Diskussion:Howard Carter/Archiv

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[[Diskussion:Howard Carter/Archiv#Thema 1]]

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Artikel nicht sehr schmeichelhaft

Der Artikel erscheint mir ziemlich wenig schmeichelhaft angesichts der Tatsache, dass Carter einen der größten archäologischen Funde gemacht hat und sich bei der Aushebung des Grabes 10 Jahre Zeit gelassen hat. Grabräuber jedenfalls gehen anders vor und ob man heutige Massstäbe ansetzen darf ist zumindest zweifelhaft. Was denkt ihr? Gruß, Robert/WrMulf

Die Tatsache des Fundes macht Carter nicht besser, als er war. Er war bestenfalls Zeichner und niemals Altertumswissenschaftler. Seine Zeitgenossen, wie Naville, Winlock, Lythgoe, Reisner und viele mehr hatten eine fundierte Ausbildung in Paris und Berlin genossen. Selbst bei Ansetzung zeitgenoessischer Massstaebe schneidet Carter denkbar schlecht ab.

Als die aegyptische Regierung den gesamten Fund fuer sich reklamierte, trat Carter einfach in Streik und riskierte ohne zu zoegern, die Zerstoerung des Sarkophags, der zu diesem Zeitpunkt an einer Winde ungesichert im Grab hing. Dieser Mann war einfach untragbar. Andreas J.G. Frank

"Altertumswissenschaftler" dürfte kaum ein geschützter Begriff sein, und dieses Carter absprechen zu wollen, ist nicht nur ignornant, sondern auch absolut hochnäsig.--82.113.119.240 08:11, 4. Dez. 2010 (CET)

Trauriges Halbwissen

Carters Leben war leider trotz seines großen Fundes nicht glücklich - das lag unzweifelhaft an all jenen Oxbridge-Gelehrten, die dem Zeichner aus ärmlichen Verhältnissen seinen Triumph nicht gönnen konnten und seinen Verdienst auf jede erdenkliche Art und Weise herabzuwürdigen wussten. In der Ägyptologie hat sich diese Tradition bis in die Gegenwart fortgesetzt, wie auch dieser in meinen Augen reichlich anmaßende Artikel zeigt.

Von dem Halbwissen, welches in diesem Artikel verbreitet wird, möchte ich lediglich die Behauptung herausgreifen, Carter wäre der Hieroglyphenschrift nicht mächtig gewesen. Dies ist falsch; Carter hatte nicht studiert und war auf dem Gebiet der Sprachwissenschaft nicht bewandert, aber er konnte Hieroglyphen lesen, wie u.a. die Carter-Biographie von TGH James beweist. Nur wenige Ägyptologen bzw. Archäologen jener Zeit hätten die epigraphische Auswertung eines Fundes selbst bewerkstelligen können; hierfür wurden stets Spezialisten wie Alan H. Gardiner zu Rate gezogen.

Zudem vergisst dieser Artikel völlig, dass Howard Carter der erste Ausgräber überhaupt war, der mit einem Fund dieser Dimension umzugehen hatte. Er hat diese Pionierarbeit in weiten Teilen mit Bravour gemeistert, wie die in ihrer Detailverliebtheit noch heute einzigartige Dokumentation selbst der kleinsten Fundstücke beweist. Der Umgang mit der Mumie mag uns heute kritisierenswert erscheinen, auf der anderen Seite gibt es jedoch weitaus ernüchterndere Beispiele, was den Umgang von Ägyptologen mit den Mumien anbelangt, als Beispiel seien nur die bis zum völligen Zerfall herumgeschleppten Mumien aus dem Grab Amenophis II genannt.

Was Carters Mangel an formeller Gelehrsamkeit anbelangt, sei hier auf Sir William Matthew Flinders Petrie verwiesen, der heute als Begründer der modernen Feldarbeit in der Ägyptologie gilt. Petrie hat sicher einen immensen Beitrag zur Systematik geleistet, aber Petrie hatte auch v.a. mit Mauern und Töpfen zu tun, wurde nicht tagein, tagaus von der Presse belästigt und hatte sich keinem geldgierigen Sponsor gegenüber zu verantworten. Petrie musste sich schätzungsweise auch zu keiner Zeit seines Lebens Gedanken darüber machen, was er am nächsten Morgen essen oder wo er schlafen sollte. Mit diesen Problemen hatte Carter durchaus zu kämpfen, was zu Tutanchamun-Zeiten sicherlich kein Thema mehr war, ihn aber wohl trotz allem fürs Leben geprägt hat.

