Diskussion:Hotel Reichsschenke zum Ritter Götz

Begriff "Reichsschenke"

Woher kommt dieser Name? Von Schenk (Adelstitel) oder von Schänke? --109.43.177.82 01:26, 12. Aug. 2024 (CEST)

Da es um Wein geht, dürfte damit die Schänke gemeint sein. Er findet sich schon auf Ansichtskarten aus den 1930er Jahren. Dieser Ausdruck scheint einzigartig nur hier verwendet worden zu sein, aber nirgends sonst in Deutschland. Vermutlich ein Marketing-Gag. --Bernd Rohlfs (Diskussion) 07:53, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich denke, es ist eher umgekehrt:

Schänke kommt von schenken, denn früher wurde Gästen zur Begrüßung ein Getränk gereicht, "geschenkt".

Daraus haben sich im Laufe der Zeit die Begriffe "ausschenken", "Gastgeschenk", "Schenke" (Für Gasthäuser, die Getränke auschenken) entwickelt.

Später wurden daraus die Begriffe "Ausschank", "Schankhaus", "Schänke" abgeleitet.

Das "Reich" in Reichsschenke bezieht sich wohl auf das "Cröver Reich", welches die mittelalterliche Bezeichnung des Gebietes an der Mosel war, zu dem auch die Gemeinde Cröv gehörte.

Bis heute gibt es eine Weinlage, oberhalb von Kröv, die "Kröver Reich" genannt wird.

Da der ursprüngliche Besitzer, welcher der Gastschänke den Namen gegeben hat, sich auf die angeblich mittelalterliche Historie des Hauses bezieht, mit der Geschichte um die angeblichen Trinkgelage des Ritter Götz von Berlichingen, wird er auch Bezug auf das "Cröver Reich" genommen und eine altertümliche Schreibweise gewählt haben.

Die Gaststätte hatte früher auch mal den Namen "Cröver Reich - Weinschenke" und bis heute ist auch das Wappen des "Cröver Reichs" noch mehrfach am Gebäude vorhanden. --Isramsch (Diskussion) 19:39, 14. Aug. 2024 (CEST)

Kröver Reich, in der Tat. --Bernd Rohlfs (Diskussion) 23:25, 14. Aug. 2024 (CEST)

Bolcher Hof

Was war der "Bolcher Hof" - ein Bauernhof oder bereits eine Gaststätte? Und wie (und wann) wurde aus dem Bolcher Hof die Reichsschenke? Abriss und Neubau, Umbau, oder einfach Namensänderung? --109.43.177.82 01:36, 12. Aug. 2024 (CEST)

Vermutlich ist die Restauration zuvor so. Es gibt aus jüngerer Zeit auch noch die Bezeichnung "Hotel Garni".--Bernd Rohlfs (Diskussion) 11:34, 14. Aug. 2024 (CEST)

Der Bolcher Hof war ein Weingut, welches erst in den späten 1920er / frühen 1930er Jahren vom damaligen Besitzer, Matthie Junglen, aus Marketinggründen ungenannt wurde, um seinen Wein zB. den "Cröver Nacktarsch" besser vermarkten zu können.

Der angebliche historische Hintergrund zieht halt besser als der Begriff "Weingut Bolcher Hof" --Isramsch (Diskussion) 20:01, 14. Aug. 2024 (CEST)

Baugeschichte

Zum Alter heißt es in der Denkmalliste nur "heutiges Erscheinungsbild Anfang 18. Jh., im Kern evtl. älter". Gibt es einen starken Beleg für das Jahr 1685, also etwas anderes als Tourismusseiten und davon abschreibende Tagespresse? Auch die Datenbank der Kulturgüter in der Region Trier bezieht sich dabei nur auf eine Tourismusseite [1]. Auch weitere Daten, die im Zuge des Einsturzes verbreitet wurden, sind zumindest zweifelhaft, wenn es etwa heißt "Der Fachwerkbau aus dem späten 17. Jahrhundert war 1980 um zweieinhalb Geschosse aufgestockt worden." Denn:

• 1927 wird mit einer undatierten zeichnerischen Darstellung des Hofs geworben, auf der kein zum Vorderhaus quer stehende Anbau zu sehen ist: Bild (Quelle).
• In den 1950ern gab es bereits einen rückwärtigen Anbau, der so hoch war wie das Vorderhaus und damit nur ein Stockwerk niedriger als der eingestürzte Hotelanbau: Ansichtskarte 1953 gelaufen, Ansichtskarte 1957 gelaufen. Der kann nicht ohne Weiteres 1980 um zweieinhalb Stockwerke aufgestockt worden und dann nur ein Stockwerk höher gewesen sein.

