Diskussion:Hrvatska demokratska zajednica

Ehemals Faschistisch, heute konservativ

Franjo Tudjman, der erste kroatische Staatspräsident in der kroatischen Geschichte wurde früher zu einigen Jahren Haft verurteilt, da er Antisemitische und Rassistische Äußerungen vornehmlich im jugoslawischen Bundesland an Kroaten weitergegeben hatte und den inneren Frieden der jugoslawischen "Stämme" störte.

Seine Äußerungen "Ich bin froh, nicht mit einer Jüdin oder Serbin verheiratet zu sein!" dürfte doch schon seine Gesinnung bezeugen.

Da er die HDZ gegründet hat und auch bis zu seinem Tode deren Vorsitzender war, liegt es doch nahe, dass seine Gedanken nicht nur von ihm selbst getragen wurde sondern auch von anderen, nämlich der Mitglieder der HDZ.

Apis 08:09, 28. Nov 2005 (CET)

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145.254.244.40 09:28, 30. Nov 2005 (CET)

Benutzer Peruns Editwar

Benutzer Perun versucht mit "Gewalt" einige historische Tatsachen dieser "demokratischen" Partei zu vertuschen indem er andere Beiträge einfach löscht ohne auf die dort angeführten Argumente einzugehen!

Benutzer Internetcafe

Ich bin nicht damit einverstanden, dass Benutzer Benutzer:Internetcafe alle Veränderungen auf den kroatischen Geschichtsseiten auf eine radikale Weise verändert und überall z.B. für "national" "nationalistisch" hinschreibt. Das ist nicht fair, genauso einseitig und mindestens genauso schlimm wie das Vorgehen anderer tendenziös-vorgehender User! Ist ja lächerlich... --Neoneo13 19:00, 22. Jan 2006 (CET)

Auf eine "radikale Weise"? Dafür bitte ein Beispiel. Ich versuche lediglich, dem Nationalismus einiger serbischer und kroatischer Teilnehmer ein bisschen was entgegenzusetzen. Dies wurde von neutralen Benutzern auch bereits gesehen. Freundliche Grüße, --Michael Wilcke 20:22, 22. Jan 2006 (CET)

Also diese Zeitungsartikel die Du da erwähnst sind wohl das letzte was der "seriöse" Journalismus zu bieten hat. Also das man sich traut, etwas derartige überhaupt zu zitieren... Ausserdem steht in der Welt höchstens "nationalkonservativ" und den ntv-Link konnte ich nicht öffnen. Ist schon ok, wenn Du den Radikalisten etwas zusetzt, aber wenn dann bitte auf eine objektive Art und nicht mit derartigen Unterstellungen. Der heutige Präsident Kroatiens würde sicher nie behaupten, er sei Mitglied einer nationalistischen Bewegung gewesen. Dass ist doch nur schlecht berichtet, evtl. sogr ein Tippfehler... --Neoneo13 21:06, 22. Jan 2006 (CET)

Da ist wohl ein schweres Vergehen von Seiten der Deutschen Presseagentur dpa vorgefallen, dass in mehreren Medien schlichtweg übernommen wurde. Der Wahrheitsgehalt wird dadurch jedoch auch nicht bestätigt. Finde es schade, dass in der Wikipedia derartige Unterstellungen Verbreitung finden, zumal in den einzelnen Texten stets erwähnt wird, wie sich die HDZ gewandelt hat und dass sie nicht als "nationalistische" Partei bezeichnet werden will. Geschweige denn ist es war, dass sie als solche gegründet worden war. Das war ursprünglich eine nationale Bewegung, welche die Unabhängigkeit Kroatiens forderte und auch erreichte. Ich wehre mich gegen derartige Presseartikel! Diese Geschichtsansichten sind nicht korrekt - das ist ein Mythos, schlichtweg eine Unwahrheit geschaffen von sensationsgeilen Journalisten. Von Seriösität keine Spur. Aber gut. Der Artikel wird sich bestimmt noch weiterentwickeln und eines Tages werden wir auf die selbe Themtik zurückkommen. --Neoneo13 23:15, 23. Jan 2006 (CET)

Hallo Neoneo13. Wir liegen gar nicht weit auseinander: Die Quellen, die ich angeführt habe (ntv, Deutsche Welle, Die Welt) charakterisieren die Partei als "ursprünglich nationalistische Sammlungsbewegung". Dass sie dem heute nicht mehr entspricht, darüber sind wir uns völlig einig und das behaupten die Quellen auch nicht. Freundliche Grüße, --Michael Wilcke 23:34, 23. Jan 2006 (CET)

Faschistisch? Nein, Nationalistisch! Bürgerkrieg, angezettelt durch die Missachtung von Minderheiten?! Dieser Artikel ist alles andere als neutral! Das war kein Bürgerkrieg sondern ein serbischer Angriffskrieg gegen nach Unabhängigkeit strebender nichtserbischer Völker im ehemaligen Jugoslawien! Hört gefälligst auf die Geschichte umzuschreiben!!! --Boris R. 17:40, 13. Apr 2006 (CEST)

• Stimmt, nationalistisch waren diese. Der Konflikt brach erst aus, als Kroatien die Unabhängigkeit proklamierte und ausschließlich die Kroaten zum Staatsvolk erhob und die Serben ausgeschlossen wurden. Vorher galten aber beide als "Staatsvolk". Hierfür gibt es einiges an Literatur bei uns zu bekommen. Die Kämpfe wurden größtenteils im serbischen Kernsiedlungsgebiet geführt, das die dort lebenden Serben ihre eigenen Dörfer und Städte "angreifen" ist doch etwas zu weit hergeholt. Dies würde einer falschen a lá "Die Schlesier haben sich selbst vertrieben!" nachkommen, was aber nicht der Fall sein kann. Was natürlich die schrecklichen Ereignisse und verbrecherischen Taten beider Kampfparteien nicht relativiert. Zudem muss der Richtigkeithalber genannt werden, dass Mazedonien in keinem Krieg verwickelt war und somit der willkürlichen Behauptung "serbischer Angriffskrieg gegen nach Unabhängigkeit strebender nichtserbischer Völker" den Boden entzieht. Zum damaligen Zeitpunkt war der jugoslawische Verteidigungsminister -Veljko Kadijevic- ein Kroate. Particus 10:44, 26. Apr 2006 (CEST)

Du irrst dich. Es stimmt zwar, dass die serbische Minderheit ausgegrenzt wurde, aber mit Sicherheit nicht indem sie nicht zum Staatsvolk erhoben wurden. (Tudman hat übrigens um die Serben zu beruhigen einen serbischen Vize-Präsidenten ernannt und eine neue Fahne (!) eingeführt. Die Serben haben dagegen protestiert, dass die alte Varinate - ohne die fünf Teilwappen und mit einem beginnendem weißen Quadrat - vewendet wird, weil diese angeblich von der Ustascha war. Tatsächlich haben diese sie nur mißbraucht.) Das serbisch dominierte Jugoslawien - was allgemein bekannt ist - wollte diese "Abtrünnigkeit" nicht dulden. Wie können die Serben zum Staatsvolk der Republik Kroatien erhoben werden, wenn sie eine tatsächliche Minderheit sind?! Schon seit der slawischen Besiedlung der Region, stellen die Kroaten große Mehrheit auf dem heutigen Gebiet der Republik Kroatien. Vorher galten beide NICHT als Staatsvolk, da es nur EIN Staatsvolk geben sollte, nämlich die Jugoslawen. Dieses Staatsvolk sollte serbisch geprägt sein: man hat Kroatismen unterdrückt, überwiegend öffentliche Ämter mit Serben besetzt (auch bei Tito) und Serben im Allgemeinen, inoffziell natürlich, bevorzugt. Ich will gar nicht drann denken, von wem deine Literatur stammt... Du hast im Artikel geschrieben, dass man die Serben zu einer "Minderheit im eigenen Land" erklärt hat. Das ist Schwachsinn; sie waren eine Minderheit und zwar in Kroatien, das kein serbisches Gebiet ist, wie ich oben geschrieben habe.

