Diskussion:Hort von Söderby

Datierung

Die Quelle für "Völkerwanderungszeit" ist

Jan Peder Lamm: „Århundradets brakteat“: kring fyndet av en unik tionde brakteat från Söderby i Danmarks socken, Uppland. In: Fornvännen. Band 94, Nr. 4, 1999, S. 225–243.

Das ist die schwedische (bzw. in Teilen dänische) Vorabfassung eines Kapitels aus

Karl Hauck: Zur Ikonologie des vervollständigten Brakteatenhortes von Söderby. In: Jan Peder Lamm et al.: »Der Brakteat des Jahrhunderts« -- Über den einzigartigen zehnten Brakteat aus Söderby in der Gemeinde Danmark, Uppland (Zur Ikonologie der Goldbrakteaten LVIII). In: Frühmittelalterliche Studien 34 (2000), S. 18–67.

Sowohl Fornvännen als auch die Frühmittelalterliche Studien sind Fachzeitschriften mit Peer Review. Ihre Angaben sind auch dann zu übernehmen, wenn sie einem Wikipedia-Autor falsch erscheinen. --jergen ? 12:47, 12. Apr. 2017 (CEST)

Dänemark

   Vorrömische Eisenzeit (500–1 v. Chr. Können im
   Römische Eisenzeit (Römische Kaiserzeit) (1–375 n. Chr.)
   Germanische Eisenzeit (375–775 n. Chr.)
       Ältere Germanische Eisenzeit (entspricht der Völkerwanderungszeit[18])
       Jüngere Germanische Eisenzeit
   Wikingerzeit (775–1050 n. Chr.)

JEW (Diskussion) 12:51, 12. Apr. 2017 (CEST)

Frau: Was soll mir das sagen?

sv:Jan Peder Lamm, den du so schön beleidigend titulierst, ist ausgewiesener Fachmann für diese Epoche in Schweden. Karl Hauck als Verfasser des Gesamtbeitrags ist ebenfalls kein kleines Licht. --jergen ? 12:57, 12. Apr. 2017 (CEST)

PS: Wir sprechen übrigens von Schweden, nicht von Dänemark. Und auch das RGA kennt für Schweden die Völkerwanderungszeit (Bd. 32, S. 517-522). --jergen ? 13:15, 12. Apr. 2017 (CEST)

Abgesehen von eurem Hickhack und exessiv ausgelebter Fehde sollte der Artikel schon einigermassen geniessbar überarbeitet werden. Der Fund (IK 583 Söderby-B) auf den der Text wohl intendiert ohne wünschenswert auf den Grund zu gehenen, d.h. von den anderen 9 Brakteaten 1. getrennt beschrieben wird und 2. diese in der Folge ebenfalls im Sinne des Lemmas eines Hortfundes dargestellt werden. Wenn es eigentlich nur um 583 geht, dann sollte das besser wie vergleichbar bei Seeland-II Raum Køge separat behandelt werden. Was nutzt es denn sich auf "hochstehnde" oder "höherstehende Quellen" und Forscher zu beziehen die sich nicht wehren können ob der Vereinnahmung, wenn der jeweilige "Wikiautor" das grundsätzliche Handwerkszeug nicht drauf hat, er aber imho lediglich nur Interesse an einer passenden Keule für den Gegener hat. Die arch. Periodenbezeichnung "Germ. Eisenzeit" steht nicht im Widerspruch zu dem allg. der "VWZ" oder resp. im speziellen zeit- und fundortbezogenen Kontext die "Merowingerzeit". Aber besser Energie fürs Streiten und Beleidigen verpulvern .... --Α.L. 12:35, 13. Apr. 2017 (CEST)

Für die (aus deiner Sicht wohl mangelhafte) Artikelkomposition ist JEW verantwortlich. Das kann ich gerne verbessern, aber nur wenn man mich auch lässt und von beleidigenden Beiträgen absieht (wie auch du sie oben leidlich gut versteckt bringst).

Zur Datierung: Lamm schreibt am Ende seines oben erwähnten Beitrags in Fornvännen, dass der Hort gegen Ende der schwedischen Völkerwanderungszeit deponiert worden sei und engt das zusätzlich auf den Anfang des 6. Jahrhunderts ein. Die bisherige Angabe "eisenzeitliche[r] Hort (0-400 n. Chr.)" war also bezüglich des Zeitfensters falsch. Da die Eisenzeit in Skandinavien sehr lange dauert, ist es aber wohl sinnvoller, die Feingliederung der Ebene darunter zu nehmen und das wäre dann doch wieder "Völkerwanderungszeit", ggf. mit dem Zusatz "schwedisch" oder "skandinavisch". --21:18, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann nicht wirklich falsches an JEWs "Komposition" erkennen, und dass, was aufgrund der besseren oder weiteren Literaturen zu verbessern ist – aus dem Kontext der Brakteatenforschung –, ist Wikiprinzip. Deine bisherigen Verbesserungen beruhten abstrakt auf Formalia und konkret in der Frequenz auf den EW um die Implementierung von "VWZ". JEW ist grundsätzlich zu danken für die Wegbereitungen die er mit seinen Erstellungen schafft und meine Erfahrung in der Zusammenarbeit mit ihm, was das "Germanische Altertum" betrifft, fluppt diese kollegial problem- und geräuschlos. Ganz kleines Karo zieht solche imo peinlichen Nummern ab wie du jüngst zu x-ten Mal in der VM. Wäre JEW ein wenig geschmeidiger und cooler würde der dich leichtens einfach dumm stehen lassen – seine Ausfälligkeiten/Beleidigungen sind wie die anderer allen Ortens im Projekt genauso zu behandeln wie sie behandelt werden. --Α.L. 07:45, 14. Apr. 2017 (CEST)

