Diskussion:Hugo Chávez/Archiv/001

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pendejo

heißt das jetzt "arschloch", oder heißt es "idiot", oder vielleicht sogar "feigling"? die zeitungen in D schrieben allesamt von arschloch. eine kurze google-"recherche" sah mir so aus, als wäre idiot die passendere übersetzung. kennt sich hier jemand aus, wie das wort im spanischen und insbesondere in venezuela benutzt wird? -- D 16:13, 19. Jul 2004 (CEST)

Also im argentinischen Spanisch, heißt pendejo etwas ganz anderes: kleiner Kerl oder Knirps --ALE! 17:00, 19. Jul 2004 (CEST)

Ich habe einmal bei http://www.logos.it nachgeschaut, da ich kein Wörterbuch zur Hand habe (mache ich später). Dort steht bei Pendejo (Venezuela:

Subject: VENEZUELA
Definition: Individuo que no reacciona, o que reacciona muy tarde
Grammar: Adjective
Plural: pendejos
Feminine Sing.: pendeja
Feminine Pl.: pendejas
Synonym: imbécil
Synonym: tarado
Synonym: idiota

Also wäre Idiot, wohl die bessere Übersetzung. --ALE! 17:06, 19. Jul 2004 (CEST)

Sorry for writing in english. Pendejo is a very tough word in Venezuela. It means Idiot but in a high level, I mean it's idiot and stupid and asshole and much more. When a father uses that word on a son, it's to make a remark about something, but when somebody uses it on a stranger clearly means an offense. Hope it helps.

Javier (Jdiazch in spanish wikipedia) --80.102.173.229 23:43, 21. Jan 2005 (CET)

Sorry, Javier, aber in Venezuela ist ein Pendejo ein Idiot, nicht mehr; es wird immer in eher freundschaftlicher Verhältnisse benutzt. Für Arschloch gibt es andrere Wörter.

___________________________________________________________________________________

Also "pendejo" = "Arschloch" ist definitiv Unfug. Schade, daß man das nicht korrigieren darf, sondern nur diskutieren. Meines Wissens kann "pendejo" in der Tat so etwas wie "kleiner Knirps" bedeuten, auch synonym mit "cobarde" ("Feigling") gebraucht werden, es kann auch so etwas wie "neunmalkluger Besserwisser" heißen. Ich denke, daß Chávez sagen wollte, Bush sei ein "Besserwisser", nicht Bush sei ein "Knirps", das macht ja keinen Sinn.

POV/Amtsenthebung

ch habe den Artikel erweitert und überarbeitet, wies/weist noch einige große Lücken auf, bin aber noch nicht fertig (über Chávez kann ich noch 3 Seiten schreiben). Zum Thema POV: Jede Medallie hat zwei Seite, du hast aber fast nur die eine Seite beschrieben. Der Artikel war/ist doch schon sehr pro Chávez; habe angefangen dies zubeheben. Ich glaub, aber wenn das behoben ist und alle Lücken geschlossen sind, der Artikel eine gut Chance hat ein exzellenter Artikel zu werden.--Dolos 18:19, 9. Jun 2004 (CEST)

Opposition versucht zur Zeit (wiedereinmal) Chavez des Amtes zuentheben, bin dabei Information zusammeln und werde dann den Artikel entsprechend ergänzen.--Dolos 08:20, 10. Jun 2004 (CEST)

hallo dolos,

vielen dank für deine ergänzungen zum chavez-artikel, war wohl doch ne gute idee dich anzusprechen. zum amtsenthebungsreferendum übrigens gibt es einen sehr guten artikel hier bei telepolis. denisoliver 13:42, 10. Jun 2004 (CEST)

zahlen und auslassungen

Im Abschnitt über die Präsidentschaft dürfte, jetzt alles enthalten sein. Den Abschnitt über Chávez mögliche verbrecherischen Machschaften habe ich unter die Überschrift ==Chávez und die USA== gestellt, muss man sehen ob einen etwas besseres einfällt. Beim Referendum für Chávez Amtsenthebeung gibts ein Problem: egal wo ich gucke, jedesmal ist einen andere Zahl von gesammelten Stimmen angegeben, hab jetzt erstmal eine hingeschrieben.--Dolos 17:40, 10. Jun 2004 (CEST)

dolos, die zahlen sind doch gar nicht so unklar: die opposition hat ~3,5 mio. stimmen abgegeben, anerkannt wurden nach der revision vom wahlrat 2.451.821 stimmen (der rest war unklar, gefälscht, o.ä.. rodriguez vom cne selbst sagt: "Como resultado neto, se requerían 2.436.083 firmas, pero se lograron 2.451.821 firmas, existiendo entonces 15.738 firmas por encima del número requerido para convocar el revocatorio."

übrigens muß ich gestehen, daß ich die veränderte darstellung des putsches nicht ok finde. da sind viele wichtige sachen hintübergefallen, z.b. schreibst du "Massenproteste, diesmal der Chávez-Anhänger, zwangen Carmona jedoch bereits am folgenden Tag zum Rücktritt". das ist klar falsch, carmonas kabinett wurde von der präsidentengarde, die den putsch nicht mittrug, sondern chavez unterstützte, während der feierlichkeiten verhaftet, carmona konnte fliehen. auch die in-szene-setzung toter demonstranten durch die opposition als durch bolivarianische kräfte erschossen (was du als "Folge eines massiven Polizeieinsatzes" beschreibst, die entsprechende polizei aber war die stadtpolizei von caracas, deren befehlshaber anti-chavist war und die putschisten unterstützte.) die rolle der usa im putsch fällt plötzlich weg und die ist ja nicht unbedeutend, ebenso fehlt die information, daß der widerstandsbund aus gewerkschaften, unternehmen, kirche und medien keinesfalls ein repräsentativer querschnitt der gesellschaft ist, sondern von den alten garden der vorherigen oligarchien kontrolliert wird und aufs engste mit der opposition verbandelt ist. ihr interesse ist es, chávez das regieren so schwer wie möglich zu machen. vielleicht ist mein beitrag pro gewesen, aber das ist m.e. nicht wirklich besser. denisoliver 19:10, 10. Jun 2004 (CEST)

Der Artikel ist NMM ein ziemlich schwieriger, gerade wenn er so politisch aktuell ist. Es gibt viele Information mit großen Unterschiede. Jede Seite behauptet/erzählt/schreibt, so wie es ihr am bessten passt. --Dolos 21:34, 10. Jun 2004 (CEST)

dolos, deine bemerkung ist nicht befriedigend. ich habe, so meine ich, relativ klare und seriöse fakten genannt, die sich nicht einfach als propaganda abtun lassen, da würde ich mir doch bitte konkretere entgegnungen erwarten. denisoliver 10:35, 11. Jun 2004 (CEST)

Denis, kannst du bitte mal deine Quellen angeben, das ich mal schauen kann.--Dolos 10:44, 11. Jun 2004 (CEST)

zum verlauf des putsches: Kim Bartley & Donnacha O Briain, "Chavez - Ein Staatsstreich von innen" (dokumentarfilm)

zur beteiligung der usa: "Bush Officials Met With Venezuelans Who Ousted Leader", New York Times, 16.April 2002 / "U.S. Cautioned Leader of Plot Against Chávez", New York Times, 17.April 2002 /"American Navy helped Venezuelan coup", The Guardian, 30.April 2002 denisoliver 11:35, 11. Jun 2004 (CEST)