Dieser Artikel ist eine Herabwürdigung sowohl der Arbeit als auch der Person Howard Carters und ich empfehle dem Verfasser, sein Halbwissen durch den Konsum von Fachliteratur zum Thema (z.B. von Reeves, Winstone und James) auf den neuesten Stand zu bringen.

Empfehlenswerte Lektüre:

James, TGH, The Path to Tutankhamun, London 1992

Winstone, HVF, Howard Carter und die Entdeckung des Grabmals von Tut-Ench-Amun, Köln 1993

Reeves, Nicholas, The Complete Tutankhamun, London 1995

Mit freundlichen Grüßen, A.-M. Fehn

Wie Du der Versionsgeschichte leicht entnehmen kannst, gibt es nicht "den" Autor des Artikels. Da Du selbst ja ganz offensichtlich auf diesem Sektor bereits sehr belesen bist, nimm doch einfach selber die angeregten Verbesserungen vor. Gruß, --TA 20:16, 7. Jul 2006 (CEST)

Zudem vergisst dieser Artikel völlig, dass Howard Carter der erste Ausgräber überhaupt war, der mit einem Fund dieser Dimension umzugehen hatte. Nun, ich würde sagen, Reisner hatte ähnliche Arbeit, mit dem Unterschied dass seine Fundstücke aus Holzsplittern bestanden, die er zusammenfügte. Oder Schliemann hatte glaube ich auch noch einiges mehr an Arbeit. Wenn man das bedebkt, ist dieser Satz nicht so wirklungsvoll.
das jetzt ohne Wertung von Carters Arbeit, ist lediglich mein angeborener Widerspruchsgeist. --Felis 23:11, 8. Aug 2006 (CEST)

So belesen dieser A. M. Fehn auch sein mag, Petrie haette seine Arbeit nie machen koennen, wenn da nicht eine spendable Englaendern einen Lehrstuhl fuer ihn gestiftet haette. Petrie war in seinen Beduerfnissen so bescheiden, dass kaum einer mit ihm arbeiten wollte.

Uebrigens ist es keine allzugrosse Kunst die Hieroglyphen eines Koenigsnamens zu entziffern. Leute wie Breasted und Gardiner waren an der Sprache als solcher und an der Sammlung von Inschriften interessiert. Architektur oder Kunst war fuer sie nur ganz am Rande von Belang.

Der Artikel ist zwar nicht in allen Einzelheiten gleichmaessig, in der Wertung jedoch voellig korrekt. Uebrigens wuerde ich Schliemann nicht als Gegenbeispiel anfuehren. Er hat sich seinen akademischen Titel auch nur erkauft. Andreas J.G. Frank

Formale Artikelüberarbeitung

Hallo ihr Lieben, ich habe heute mal nach einem Anstoß mir zuerst den Artikel und die zugehörigen, leider insgesamt etwas verteilt geführten Diskussionen angeschaut und dann formale Änderungen vorgenommen. Ich verspreche mir davon eine größere Übersichtlichkeit und bessere Artikelstruktur.

Hinsichtlich der Bewertungen von Howard Carter und seinem Wirken, muss man sehr aufpassen, dass nicht in erster Linie eigene Ansichten in den Text einfließen, sondern nur das möglichst mit validem und nachvollziehbaren Quellenbeleg, was in der Fachwelt berechtigt oder unberechtigt über ihn diskutiert wird oder wurde. Aktuell habe ich an dem bisherigen Text (abgesehen von noch fehlenden Quellenhinweisen) nichts auszusetzen, eine POV-lastigkeit in den Formulierungen kann ich auch nicht erkennen. Grüße -- Muck 17:51, 8. Okt 2006 (CEST)

In Ägyptologenkreisen hält man ihn für unwissenschaftlich; die anmaßende Art etc. kann man in Biographien über ihn finden (das denkt man sich ja nicht aus um ihn herabzuwürdigen), außerdem gibt es genügend Beispiele wie z.B. der Zwischenfall mit den frnzösischen Touristen (obwohl er da völlig im Recht war nach heutigem Verständnis). Kann man dann das angeblich herausnehmen? --Felis 11:58, 4. Jul. 2007 (CEST)