Vermutlich ist die Baugeschichte tatsächlich komplexer, und da besteht noch Forschungsbedarf (weitere alte Bilder und Pläne?). Ich wäre dafür, im Artikel nicht so zu tun, als wären das alles unumstößliche Fakten. --Sitacuisses (Diskussion) 09:56, 12. Aug. 2024 (CEST)

Ich hab die Aussage zu 1685 mal etwas eingeschränkt. Was für eine Beschaffenheit der Anbau vor der Aufstockung hatte, ist mir auch noch schleierhaft. Vielleicht findet sich noch etwas. --Palastwache (Diskussion) 12:50, 12. Aug. 2024 (CEST)

Meine Anmerkung zu dem Oben erwähnten Etikett: Bei dieser Perspektive wäre der Anbau aber auch durch das Vorderhaus verdeckt. --Berthold Werner (Diskussion) 16:43, 12. Aug. 2024 (CEST)

Das mag eventuell für einen kleineren Anbau gelten, andererseits sieht man auf dem Etikett an der Hofrückseite einen längeren Bau etwa parallel zum Vorderhaus, der inzwischen zumindest teilweise überbaut oder ersetzt worden sein muss. Der aktuelle Hotelbau reicht laut meiner Interpretation des Luftbilds (Google Earth) in südöstlicher Richtung ca. zehn Meter über die Außengrenze dieses alten Hofs hinaus und hätte auch in dieser Perspektive sichtbar sein müssen. --Sitacuisses (Diskussion) 20:40, 12. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt Fotos auf denen ein altes Fachwerkgebäude, achsengerecht, hinter dem Haupthaus erkennbar ist. http://kröv-mosel-für-entdecker.de/jungle%20dick.htm und es gibt auch ein Foto auf dem der alte Besitzer Matthia Junglen (Jungle Dick) neben einem Neubau steht, der auch schon 2 Wohngeschosse hat aber wesendlich niedriger ist als der eingestürzte Hotelbau. https://www.facebook.com/weinhof.gassen/posts/wir-werden-jungle-dick-nie-vergessen/342866799141243/ und eine Postkatre auf der dieser Anbau klar zu sehen ist. https://www.ansichtskartenversand.com/ak/91-Alte-Ansichtskarte/40010-54536-Kroev/11641884-AK-Croev-Mosel-Hotel-Reichsschenke-zum-Ritter-Goetz/?source=merchant --Isramsch (Diskussion) 00:18, 13. Aug. 2024 (CEST)

Die Ansichtskarte hatte ich oben schon in die 1950er datiert. An dieser 1953 verschickten Karte ist besonders auch die ebenfalls abgebildete Rückseite interessant: Darauf ist ein Stempel mit "Neues Hotel! Neue Bundes-Kegelbahn", der Aufdruck wirbt mit Zentralheizung und 600 Plätzen. Das sieht so aus, als hätte der Wirt schon kurz nach dem Krieg groß in einen Neubau investiert. Der ältere Fachwerkbau ist auf diesem und diesem Bild als Teil des Wirtschaftsgebäudes an der Hofrückseite zu erkennen. Um 1980 (auch diese Zahl ist nicht gesichert) wurde nicht dieser überbaut, sondern der Nachfolgebau wohl aus den frühen 1950ern. --Sitacuisses (Diskussion) 01:14, 13. Aug. 2024 (CEST)

Hallo, auf der Ansichtskarte von 1957 sieht man ein Geschoss mit Fenstern, vermutlich Hotelzimmer, und darüber ein Dachgeschoss mit Erkern, vermutlich ebenfalls Hotelzimmer. Die beiden vorgenannten Geschosse standen vermutlichen auf dem Erdgeschoss, dass bis zuletzt ein Saal war.

Daher wurde eventuell gar nicht aufgestockt, sondern das Obergeschoss und das Dachgeschoss wurden abgerissen, vielleicht war die Zimmeraufteilung nicht gut oder die Räume zu niedrig. Der Saal im Erdgeschoss blieb und darauf wurde mit neuen Decken die zwei Geschoss wieder errichtet und die Lüche zum Vorderhaus wurde geschlossen. Gruß, Andreas L. --178.19.91.72 14:04, 13. Aug. 2024 (CEST)

Untergeschoss - Großer Saal

Es gibt ein Foto, bei "Trieischer Volksfreund" https://www.volksfreund.de/region/mosel-wittlich-hunsrueck/hotel-einsturz-in-kroev-augenzeugin-berichtet-risse-in-der-mauer-verhinderten-verkauf-v1_aid-117458515 , auf dem das Gebäude vor und nach dem Einsturz zu sehen ist. Einwandfrei kann man dort erkennen, dass das Untergeschoss, mit dem großen Saal, auch nicht mehr vorhanden sein kann. Da dort, wo vorher 4 Fenster nebeneinander an der Fassade zu sehen sind, nachher eine dicke Bodenplatte liegt.