Ich kenn den Film nicht, was ich aber im Internet darüber gefunden habe scheint er überaus glaubwürdig zu sein. Meine Information stammen von verschieden Internetseiten, wo ich keine genauern Angaben zu den Punkten, die du oben beschreibst, finden konnte. Ich gehe davon aus das der Film, die Ereignisse ausführlicher und besser wiedergibt. Zur Beteiligung der USA am Putsch gegen Chávez stand aber auch, bevor ich den Artikel bearbeitet habe (siehe:[1]). Andere die Stellen, wie du sie für richtig hältst.--Dolos 17:21, 11. Jun 2004 (CEST)

Der zitierte Film ist sehr gut und lief auch schon im öffentlich-rechtlichen Fernsehen. Als Quelle durchaus zu gebrauchen. --ALE! 15:20, 24. Jun 2004 (CEST)

ACK. --Root axs 15:49, 24. Jun 2004 (CEST)

Chávez undemokratisch?

Folgende Textstelle ist nicht NPOV: Chávez wiederum hat im Gegenzug vielfach versucht, die Allianz zu schwächen, zu zerschlagen oder zu spalten und hat dabei auch nicht vor gelegentlich undemokratischen Mitteln zurückgeschreckt. So ließ er ein Referendum über die personelle Reorganisation der Gewerkschaften durchführen oder wehrte sich gegen eine Anti-Chávez-Kampagne der privaten, in konservativer Hand sich befindenden Fernsehsender mit einem Gesetz, das Medien zur "Wahrhaftigkeit" verpflichtete. - Dies denke ich aus verschiedenen Gründen. Zum einen sind die aufgeführten Handlungen m.E. nicht (einfach) undemokratisch (was suggeriert wird; kann man natürlich diskutieren). Zum anderen werden "oppositionelle Handlungen" (wie Putsch, Referende, Medienkampagnen) nicht als undemokratisch dargestellt, was sie aber, wenigstens teilweise definitiv sind. Ergo: Es existieren zwei Probleme. Nämlich eignet sich der Begriff "undemokratisch" per se nicht, um ihn innerhalb enzyklopädischer Texte zu verwenden. Außerdem müssen wirklich (nicht bestreitbar, objektiv) anti-/undemokratische Handlungen auch als solche behandelt werden. Schöne Grüße, Root axs 15:46, 24. Jun 2004 (CEST)

Danke wenigstens dieser kleinen Änderung. Wobei selbst diese meines Erachtens noch nicht ausreicht. Ich fände gut, könnte man mal drüber sprechen. Grüße, Root axs 19:16, 29. Jun 2004 (CEST)

Na, der Artikel ist sehr schwierig. Für die einen ist z.B. das "Wahrheitsgesetz" durchaus noch korrekt, angesichts der extrem parteiischen Medienlandschaft Venezuelas, andere hingegen nennen das, nicht ganz unberechtigt, eine "Einschränkung der Pressefreiheit" (=undemokratisches Verhalten), ebenso wie sein Angriff auf die Gewerkschaften (von denen man in Deutschland aus eigener positiver Erfahrung immer glaubt, diese wären arbeiterfreundlich und regierungskritisch und das überträgt man zackzack auf Venezuela ..). Es ist sehr schwierig auch für mich, zwischen den beiden Lagern (Pro und Contra Chavez) zu vermitteln, ohne propagandistischen Lügen aufzusitzen, deren es extrem viele gibt. Für Mithilfe bin ich jederzeit dankbar (siehe auch Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel), denisoliver 19:35, 29. Jun 2004 (CEST)

Zuerst: Ich weis um die Schwierigkeiten dieses Artikels. Auch wenn ich nicht pro-Chavez bin, finde ich es doch problematisch, die "putschistischen Medien" (=undemokratisch) genauso als Demokraten wahrzunehmen wie z.B. die "Zeit" o.Ä. Daher finde ich diesen Absatz nach wie vor problematisch - Ich denke aber, dass er erstmal in Ordnung ist. Grüße, Root axs 15:28, 30. Jun 2004 (CEST)

Das österreichische Mediengesetz ist in etwa gleich "restriktiv" wie das venezolanische. In Österreich dürfen auch am Nachmittag keine Gewalt-Szenen gezeigt werden und man darf nicht zum Putsch aufrufen.

ligrü,

Tio

Polizeikommando

"Am dritten Streiktag schlugen die Massenproteste in Unruhen um, bei denen in Folge eines massiven Polizeieinsatzes über ein Dutzend Demonstranten getötet und Hunderte verletzt wurden."

Ich habe den Film gesehen und verschiedenste Internetseiten gelesen. Wenn im Artikel nur die Rede von massiven Polizeieinsatz ist, ist das eine zu starke Vereinfachung der Geschehnisse und impliziert, dass deren Einsatz vom Präsidenten angeordnet wurden und diese allein Schuld am Tod der Menschen waren. Die Polizei untersteht in Venezuela aber den Bürgermeister, der in diesem Fall eindeutig antichavezistisch ist. Siehe z. B. Le Monde Diplomatique. Wenn es nach dem Film geht, hat die dem Präsidenten unterstehende Garde alles unternommen, um ein Eskalieren zu verhindern.

Ich bin mit dem Beginn des Irakkriegs (Stichwort Massenvernichtungswaffen) umso mehr bestärkt, dass die Berichte aus den USA sehr gefärbt sind und sehe keinen Grund der Dokumentation des irischen Fernsehteams nicht zu glauben. Mikegr 01:08, 20. Jul 2004 (CEST)

ich stimme dir zu. auch ich habe den film gesehen (dessen glaubwürdigkeit weder hier noch sonstwo m.w. jemand bezweifelt). auch mir ist das detail des antichavezistischen bürgermeisters bekannt und desweiteren der einsatz von agent provocateurs. problem: der artikel muss neutral und objektiv sein, ich muss also den gesamten kontext nicht nur darstellen (was ja bei dem sehr komplexen putsch schon nicht ganz einfach ist), sondern auch vollständig belegen können. das detail eines antichavezistischen bürgermeisters schliesst ja nicht aus, das er, bei aller aktivität der stadtpolizei, nicht teil des putsches war. uns hilft nur, wenn ich auch klar belegen kann, das er tatsächlich in den putsch verwickelt war. solang ich dies nicht belegen kann (was nichts daran ändert, daß ich persönlich von der höchstwahrscheinlichkeit dieser these ausgehe), muss ich es als zwar wahrscheinlich, aber unbewiesen, sprich: POV, aus dem artikel herauslassen und mich auf das beschränken, was beweisbar ist. die formulierung kann man aber diesbezüglich ergänzen, ich versuche das mal. denisoliver 09:41, 20. Jul 2004 (CEST)

Also, diese irische Dokumentation war nur Propaganda, zu dem Extrem dass, als die einzige Oppositiondarstellung gebracht wurde (die eine Frau aus dem "reichen Viertel"), ihre Synchronstimme arrogant und unfreundlich rüberkam. Dieser Film kann unter keine Umstände als objektiv betrachtet werden.