Deine These, dass die Kampfhandlung hauptsächlich im serbischen Kernsiedlungsgebiet (NUR Krajina - dort haben die Serben die Mehrheit gestellt) geführt wurde, ist völlig absurd. Wie erklärst du dir die Zerstörung Vukovars, der Beschuss Dubrovniks, der Zagrebs, und die Besetzung Teiler Dalmatiens und ganz Ost-Slawonien? Es sei denn du definierst - in Bezug auf Ost-Slawonien -serbisches Kernsiedlungsgebiet, als Gebiet, wo VERGLEICHSWEISE viele Serben gelebt haben. Dann wäre das allerdings immer noch abwegig, weil das einzige größere Gebiet, wo die Serben die Mehrheit waren, die Krajina ist. Ich bleibe folglich bei der Auffassung, dass der sogenannte Bürgerkrieg ein Angriffskrieg der Serben gegen nicht serbische Völker war, schließlich waren die Kroaten und Bosniaken nicht-serbisch. Makedonien war nicht von Interesse für Serbien. Du kannst dir denken warum Kroatien interessant war: vor allem wegen des Meeres. Dieser Verteidigungsminister war kein Kroate, sondern ein Serbe der lediglich aus Kroatien kam. Man hat ihn als Kroaten zu verkaufen versucht. --Boris R. 20:55, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich habe folgendes herausgefunden: die ursprünglichen nationalen Minderheiten, z.B. die Krajina- Serben sind doch Staatsvolk. Der Beleg: "Die am 22. 12. 1990 in Kraft getretene Verfassung (mehrfach, zuletzt 2001, revidiert) definiert Kroatien als »einheitlichen, unteilbaren, demokratischen und sozialen Staat« sowie als »Nationalstaat des kroatischen Volkes und Staat der autochthonen nationalen Minderheiten«." Wenn du mir damit kommst, dass die Stelle mit den autochthonen Minderheiten mit Verfassungsänderung in Zusammenhang steht, irrst du dich; es geht nichts hervor, was darauf schließen könnte. Der Rest meiner oben genannten Argumente bleiben von diesem Fehler unberührt. Des Weiteren habe ich noch viel mehr für dich unpassende Infos aus dem Brockhaus (die Fett-Markierungen sind von mir) : "Seit Frühjahr 1989 ging die kroatische Führung zunehmend auf Distanz zur »jugoserbischen« Majorisierungspolitik des serbischen KP-Chefs S. Milošević. Auf der Basis eines neuen Wahlgesetzes (Dezember 1989; geändert 1992 und 1995) kam es am 23. 4. und 6. 5. 1990 zu den ersten freien Wahlen in Kroatien nach 1945; dabei errang die Kroatisch-Demokratische Gemeinschaft (HDZ) die absolute Mehrheit der Sitze; Staatspräsident wurde der Vorsitzende der HDZ, F. Tudjman. Im Zuge verschiedener Verfassungsänderungen löste sich Kroatien als »Republik Kroatien« zunehmend aus dem jugoslawischen Staatsverband (u. a. erste Proklamation der Unabhängigkeit am 30. 5. 1990). Am 22. 12. 1990 verabschiedete das Parlament eine neue kroatische Verfassung. In einem Referendum (19. 5. 1991) sprach sich die Bevölkerung (gegen die serbische Minderheit) mit 93,24 % für die Unabhängigkeit Kroatiens aus. Am 25. 6. 1991 proklamierte das Parlament endgültig die Unabhängigkeit Kroatiens (gleichzeitig mit Slowenien; am 23. 12. 1991 von Deutschland, seit 15. 1. 1992 international anerkannt). Angeblich zum Schutz der serbischen Minderheit in Kroatien besetzten serbische Truppen (u. a. Četnici), unterstützt von der Jugoslawischen Volksarmee, nach blutigen Kämpfen mit der kroatischen Nationalgarde von Juli bis Mitte September 1991 ein Drittel des Territoriums von Kroatien (über 10 000 Tote; 260 000 Vertriebene, 700 000 Flüchtlinge ins kroatische Hinterland und nach Ungarn). Kroatien konnte seine Unabhängigkeit behaupten. Dennoch proklamierte die serbische Minderheit Kroatiens am 19. 12. 1991 die »Republik Serbische Krajina«. Am 3. 1. 1992 trat ein von den UN vermittelter 15. Waffenstillstand ein; ab März 1992 erfolgte die Stationierung von rd. 15 000 Soldaten der UN-Schutztruppen UNPROFOR in den serbisch besetzten Gebieten (1995 reduziert). Die UNO richtete in Kroatien die »Schutzzonen« Ost (Ostslawonien), West (Westslawonien), Nord (Banja) und Süd (Krajina) ein. Am 3. 7. 1992 wurde in Kroatisch-Bosnien ein »Kroatischer Staat von Herceg-Bosna« ausgerufen (Hauptstadt: Mostar); fortan unterstützte Kroatien die bosnischen Kroaten. In den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen vom 2. 8. 1992 und 7. 2. 1993 wurden Tudjman und die HDZ bestätigt. Ende Januar 1993 versuchte Kroatien in der Krajina beziehungsweise in Norddalmatien, serbisch besetzte Gebiete zurückzuerobern (fortan unter UN-Mandat). Trotz der Schutzzonen führte Kroatien im Mai beziehungsweise August 1995 die Rückeroberung Westslawoniens und der Krajina durch und begann mit ihrer Wiedereingliederung. Durch die dadurch ausgelöste Massenflucht kroatischer Serben (200 000; in die benachbarten Republiken Bosnien und Herzegowina sowie Serbien, v. a. Kosovo) existieren seitdem keine kompakten serbischen Siedlungsgebiete mehr in Kroatien." --Boris R. 23:32, 6. Mai 2006 (CEST)

Sperre

So, der Artikel ist jetzt erst mal gesperrt. Bitte einigt euch hier auf der Diskussion, um was es sich bei dieser Partei eigentlich handelt. Es wäre sicher hilfreich, wenn Ihr eure persönlichen "nationalen" Meinungen dabei mal außen vor lassen würdet, und Quellen dafür angebt, wer die Partei wie einordnet. Je seriöser, desto besser. Ich denke dabei z.B. an Organisationen wie Friedrich-Ebert- oder Konrad-Adenauer-Stiftung o.ä., die sich mit ausländischen Parteien befassen, oder ähnlichen Politik-Forschungsinstituten. --elya 12:27, 9. Mai 2006 (CEST)

Tja, leider sind Artikel wie diese hier häufiges Angriffsziel radikal-denkender Individualisten, die keine anderen Meinungen akzeptieren und oft auch wahren Tatsachen ignorieren. Werde versuchen, aktuelle Belege zu liefern. Finde den derzeitigen Seitenstatus dennoch höchst unpassend (da er erst vor kurzem in diesen Zustand gebracht wurde), auch wenn ich weiss, dass es immer so abläuft bei Sperren. --Neoneo13 12:48, 9. Mai 2006 (CEST)

Elya, zählt der neue BROCKHAUS denn nicht?! Das ist eine der seriösesten Quellen die man sich vorstellen kann. Ich habe mit meinem Zitat knallharte Fakten bezüglich des Krieges vorgebracht, in dessen Zusammenhang die thematisierte Partei steht. Außerdem habe ich mit meinem Beitrag vor dem Zizat Argumente geliefert. Wenn du das als nationale Meinung siehst, produzierst du ein lächerliches Bild von dir. Die derzeitige Variante des Artikels ist proserbisch statt neutral, Peruns Version war dagegen als solche zu bezeichnen. --Boris R. 15:46, 9. Mai 2006 (CEST)

Zu den Änderungen: Also Particus, was ist für dich denn eine national-konservative Partei? Ist nicht jede Partei national eingestellt, da wir in Republiken leben? Es stellt sich auch die Frage, was ist denn der Unterschied zwischen national und nationalistisch? Da ist oft nur ein kleiner aber sprachlich-bedeutender Unterschied. Zweitens, weshalb hast Du den ganzen Teil betreff der Parteireform gelöscht? So als ob wir es hier noch immer mit der "bösen" Partei von 1990 zu tun haben. Das ist doch hier gerade die wesentliche Frage. Der Artikel widerspricht sich in der derzeitigen Form von hinten bis vorne. Die Partei würde ich persönlich heute als gemäßigte, strikt europäisch-orientierte Mitte-Rechts Partei klassifizieren (Radikale wanderten ab), falls man überhaupt noch nach Links-Rechts Schema vorgehen sollte. Die Geschichte der Partei, wie radikal sie in manchen Augen nicht erscheinen mag, am besten nennen wir sie gleich Hitlerpartei, ist eben Vergangenheit und müßte in einem Absatz "Geschichte" behandelt werden. Wir sprechen hier jetzt auch nicht so sehr vom Krieg, sondern von der Partei selbst. Ausserdem finde ich, dass in diversen Artikeln die Unabhängigkeitsbestrebungen der Kroaten und Slowenen schlicht verschmäht und nicht anerkannt werden, was absurd ist. Man muss sich stets für den Unabhängigkeitswillen rechtfertigen und zur Unabhängigkeit hat die HDZ viel beigetragen - wohlgemerkt unterstützt vom gesamten kroatischen Volk - was ich persönlich lobenswert finde. Die Art, wie andere auf diese Unabhängigkeit reagiert haben, ist doch schrecklich und sollte genauso zur Sprache gebracht werden. Ich glaub auch, dass gewisse Textveränderungen nicht unbedingt in korrektem deutsch geschrieben wurden, "rechtsextremistisch"... Evtl. hilft das: Konservative Opposition gewinnt Parlamentswahlen, Konrad-Adenauer-Stiftung. --Neoneo13 12:55, 9. Mai 2006 (CEST)

