gegenbeweis hast liefern können:

Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, selektive Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben. Besonders die selektive Zitatwahl, aber auch die Darstellung Munskes als unermüdlichen Vorkämpfer gegen die Rechtschreibreform sind hierbei zu nennen.

Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen. Ein Beispiel: Im Satz Er hat es versäumt, die Öffentlichkeit zu informieren ist es das Wort versäumt. Es impliziert und unterstellt eine nachlässige Haltung, die zu diesem angeblichen Versäumnis führte. Der Satz kann auch ohne das Wort versäumt geschrieben werden. Die Formulierung Er hat die Öffentlichkeit nicht informiert ist neutraler, da aus ihr nicht hervorgeht, weshalb er sie nicht informiert hat. Ein weiteres Beispiel: Sie informieren immer noch nicht impliziert, dass sie es längst hätten tun müssen, womöglich aufgrund eines Gesetzes o. Ä. Sie informieren nicht ist neutraler. Es geht um Nuancen.

Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren. Es gibt Autoren, die sich dessen nicht bewusst sind, und Autoren, die diese Möglichkeit bewusst und gezielt einsetzen. Es gibt Leser, die zu wenig Sprachgefühl haben, um diese Nuancen zu spüren, Leser, die sich deutlich manipuliert fühlen, aber auch Leser, die manipuliert werden, ohne sich dessen bewusst zu werden. Das ist der wohl wichtigste Punkt meiner Kritik, und ich habe bereits nachgewiesen, daß die Wortwahl nicht nur unglücklich, sondern an einigen Stellen deutlich positive Konnotation zum Wirken Munskes gegen die Rechtschreibreform enthält.

Bei großen Zahlen sollte neben der absoluten Zahl immer auch eine relative Größe, also eine Prozentzahl, angegeben werden und umgekehrt. Beispiel: "2005 gab es 120.000 Einwanderer aus dem Norden." Diese Aussage mag vielen Lesern als sehr große Zahl erscheinen. Schreibt man "2005 kamen 120.000 Einwanderer aus dem Norden, was rund 3% aller Einwanderer entspricht", wird diese Zahl plötzlich eher als relativ klein empfunden. Schreibt man umgekehrt "80% aller Unfälle haben sich innerorts ereignet", entsteht der Eindruck, dass die Gefahr von Unfällen innerorts massiv höher ist als außerorts. Bei der Formulierung "8 der 10 Unfälle letztes Jahr, also 80 %, ereigneten sich innerorts." ist die Sache schon nicht mehr so klar, da eine Stichprobe von 10 zu klein ist, um eine zuverlässige statistische Aussage zu machen. Durch die gleichzeitige Angabe einer absoluten und einer relativen Zahl wird die Aussage sachlicher. Hierbei beziehe ich mich auf die 600 Sprachwissenschaftler. Der Leser kann eben nicht abschätzen, ob es viele oder wenige sind, es wird lediglich eine große Zahl genannt. Auch das habe ich bereits ausgeführt.

Stell Dir doch einfach mal vor, du fändest im Artikel Ptolemäus eine lange Zitatansammlung von ihm (denn mehr ist das nicht bei beim Munske-Artikel), die das geozentrische Weltbild propagierten, ohne darauf zu verweisen, daß es auch andere Meinungen gäbe. Außerdem würdest Du Dich doch sicher auch fragen, was die starke Thematisierung auf einen Bereich soll, der mit dem eigentlichen Leben des Menschen nur wenig zu tun hätte. Das einzigste, was Du erführest, wäre, daß Ptolemäus für dieses Weltbild eintreten sei. Es wäre genauso ungenügend, in diesem Falle sogar noch mehr, weil diese Theorie völlig überholt ist. Aber auch Munskes theoretische Konzeption von Orthographie (damit meine ich nicht die Rechtschreibreform, sondern die Theorie zur Orthographie generell), die in diesem Artikel vermittelt wird, ist angreifbar. Wenn Du Dich für die Theorie zur Orthographie interessieren solltest, würde ich Dir folgendes Buch empfehlen: Nerius, Dieter: Deutsche Orthographie, 4. Aufl. Hildesheim, New York, Zürich 2004. Aber darauf möchte ich jetzt nicht eingehen, weil das zu weit ginge und auch wiederum nicht zur Biographie gehört. --IP-Los 02:41, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wandel

Im Abschnitt "Der Rechtschreibreformer" wird in epischer Breite der Wandel von M. vom Reformer zum Reformgegner dargestellt - gibt es eigentlich irgendwo einen Belg, dass er tatsächlich früher für die Reform war und durch "verstärktest Nachdenken" und durch "Streitgespräche" seine AUffassung änderte? Ansonsten könnte dieser ganze Abschnitt massiv gekürzt werden. --FSZ 19:14, 11. Dez. 2007 (CET)

Merkwürdige Frage...

Wer kann helfen? Hab ich was überlesen? -- Horst ist ein Vorname. OK. Und Haider wohl nicht. Aber wie kommt einer zu zwei Nachnamen ohne Bindestrich; und überhaupt: Doppelnamen waren nach vergangenem Recht, das für Männer des Jahrgangs von HHM galt, wohl auch noch nicht statthaft. Wie also erklärt sich der Name Haider Munske? --Delabarquera 22:19, 6. Apr. 2010 (CEST)

Na gut, bei gutefrage.net war eine Antwort schnell zu haben. (Hier in der WP war sie vielleicht klar, und nur ich kannte sie nicht.) notizhelge hat geantwortet, am 13. April 2010 14:04: "Haider ist ein arabischer Vorname. Keine Ahnung, wie dein Horst Haider Munske dazu kommt, aber jedenfalls gibt es "Haider" als Vornamen." --Delabarquera 15:27, 13. Apr. 2010 (CEST)