irgendwas faktischeres ? konkretes ? fehler im film ? falschdarstellungen ? nicht ? ja, dann... für "Die EU entschied sich gegen die Entsendung von Wahlbeobachtern, weil die nötigen Garantien für eine einwandfreie Beobachtung von der Regierung Venezuelas nicht gegeben wurden." bitte ich um quellenangabe. vorerst lösche ich das wieder. Denisoliver 20:37, 21. Jan 2006 (CET)

Neutralität

Leute, also beim besten Willen: dieser Artikel ist zwar umfassend, aber noch lange nicht neutral. Für eine fundierte Politikerbiographie enthält er kaum Kritikpunkte und ist mehr ein Chavez-Jubelartikel. ds

Der Artikel ist trotz mancher Hinweise auf Chavez Schwächen zu sehr ein Jubelartikel für Chavez. Was fehlt ist eine Auseinandersetzung mit den populistischen Elementen seines Regierungsstils: aufpeitschende Reden (man lese sie mal nach: das hört sich leider viel mehr nach einem bramarbisierenden Militär als nach einem Befreier an). Reden, die z.T. sieben Stunden dauern, dabei viele Ankündigungen und viel Propaganda enthalten, aber wenig tatsächliche Maßnahmen zur Verbesserung der Lage der Armen. M.E. ist es gerade dieser Populismus und das Anknüpfen an den Caudillismus (der auf der Rechten wie auf der Linken in Lateinamerika schon viel Schaden angerichtet hat, von Rosas und Perón in Argentinien angefangen bis hin zu Fidel Castro, der sich auch als Caudillo nie durch demokratische Kritik in Frage stellen ließ), die linke Ideen in Lateinamerika diskreditieren. Deshalb ist Chavez leider nicht besser als z.B. Carlos Andres Perez, der sich links gab und rechts (und korrupt) regierte. Die durchaus vorhandene Kritik an Chavez in dem Artikel ist viel zu zaghaft und klingt zu sehr nach "Zugeständnis". Zur Form: m.E. sollten die sehr langen Ausführungen zur Geschichte Venezuelas ausgelagert werden. Die ganze Geschichte Venezuelas auf Chavez hin zu profilieren erscheint mir zu viel des Personenkultes, von dem Chavez übrigens geradezu lebt. Zu Bolivar: der Befreier ist nicht unumstritten - seine Ideenwelt war ausgesprochen autokratisch - das ist zu seiner Zeit nicht ungewöhnlich, er ist aber als Bezugspunkt für eine soziale und demokratische Bewegung denkbar ungeeignet. Übrigens ändert die kritische Sicht von Chavez nichts daran, dass seine Gegner alles andere als eine gute Figur machen. GB

hallo gb,

das chavez sich selbst gern reden hört, ist unbestritten, aber höchstens einen halbsatz wert, eitelkeit ist kein politisches kriterium. wie sähen denn sonst die politikerbiographien der wikipedia aus, "guido westerwelle ist anerkanntermaßen mediengeil und versucht stets im zentrum der aufmerksamkeit zu stehen, dafür nimmt er auch peinlichkeiten in kauf.". das wäre zwar ein neuer, origineller stil, aber nicht wirklich enzyklopädisch. mit den 7-stündigen reden beziehst du dich wahrscheinlich auf diese sonntägliche fernsehsendung (ich glaub' "alo presidente" oder so heißt sie). diese sendung, in der tat 6 stunden lang, ist eher eine mischung aus show und rede. in anbetracht der tatsache, daß außer dem staatlichen (und schwer unterfinanzierten) fernsehkanal alle anderen fernsehkanäle der opposition entweder gehören oder ihr verbunden sind und kontinuierlich gegen chavez senden, ist eine solche monstershow -ebenso wie das dubiose wahrhaftigkeitsgesetz- wohl auch teil des versuchs, die mediale vorherrschaft der opposition zu brechen.

es gibt m.e. in lateinamerika nur zwei möglichkeiten, die herrschaft zu bekommen und zu halten, nämlich entweder das sich-stützen auf die eliten (caudillismo & diktatur) oder das sich-stützen auf die "unterprivilegierten" (populismus). wer nicht die reiche minderheit hinter sich hat, ist darauf angewiesen, die arme mehrheit hinter sich zu bringen, das funktioniert nur über populismen. das ist übrigens in venezuela nicht anders als in den usa oder hier, das prinzip ist höchstens ausgeprägter.

chavez in die tradition des caudillismo zu stellen, halte ich -mit verlaub- für unfug. der caudillo bedarf der zustimmung des volkes nicht, chavez herrschaft jedoch bräche in dem moment zusammen, in dem das volk ihm den rücken zudrehen würde. auch bei carlos andres perez ist die konnotation mit chavez nicht verständlich. der war weder links noch rechts, sondern wie alle präsidenten der ad und der copei ein oligarch. wie links er war, läßt sich daran erkennen, daß er schliesslich den caracazo niederschlagen liess.

die geschichte venezuelas zumindest als abriss einzuarbeiten, schien mir anfangs ebenfalls als nicht sinnvoll. während der review wurde das fehlen der geschichte allerdings bemängelt, wie ich dann gemerkt habe zu recht, denn vieles an chavez, seinen erfolgen und seinem scheitern ist für einen nicht-venezolaner oder experten nicht ohne ausgewähltes hintergrundwissen zu verstehen und eben jene auswahl zu treffen und den hintergrund dann mitzuliefern, gehört dann m.e. schon mit zur aufgabe des artikels. das hat dann auch nichts mit personenkult zu tun, den ich übrigens bei chavez wenig ausgeprägt finde, immer wieder lese ich davon, wie sehr chavez versucht, den "bolivarianischen" prozess auf die gesellschaft zu überführen und wie sehr sich insbesondere die seit 1958 politisch nicht mehr repräsentierten "nicht-reichen" darauf einzulassen bereit sind und politische und gesellschaftliche verantwortung geradezu suchen. sowohl die zirkel als auch die stärkung basisdemokratischer elemente in der verfassung zielen ja auch klar von ihm als einziger machtfigur weg.

bolivar zu diskutieren kann nicht aufgabe des artikels sein. ob sich seine ideenwelt dazu eignet kern einer bewegung zu sein, ebensowenig. wichtig ist, welche ideen chavez adaptierte (und das waren halt weniger die autokratische, sondern die nationaler eigenständigkeit und lateinamerikanischer solidarität). das thema "kritische betrachtung der ideologie simon bolivars und ihrer rezeption in hugo chavez 'bolivarianischer revolution'" ist toll für eine semesterarbeit politologie an der fu berlin, hier aber irrelevant, da zu sehr meinungs- und zu wenig faktenorientiert.

im übrigen ist die pov-marke hier deplaziert, sie ist reserviert für "Artikel, die einige als nicht neutral ansehen.". das gilt hier wohl kaum, der einzige, der diesbezüglich etwas moniert, bist bisher du, ganz im gegenteil wurde der artikel vor rund drei wochen erst als ausgewogen genug für die auszeichnung als exzellenter artikel befunden. ich bitte dich fürderhin um konkretere und belegte kritik und erlaube mir die pov-marke wieder zu entfernen. denisoliver 21:20, 13. Aug 2004 (CEST)