Foto des sog. Carterhauses

Bei dem im Artikel abgebildeten Haus handelt es sich nicht um das Wohnhaus von Howard Carter. Das abgebildete Haus ist unweit des Carter Hauses und entstand erst in den 1950er Jahren. Es handelt sich um das sog. Stoppelaere House. Nähere Infos mit Vergleichsfoto findet man hier: http://www.kv5.de/html_german/prog_09_1200_german.html Bitte etwas nach unten scrollen. Internetdiskussionen ist zu entnehmen, dass Reiseleiter das Stoppelaere House gerne den Touristen als Carter-Haus "unterjubeln". Entgegen dem zwischen Büschen verschwindenden Carter-Haus (in der Nähe des Stoppelaere House) ist das abgebildete im Vorbeifahren deutlich zu sehen. Gruß --Naunakhte 16:09, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ok, das war mir nicht bekannt. Dann nehme ich das Foto wieder aus dem Artikel, ich denke das Stoppelaere House ist an dieser Stelle weniger interessant. Wäre schön, wenn du WP auf der Diskussionsseite von [1] auch darüber informieren könntest. Gruß -- Muck 23:49, 9. Okt. 2006 (CEST)

Geburtsjahr

Die Änderung des Geburtsjahres wurde rückgängig gemacht. Die Problematik wird hier ausführlich dargelegt. -- Einsamer Schütze 18:35, 16. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Aufklärung! Die ägyptologische Fachliteratur stand mir nicht zur Verfügung. Brockhaus, Meyers, das Lexikon Alte Kulturen und weitere verzeichnen ein anderes Datum. Viele Grüße + wie immer frohes Schaffen bei der WIKIPEDIA von--Thomas Schulte im Walde 00:50, 17. Mai 2009 (CEST)

Die angeblichen Diebstähle

... sind kontrovers und gehören nicht als Tatsachen in einen Artikel, der Basiswissen vermitteln soll. Besonders, wenn man als Quelle nur eine neue Ausgabe des SPIEGELs (2/2010) angibt, aber der Quellartikel scheinbar nicht online einsehbar ist. Deshalb habe ich den entsprechenden Absatz gelöscht. Zur damaligen Zeit war es durchaus üblich, das die Entdecker eines Grabes einen Anteil des Fundes als Aufwandsentschädigung erhielt, vornehmlich weniger wichtige Fundgegenstände. Hier scheint ja seit 2006 eine Howard Carter-Hassgesellschaft am Werke zu sein, die sich gelegentlich kreativ austobt. 95.89.65.85 13:16, 21. Jan. 2010 (CET)

Für diese Fälle gibt es einen Quellenbaustein. Auf vage Vermutungen, dass es sich um POV handele, da außerdem "die Quelle nicht online einsehbar ist", kann keine Löschung von Infos vorgenommen werden. "Hier scheint..." --> Gänzlich ohne Beleg und daher eine unbelegte Vermutung.--Neb-Maat-Re 14:08, 21. Jan. 2010 (CET)

Hallo NebMaatRe, ich muss hier auch der IP Recht geben. Der Spiegel ist keine ordentliche Quelle (dass der Artikel nicht online einsehbar ist natürlich kein Argument, da könnten wir hier gleich einpacken). Aber vor allem wenn man diesen Artikel mit Ludwig Borchardt (Kontroverse um die Büste der Nofretete), dann fällt schon auf, dass H. Carter hier in einem ziemlich negativen Licht dargestellt wird, ähnliches könnte man ohne Problem für fast alle frühen Ausgräber schreiben, das waren doch nach heutigen Masstäben alles mehr oder weniger Kriminelle, Abenteurer und Halunken. Gruss -- Udimu 15:13, 21. Jan. 2010 (CET)

Hallo Udimu, das mit der fraglichen Quelle bezweifele ich nicht; da gebe ich der IP auch Recht. Mir ging es nur um die Formalia. Ich setze nun den Quellenbaustein und wenn sich kein weiterer Nachweis finden lässt, kann die Textpassage aus dem Artikel. Dann hat alles seine Ordnung :-) Grüße --Neb-Maat-Re 15:39, 21. Jan. 2010 (CET)

so promt kam heute auch eine Antwort, auf: http://showcase.netins.net/web/ankh/eefmain.html

"Dr. Jaromir Malek ist ein überlegter Mensch. Ob Howard Carter ein Dieb gewesen sei? Der Leiter des Griffith Institutes am Ashmolean Museum in Oxford, in dem die vollständigen Aufzeichnungen des Entdeckers von Tutanchamuns Grab lagern, schaut kurz auf seine Hände. 'Nein, das glaube ich nicht. Ich habe jedes Wort gelesen, das Carter geschrieben hat und das erhalten blieb. Und ich habe ein gutes Gefühl bei ihm.' Doch eigentlich, schiebt der renommierte Ägyptologe gleich hinterher, gebe er auf Gefühle gar nicht so viel: 'Man sollte die Emotionen aus dieser ganzen Sache heraushalten und einfach nur die Fakten betrachten.' (...) "Nur 30 Prozent der Objekte, die in Tutanchamuns Grab gefunden wurden, sind bisher wissenschaftlich untersucht und beschrieben worden." Und für keines der Objekte außerhalb Ägyptens, über die spekuliert wird, dass sie aus dem Grab stammen könnten, gebe es einen wirklichen Nachweis. (...)"