Nochmal: es ist mir völlig egal, um was es sich bei dieser Partei handelt, und das ist auch gut so, sonst würde ich einen anderen Admin bitten. Die gesperrte Version ist immer die falsche, das ist bekannt. Was mich nervt ist, daß es keinen Artikel aus dem Ex-jugoslawischen Themenkreis zu geben scheint, wo sich kein nationalistisch gefärbter Edit War abspielt, sondern zivilisierte Europäer und EU-Bürger mal zivilisierte Artikel schreiben, die auf fundierten und seriösen Quellen basieren und mit der jeder zivilisierte Kroate und Serbe leben kann. Nicht jeder dieser Artikel muß den Bürgerkrieg wieder aufwärmen! Also: nehmt Euch die Zeit, schreibt hier auf der Diskussion eine konsensfähige Einleitung und einen ordentlichen neutralen Geschichtsteil, der die Entwicklung der Partei beschreibt, und ich bin die erste, die Euch in Zukunft Vandalismus revertiert und den Artikel "richtig" sperrt. Mich müßt Ihr nicht davon überzeugen, ob die Partei nationalistisch, kommunistisch oder anarchistisch ist, sondern nur davon, daß Ihr in der Lage seid, einen Enzyklopädieartikel zu schreiben. --elya 16:15, 9. Mai 2006 (CEST)

Ja, nur schau mal bitte, wer hier in der Wikipedia ständig den EditWar anzettelt. Schaur dir mal die Kroatien seite an, dann wirst du sehen, wie man ständig neutrale meinugnen vertidigen muss, damit sie nicht wieder radikal verfälscht werden. In diesem Artikel dasselbe, da wird immer wieder altes Material von neuem herausgekramt, statt mal die aktuelle Lage zu betrachten. Aber hartnäckig bekriegen tut man sich. Wenn man nicht ständig aufpassen müsste. Ich stehe für eine Diskussion bereit. Wo ist denn nun der andere Benutzer, der all dies verursacht hat? Jetzt ist er plötzlich gemächlich und das finde ich nicht ok... --Neoneo13 16:45, 9. Mai 2006 (CEST)

Elya, du hast ja völlig recht aber mich stört erstens, dass du den Brockhaus nicht als seriöse Quelle akzeptierst, und zweitens, dass Particus nicht einmal auf unsere Argumente eingegangen ist, bevor er den Artikel verändert hat; das hätte er wenigstens machen können. Damit gibt er zu, dass es nichts mehr gibt, was für seine Auffassung spricht. Ich habe so eine Agitation nicht vorzuweisen: Ich bin stets vorsichtig beim editieren und gehe auf andere Meinungen mit Argumenten und Quellenangaben ein. Aber zurück zum Thema. Abgesehen von der Tatsache, dass Particus hier seine persönliche Meinung über den Krieg implementiert, ist der Artikel auch so viel schlechter, als der von Perun. Vergleicht also mal die beiden Versionen und schriebt eure Meinungen rein. --Boris R. 16:50, 9. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel sollte noch viel mehr ausgebaut werden, das stimmt, insbesondere die Geschichte der Partei, dass sie vorerst eine Bewegung war (mit Mesic etc., Unabhängigkeit, etc.). Siehe den Link oben deshalb dazu. Elyas Angaben "Friedrich-Ebert- oder Konrad-Adenauer-Stiftung o.ä." sind jedenfalls ein guter Tipp. Schätze aber dass trotz dessem, viele Vandalen zu sichten sein werden. Ich kann den Artikel allerdings nicht gut bearbeiten, solange er gesperrt ist... Tja, man muss schon sehen, wem tatsächlich etwas an der Verbesserung des Artikels liegt und wer nur vandalistisch vorgeht... --Neoneo13 16:56, 9. Mai 2006 (CEST)

Legt einfach hier auf der Diskussionsseite los, dafür ist sie da. Wenn Particus sich nicht meldet und ein Konsens zwischen den aktiven Autoren erreicht wird, kann man wohl von seinem Einverständnis ausgehen und die Konsensversion in den Artikel einstellen. --elya 19:53, 9. Mai 2006 (CEST)

Nichteinmal in der Serbischen Wikipedia steht so ein pro-Serbsicher Schwachsinn. Nicht angebrachte Schlagwörter wie "Bürgerkrieg", "Rechtsradikal"... usw, mir scheint der Admin hat entweder keine Ahnung was er da anrichtet oder ist selbst POV. Was soll denn das?

Diesen Blödsinn hat nicht der Admin zu verantworten sondern Particus. Elya hat nur auf Edit-War reagiert, aber ich bin damit aucht nicht ganz zufrieden; das wird jetzt aber ausdiskutiert. Ich hoffe die Leser sind so vernünftig und schauen hier rein, um sich ein kritisches Bild verschaffen zu können, von diesem derzeit gefährlichen Artikel. @ Neoneo13: schreib einfach deine Änderungsvorschlage hier rein. --Boris R. 21:58, 9. Mai 2006 (CEST)

Ja, das ist eben die normale Prozedur: Man sieht einen Artikel und erweitert verbessert ihn. Das will ich auch tun, da ich finde, dass der Artikel noch lange nicth perfekt ist. Gewisse Leute wollen Artikel jedoch nicht verbessern, sondern nur verschlechtern und Tatsachen falsch darstellen. Das wird echt lästig, zumal der Artikel dann ungerechterweise gesperrt wird, anstatt dass der Vandale gesperrt und verfolgt wird. Werde dann Zusätze hier eintragen. --Neoneo13 22:57, 9. Mai 2006 (CEST)

• Es ist nun mal Tatsache, und das besagen auch andere User, dass die Gründer der HDZ rechtsextreme Parolen gegen andere Nationalitäten von sich gegeben haben. Und dass die HDZ demnach auch braun gefärbt war ist hinlänglich bekannt. Weshalb stört das einigen Usern hier? Zudem hatte die HDZ, als die führende Partei Kroatiens aktiv den Krieg von kroatischen Soldaten und der Armee in Bosnien-Herzegowina unterstützt und auch eingeleitet. Das ist kein Geheimnis, der Focus hatte früher einige Artikel hierüber geschrieben. Weshalb dann diese Pseudoaufregung von Boris und Neoneo wenn es sich um Tatsachen handelt? Ein Lexika ist nun mal da um realitätsnahe Artikel zu schreiben. Particus 10:19, 12. Mai 2006 (CEST)