Aus dem Review: Hugo Chávez, 21.Januar 2005

wurde von IP zur Abwahl gestellt, imho sollte zuerst mal hier darüber diskutiert werden (in der Hoffnung, die IP beteiligt sich) -- Achim Raschka 16:29, 21. Jan 2005 (CET)

1) Vom Putschisten zum Parteiführer
Als der sozialdemokratische Präsident Carlos Andrés Pérez ein rigoroses Sparprogramm einleitete, das besonders die armen Schichten hart traf, führte Chávez am 4. Februar 1992 einen Putsch der MBR-200 gegen die Regierung an, der nach 12 Stunden scheiterte. Chávez erhielt jedoch die Möglichkeit, sich über das Fernsehen mit einer Rede an die Bevölkerung zu wenden. Nach zwei Jahren im Gefängnis wurde er von Präsident Rafael Caldera begnadigt. Er galt aufgrund seiner Ansprache nach Ende des Putsches weiterhin als politisch ernst zu nehmende Persönlichkeit und organisierte nach seiner Haftentlassung eine eigene Partei, die „Bewegung für eine Fünfte Republik“.

Wie kam es von der MBR-200 zur PP?

2)Die erste Präsidentschaft
Chávez gewann die Präsidentschaftswahlen am 6. Dezember 1998...

In der verfassunggebenden Versammlung Asamblea Nacional Constituyente, die daraufhin gewählt wurde, erhielt Chávez PP über 90% der Mandate.

Erste Erwähung von der PP(?) (Partido Popular? Ich bin kein Venezuela Experte) ohne vorher zu sagen wofür PP steht und wie es zur PP kam. Während die anderen Parteien wie AD genaustens beschreieben worden sind...

3)Bei den Wahlen im Jahre 2000 wurde Chavez im Amt bestätigt.

Wieso wurde Chavez 1998 gewählt und schon 2000 bestätigt? Erklärung! soweit ich weiß geht seine Amtszeit bis 2006. Fehlt.

4) Am Ende des Artikels fehlt ein Ausblick!

1) da wird chavez wohl eine partei gegründet haben. das ist m.e. eine ganz normale vorgehensweise, wenn jemand seine politische popularität umsetzen will. ich halte allerdings eine genaue beschreibung des gründungsvorgangs für wenig relevant. schön wäre es, wenn du einen eigenen artikel zur entstehung und geschichte der mvr verfassen würdest.

ich kenne mich zwar mit Lateinamerika aus, aber wie ich schon schrieb, bin ich kein Venezuela-Experte und weiß daher auch nichts über die MVR. Es geht nicht um die Geschichte der MVR(wofür steht MVR "Movimiento...???"), sondern darum das es zumindest einmal erwähnt wird die es von MBR-200 zur MVR kam. Das ist ja jetzt der Fall.

Also erledigt. Außer die Sache mit der Abkürzung MVR = ?

2) da hast du mir tatsächlich einen fehler nachgewiesen. chavez partei war und ist die MVR, die bewegung für eine fünfte republik. eine PP gibt es nicht, da bin ich wohl der spanischen bezeichnung für volkspartei aufgesessen.

Dein Artikel ist wirklich ein guter Artikel, nur ich fand - weil er für mich als Leie = kein Venezuela-Experte, doch einige unklare bzw. fehlende Informationen hatte, nicht würdig ist, ihn als einen exzellenten Artikel zu bewerten. Gilt übrings genauso für Argentinien-Krise. Der hat es genauso wenig verdient exzellent zu sein. da habe ich mir schon ne lange Liste gemacht(Korrekturen). Habe leider derzeit nicht viel Zeit und keine Flat-Rate(die nicht notwendig für das korregieren ist, ich weiß).

ich finde die Aufnahme-Kriterien für exzellente Artikel sind sehr hoch: Siehe Euro, der es bis jetzt nicht geschafft hat. Deshalb wundere ich mich, dass viele längere Artikel im Südamerika-Portal vorschnell zum exzellenten werden???

3) nun, da war wohl jemand etwas unaufmerksam: "Seit Chávez Amtsantritt hat die oppositionelle Allianz auf verschiedensten Wegen versucht, Chávez zu stürzen, per Amtsenthebungsverfahren 2000, ..." diese worte finden sich bereits hier

Später schriebst du aber Bei den Wahlen im Jahre 2000 wurde Chavez im Amt bestätigt. Deshalb kommt diese unklarheit auf.

Besser wäre: Die durch das Amtsenthebungsverfahren vorgerufenenen Wahlen 2000 bestätigten Chavez im Amt bis 2006. die andere Stelle ist nicht einige Absätze vorher(Konflikt zwischen...). Was für eine Aufmerksamkeit erwartest du vor gemeinen Leser?

4) spekulation hat in der WP nichts verloren.

liebe ip, ist das nicht alles ein bisschen wenig für eine überstellung in die wartung ? grübelnd, Denisoliver 00:22, 10. Feb 2005 (CET)

Das finde ich nicht.

Ich habe zugegebenermaßen nur einige Punkte bemängelt(im Gegensatz zu der Argentinien-Geschichte), aber ich denke ein exzellenter Artikel muss exzellent sein, und wenn doch mehrere Fehler sind sollte, wenn die Fehler nicht beseitigt werden(was bis vor kurzem der Fall war), abgewählt werden. Da man nicht direkt abwählen kann, ist wohl eine Wartung das mindeste.

Wenn der Artikel ein normaler, und kein exzellenter Artikel gewesen wäre, hätte ich meine Kritik gar nicht geäußert. Ich denke man sollte in Wikipedia mit allen Leuten freundlich umgehen und froh darüber sein wenn jemand auch nur irgendetwas beisteuert... --195.14.233.29 00:52, 11. Feb 2005 (CET)

hallo anonymus,

so, erstmal entschuldigung für meinen etwas gestrengen ton. gerade beim thema chavez reagiere ich etwas empfindlich, denn immer wieder habe ich mich dabei hauptsächlich um ideologische fragen balgen müssen (siehe nur die diskussion). deine anregungen habe ich jetzt umgesetzt, wobei sich auch noch herausstellte, das die wahlen anders begründet waren, als ich dachte. so ist der artikel also besser geworden.

ich glaube nicht, das exzellente artikel makellos sein müssen, solange es sich um kleinigkeiten handelt. trotzdem begrüsse ich dein aufmerksames und kritisches lesen, wenn du weitere anmerkungen zu machen hast, die den artikel gedeihen lassen, sag bescheid, ich pflege ihn, ebenso bist aber auch du eingeladen, wenn du magst, ihn zu editieren. gruss, Denisoliver 11:52, 11. Feb 2005 (CET)

Wiederwahl Hugo Chávez, 9. Februar

Aus der Wikipedia:Review/Wartung

• abwartend die Kritikpunkte der Wartung (siehe hier) wurden nicht bearbeitet. Daher hier zur Abwahl/Wiederwahl. Ich hoffe, es tut sich noch was. --Leipnizkeks 23:30, 9. Feb 2005 (CET)
• jetzt pro. --Leipnizkeks 17:48, 13. Feb 2005 (CET)

• Habe mir den Artikel gerade zum ersten Mal durchgelesen, fühle mich gut informiert, und sehe alle Standpunkte vertreten. Wegen mir ist der durchaus exzellent. --145.254.36.87 18:43, 10. Feb 2005 (CET)