Gruss -- Udimu 00:02, 22. Jan. 2010 (CET) (PS.: einen ordentlichen Link zu der Quelle kann ich nicht einsetzten, es kommt immer ein Spam-Filter-hinweis, wenn ich den Link hier speichern will).

Als diese Ergänzung hier rein kam, hatte auch ich den Gedanken, zu revertieren. Immer wieder würgt Der Spiegel bereits Bekanntes zum Alten Ägypten hervor und spickt das dann nachträglich mit irgendwelchen aktuellen Aussagen. Die Artikel selbst sind seitens des Redakteurs meist POVig. Leidlicherweise werden auch kaum nachvollziehbare „Quellen“ für die Aussagen angegeben. Wenn man da keine „Vorkenntnisse“ hat oder mit anderen Quellen abgleicht, sitzt man schnell der Versuchung auf, das für bare Münze zu nehmen.

Zum Thema Carter: Diese im Spiegel aufgeführten Unterstellungen sind eben KEINE neueren Erkenntnisse. Thomas Hoving griff die Thematik des vorzeitigen Eindringens in das Grab, die Geschichte um diesen Kopf des Tutanchmun sowie die sich in Besitz des Lords befindlichen und später an das Museum gespendeten Gegenstände bereits 1978 (!!!) in seinem Buch Tutankhamun – The Untold Story auf. Christine el Mahdy bspw. hatte Carter im Verdacht, seine Informationen zur Lage von KV62 von der Familie Rassul zu haben etc. (das war 2000). Irgendwo hatte ich noch etwas dazu gelesen, weiß aber nicht mehr, wo. Da dran ist also gar nix neu. Neu hingegen sind die Zweifel von Loeben und Krauss. Wenn hier deutsche Ägyptologen mehr und mehr Zweifel an Carter haben, sind zwei eindeutig zu wenig (wer also noch?). Zumal Rolf Krauss scheinbar ein Lieblingsägyptologe des Spiegel ist, der immer wieder in Artikeln genannt wird (ich sage da nur: Klappaltar). Dr. Loeben hält hierzu sogar einen Vortrag. Wäre interessant herauszufinden, ob seine Vermutung auch anderswo veröffentlicht wurde, außer im Spiegel.

Der Artikel steht im Spiegel in der Rubrik Wissenschaft, hat aber wenig davon. Stil und Ausdruck sind sind eher der Boulevard-Presse zuzuordnen. Was und wie viel von den Behauptungen im Spiegel als bewiesen anzusehen ist, ist zweifelhaft. Spiegel-Artikel sind bedingt brauchbar. Und diesem hier sind die „Original-Quellen“ vorzuziehen. Die Artikel sind immer erst eine Woche später im Internet verfügbar. Jetzt ist er einsehbar.

Das wird hier im Artikel jetzt so alles als Fakt dargestellt und sollte eher als Vermutung formuliert sein. Udimus Stellungnahme von Malek finde ich gut, das relativiert das Ganze. Gruß --Sat Ra 14:00, 22. Jan. 2010 (CET)

@Sat Ra: Denkst Du, dass Du am hiesigen Artikel etwas machen kannst, von wegen etwas (oder sagen wir mal: einiges (!) neutraler) umschreiben? Ich habe leider kaum etwas an guter Literatur hier. Gruss -- Udimu 22:45, 22. Jan. 2010 (CET)

Hallo Udimu, na, ob die Literatur gut ist, die ich habe, weiß ich nicht. Ich muss da erst wieder ein wenig Vertrauen fassen ;-) Das mit diesem Absatz lässt sich vorerst machen. Beim Rest schaue ich mal. Ist ja nicht wirklich der Renner. Viele Grüße --Sat Ra 10:43, 23. Jan. 2010 (CET)

Interessant, dass Loeben und Krauss nach der Borchardt-Geschichte im letzten Mai hier nun ebenfalls involviert sind. Frage mich, wen oder was es dann als nächstes erwischt.