• Diese Bodenplatte scheint die Bodenplatte des 1. Wohngeschosses zu sein, welche ursprünglich aber gut 2,5 bis 3 Meter höher verbaut war.

(Oberhalb der Lüftung und der Risse im Mauerwerk - erkennbar an der Verfärbung des Wandputzes)

• Dann ist also nicht nur das 1. Wohngeschoss eingestürzt - sondern offensichtlich auch (mindestens teilweise) das Untergeschoss mit dem großen Saal.

--2003:CA:2F0F:EE01:B164:DBD0:F459:CF97 19:01, 12. Aug. 2024 (CEST)

Bemerkenswert an dem Beitrag finde ich zunächst die Erwähnung des Saals, von dem ich in der Berichterstattung bisher gar nichts mitbekommen hatte. Wenn ich das richtig verstehe, wurde der, unter Ausnutzung des Geländegefälles, außerhalb des alten Hofgeländes gebaut (wann?) und befand sich unter dem südöstlichen Ende des Hotelanbaus? Wenn man den mitzählt, kommt man tatsächlich auf die zweieinhalb Geschosse, die neu gebaut worden sein sollen. --Sitacuisses (Diskussion) 00:22, 13. Aug. 2024 (CEST)

Im Netz gibt es Fotos von diesem Saal und anhand der Fenster kann man seine Lage im Gebäude ganz eindeutig bestimmen, denn er hat die besagten 4 Fenster nebeneinander und ein größeres Fenster mit Abstand daneben und zwischen den 4 kleineren und dem größeren Fenster ist höher gelegen eine Lüftung in der Wand.

Auch zu sehen auf der Internetseite der Hotels. https://reichsschenke.de/saal/

In meiner Antwort zu Baugeschichte habe ich schon erwähnt, dass vor 1967 schon ein Neubau an der gleichen Stelle zu sehen ist, der allerdings wesendlich kleiner als der eingestürzte Bau gewesen ist. https://www.ansichtskartenversand.com/ak/91-Alte-Ansichtskarte/40010-54536-Kroev/11641884-AK-Croev-Mosel-Hotel-Reichsschenke-zum-Ritter-Goetz/?source=merchant

Wenn man nun A und B zusammenzieht, muss man leider zu dem Ergebnis kommen, dass die amtlichen Berichterstattungen nicht die volle Wahrheit widergeben können. --Isramsch (Diskussion) 00:57, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ja, wenn irgendwo ein Haus zusammenfällt, hat man halt nicht sofort die gesamte Baugeschichte parat und muss auf die Schnelle mit den paar Informationsschnipseln leben, die greifbar sind. Umso wichtiger ist es, sich nicht nur auf schnelllebige Nachrichtenquellen zu verlassen, die nicht besonders tief in eine Materie einsteigen können. --Sitacuisses (Diskussion) 01:04, 13. Aug. 2024 (CEST)

Es gibt auch noch die Aussagen des Architekten, der im Auftrag der Besitzer die Risse in der Saalwand beurteilt hat, als das Hotel im letzten Monat verkauft werden sollte. https://www.pressreader.com/germany/trierischer-volksfreund/20240808/page/2/textview (unter der Clowns auf den grünen Pfeil klicken und mit dem Kopf schütteln denn dann kann man sich erklären, warum der Hotelbesitzer seine Gäste mitten in der Nacht aus ihren Zimmern geholt hat. - Er hatte wohl einen triftigen Grund.) --Isramsch (Diskussion) 01:35, 13. Aug. 2024 (CEST)

Artikel hinter Paywall. --Sitacuisses (Diskussion) 01:41, 13. Aug. 2024 (CEST)

Du musst mit dem Mausrad nach "unten" scrollen, dann bewegt sich die Seite nach links. Irgendwann erscheint dann der Artikel. - Eingestürztes Hotel in Kröv wurde fast verkauft ... - Dann den kleinen grünen Pfeil unter dem gelben Clown anklicken und es müsste sich der restliche Artikel öffnen, auch ohne Zahlung. Der Artikel ist frei zugänglich. --2003:CA:2F0F:EE01:B164:DBD0:F459:CF97 04:22, 13. Aug. 2024 (CEST)