• • ich hatte die überstellung in die wartung schlichtweg verpasst, daher geschah bisher nichts. mittlerweile wurde der artikel überarbeitet. ich halte allerdings angesichts der kritikpunkte, die allesamt eher marginal waren, die überstellung in die wartung und mehr noch, die zur-abwahl-stellung für überzogen. aber gut .... Denisoliver 12:05, 11. Feb 2005 (CET) (hauptautor)

Nagut, dass hier und im Artikel das Wort "Abwahl" zu finden ist, liegt eher daran, dass wir nicht für jede Einzelheit eine eigene Vorlage/eine eigene Rubrik machen können. Die Überstellung in die Wartung war jedenfalls eine bessere Lösung, als die hier von einer IP eingestellte Abwahl ohne Vorwarnung. --Leipnizkeks 12:21, 11. Feb 2005 (CET)

für die Wiederwahl auch wenn denisoliver mich wohl nicht mehr versteht ;-)) Gerade ich, der den "angestaubten" exzellenten Artikel zur Abwahl stellen wollte.... meine Kritikpunkte sind alle behoben. das was ich noch als kleines Problem sehen würde íst die Neuträlität. Noch immer ist der Artikel nicht gut genug ausgewogen und zu sehr pro-Chavez. Ich war im Juli 2002 und Juni 2003 längere Zeit in Venezuela(kein Strandurlaub) und hatte einen regen poltischen Austausch mit der Bevölkerung. Meine damalige Erfahrung: Alle waren Chavezgegner - gingen zu Demonstrationen und bitteten mich auf der Straße um Unterschriften(unterschriftenaktion), außerdem lernte ich einen venezulanischen Priester kennen, der in Berlin lebt, der Chavez mit Hitler verglich, behauptete das die Zeitungen zensiert werden wenn sie zur Chavez-kritisch berichten(ist im Artikel "Wahrheitsgesetz") und die boliviarischen Zirkel mit der SS verglich und ihnen zahllose Morde vorwarf. Dieses alles sind natürlich subjektive Informationen, die im Artikel schlecht verwertet werden können. uns fehlt ein Chavez-Gegener, der uns den Artikel NPOV machen kann ;-) --194.8.205.201 17:52, 11. Feb 2005 (CET)

Hi, ich hatte noch was vergessen. Bis vor einem Monat hatte ich aufgrund meiner Erfahrungen eine wirklich schlechte Meinung über Chavez(ist Venezuela noch eine Demokratie oder schon eine Diktatur?). Doch als ich diesen Artikel las, bekam ich erstmals auch mal die andere Seite zu hören(Bekämpfung der Armut etc.). Deswegen war der Artikel für mich sehr informativ. Nur ich fand eben einige Unstimmigkeiten und ich sah das er trotzdem ein exzellenter Artikel war. Deswegen schlug ich ihn zu Abwahl vor...

danke, anonymus (schade übrigens, dass du dich bisher nicht zu einer registrierung entschliessen konntest ;) ). deine persoenlichen erfahrungen in allen ehren, aber (mal ins blaue hinein geraten): ich vermute mal, dass du dich vorzugsweise in der unteren mittel- bis oberklasse bewegt hast. da diese mittelbar bzw. unmittelbar durch die bolivarianische revolution beträchtliche verluste erlitten haben, sind sie das zentrum der opposition, unter ihnen ist die zustimmung zu chavez tatsächlich extrem gering. da jedoch die unterklasse bzw. das "subproletariat" den grossteil der venezolanischen gesellschaft ausmacht und diese sich stark mit chavez identifiziert, gewinnt er halt einfach die wahlen mit seit jahren klaren mehrheiten. Denisoliver 20:16, 11. Feb 2005 (CET)

• pro - Der Artikel ist gut geschrieben, deckt alle Themen ab und politisch scheint er mir auch nicht einseitig. Das das Land tief gespalten ist und dies die Interpretation der Person Chavez beeinflusst ist klar. Ich meine aber, dass das dort Geschriebene sich mit dem deckt, was man in guten deutschen Tageszeitungen auch lesen kann. --Zahnstein 16:57, 13. Feb 2005 (CET)

• Contra!
  • Der Artikel endet irgendwann in 2004, da wird noch ein wirtschaftlicher Anstieg im II. Quartal erwartet, die Endergebnisse der Wahl vom 16. August 2004 stehen wohl noch nicht fest...
  • Die Abschnitte "Bolivarismus..." sollten hinter den politischen Werdegang gestellt werden.
  • Im Abschnitt "Symbolfigur" wird er von der Unterschicht geliebt. Warum dann die Generalstreiks? Vielleicht doch nicht nur Liebe dort?
  • Zitat: "Obwohl Chavez seit 1999 Staatspräsident ist, hat er es mit einer sehr stark aufgestellten Opposition zu tun..." (Zitat Ende). In Lateinamerika ist es wahrlich ungewöhnlich gewesen, so lange Zeit zu regieren, ohne seine Gegener auszuschalten. Das ist aber m.E. Geschichte und heute nicht mehr machbar, daher irritiert mich dieser Zusammenhang etwas.
  • Sind die versprochenen 54 Prozent des Landes an die indigene Bevölkerung auch wirklich verteilt worden oder blieb dies ein Versprechen?
  • Im Geschichtlichen Abriss wird zuletzt gesagt, dass sein Vorgänger nicht Herr der Lage wurde, und mit Wirtschaftsdaten von dessen Amtsantritt aufgewartet. Wie verlief denn diese Präsidentschaft?

Für mich derzeit noch lange nicht exzellent, mal abgesehen von den oben genannten Kritikpunkten eines Berliner Exil-Venezolaners.... Klugschnacker 16:57, 14. Feb 2005 (CET)

• • • Artikel endet irgendwann in 2004 mensch danke, ja schon 6 monate alt, die infos. die endergebnisse habe ich jetzt eingetragen
    • Warum dann die Generalstreiks sehr deutsche gleichsetzung : opposition / gewerkschaft = unterschichten-repräsentanten. schon mal darüber nachgedacht, dass in manchen gesellschaften die gewerkschaften nicht zwingend auf der seite der armen stehen ? übrigens sind diese zusammenhänge sowohl im artikel wie in der diskussion angesprochen und erläutert.
    • regieren, ohne seine Gegener auszuschalten davon hat niemand geredet, diesen dich irritierenden zusammenhang hast du dir eher selbst zusammengebastelt. wenn dich interessieren sollte, was der satz sagen will, dann lies doch einfach auch den rest des absatzes.
    • Land an die indigene Bevölkerung auch wirklich verteilt du erwartest ja wohl nicht allen ernstes, dass jede politikerbiographie hier im einzelnen der präzisen einhaltung aller gegebenen wahlversprechen des betreffenden nachgeht, zumal dann, wenn es sich nicht um eine der fundamentalen fragen der biographie dreht ?
    • Wie verlief denn diese Präsidentschaft eine ausführliche darstellung dieser präsidentschaft ist gegenstand des artikels Rafael Caldera
    • die infos des exil-venezolaners sind wenig wert. es sind die üblichen anwürfe an die bolivarischen zirkel, die bei nachfrage um weitere belege meist in sich zusammensinken. ich weiss auch nicht, was von diesen zirkeln wirklich zu halten ist, aber wenn man sie schon mit der SS vergleicht, dann sollte man (insbesondere angesichts der ungeheuerlichkeit dieses vergleichs) mit einer ordentlichen begründung und entsprechenden beweisen herhalten können. und dass sich diesbezüglich bisher auch keine menschensrechtsorganisationen gemeldet haben, sollte dir auch zu denken geben. infos zum wahrheitsgesetz (aka "zensur") finden sich im artikel, eine diskussion dazu auf eben der diskussionsseite. und ein vergleich mit hitler ist natürlich so bescheuert, dass müssen wir doch wohl nicht ernsthaft diskutieren, oder ? Denisoliver 21:49, 14. Feb 2005 (CET)