off topic: JEW weigert sich nun mal, das Wikiprinzip zu akzeptieren, wenn Bearbeitungen seiner Überzeugung widersprechen - und das schließt quellengestützte Bearbeitungen ausdrücklich mit ein. Er betrachtet mMn die von ihm angelegten Artikel als sein Eigentum, das von bestimmten Personen nicht betreten werden darf.

Zurück zum Thema: Was spricht dagegen, die Datierung mit "Der am Anfang des 6. Jahrhunderts deponierte Hort ..." so exakt anzugeben, wie dies möglich ist. Damit vermeidet man die Epochenangaben. Eisenzeit ist aus meiner Sicht mindestens genauso missverständlich wie Völkerwanderungszeit (die in Skandinavien in der Datierung übrigens nur um etwa 25 Jahre von der mitteleuropäischen Völkerwanderungszeit abweicht). --

Zum Thema: Die relative Chronologie der RKZ geht bei D mit der Verschiebung durch Ilkjær überschlägig bis ans 5. Jahrh., das fundort- und fundgutbezogen (Römische Importware etc. im Kontext der großen südskand. Heeresausrüstungsopfer). Der Brakteatenhorizont schließt sich dieser Periode um ein Jahrh. als Erscheinung innerhalb der älteren germ. Eisenzeit an. Dafür braucht es keine persönliche Meinung und Palaver, sondern Handwerkszeug: vulgo erst Überblickswissen erlesen und dann schreiben. Man, Jergen wie lange biste jetzt hier beim großen Theater dabei? Α.L. 10:15, 14. Apr. 2017 (CEST)

@Alexander Leischner: Du schilderst jetzt zum dritten oder vierten Mal an unterschiedlichen Orten, wie dumm ich doch sei und dass es wegen fehlender Vorkenntnisse für mich besser sei, ganz von diesem und anderen Artikeln wegzubleiben. Hältst du das wirklich für förderlich? Du baust nur weitere Fronten auf.

Und gleichzeitig weichst du meiner Frage aus, ob eine vorgeschlagene Formulierung korrekt ist oder nicht. Deiner schön mit Abkürzungen gespickten Pseudo-Antwort entnehme allerdings schon, dass der "Brakteatenhorizont" im Wesentlichen im 5. und am Anfang des 6. Jahrhunderts zu verorten ist, mein Vorschlag also nicht falsch zu sein scheint. Das werde ich dann nach Sperrablauf umsetzen. --jergen ? 12:57, 14. Apr. 2017 (CEST)

Forrest Gump Zitat. Die korrekte Antwort ist die Zuweisung in die Periode mit der Jahresangabe der Datierung. Was die Fronten anbelangt, kann ich das nur beurteilen für die thematischen Bereiche in denen ich tätig bin und dein Agieren beobachte durfte: Beklage dich nicht wenn deine Meinungen sachlich oft keinen Bestand haben trotz allem Rabatz. Wenn ich dir empfehle Überblickswissen anzueignen und dann loszulegen, wie kommst du dann zum Schluss, das ich der Meinung sei, du solltest aus diesen Themenspektrum w e c h bleiben? Du bist es der eine Fehde führt und ihr beide die ihr es nicht rafft wie erfolgreich EW's i.d.R. wie das Hornberger Schießen ausgehen. Was du mit Pseudoantwort verbindest kannst du u.a. bei Hans Jürgen Eggers lernen was "D" in diesem Fall bedeutet. Diese Spielchen mache ich nicht mit und werde Unfug einfach revertieren, bzw. überschreiben, denn dafür braucht es vor allem eines nicht: Albernheiten in Editkommentaren, Artikeldiskussionen und bei VM. Α.L. 19:11, 14. Apr. 2017 (CEST)

Und wieder eine Nichtantwort auf die konkret gestellte Frage, ob ein Formulierungsvorschlag akzeptabel ist. Wer wollte auf Albernheiten verzichten?