Erstens sind andere User keine vernünftige Informationsquelle und zweitens LENKST DU AB! NIEMAND hat hier bezweifelt, dass die Republik Kroatien im Bosnien-Krieg mitgemischt hat! Das hast du hier geschrieben: "* Stimmt, nationalistisch waren diese. Der Konflikt brach erst aus, als Kroatien die Unabhängigkeit proklamierte und ausschließlich die Kroaten zum Staatsvolk erhob und die Serben ausgeschlossen wurden. Vorher galten aber beide als "Staatsvolk". Hierfür gibt es einiges an Literatur bei uns zu bekommen. Die Kämpfe wurden größtenteils im serbischen Kernsiedlungsgebiet geführt, das die dort lebenden Serben ihre eigenen Dörfer und Städte "angreifen" ist doch etwas zu weit hergeholt. Dies würde einer falschen a lá "Die Schlesier haben sich selbst vertrieben!" nachkommen, was aber nicht der Fall sein kann. Was natürlich die schrecklichen Ereignisse und verbrecherischen Taten beider Kampfparteien nicht relativiert. Zudem muss der Richtigkeithalber genannt werden, dass Mazedonien in keinem Krieg verwickelt war und somit der willkürlichen Behauptung "serbischer Angriffskrieg gegen nach Unabhängigkeit strebender nichtserbischer Völker" den Boden entzieht. Zum damaligen Zeitpunkt war der jugoslawische Verteidigungsminister -Veljko Kadijevic- ein Kroate. Particus 10:44, 26. Apr 2006 (CEST) " (siehe weiter oben) Darauf habe ich geantwortet: "Du irrst dich. Es stimmt zwar, dass die serbische Minderheit ausgegrenzt wurde, aber mit Sicherheit nicht indem sie nicht zum Staatsvolk erhoben wurden. (Tudman hat übrigens um die Serben zu beruhigen einen serbischen Vize-Präsidenten ernannt und eine neue Fahne (!) eingeführt. Die Serben haben dagegen protestiert, dass die alte Varinate - ohne die fünf Teilwappen und mit einem beginnendem weißen Quadrat - vewendet wird, weil diese angeblich von der Ustascha war. Tatsächlich haben diese sie nur mißbraucht.) Das serbisch dominierte Jugoslawien - was allgemein bekannt ist - wollte diese "Abtrünnigkeit" nicht dulden. Wie können die Serben zum Staatsvolk der Republik Kroatien erhoben werden, wenn sie eine tatsächliche Minderheit sind?! Schon seit der slawischen Besiedlung der Region, stellen die Kroaten große Mehrheit auf dem heutigen Gebiet der Republik Kroatien. Vorher galten beide NICHT als Staatsvolk, da es nur EIN Staatsvolk geben sollte, nämlich die Jugoslawen. Dieses Staatsvolk sollte serbisch geprägt sein: man hat Kroatismen unterdrückt, überwiegend öffentliche Ämter mit Serben besetzt (auch bei Tito) und Serben im Allgemeinen, inoffziell natürlich, bevorzugt. Ich will gar nicht drann denken, von wem deine Literatur stammt... Du hast im Artikel geschrieben, dass man die Serben zu einer "Minderheit im eigenen Land" erklärt hat. Das ist Schwachsinn; sie waren eine Minderheit und zwar in Kroatien, das kein serbisches Gebiet ist, wie ich oben geschrieben habe. Deine These, dass die Kampfhandlung hauptsächlich im serbischen Kernsiedlungsgebiet (NUR Krajina - dort haben die Serben die Mehrheit gestellt) geführt wurde, ist völlig absurd. Wie erklärst du dir die Zerstörung Vukovars, der Beschuss Dubrovniks, der Zagrebs, und die Besetzung Teiler Dalmatiens und ganz Ost-Slawonien? Es sei denn du definierst - in Bezug auf Ost-Slawonien -serbisches Kernsiedlungsgebiet, als Gebiet, wo VERGLEICHSWEISE viele Serben gelebt haben. Dann wäre das allerdings immer noch abwegig, weil das einzige größere Gebiet, wo die Serben die Mehrheit waren, die Krajina ist. Ich bleibe folglich bei der Auffassung, dass der sogenannte Bürgerkrieg ein Angriffskrieg der Serben gegen nicht serbische Völker war, schließlich waren die Kroaten und Bosniaken nicht-serbisch. Makedonien war nicht von Interesse für Serbien. Du kannst dir denken warum Kroatien interessant war: vor allem wegen des Meeres. Dieser Verteidigungsminister war kein Kroate, sondern ein Serbe der lediglich aus Kroatien kam. Man hat ihn als Kroaten zu verkaufen versucht. --Boris R. 20:55, 27. Apr 2006 (CEST)"

Du solltest dir die Beiträge deiner Mit-Wikipedianer mal durchlesen. Die Behauptung, es sei "hinlänglich bekannt", dass die HDZ "braun gefärbt" gewesen sei, ist absolut falsch. Du darfst unter keinen Umständen nationalistisch mit rechtsextrem verwchseln. Rechtsextrem ist faschistisch. Du gibst aber selber zu, die HDZ sei nationalistisch gewesen. Du widersprichst dir selbst. Des Weiteren machen manche mit rassistischen Aussagen noch lange nicht eine ganze rechtsextreme Partei. Außerdem: Warum schreibst du Bundesland statt Teilrepublik ?! Bundesland ist erstens ein Begriff, den man nur auf die Bundesrepublik Deutschland anwendet und zweitens wird Teilrepublik allgemein verwendet. --Boris R. 14:11, 12. Mai 2006 (CEST)

• Weil Jugoslawien auf dt. "Sozialistische Bundesrepublik Jugoslawien" hieß, wird der Begriff Bundesland hier verwendet, genauso wie bei uns in Deutschland. Was die Ernennung der Serben zu Menschen 2. Klasse betrifft, auf Amazon.de gibt es sehr viel Lektüre zu diesem Thema, z.B. "Unter unseren Himmeln kreuzt ein fremder Gott" von Alexander Dorin, die die hier gegebenen Meinungen "das stimmt nicht" sehr gut widerlegen. Das Kommunistenjugoslawien existierte seit 1945 und ein kroatischer Diktator regierte dieses Land, kein serbischer. Der Artikel über Josip Broz Tito wird wohl genügen. Auf weitere Diskussion mit einem nationalistischen Narren lasse ich mich nicht näher ein, außer zu diesen dumpfen Behauptungen, dass Serben dort niemals als Mehrheit gelebt haben sollen, so bitte ich alle unvoreingenommenen Leser und User einen DIERCKE-Weltatlas sich zu kaufen und dort Einblick über das Jahr 1991 in Südosteuropa anschauen. Mir kommt das langsam so vor, als ob ich als Deutscher es mit einem nationalistischen Polen zu tun habe, der andauernd leugnen will, dass Schlesien hauptsächlich von Deutschen besiedelt worden war. Particus 16:22, 12. Mai 2006 (CEST)

Du machst ja genau das umgekehrte. Du gibst den Kroaten hier die Schuld für alles. Also wenn ich mir da deine Veränderungen ansehe: "rechtsextremistisch", "anzettelte", etc. Das ist nicht enzyklopädischer Stil und zeugt nur von Deiner Voreingenommenheit. Ausserdem, "Serben als Mensdchen 2. Klasse"... Irgendwie klingt das ganze sehr radikal und rebellisch... Wir müssen hier mal auf dem Boden der Tatsachen bleiben und bitte verwende nicht diesen Artikel hier, um irgendwelche Verunglimpfungen mit einzubauen bzw. die kollektive Schuld an allem NUR einer Seite, bzw. der HDZ (was übrigens gar nicht stimmt) oder am besten gleich Tudjman zu geben. Wenn dann musst du die Verwicklung der anderen Völker in dieser Angelegenheit auch nennen. So einfach ist das ganze nicht. --Neoneo13 16:59, 12. Mai 2006 (CEST)

Particus, du verdrehst hier unsere Diskussion! Du hast davon gesprochen, dass die Serben zu einer Minderheit im eigenen Lande erklärt worden seien. Da es hier um Kroatien und nicht um Jugoslawien geht, ist aus deiner Aussage zuschlussfolgern, dass Kroatien das Land der Serben sein müsste. Das ist doch völlig absurd! Schau doch in deinen Diercke-Atlas! Da wirst du sehen, dass die Serben in der Teilrepublik Kroatien nur in der Krajina die Mehrheit waren! (Seite 99, Diercke-Weltatlas, Verlag:Westermann, 1996, ISBN 3141006008 ) Zu Tito: Er war zwar ETHNISCHER Kroate, hat sich aber nie als national-orientierter Kroate verstanden. Kannst du mir erklären, warum er Teile Kroatiens an andere Teilrepubliken geegeben hat? Zum Beispiel Küstenteile an Montenegro gegeben und Syrmien mit Banat zur autonomen Zone Vojvodina zusammengeschlossen hat?!?! Wie kannst du mich mit einem nationalistischen Polen vergleichen, der behauptet Schlesien sei nie wesentlich von Deutschen besiedelt worden?! Ich hab doch NIE geleugnet, dass die Serben in der Krajina die Mehrheit waren! Zu den "Menschen zweiter Klasse": Das war in der Ustascha-Zeit so aber nicht in der Republik Kroatien. In keiner westlichen Enzyklopädie findest du was von Degradierung zu zweitklassigen Menschen, man liest nur davon, dass sie zunehmend ausgegrenzt wurden. Meine Auffassung, dass die Serben ausgegrenzt wurden und in der Krajina die Merhheit gestellt haben, läuft deiner These, ich sei ein "nationalistischer Narr", zuwider. --Boris R. 17:39, 12. Mai 2006 (CEST)