Danke für deine Antworten. Leider habe ich offensichtlich falsch gedacht, dass meine Kritik "deinen" Artikel auf dem Weg zum exzellenten begleiten könnte. / Ich habe den irritierenden Satz selbst umgestellt (bitte hier nochmal kurz meinen Kritik richtig lesen). / Schön, dass der Artikel jetzt auch aktuell ist, da er ja jetzt zur Wahl steht. / Generalstreiks bedeuten für mich, dass eine Mehrheit mitmacht. Daher die Nachfrage. / Im Artikel steht nunmal, dass Caldera die Probleme nicht bewältigte und, dass zu seinem Amtsantritt die Inflation sehr hoch war. Klar kann ich bei ihm weiterlesen, aber die Info ist so überflüssig bzw. nichtssagend. / Die Nachfrage mit der Landverteilung war ernst gemeint, denn ja: Ich erwarte allen Ernstes, dass einen exzellente Politikerbiographie möglichst wenig Fragen offen lässt. Und zudem interessiert es mich auch persönlich; aus deiner Antwort schließe ich, dass es also nicht so geschehen ist?! / Da du den Exil-Venezolaner einbringst: Könnten denn derartige Informationen dem Artikel schaden? Klugschnacker 13:56, 15. Feb 2005 (CET)

• pro. Das Thema halte ich für sehr schwer, ich denke jedoch (als interessierter Laie), dass der Artikel objektiv und gut genug ist, um unter den exzellenten zu bleiben. -- Herr Klugbeisser 08:38, 15. Feb 2005 (CET)
• pro. fand ihn schon bei der letzten wahl exzellent, alle meine kritikpunkte wurden damals im diskussionsprozess geklärt und nach nochmaligem lesen hat sich daran nichts gändert. -- southpark 00:15, 16. Feb 2005 (CET)
• pro, auch weil gesellschaftlich relevante Themen unter den Exzellenten so rar gesät sind. --Lysis 01:13, 16. Feb 2005 (CET)
• pro - Eine Abwahl halte ich für nicht gerechtfertigt -- Achim Raschka 08:37, 16. Feb 2005 (CET)
• pro Nach meiner Durchsicht des Diffs seit der Exzellenz-Markierung immer noch ein exzellenter Artikel. Die Ergänzung des Referendumsergebnisses sieht gut aus, auch sonst hat der Artikel noch etwas zugelegt. Einzelheiten, die aber nichts am Gesamtvotum ändern (genaue Position wird im Diff leider nicht angezeigt, ich hoffe, die Stellen sind trotzdem leicht zu finden):
  • Zu Beginn des Geschichtsabschnitts ist an einer Stelle ein Zeitbruch und der Text verfällt vorübergehend, aber ohne erkennbaren Grund aus dem Imperfekt ins Präsens.
  • "Chavez als Gegenkonzept zum Neoliberalismus" - ein Mensch kann in meinen Augen kein Konzept und daher auch kein Gegenkonzept sein.
  • Im Abschnitt zum Referendum frage ich mich, ob die Angaben zum temporären Zwischenergebnis wirklich relevant sind - die würde ich wohl rauslassen.
  • Die Weblinks sollten mal durchgesehen und nach Möglichkeit etwas gesiebt werden - das ist mittlerweile doch weit über dem Richtwert von 5.

Wie gesagt, alles kein Grund für eine Abwertung des Artikels. --mmr 00:25, 17. Feb 2005 (CET)

danke aglarech. das mit dem gegenkonzept und dem vorläufigen endergebnis hab ich korrigiert, bezüglich der weblinks: das sind nicht nur irgenwelche portale, sondern teilweise auch quellen (derer es allgemein nicht allzuviele gibt), daher würde ich diese gern beibehalten, obwohl ein paar hab ich doch mal entfernt.... ich hoffe, so ists kommod ... Denisoliver 21:39, 17. Feb 2005 (CET)

Ja, sieht schon wesentlich besser aus. Den Zeitwechsel habe ich noch gerade eben selbst beseitigt. Gruß --mmr 23:56, 17. Feb 2005 (CET)

• pro - angenehm ausgewogen und unaufgeregt - sowie umfangreicher und informativer als beinahe alles, was mir bisher in Zeitungen oder TV über Chavez/Venezuela begegnet ist. Kritikpunkte wie die Gleichsetzungen mit SS und Hitler sollten entweder mit sehr guten Fakten unterlegt, oder unterlassen werden. --Tsui 22:45, 21. Feb 2005 (CET)

• Etwas seltsam erscheint mir der Punkt Dokumentation. Ist zwar an sich keine schlechte Idee, aber ist das Wikipedia-konform? Wenn ich daran denke, wieviel Ärger ich mir mit dem Versuch eingehandelt habe, einen ähnlichen Punkt Zum Weiterlesen zu verwenden... -- Carbidfischer 17:27, 1. Mär 2005 (CET)

Noch aktuell? An der Regierung- aber nicht an der Macht?

Von E^(nix) 03:04, 28. Mai 2005 (CEST) Im Artikel heisst es: Raul Zelik vergleicht Chávez' Situation mit der der Regierung von Salvador Allende 1972 und zitiert dazu die italienische Publizistin Rossana Rossandra, nach der „ihr größtes Problem sei, dass sie zwar an der Regierung, aber nicht an der Macht sei.“

Ich habe vor einiger Zeit den Artikel sinngemäß dahingehend geändert, dass zwar für den Zeitraum 1998 bis 2003 diese Beschreibung zutrifft, dass sich mittlerweile die Position aber gefestigt hat. Dieses habe ich u.a aus den Artikeln geschlossen, die auf Seiten wie netzwerk-venezuela.de stehen.

Meine Änderungen sind komplett revidiert worden. Es gibt jedoch auch andere Meinungen als die von Herrn Zelik. Der Lateinamerika Experte Dario Azzellini äußert in einem Interview schon Herbst 2003 (auf www.azzellini.net) Konträres zu Zeliks Feststellung. Zugang zu Informationen hat Azzellini sicher so viel wie Zelik (lesen sie selbst die Biographie auf der angegebenen Website). Propagandistische Intentionen oder einseitige Sichtweise hat Azzellini höchsten in den Maße, wie sich jeder Mensch, so auch Zelik oder Sie oder Ich hat.