Schön wär's, bei mir war und ist das Schloss-Symbol beim Pfeil. --Sitacuisses (Diskussion) 14:06, 13. Aug. 2024 (CEST)

Das ist mir auch aufgefallen, dass die Saal-Außenwand mit den vier Fenster ganz umgefallen sein muss. Man sieht dort aber kein Teil der Decke, sondern ein Teilstück der Mauerwerksgiebel ist herunter gefallen und steht nun dort, wo vorher die Saalaußenwand war. --178.19.92.96 10:52, 15. Aug. 2024 (CEST)

Wenn, wie du sagst, "ein Teilstück der Mauerwerksgiebel heruntergefallen" sei und nun dort stehen soll, dann erkläre mir bitte einmal, wie ein Teilstück einer Wand komplett gerade (sowohl an seiner Ober- wie Unterseite) abbrechen und um mindestens 2 Ecken herum Bild von der Giebelseite , Bild Seitenansicht ,Bild von oben, nach Abrissarbeiten , vollständig intakt (will sagen, in einem Stück), total gerade verlaufend, unter dem kompletten eingestürzten 1. Wohngeschoss zu liegen kommt und wo bitte, ist dann die Bodenplatte des 1. Wohngeschosses geblieben?

Auf der Seitenansicht erkennt man, dass sich unter der Platte (links) noch "Deckenbalken" des großen Saals und Reste einer Bruchsteinwand befinden.

Auf dem Bild von oben erkennt man am Rand der Platte noch verschiede, farbige Teppiche.

Für mich ist das eindeutig die Bodenplatte des 1. Wohngeschossen und nicht irgendein heruntergefallenes Mauerstück. --Isramsch (Diskussion) 23:24, 16. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Isramsch, am Bau sprechen wir dann nicht von der Bodenplatte des 1. Geschosses, sondern von der Decke über dem Erdgeschoss. Was man dort sieht ist vermutlich sowohl ein Teil der Decke über dem Erdgeschoss, als auch gleichermaßen ein Teil der Giebelwand. Es gab vermutlich, so wie ich das aus den Fotos erkenne, zwei Betondecken, eine über dem Saal im Erdgeschoss (ggf. mit alten Holzbalken darunter, die nur noch eine optische Funktion hatten) und eine weitere Betondecke über dem 1. Geschoss, unter dem Dachgeschoss. Wegen der großen Stützweite von ca. 9 m bestanden diese Decken vermutlich aus Betonträgern, ca. 30 bis 60 cm hoch, mit Aufbeton, so genannte PI-Platten oder TT-Platten. Was man dann auf dem Foto sieht, was da runter gefallen ist, ist der vertikale Randbalken der Decke. Beachtlich ist auch, dass man auf einem weiteren Foto vom Trierischen Volksfreund Baustützen unter diesem Stück Giebelwand/Deckenrand sieht, was die Vermutung zulässt, dass doch Bauarbeiten an der Decke und Giebelwand im Gange waren und ggf. etwas mit dem Einsturz zu tun haben. Giebelwand --178.19.82.37 17:36, 20. Aug. 2024 (CEST)

Hier noch ein aktuelles Bild der Wand nach den ersten Abrissarbeiten , Leider steht jetzt ein Gerüst davor aber man erkennt eindeutig, dass zwischen der Bodenplatte und dem Saalboden mehrere Teleskopstützen aus den Trümmern ragen.

Risse in der Wand, Bauarbeiten einen Tag vor dem Einsturz, Hotelbesitzer, die ihre Gäste mitten in der Nacht zum verlassen des Gebäudes auffordern und jetzt auch noch Teleskopstützen, die aus den Trümmern ragen ... noch Fragen ??? --Isramsch (Diskussion) 00:27, 17. Aug. 2024 (CEST)

Hier noch ein neuer Link zu dem Artikel mit der Aussage des Architekten: https://www.pressreader.com/germany/trierischer-volksfreund/20240808/281556591115005 Dieser Link öffnet den Artikel sofort. --Isramsch (Diskussion) 22:47, 14. Aug. 2024 (CEST)

Hier noch ein Bild vom Saal: https://cf.bstatic.com/xdata/images/hotel/max1024x768/130660147.jpg?k=e866c24a3d705157a2b0f103b44215f0131b97836a09b0c43fe2653a1f2576ce&o=&hp=1

man erkennt sofort die Fenster, die auch in der Außenwand zu sehen sind. In dieser Wand waren auch die Risse und genau diese Wand fehlt nach dem Einsturz. An ihrer Stell liegt jetzt die Bodenplatte des eingestürzten 1. Wohngeschosses.