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Exakt diese endlos sich im Kreis drehende Diskussionen, die den Bürgerkrieg wieder aufwärmen und auf Seiten zu dieser Partei nichts zu suchen haben, meinte ich mit "nervend". Das ist kein Jugoslawien-Forum! Hier geht es um den Artikel zur HDZ, und ich warte immer noch auf die Vorschläge zur Verbesserung. Diskussionen, die nichts direkt mit der Partei zu tun haben, werde ich demnächst kommentarlos in die Versionsgeschichte verschieben. Gruß, --elya 18:35, 12. Mai 2006 (CEST)

• Lieber Elya, die Bezeichnung "Bürgerkrieg" ist in diesem Zusammenhang absoluter POV!!! Ich finde es skandalös, daß der Artikel in der derzeitigen Version gesperrt wurde! Gruß Perun 00:30, 13. Mai 2006 (CEST)

Sachte, Perun. Elya ist keine solche die Propaganda auf Wikipedia verbreitet - soweit ich weiß. Bürgerkrieg ist zwar die falsche Bezeichnung aber mit Sicherheit nicht von ihr böse gemeint. Sie hat meiner Meinung nach jedenfalls nicht aus böser Absicht den Artikel in der jetzigen Form gesperrt, sondern irgendwann mal musste ja der Edit-War gestoppt werden. Elya, du hast recht. Ich wollte mich ohnehin nicht mehr auf die Kriegsdiskussion mit jemandem einlassen, der glaubt Kroatien sein mehrheitlich von Serben bewohnt worden; aber es ist nunmal so, wenn jemand über ein verwandtes Thema seine Meinung sagt, dann möchte man sehr gerne drauf antworten und so entwickelt sich das Ganze. Ich schlage vor, da ich selber momentan nicht genug Zeit habe um einen ganzen Artikel zu verfassen, mit Peruns Version einen Vergleich anzustellen. --Boris R. 14:52, 13. Mai 2006 (CEST)

• Sehe ich nicht so, weil Elya wie jeder andere sehen kann was ein Partcius und ein Perun so im laufe der letzten 10.000 edits von sich gegeben haben. Die jetztige Version ist nicht einmal mit einem Neutralitätsvermerk markiert. Im Grunde lächerlich.daß die gegenwärtige gesperrte Version gespeichert ist. Perun 22:36, 13. Mai 2006 (CEST)

Das erste was ich vorschlage ist den Absatz, bei dem es um den Krieg geht, im wahrsten Sinne des Wortes zu "neutralisieren". Erstens ist das, was da steht, völliger Unsinn, wie ich es in der Diskussion begründet und belegt habe, und zweitens hat das nichts direkt mit der Partei zu tun. Also sollte man einfach schreiben, dass die HDZ Kroatien in die Unabhängigkeit geführt hat. --Boris R. 15:29, 16. Mai 2006 (CEST)

• OK, Elya, ich nehms zurück. Hast meine Vertrauen! Perun 17:41, 20. Mai 2006 (CEST)

OK, fangen wir doch einfach von vorne an, dem Einleitungssatz:

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Die Hrvatska Demokratska Zajednica (abgekürzt: HDZ; deutsch: Kroatische Demokratische Gemeinschaft) ist eine Mitte-Rechts-Partei in Kroatien. Bis vor wenigen Jahren fielen mehrere Politiker dieser Partei mit rechtsextremistischen Parolen gegenüber Juden und Serben auf. Heute ist sie eine national-konservative Partei mit dem Hauptziel der europäischen Integration.

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Ich bitte um Vorschläge für eine neutrale Einleitung. --elya 18:07, 16. Mai 2006 (CEST)

P.S.: Was auch immer es für ein Krieg war aus welcher Sicht auch immer: Meine Formulierung Bürgerkrieg hatte keine tiefere Absicht. Sie zeigt höchstens, daß mich das Thema nur am Rande interessiert. Was mich interessiert ist, daß dieser Artikel ohne Edit War im Konsens verbessert wird.

Die Hrvatska Demokratska Zajednica (abgekürzt: HDZ; deutsch: Kroatische Demokratische Gemeinschaft) ist eine kroatische Volkspartei. Anfangs nationalistisch geprägt, wandelte sie sich zu einer Mitte-Rechts-Partei mit dem Hauptziel der europäischen Integration.

Begründung: "mehrere Politker mit rechtsextremen Parolen" bestimmen in diesem Fall nicht den Charakter einer Partei. Die HDZ war anfangs nationalistisch, nicht rechtsextrem. Mitte-Rechts deshalb, weil sie deutlich liberale Züge hinsichtlich der Wirtschaft und gegenüber ethnischen Gruppen zeigt - die serbischen Sabor-Abgeordneten tolerieren die HDZ, aufgrund des besten Angebots hinsichtlich der Krajina-Serben-Frage - aber dennoch konservative Werte vertritt. --Boris R. 20:16, 16. Mai 2006 (CEST)

Keine Reaktion? Übereinstimmung? Dann schlage ich vor zum nächsten Brennpunkt überzugehen:

"Die HDZ erlangte 1990 die Mehrheit bei den ersten freien und mehrparteilichen Wahlen in Kroatien. Sie war 1991 die treibende Kraft, die unter ihrem Vorsitzenden und späteren ersten kroatischen Präsidenten Franjo Tuđman, Kroatien in die Unabhängigkeit von Jugoslawien führte und dadurch den ersten Bürgerkrieg anzettelte indem sie den im Bundesland Kroatien lebenden Serben keine gleichberechtigten Bürgerrechte mehr anerkannte, sondern diese zu einer Minderheit im eigenen Lande deklarierte."

Mein Vorschlag: Kann alles so stehen bleiben bis "und dadurch den ersten Bürgerkrieg anzettelte, indem sie..." Wie Elya das bereits gesagt hat, ist das hier kein Jugoslawien-Forum. Die Neutalität und Sachlichkeit ist zudem ernsthaft zu bezweifeln, wie bereits argumentiert wurde. Um ein erneutes Auflammen der Diskussion zu vermeiden, schlage ich vor einfach alles bis "Kroatien in die Unabhängigkeit von Jugoslawien führte" zu übernehmen und den Rest wegzulassen, denn das wäre wirklich neutral, weil ja keine Aussage über die Ursachen des Krieges getätigt würde. --Boris R. 14:40, 18. Mai 2006 (CEST)

Ich finde den Absatz eigentlich ein wenig schwammig. Wie groß war die Mehrheit? Bildete die Partei danach eine Regierung? Alleine oder in einer Koalition? "Führen in die Unabhängigkeit" - auch etwas unkonkret. Muß ja nicht ausgewalzt werden, aber wie die Rolle der Partei dabei aussah, könnte man schon etwas konkreter beschreiben. --elya 21:59, 18. Mai 2006 (CEST)

• Jetzt Grundsätzlich: Ich finde, wir gehen von der POV Version aus. Es wäre sinnvoller die andere Version zu nehmen, und dann eventuelle Überarbeitungen vorzunehmen. Es sind einfach zu viele POV´s drinn. Würde viel schneller gehen. Nur so am Rande... Perun 17:41, 20. Mai 2006 (CEST)

Ja das hab ich auch schon vorgeschlagen, nur leider hab ich das falsch angesetzt, weswegen hier ne Zeit lang nichts passiert ist, bis Elya dann mit der aktuellen Version angefangen hat. Mal abwarten was der Admin dazu sagt. Ich wär dafür. --Boris R. 22:13, 20. Mai 2006 (CEST)

OK, welche Version wollt Ihr nehmen? --elya 11:58, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich schlage die Version von Perun vor, weil ich sie für neutral und ordentlich geschrieben halte. Deshalb stelle ich schon mal den ersten Absatz zur Diskussion (wenn ihr nicht der Meinung seid, dass diese Version diskutiert werden soll, dann sagt das einfach, wenn alle einverstanden sind, dann macht Vorschläge):

"Die Hrvatska demokratska zajednica (abgekürzt: HDZ; sprich „ha-deh-seh“; deutsch: Kroatische Demokratische Union) wurde im Februar 1990 als Partei registriert und zugelassen. Sie ist eine konservative Mitte-Rechts-Partei mit dem Hauptziel der europäischen Integration." Kritikpunkte: 1. Ich würde Gemeinschaft statt Union schreiben (ist üblicher). 2. Ich würde zusätzlich schreiben, dass sie am 17. Juni 1989 gegründet wurde: [...], am 17. Juni 1989 gegründet, wurde sie 1990 als Partei registriert und zugelassen. [...] --Boris R. 13:08, 21. Mai 2006 (CEST)

• Schließe mich Boris an, wäre so ok. Perun 15:15, 21. Mai 2006 (CEST)