Azzellini zufolge unterscheidet sich die Situation seit dem Putsch bezüglich der Streitkräfte entschieden von der in Chile. Die Armee wird nicht gegen Chavez vorgehen und steht zur Verfassung. Die Opposition hat ihr Standbein in der Armee verloren(bis auf die vermutlich wenig bedeutsame Marine). Auch ist die Armee bedingt durch die Herkunft der Mannschaften volksverbunden. (Lesen Sie das Interview auf der Website).

Natürlich sind die Streitkräfte nicht der einzige Machtfaktor, auch wenn Mao einst sagte, "Die Macht kommt aus den Gewehrläufen". Neben den demokratische legitimierten Gewalten (komme darauf noch zu sprechen) kann und wurde ökonomisch Druck (wer Druck ausüben kann, hat Macht) ausgeübt. Die Aussperrungen/der Streik war natürlich nicht folgenlos, hat den Prozess im Endeffekt aber gestärkt, da der Ölkonzern jetzt vollständig unter Kontrolle der Bewegung ist. Für die Opposition zeigte sich, dass ein weiterer Versuch, die Regierung Chavez durch Sabotage und Streik zum Rücktritt zu zwingen erfolglos sein muss. Denn Fakt ist, dass die Arbeiter vielfach selbstorganisiert Sabotage verhinderten und die Produktion wieder aufgenommen haben. Das ist nicht mein Wunschdenken, dass war wirklich so, dass kann jeder anhand der venezolanischen Ökonomie, anhand von Berichten und Interviews und dem Zustand der Anlagen selbst nachprüfen. Hier liegt mittlerweile also auch keine ernstzunehmende Bedrohung der Bewegung, bzw. der Regierung Chavez vor. Die Opposition müsste bei einem erneuten Versuch möglicherweise eine Enteignung fürchten.

Sie merken ich spreche immer von der Macht der Regierung(v.a. des Präsidenten Chavez) UND der Bewegung. Dem Zelik Statement werfe ich Einseitigkeit vor, denn eine der Besonderheiten der Bolivarianischen Republik soll es sein und es zeigt sich, dass dem auch mehr und mehr so ist, dass das Souverän, der Bürger, an der Macht beteiligt ist. Also partizipative Demokratie. Klar, die ganze Sache ist ein Experiment, es gibt viele im Widerspruch liegende dynamische Entwicklungen, aber sie wollen dich nicht bestreiten, was ich eben über die Arbeiter und die Produktion sagte. Ein zweites von drei guten Argumenten für die Macht der Basis erwähnen Zelik und CoautorInnen in "made in venezuela". Ursächlich für die Verhinderung des Putsches war die Basisbewegung. Die Menschen sind zum Palast gekommen, daraufhin hat die Ehrengarde den Palast zurückerobert. (Wie im Film gezeigt, sie wissen welchen ich meine) Zelik und Co. zufolge ist dies auch bei Kasernen oder Rundfunksendern geschehen und zwar durch Millionen von Menschen. Offensichtlich hat die Basisbewegung Macht darüber, wohin die Soldaten ihr Gewehr richten. Die Soldaten waren unschlüssig, es hat an Information gefehlt, dass Eingreifen der Bevölkerung hat ihnen gezeigt, wie die Dinge liegen. Der große Vorsitzende hat sich mit seiner Sichtweise also geirrt. Soldaten sind nicht willenloser Teil der Militärmaschinerie sondern durchaus Menschen, die selbst Entscheiden, für wen, was oder ob sie kämpfen (wohin die Gewehläufe zeigen). Durch die Soldaten verteidigt wurde in Venezuela auf jeden Fall die verfassungsmäßige Regierung, möglicherweise auch Chavez oder der Prozess gewesen. Und zwar fast vollständig, denn ich habe nicht von Kämpfen zwischen Einheiten der Armee gehört, sie etwa?

Sich auf die Regierung zu beschränken mag im Fall Chile richtig gewesen sein, in Venezuela ist die Basisbewegung ein sehr sehr wichtiger Machtfaktor. Damit zum letzten Punkt. Die Ministerialbürokratie, das Parlament und die Justiz.

es wird berichtet, Bürokratie und Justiz seien von der Opposition durchsetzt, wären hoch korrupt und hätten sich als unfähig und unwillig erwiesen, die Missionen zu unterstützen. Dies halte ich für wahr. Passt das mit ihren Informationen zusammen? In einer repräsentativen Demokratie wie der unseren wäre die Regierung dadurch zweifelsohne dem wichtigsten Mittel zur Durchsetzung ihrer Macht beraubt. Ich meine aber, dass in der partizipativen Demokratie dieser Nachteil weitaus weniger schwer wiegt. Schauen Sie sich doch die Missionen an, mit zum Teil durchschlagenden Erfolg (wie auch die Uno anerkennt). Diese wurden in Kooperation von kleinen, neu geschaffenen Ministerien, die im Wesentlichen nur Gelder zugeteilt haben und Basisbewegungen durchgeführt. Den Löwenanteil der Arbeit geschah durch Basisbewegungen. Zum Durchsetzen weitreichender und bedeutender Regierungsprogramme war der alte Apparat also gar nicht notwendig und fällt, seinem Zweck beraubt, als ernstzunehmende Bedrohung der Regierung Chavez aus. Bezüglich der Justiz weiß ich nur, dass die Ermittlungen bezüglich Putschisten und Terroristen relativ lasch sind. Hinsichtlich den Gerichtsurteilen verfüge ich über keine Informationen. Ich weiß nur, dass das oberste Gericht mehrheitlich Oppositionell ist. Hinsichtlich Gesetzgebung unterliegt die Regierung Chavez somit einer Beschränkung. Von Machtlosigkeit(nicht an der Macht) der Regierung kann aber nicht gesprochen werden. Haben Sie Informationen zur Justiz?

Wenn Sie die neuesten Meldungen auf Netzwerk-Venezuela schon gelesen haben, dann wissen Sie, dass sich die Basisbewegung(und Chavez) stark genug fühlt, um die Macht der mit ihr verbündeten Parteien zu beschneiden. Wenn dies eskaliert bzw. spaltet, könnte die Mehrheit aller Abgeordneten beschliessen, von nun an die Regierung zu blockieren (kein Haushalt, andere Gesetze, ...), die Macht der Regierung also nahezu aufheben. Aber bietet die Verfassung nicht auch die Möglichkeit von Gesetzesinitiativen (einschliesslich Verabschiedung) durch das Volk? Auch der Haushalt lässt sich durch die Basis beeinflussen. Wenn ich richtig informiert bin, habe ich guten Grund zu der Annahme, dass ein die Regierung lähmendes Parlament nicht möglich ist.