Da es offensichtlich keine Gegenargumente gibt, gehe ich davon aus, dass mein Vorschlag korrekt ist, und werde ihn nach Sperrablauf umsetzen. --jergen ? 12:38, 15. Apr. 2017 (CEST)

Nach Sperrablauf zu ergänzen

Deutung des Bildprogramms des zehnten Brakteaten [1] --jergen ? 13:56, 12. Apr. 2017 (CEST)

Grundsätzlich

• Morten Axboe: Die Goldbrakteaten der Völkerwanderungszeit. Herstellungsprobleme und Chronologie. Walter de Gruyter, Berlin u.a. 2004, ISBN 978-3-11-018145-6.
• Karl Hauck (Hrsg.): Die Goldbrakteaten der Völkerwanderungszeit, Bd. 1,2 Ikonographischer Katalog (IK 1 Text). Wilhelm Fink Verlag, München 1985, ISBN 3-7705-1241-3.
• Karl Hauck (Hrsg.): Die Goldbrakteaten der Völkerwanderungszeit, Bd. 1,3 Ikonographischer Katalog (IK 1 Tafeln). Wilhelm Fink Verlag, München 1985, ISBN 3-7705-2186-2.
• Jan Peder Lamm: Söderby. In: Reallexikon der Germanischen Altertumskunde (RGA). 2. Auflage. Band 29, Walter de Gruyter, Berlin/New York 2005, ISBN 3-11-018360-9, S. 184–187.
• Alexandra Pesch: Die Goldbrakteaten der Völkerwanderungszeit. Thema und Variation. Walter de Gruyter, Berlin u.a. 2007, ISBN 978-3-11-020110-9.

Zusätzlich

• Wilhelm Heizmann, Morten Axboe (Hrsg.): Die Goldbrakteaten der Völkerwanderungszeit. Auswertung und Neufunde. Walter de Gruyter, Berlin u.a. 2011, ISBN 978‐3‐11‐022411‐5.
  --Α.L. 09:02, 14. Apr. 2017 (CEST)

Die Behandlung des Hortes von Söderby in der o.a. Literatur ist nicht gesichert. Bitte Einzelnachweise erbringen. JEW (Diskussion) 13:50, 15. Apr. 2017 (CEST)

Wirklich? Also die modelgleichen B.s in den Text- und Tafelbänden sehr schön mit allen Daten und Ansichten. Axboe und Pesch zur Herstellung, Chronologie und Typologie auch sehr schön. Lamm im RGA-Artikel ebenfalls sehr schön kompakt zur Fundgeschichte und zusammenfassend die Hauckschen Deutungen behandelnd – alles sehr fein. Googelbuchsuche ist eine Hilfe aber kein Ersatz. Kann ich dir aber gern auch per Mail zukommen lassen. --Α.L. 14:19, 15. Apr. 2017 (CEST)

• IK 176 4 mal
• IK 522 5 mal (der mit den Crux Gemmata)
• IK 583 der als Neufund 1995 im Katalog Ende der 80er Jahre nicht erfassbar sein konnte

Auf jeden Fall sollte mit den gelisteten und verlinkten Literaturen was anzustellen sein. --Α.L. 08:00, 16. Apr. 2017 (CEST)

• RGA-Artikel von Lamm voll einsehbar --Α.L. 08:05, 16. Apr. 2017 (CEST

@Alexander Leischner: in diesen von "J" herhunzten Artikel stecke ich keine Arbeit mehr; tut mir leid. Gruß JEW (Diskussion) 16:58, 16. Apr. 2017 (CEST)

@JEW: Ach was, dass ist doch imo jetzt wirklich "beleidigte Leberwurst". Was hat er denn wirklich verhunzt, verhunzen können? Er wird sich schon wenn, dann genau an dem halten was hier gesetzt ist, per Buchsuche auch den verlinkten Lexikonartikel lesen und dann rezipieren. Aber vieleicht lassen wir ihn mal einfach machen; Strafe muss sein ;-)! Gruß --Α.L. 20:47, 16. Apr. 2017 (CEST)

Im hinteren Teil steht immer noch "VWZ". Gruß JEW (Diskussion) 10:12, 17. Apr. 2017 (CEST)

Uhh wie böse krass! Stammt der Part "Bewertung" komplett von ihm oder hast du das ursprünglich gemacht? Gruß --Α.L. 10:32, 17. Apr. 2017 (CEST)

Der Artikeltext stammt - mit Ausnahme der strittigen Datierung - komplett von Benutzer:JEW, einschließlich der "Völkerwanderungszeit" im Abschnitt Bewertung. Den ersten Absatz dort hat JEW aus der angegebenen Quelle "Pesch (2002)" wörtlich herauskopiert (mit kurzen Auslassungen), woher der zweite stammt, weiß ich nicht. Er ist vermutlich eine sprachliche Eigenschöpfung, aber natürlich inhaltlich zu hinterfragen, da er ohne Quelle ist.

Nur zur Info: Meine "Verhunzung" [2] und die JEW'sche Urfassung [3]. Könntest du natürlich auch selbst nachschauen. --jergen ? 11:39, 17. Apr. 2017 (CEST)