Lasst uns zum nächsten Punkt kommen (die, die noch was zu oben zu sagen haben, können das ja machen; ich werde drauf eingehen): "Die HDZ wurde am 17. Juni 1989 als nationale Sammlungsbewegung gegründet, unter anderem von Stipe Mesić, Josip Manolić und Franjo Tuđman, der Parteipräsident wurde. Sie gab sich eine stark zentralistische Struktur und hatte Organisationen in allen Landesteilen. Einige Kritiker bezeichneten sie als „nationalistisch“, andere als Reaktion zur Antibürokratischen Revolution." Ich finde das kann man so lassen; der einzige strittige Punkt wird wohl "als nationale Sammlungsbewegung" sein. National oder nationalistisch? Mehrere seriöse Quellen sprechen von nationalistischer Position der Partei. Das stimmt allerdings, aber nur teilweise. Schließlich gab es ja die nicht unbedeutende Zentrumsströmung in der HDZ, wie es auch im weiteren Verlauf der diskutierten Version heißt. Da auf die nationalistischen Züge eingegangen wird ("einige Kritiker bezeichneten sie als 'nationalistisch'") finde ich das so in Ordnung, wobei man die Anführunszeichen bei nationalistisch weglassen sollte. Andere Meinungen ? --Boris R. 20:13, 21. Mai 2006 (CEST)

Nicht vergessen "Kroatische Demokratische Union" steht als offizielle Übersetzung auf den offiziellen Webseiten (naja, hier ein Link und da stimmts sicher: [1]). Ausserdem heisst die Partei im Englischen "Croatian Democratic Union". Gemeinschaft wurde früher oft vielmal gesagt, ist aber nicht mehr üblich in offiziellen Übersetzungen. Ich finde aber Union besser (KDU). Wir müssen aktuell bleiben. Weiss nicht, ob es mit EG-EU zusammenhängt, oder CDU-KDU. ;) --Neoneo13 21:49, 21. Mai 2006 (CEST)

Meinetwegen. Ist eh eine relative Kleinigkeit. --Boris R. 22:56, 21. Mai 2006 (CEST)

Keine weiteren Meinungen? Ich schreite zügig voran... "Die HDZ erlangte 1990 die Mehrheit bei den ersten freien und mehrparteilichen Wahlen in Kroatien. Sie war 1991 die treibende Kraft, die unter ihrem Vorsitzenden und späteren ersten kroatischen Präsidenten Franjo Tuđman, Kroatien in die Unabhängigkeit von Jugoslawien führte.

Die kroatische Politik gegenüber Bosnien zur Zeit des Krieges führte zu verschiedenen Strömungen innerhalb der Partei, die spätestens am Parteitag im Oktober 1993 sichtbar wurden. Die Gruppe um Stipe Mesić und Josip Manolić, damals die Präsidenten der beiden Parlamentskammern, verlangte eine sofortige Beendigung der aggressiven Bosnienpolitik."

Wie Elya bereits kritisiert hat, ist die Zusammensetzung von Parlament und Regierung zu erfragen. Ich werde mich - die andern am besten auch - um präzise Zahlen bemühen. Der nächste Brennpunkt ist die "aggressive Bosnienpolitik". Im Grunde zwar richtig, sollte man aber doch ein wenig erläutern, um falschen Vorstellungen vorzubeugen. Dazu folgendes Zitat: "Am 3. 7. 1992 wurde in Kroatisch-Bosnien ein »Kroatischer Staat von Herceg-Bosna« ausgerufen (Hauptstadt: Mostar); fortan unterstützte Kroatien die bosnischen Kroaten. In den Präsidentschafts- und Parlamentswahlen vom 2. 8. 1992 und 7. 2. 1993 wurden Tudjman und die HDZ bestätigt." (neue Brockhaus-Enzyklopädie-Online) Dazu gibt der Brockhaus unteranderem folgende Literatur als Quelle an (ich hab die rausgesucht, die auch die Kriegsereignisse behandeln): J. G. Reißmüller: Der Krieg vor unserer Haustür. Hintergründe der kroatischen Tragödie (1992); S. Gazi: A history of Croatia (Neuausgabe New York 1993); F. Jäger: Bosniaken, Kroaten, Serben. Ein Leitfaden ihrer Geschichte (2001); L. Steindorff: Kroatien. Vom Mittelalter bis zur Gegenwart (2001); W. Bartlett: Croatia. Between Europe and the Balkans ( London 2003); (Hier die weggelassenen, damit manch anderer nicht jammert: S. Guldescu: History of medieval Croatia (Den Haag 1964); L. Hory u. M. Broszat: Der kroatische Ustascha-Staat. 1941–1945 (21965); A. Čuvalo: The Croatian national movement. 1966–1972 (New York 1990);Š. Djodan: Hrvatsko pitanje. 1918–1990 (Zagreb 1991);P. Widmer: Kroatien im Umbruch ( Schlieren 2004).) Ich schlage folgende Korrektur vor:

"Die HDZ erlangte 1990 die Mehrheit [plus genaue Infos] bei den ersten freien und mehrparteilichen Wahlen in Kroatien. Sie war 1991 die treibende Kraft, die unter ihrem Vorsitzenden und späteren ersten kroatischen Präsidenten Franjo Tuđman, Kroatien in die Unabhängigkeit von Jugoslawien führte.

Die kroatische Politik gegenüber Bosnien zur Zeit des Krieges führte zu verschiedenen Strömungen innerhalb der Partei, die spätestens am Parteitag im Oktober 1993 sichtbar wurden. Die Gruppe um Stipe Mesić und Josip Manolić, damals die Präsidenten der beiden Parlamentskammern, verlangte eine sofortige Beendigung der aggressiven Bosnienpolitik. Damit war die Unterstützung der bosnisch-herzegovinischen Kroaten gemeint, die in den kroatisch besiedelten Gebieten die Errichtung eines eigenen Staates anstrebten ('Herceg-Bosna')." --Boris R. 16:26, 22. Mai 2006 (CEST)

Da ich auf Klassenfahrt war, und erst gestern zurückgekommen bin, konnte ich nicht weitermachen; hätte ruhig jemand für mich übernehmen können. "Die sogenannten Technokraten im Zentrum hatten die Sanierung der Wirtschaft als oberstes Ziel und bezogen keine Stellung zur Bosnienpolitk. Tuđman sprach sich für die Zentrumsströmung aus, was viele Parteianhänger brüskierte. Mesić und Manolić spalteten sich schließlich mit 15 Abgeordneten im Mai 1994 ab und gründeten die Partei Kroatische Unabhängige Demokraten (HND, Hrvatski nezavisni demokrati). Die HDZ überstand die Krise und spätestens 1995 mit der Rückeroberung der serbisch besetzen Gebiete und dem Erfolg bei den Parlamentswahlen hatte sie ihre Macht wieder gefestigt.

Nach Tuđmans Tod und zur Zeit der Mitte-Links-Regierung von 2000 bis 2003 unterzog sich die Partei radikalen Reformen. Das Parteipräsidium unter Ivo Sanader setzte insbesondere bei der Korruption an und schloss unangenehme und korrupte Parteimitglieder aus. Die Partei ging gestärkt aus diesen Reformen hervor erlangte bald wieder Glaubwürdigkeit unter der Bevölkerung. Aus den Parlamentswahlen 2003 ging sie mit ihrem neuen Vorsitzenden Ivo Sanader als stärkste Partei Kroatiens hervor (66 der 152 Sitze im Parlament) und führt seitdem wieder die Regierung des Landes an. Die HDZ strebt den Weg in euroatlantische Integrationen an und bekennt sich als moderne, europäische Volkspartei." Kann so stehen bleiben, darum bitte ich Elya, wenn niemand reagiert, die Kompromissversion einzusetzen. --Boris R. 16:14, 29. Mai 2006 (CEST)