Warum in den Bericherstattungen nie erwähnt wird, dass auch das Untergeschoss, mit dem großen Saal, eingestürzt ist, kann ich mir nur mit dem laufenden Verfahren der Staatsanwaltschaft erklären und dass dort keine Menschen zu Schaden gekommen sind.

und hier, zum Vergleich, noch mal das vorher/nacher Bild in größerer Ausführung: vorher / nachher Foto --Isramsch (Diskussion) 00:10, 15. Aug. 2024 (CEST)

Bei der Balkendecke des Saals habe ich den Verdacht, dass die Holzbalken nicht tragend sind, sondern als "rustikale Dekoration" unter eine Betondecke (Fußboden erstes Obergeschoss) untergehängt sind. Dafür spricht auch der längslaufende Unterzug, der trotz großer Länge sehr schwach und trotzdem stützenfrei dimensioniert ist. Eigentlich müsste er die Last der darüberstehenden Innewände tragen. Man kann auf dem Bild auch typische Schraubenbolzen einer Aufhängung erkennen. Offenbar ist die vermutliche Beton-Saaldecke freitragend nur auf den Saal-Außenwänden aufgelegt, die dann das komplette Gewicht aller darüber liegenden Geschosse tragen mussten - und möglicherweise versagt haben. Aber letztlich alles Spekulation. Wir müssen uns wohl bis zur Veröffentlichung des Gutachtens gedulden. --Vingerhuth (Diskussion) 22:49, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ja, das sehe ich genau so. Das wird auch der Grund dafür sein, dass die Bodenplatte des 1. Wohngeschosses wesentlich dicker ausgeführt wurde, als die Bodenplatte des 2. Wohngeschosses, da sie szs. als Fundament für das gesamte, aufgesattelte Hotel dienen sollte. - Der Rest ist Physik. - Wenn dann Teile der darunter befindlichen Sockelkonstruktion (Saalwand) wegbrechen, dann wirkt das, für das restliche Gebäude, so, als würde ein Haus einen Hang herab rutschen. Wenn diese Bewegungsenergie dann plötzlich gestoppt wird (durch das Auftreffen der Bodenplatte auf den Saalboden), tritt das Trägheitsgesetz in Kraft und die darüber befindlichen Etagen wollen die Bewegung weiterhin ausführen. Der Boden steht, die Decke bewegt sich weiter, das untere Wohngeschoss bricht wie ein Kartenhaus zusammen. Die Energie wird schwächer und reicht nicht mehr aus, dass das Dachgeschoss ebenfalls komplett zusammenbricht.

Aber das ist meine persönliche Erklärung für den Einsturz und das Erscheinungsbild des Gebäudes danach . Ich bin Laie mit gesundem Sachverstand aber kein geprüfter Sachverständiger. --Isramsch (Diskussion) 15:14, 18. Aug. 2024 (CEST)

Auf diesem Foto sieht es so aus, als wäre die Decke des 1. OG eine Art Holz-Beton-Verbunddecke gewesen, was bei der Aufstockung Gewicht sparte.

Die südwestliche Außenwand der Obergeschosse lastete im Saalbereich nicht auf dessen Außenwand, sondern auf der Stützenreihe, die auf diesem Foto rechts durch den Saal verläuft. Der schmale Saalbereich dahinter war nur eingeschossig (Foto), dort ist also weit weniger Setzung zu erwarten als im Bereich dieser Stützen und des mehrgeschossigen Baus überhaupt. Das wäre eine Teilerklärung für die Risse an der Außenwand.

In den 1950ern wurde mit einer Kegelbahn geworben. War die eventuell in diesem vorgelagerten eingeschossigen Schlauch hinter dem großen Fenster, und wurde die nachträglich dem Saal zugeschlagen? Wurde dabei die Tragstruktur so geändert, dass der dann vergrößerte Saal möglichst wenig durch Stützen und Wände gestört wird? --Sitacuisses (Diskussion) 19:19, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ja, das kann sein. Bei Holidaycheck gab es ein Foto vom Saal innen, wo man rechts den eingeschossigen "Schlauch" siegt. Ich hab das Foto gespeichert, finde es aber nicht mehr im Netz. Vom höheren Saal ist der niedrigere schlauchige Bereich nur durch Stützen getrennt. --178.19.91.93 12:08, 21. Aug. 2024 (CEST)

Das Wikipedia-Prinzip

Kein Pressetex ist so präzise wie dieser ARtikel. Großes Lob für die Autoren die dies editiert haben. Ein Musterbeispeil für das Wikipedia-Prinzip. Ich bin stolz auf euch!!! --Symposiarch Bandeja de entrada 18:11, 16. Aug. 2024 (CEST)