ich schau auch mal, was man da noch machen kann; aber wie gesagt, ich habe nichts wirklich handfestes hier. Gruss -- Udimu 10:55, 23. Jan. 2010 (CET)

K&L: das hat irgendwas von, auf Teufel komm raus in die Medien erscheinen zu wollen

Zu Tut und Grabentdeckung (und somit Carter) habe ich einiges. Ist halt ein wenig Sucherei. Wie gesagt: Erst der Baustein und dann mal schauen wie's wird. Irgendwann heute oder morgen. Wir können ja gemeinsam ein wenig nachbessern. Viele Grüße --Sat Ra 11:27, 23. Jan. 2010 (CET)

ja, eindeutig

EFF

Der EFF ist britisch. Siehe: EES

"Amelia Edwards, together with Reginald Stuart Poole of the Department of Coins and Medals at the British Museum, founded the Egypt Exploration Fund in 1882 in order, as announced at the time in several daily newspapers, ‘to raise a fund for the purpose of conducting excavations in the Delta, which up to this time has been very rarely visited by travellers’."-- Krisbi2210 10:13, 2. Aug. 2010 (CEST)

Habe gerade noch einen interessanten link gefunden mit Zeichnung von Carter ESS. Alle Veröffentlichungen laufen aber unter EFF London - siehe Egypr Exploration Fund-- Krisbi2210 10:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

danke für den Hinweis. Gruss -- Udimu 10:40, 2. Aug. 2010 (CEST) (PS.: nächste Mal einfach selbst im Text verbessern, das war ein Fehler, der schon mit dem klicken auf den Link Egypt Exploration Fund als solcher entlarvt wird).

Geschwister

Wie hat man denn das zu verstehen: „Howard Carter wurde ... als jüngster Sohn von 11 Kindern des Tiermalers und Zeichners Samuel Carter und seiner Frau Martha Joyce Carter geboren. Er hatte noch sieben weitere Geschwister...“ Woher stammen diese zu den aus der Ehe von Samuel Carter mit Martha Carter stammenden 10 Geschwister zusätzlichen 7 Geschwister denn? --Benff 17:28, 20. Feb. 2012 (CET)

Hab das mit den 7 Geschwistern mal gelöscht, das konnte ich nirgendwo verifizieren. -- Smithee (Diskussion) 15:02, 9. Mai 2012 (CEST)

Übersetzungsfehler ?

"At last have made wonderful discovery in Valley a magnificent tomb with seals intact recovered same for your arrival congratulations." - "recovered" heißt hier mitnichten "wieder bedeckt" o.ä., sondern "geborgen". (nicht signierter Beitrag von 78.94.15.238 (Diskussion) 12:47, 9. Mai 2012 (CEST))

Danke für den Hinweis, ich sehe das auch so und eine Recherche bestätigt selbiges "to recover" hier: bergen oder in dem Falle wohl eher sicherstellen. -- Muck (Diskussion) 15:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: Muss mich leider nach weiterer Recherche korrigieren. Unter http://www.griffith.ox.ac.uk/gri/4sea1not.html sind die Eintragungen von H. Carter in sein Tagebuch aus der entsprechenden Zeitperiode zu finden. Am Tag nach dem Abschicken des besagten Telegramms findet sich dort folgender Eintrag:

Ziat:

Monday, November 6.

Townsend Arrives

House a/c to date 573.

56

Two donkeys

The men worked feverishly today covering and making safe the discovery until the time came for fully reopening . On the top of which great stones, that formed the sides of the ancient huts, were rolled.

Zitatende

Damit wird klar, dass in der Übersetzung des Telegramms einzig "wieder bedeckt" richtig ist. Es kommt eben immer auf den jeweiligen Zusammenhang an! -- Muck (Diskussion) 15:36, 15. Mai 2012 (CEST)

Änderungen

solche massiven Änderungen bzw. in den Artikelinhalt derart einzugreifen bitte vorher auf der Diskussionsseite ansprechen. Unbelegt ist hier nichts, nur weil es kein einzelnes Ref hat. Das steht in der Literatur oder den bereits angegebenen Weblinks. Und wenn man keine Ahnung vom Thema hat, vielleicht die Finger davon lassen. „Christine el Mahdy sieht außerdem ...“ Das war vorher richtig, denn sie ist nämlich 2008 verstorben. --Sat Ra (Diskussion) 20:20, 2. Mär. 2019 (CET)