Die Infos über die Mehrheit der HDZ können ja noch nachträglich eingesetzt werden; solange muss man nicht warten. Aso, und das seh ich erst jetzt, dass elya ja noch "in die Unabhängigkeit führen" für zu ungenau hält. Folgendes hilft: "Ab Ende der 1980er-Jahre öffnete sich Kroatien dem politischen Pluralismus und führte marktwirtschaftliche Elemente ein. Seit Frühjahr 1989 ging die kroatische Führung zunehmend auf Distanz zur »jugoserbischen« Majorisierungspolitik des serbischen KP-Chefs S. Milošević. Auf der Basis eines neuen Wahlgesetzes (Dezember 1989; geändert 1992 und 1995) kam es am 23. 4. und 6. 5. 1990 zu den ersten freien Wahlen in Kroatien nach 1945; dabei errang die Kroatisch-Demokratische Gemeinschaft (HDZ) die absolute Mehrheit der Sitze; Staatspräsident wurde der Vorsitzende der HDZ, F. Tudjman. Im Zuge verschiedener Verfassungsänderungen löste sich Kroatien als »Republik Kroatien« zunehmend aus dem jugoslawischen Staatsverband (u. a. erste Proklamation der Unabhängigkeit am 30. 5. 1990). Am 22. 12. 1990 verabschiedete das Parlament eine neue kroatische Verfassung. In einem Referendum (19. 5. 1991) sprach sich die Bevölkerung (gegen die serbische Minderheit) mit 93,24 % für die Unabhängigkeit Kroatiens aus. Am 25. 6. 1991 proklamierte das Parlament endgültig die Unabhängigkeit Kroatiens (gleichzeitig mit Slowenien;" (Quelle: neue Brockhaus-Enzyklopädie) --Boris R. 15:59, 30. Mai 2006 (CEST)

Das sieht dann so aus: "Die HDZ erlangte 1990 die absolute Mehrheit bei den ersten freien und mehrparteilichen Wahlen in Kroatien. Mit dieser Majorität im kroatischen Parlament (Sabor) setzte sie am 22. 12. 1990 eine neue Verfassung durch. In einem Volksentscheid (19. 5. 1991) entschieden sich 93,24 % der Bevölkerung (gegen die serbische Minderheit) in der Teilrepublik für die Unabhängigkeit Kroatiens."

Hier nochmal der ganze Artikel: Die Hrvatska demokratska zajednica (abgekürzt: HDZ; sprich „ha-deh-seh“; deutsch: Kroatische Demokratische Union) 1989 gegründet, wurde sie 1990 als Partei registriert und zugelassen. Sie ist eine konservative Mitte-Rechts-Partei mit dem Hauptziel der europäischen Integration.

Die HDZ wurde am 17. Juni 1989 als nationale Sammlungsbewegung gegründet, unter anderem von Stipe Mesić, Josip Manolić und Franjo Tuđman, der Parteipräsident wurde. Sie gab sich eine stark zentralistische Struktur und hatte Organisationen in allen Landesteilen. Einige Kritiker bezeichneten sie als „nationalistisch“, andere als Reaktion zur Antibürokratischen Revolution.

Die HDZ erlangte 1990 die absolute Mehrheit bei den ersten freien und mehrparteilichen Wahlen in Kroatien. Mit dieser Majorität im kroatischen Parlament (Sabor) setzte sie am 22. 12. 1990 eine neue Verfassung durch. In einem Volksentscheid (19. 5. 1991) entschieden sich 93,24 % der Bevölkerung (gegen die serbische Minderheit) in der Teilrepublik für die Unabhängigkeit Kroatiens.

Die kroatische Politik gegenüber Bosnien zur Zeit des Krieges führte zu verschiedenen Strömungen innerhalb der Partei, die spätestens am Parteitag im Oktober 1993 sichtbar wurden. Die Gruppe um Stipe Mesić und Josip Manolić, damals die Präsidenten der beiden Parlamentskammern, verlangte eine sofortige Beendigung der aggressiven Bosnienpolitik. Damit war die Unterstützung der bosnisch-herzegovinischen Kroaten gemeint, die in den kroatisch besiedelten Gebieten die Errichtung eines eigenen Staates anstrebten („Herceg-Bosna“).

Die sogenannten Technokraten im Zentrum hatten die Sanierung der Wirtschaft als oberstes Ziel und bezogen keine Stellung zur Bosnienpolitk. Tuđman sprach sich für die Zentrumsströmung aus, was viele Parteianhänger brüskierte. Mesić und Manolić spalteten sich schließlich mit 15 Abgeordneten im Mai 1994 ab und gründeten die Partei Kroatische Unabhängige Demokraten (HND, Hrvatski nezavisni demokrati). Die HDZ überstand die Krise und spätestens 1995 mit der Rückeroberung der serbisch besetzen Gebiete und dem Erfolg bei den Parlamentswahlen hatte sie ihre Macht wieder gefestigt.

Nach Tuđmans Tod und zur Zeit der Mitte-Links-Regierung von 2000 bis 2003 unterzog sich die Partei radikalen Reformen. Das Parteipräsidium unter Ivo Sanader setzte insbesondere bei der Korruption an und schloss unangenehme und korrupte Parteimitglieder aus. Die Partei ging gestärkt aus diesen Reformen hervor erlangte bald wieder Glaubwürdigkeit unter der Bevölkerung. Aus den Parlamentswahlen 2003 ging sie mit ihrem neuen Vorsitzenden Ivo Sanader als stärkste Partei Kroatiens hervor (66 der 152 Sitze im Parlament) und führt seitdem wieder die Regierung des Landes an. Die HDZ strebt den Weg in euroatlantische Integrationen an und bekennt sich als moderne, europäische Volkspartei.

So. jetzt wäre es an der Zeit, dass sich die aktiven Autoren und Elya zu Wort melden. --Boris R. 16:00, 31. Mai 2006 (CEST)

Hab nichts gegen diese Version, aber man könnt bestimmt noch viel mehr zu dieser Partei verfassen. --Neoneo13 16:10, 4. Jun 2006 (CEST)

Ja, kann man. Aber das dürfte als Ersatz für die POV-Version erstmal genügen. --Boris R. 14:02, 8. Jun 2006 (CEST)

Dann bitte einen Admin um Entsperrung und füge Deine Änderungen ein. --Neoneo13 15:43, 8. Jun 2006 (CEST)

Artikel ist entsperrt. --elya 19:24, 12. Jun 2006 (CEST)

"Aus den Parlamentswahlen am 23. 11. 2003 ging die HDZ als stärkste Partei hervor; ihr Vorsitzender Ivo Sanader (* 1953) bildete eine Koalitionsregierung aus HDZ, HSLS und Demokratischem Zentrum (DC), ohne über eine eigene Parlamentsmehrheit zu verfügen. Bei der Präsidentschaftswahl (Stichwahl 16. 1. 2005) siegte Amtsinhaber Mesić jedoch klar gegen die stellvertretende Ministerpräsidentin Jadranka Kosor (* 1953) von der HDZ." (Brockhaus)

Teilweise überholt, aber richtig. Was hier nicht steht, aber Fakt ist, ist, dass die HDZ von den serbischen Sabor Abgeordneten aufgrund des besten Angebots an die serbische Minderheit toleriert wird. --Boris R. 14:39, 27. Jun 2006 (CEST)

Tevu, das, was du verneinst, kannst du in jeder vernünftigen, neutralen Quelle nachlesen. Microsoft Encarta 2003: "Nachdem die geschwächte jugoslawische Regierung ein Mehrparteiensystem zugelassen hatte, gründete Tudjman 1990 die Kroatische Demokratische Union (HDZ), die bald den Charakter einer Volkspartei annahm." Brockhaus:"Ab Ende der 1980er-Jahre öffnete sich Kroatien dem politischen Pluralismus und führte marktwirtschaftliche Elemente ein. Seit Frühjahr 1989 ging die kroatische Führung zunehmend auf Distanz zur »jugoserbischen« Majorisierungspolitik des serbischen KP-Chefs S. Milošević. Auf der Basis eines neuen Wahlgesetzes (Dezember 1989; geändert 1992 und 1995) kam es am 23. 4. und 6. 5. 1990 zu den ersten freien Wahlen in Kroatien nach 1945; dabei errang die Kroatisch-Demokratische Gemeinschaft (HDZ) die absolute Mehrheit der Sitze; Staatspräsident wurde der Vorsitzende der HDZ, F. Tudjman."

Gruß

--Boris R. 00:39, 13. Aug 2006 (CEST)

• Was? Enzyklopädien sind vernünftig und neutral? Dann müsste das ja auch immer auf die Wikipedia zutreffen? --Tevu 01:12, 13. Aug 2006 (CEST)

Ja, seriöse. Wie Brockhaus etc. Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie an der Menschen mit gewissen "Leidenschaften" arbeiten. Da kommt dann was anderes heraus. --Boris R. 16:19, 19. Aug 2006 (CEST)

PS: Das kannst du aber nicht nur in Enzyklopädien nachlesen, sondern auch in Zeitungen, Nachrichten-Magazinen und Geschichstbüchern.

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Noch mal zu dem Thema Gemeinschaft vs. Union

Ich möchte ja euren Kompromiß nicht stören, aber so unwichtig ist die Übersetzung von "zajednica" nicht. Dieses Wort ist ganz eindeutig im Deutschen mit "Gemeinschaft" zu übersetzen. Also muß es richtig heißen: Kroatische Demokratische Gemeinschaft. Hätte die Partei Union heißen sollen hätte man das auch im kroatischen mit dem bestehenden Wort "unija" ausdrücken können. Weit davon entfernt das ich diese Partei faschistisch bezeichnen würde (was übrigens eine Verhamlosung und Schmähung aller Opfer von echten faschistischen Gruppierungen darstellt!) aber diese Partei startete als Antwort auf Milosevics NAtionlismus als breite antikommunistische Oppositionsbewegung mit starker nationalistischer Grundausrichtung. Eben dieses wird auch durch die Namenswahl transportiert in der statt "Partei" oder "Union" die Bezeichnung "Gemeinschaft" gewählt wird. Dadurch wird die ethnonationale Grundgesinnung und der Bewegungscharakter dieser Gruppierung zum Ausdruck gebracht und auch gleichzeitig ihr demokratisches Defizit. Ihr habt Recht wenn ihr betont, daß heute die HDZ selbst ihren Namen mit Union übersetzt. Aber dies tut sie bewußt, denn der inzwischen demokratisierten Partei, die nicht mehr der Meinung ist, eine allumfassende politische Gemeinschaft dastellen zu müssen außerhalb derer es eigentlich keiner anderen Partei braucht (was das Grundverständnis von vielen führenden, heute entweder verstorbenen oder aus der Partei rausgedrängten, Funktionären war), ist ihre wortgerechte Übersetzung in fremden Sprachen a bissel Peinlich.... So oder so, ich denke die Wahrheit sollte niemandem peinlich sein und deshalb sollte man das "Zajednica" also als "Gemeinschaft" übersetzen, bis die Partei ihren Namen auch im kroatischen ändert und nicht deren geschönte Falschübersetzung gebrauchent

In allen politik- und sozialwissenschaflichen Fachpublikationen wird auch der Name korrekt als "Gemeinschaft" übersetzt: so z.B. in

Zakosek, Nenad: Das politische System Kroatiens, in: Ismayr, Wolfgang (Hg.): Die politischen Systeme Osteuropas, UTB Wissenschaft, 2004. Kasapovic, Mirjana: Die politsche Entwicklung Kroatiens von 1990-1997, in: Melcic, Dunja: der Jugoslawien-Krieg, Opladen, 1999. Brusis, Martin: Kroatien, in: Weidenfels, Werner (Hg.): Europa-Handbuch, Bundeszentrale für politische Bildung, Bonn, 2002.

Sorry, für eventuelle Editionsfehler, bin wie ihr seht ein stümperhafter Wiki-Beginner.... ;-)

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Dem Beitrag ist tatsächlich zuzustimmen, insofern die korrekte Übersetzung des Parteinamens "Kroatische Demokratische Gemeinschaft" ist und in allen wissenschaftlichen Artikeln, u.a. in den oben genannten verwendet wird. Auch hat sich die HDZ am Anfang selbst explizit als eine allkroatische Bewegung verstanden (nachzulesen etwa in den Beiträgen von der Gründungsveranstaltung im Parteiblatt, Bilten za članstvo aus dem Jahr 1989). Die englische Übersetzung mit Union (welche etwa auf den Regierungsseiten im Internet zu finden sind) scheint aus sprachlichen Gründen noch eher gerechtfertigt zu sein, aber nicht die daraus gewonnene Übersetzung ins Deutsche, die dem wissenschaftlichen Gebrauch widerspricht und tatsächlich als Verschleierung der ursprünglichen Bedeutung des Parteinamens gelesen werden könnte. Daher wäre in allen Artikeln auf Wikipedia eine Korrektur des Namens in "Gemeinschaft" auf alle Fälle angebracht. -- LolaBergmann 19:11, 3. Aug. 2011 (CEST)

Kleinere Löschung:

Habe folgende zwei Sätze gelöscht: "Damit war die Unterstützung der bosnisch-herzegovinischen Kroaten gemeint, die in den kroatisch besiedelten Gebieten die Errichtung eines eigenen Staates anstrebten und zeitweise auch erreichten. Der „Republik Herceg-Bosna“ genannte Staat wurde international jedoch nie anerkannt."

sehr problematische Beschreibung. Es ist ja schon klar gemacht worden, daß der ganze Artikel überarbeitet werden muß, was ich vielleicht mit eurer Hilfe demnächst auch angehe werde (Zeitmangel!) aber fürs erste ist eine Scahdensbegrenzung erreicht, wenn man diesen Teil einfach streicht. Erstens wollten diese Politiker, die hier gemeint sind streng genommen keinen eigenen Staat, sondern einen Anschluß an Kroatien. Und zweitens haben sie nie, auch nicht zeitweilig, einen Staat errichtet, wie ja auch indirekt aus dem zweiten Satz hervorgeht. Völkerrechtlich, und das alleine zählt in einer Enzyklopädie, war die Souveränität der Republik Bosnien und Herzegowina über ihr gesamtes Staatsgebiet nie erloschen und sowohl die sog. Kroatische Republik Herceg-Bosna, als auch die Republik Srpska, waren nie souveräne Staaten, auch nicht zeitweilig, sondern nur para-staatliche Gebilde.

Nach dieser Analogie hätte ja auch die sog. Republik Serbische Krajina in Kroatien zeitweilig eine Staatlichkeit erreicht, was natürlich auch nicht stimmen würde. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Biobio (Diskussion • Beiträge) 20:08, 23. Aug 2007) Martin Zeise ✉ 19:09, 26. Aug. 2007 (CEST)

Gründungsmitglieder

Vielleicht wäre es interessant einen Abschnitt mit Gründungsmitgliedern zu erstellen. Wer sie davor waren und was sie später noch gemacht haben. -- B bog 19:05, 3. Feb. 2011 (CET)

Defekte Weblinks

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.net.hr/vijesti/page/2007/12/15/0071006.htmlhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.net.hr/vijesti/page/2007/12/15/0071006.html
  • Artikel mit gleicher URL: 133464 1537318 2351914 (aktuell)
• http://www.kas.de/db_files/dokumente/7_dokument_dok_pdf_5522_1.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.kas.de/db_files/dokumente/7_dokument_dok_pdf_5522_1.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: 1926846 2000222 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 01:23, 30. Nov. 2015 (CET)

"Kriminelle Organisation"?

Zu Beginn des Artikels steht:

Nach Korruptionsvorfällen innerhalb der Partei wurde diese von einem Gericht als „Kriminelle Organisation“ verurteilt.

Dies ist mit der angegebenen Quelle nicht seriös. Wenn keine bessere Quelle genannt wird, werde ich dies streichen.

Begründung. Die Aussage als solches ist merkwürdig, in sich widersprüchlich und nach bester Interpretation auch erkennbar falsch. Zunächst ist "kriminelle Organisation" kein juristischer Begriff - dies wäre "kriminelle Vereinigung". Dann stellt sich die Frage, wie eine Partei als solche "verurteilt" werden kann. Wenn dies überhaupt etwas bedeuten soll, dann wohl, dass die Partei als kriminelle Vereinigung verboten wird. Dies ist hier aber offenbar nicht geschehen.

Bei Lektüre der Quelle fällt auf, dass diese einseitig gegen die HDZ und gegen das, wofür sie nach Ansicht des Autors, Herrn Norbert Mappes-Niediek, steht, gerichtet ist. Es kommen ausschließlich kritische Stimmen zu Wort und der Autor geht dann in seinen eigenen Worten in pointierter, zuspitzender Weise über diese Stimmen hinaus. Hierzu ein Beispiel: Es wird der Politikwissenschaftler Dejan Jović wie folgt dies zitiert: "Da man mit dem eigentlichen Programm auf dem Weg in die EU nicht weitergekommen wäre, musste man sich ein liberales, pro-europäisches geben – eines, an das die HDZ allerdings nie geglaubt hat, nur die Anführer sind diesen Weg gegangen." Dem schließen sich die folgenden Worte des Autors an: "Taktik also: Sowohl die nationale Ideologie als auch die europäische Rhetorik der letzten Jahre – austauschbare Taktik, die dem einzigen Ziel dient, die eigenen Leute an die Fleischtöpfe zu bringen."

Die Einseitigkeit der Quelle, insbesondere die pointierten Zuspitzungen des Autors, untermauern, dass die Aussage auch bei wohlwollender Interpretation nicht stimmt.

--Claus aus Leipzig (Diskussion) 12:11, 31. Mai 2022 (CEST)