Ich meine doch, viele stichhaltige Argumente für eine Überarbeitung des Abschnitts geliefert zu haben. Lassen Sie uns dies diskutieren. E^(nix) 03:04, 28. Mai 2005 (CEST)

hallo freiemeinung, als hauptautor des chavezartikels und revertierer deiner änderungen antworte ich dir denn mal. vorab aber möchte ich dir sagen, daß deine änderungen in summa revertiert wurden, weil die änderungen als vielfach tendenziös und einseitig empfunden wurden und zugleich relativ umfangreich waren. dies habe ich nicht allein so empfunden, ich habe mich dessen erst im chat vergewissert und anschliessend gehandelt.

formulierungen wie eine üble Verleumdungskampagne sind wertend, die äußerung daß die Verleumdungskampagne der US-Regierung [...] in einen späteren Angriff münden könnte ist spekulativ, daß Chávez auf sittenwidrige Weise persönlich angegriffen wird, mag so sein, ist aber keiner erwähnung wert, der mann ist ja ein politiker, die machen das so. insgesamt sind die von dir beigetragenen änderungen unausgewogen und von offensichtlicher sympathie für chavez getragen. nicht das wir uns falsch verstehen: meine sympathien hat chavez ebenfalls, aber das hat in diesem artikel nichts verloren. dieser artikel muss neutral, wahr und unanfechtbar sein und chavez ausgewogen darstellen, deine äusserungen liessen dies vermissen.

das zelikzitat macht deutlich, das chavez ausser dem (einfachen) volk wichtige gesellschaftliche kräfte nicht auf seiner seite hat, so z.b. kirchen, medien, industrie, teile der gewerkschaften, allgemein die oberschicht, aber auch bedeutende handelspartner wie die usa, daher kann er nicht vollkommen unangefochten agieren. das gilt durchaus bis heute, denn die kontinuierlichen anfechtungen durch die opposition (siehe referendum) kommen ja auch nicht aus dem luftleeren raum.

wie fest er im sattel sitzt, wird erst sein standing in einer vertrauenskrise zeigen. aber das ist bereits meinung und um es einmal deutlich zu betonen: editorenmeinung ist hier unerwünscht. das ist für mich gerade bei diesem artikel eine sehr harte, aber nützliche lehre gewesen, ohne diese strikte neutralität und faktenorientiertheit wäre es wohl nie zu einem satz wie dem oben zu findenden gekommen: "Bis vor einem Monat hatte ich aufgrund meiner Erfahrungen eine wirklich schlechte Meinung über Chavez(ist Venezuela noch eine Demokratie oder schon eine Diktatur?). Doch als ich diesen Artikel las, bekam ich erstmals auch mal die andere Seite zu hören(Bekämpfung der Armut etc.). Deswegen war der Artikel für mich sehr informativ." Denisoliver 10:09, 28. Mai 2005 (CEST)

Nun, all das andere würde ich nicht nochmal schreiben. Ich sehe ein, dass dies in der Wikipedia nichts verloren hat. Wie sie meinem Beitrag entnehmen können, geht es mir nur noch um das Zelik Zitat.

Natürlich hat Chavez den oberen Klerus, Medien, usw. immer moch gegen sich, dass gilt durchaus bis heute. Aber ein Vergleich mit den Zuständen unter Allende ist jetzt nicht mehr gerechtfertigt. Die Gruppen gegen Chavez, die sie erwähnten, sind in etwa diesselben wie seinerzeit in Chile, aber sie haben sich in der jüngsten Vergangenheit als weniger mächtig erwiesen. Der Putschversuch, der "Streik" und das Referendum sind gescheitert. Gleiches ist mir von Chile nicht bekannt. Spätestens seit dem Referendum steht Chavez bedeutend besser dar, als seinerzeit Allende. Sie schreiben selbst, wegen der Opposition kann Chavez nicht vollkommen unangefochten agieren, (ja Gott sei Dank, sonst wäre er höchstwahrscheinlich de facto ein Diktator) Zwischen NICHT AN DER MACHT SEIN und nicht vollkommen unangefochten agieren können besteht ein großer Unterschied. Tendeziell habe ich ihre Aussage jetzt überspitzt, wahrscheinlich müsste es heissen, die Opposition kann Chavez Macht immer noch spürbar gefährden, aber selbst dann gibt es zum Zustand der Ohnmacht einen bedeutenden Unterschied. Hätten unter einer machtlosen, durch die Opposition dominierten Regierung die Missionen durchgeführt werden können? Sie formulieren selbst ihren Anspruch, sich streng an die Fakten zu halten.

Ich meine, sie sind übervorsichtig (bringen also IHRE Wertung ein!), wenn sie in den bisherigen Ereignissen noch keine Krisen sehen, die zeigen dass Vertrauen in die Regierung Chavez ernsthaft hätten gefährden können. Gewiss, nach einem Handelsembargo würde es eine Krise geben, das Embargo selbst ist nur eine Sache, die vielleicht passiert, sichere anzeichen gibt es keineswegs.

Wenn ich im Artikel eine Anpassung versuche, werde ich streng darauf achten, mich von meiner Sympathie mit der Bewegung nicht verleiten zu lassen. Ich hoffe das gelingt mir.

E^(nix) 11:40, 28. Mai 2005 (CEST)

So, ein Satz mehr. Für mich habe ich mit diesem einen Satz alles ausgedrückt, was ich als Objektiv wahr betrachte und hier ausführlich dargelegt habe :-) Wikipedianer, schaut, ob ihr damit leben könnt. E^(nix) 14:06, 28. Mai 2005 (CEST)

diese änderung ist vollkommen problemlos :) danke für deine einsicht. übrigens meinte ich mit dem begriff krise einen vertrauensverlust von chavez. bisher läuft für ihn alles gut, was aber wenn eines tages der ölpreis fällt und die staatseinnahmen sinken, das war schon einmal grund für den inneren zerfall venezuelas anfang der 70er. wie lange wird seine beliebtheit dann vorhalten ? würde er dann unter dem anzunehmenden trommelfeuer der oppositionellen medien nicht rasch gehasst werden von eben jenen, die jetzt seine basis darstellen: dem volk ? Denisoliver 14:22, 28. Mai 2005 (CEST)

Wie informieren Sie sich?

Von E^(nix) 03:05, 28. Mai 2005 (CEST) Damit meine ich mehr die Gesamtentwicklung in Venezuela, nicht nur die Person Chavez.

Sie alle kennen sicher selbst die Problematik, einerseits überhaupt glaubhafte Informationen und viel mehr noch kritische Untersuchungen zum Bolivarianischen Prozess(Chavez ist ein Teil davon) und überdies noch solches von politisch unterschiedlich Orientierten zu bekommen.

Mich interessiert wo sie ihre Information her bekommen.

So informiere ich mich: Ich habe zwei Bücher: made in venzuela Wenn sie Raul Zelik zitieren kennen sie das sicher, dieses Statement steht da nämlich drin.

Schwächen - Reisebericht, also nur Momentaufnahme. Dadurch keine kritische Begleitung des Prozesses möglich. - rein chronologisch aufgebaut - selektiv gute und kritische, im ganzen aber recht wenig Information, trotz sieben monatiger Reise. - Betrachtungen zu Fragen, die nichts mit der Bewegung in Venezuela zu tun haben (architektonische Betrachtungen, u.a.m.)

Stärken - Autoren sind vor Ort gewesen - trafen mit Aktivisten zusammen - relativ neu: 2004 - Kontakt der Autoren zu Oppositionellen und zu dem Prozess Nahestehenden. - Glaubhaft, da narrativ Ereignisse und Gespräche wiedergegeben werden. Mit Einschränkung bezüglich Quantität und Qualität(temporäre Sichtweise einzelner Venezolaner bzw. Schilderung einzelner Ereignisse aus Autorenperspektive).

Welcome to our revolution Stärken - Autoren sind vor Ort gewesen - trafen mit Aktivisten zusammen - Viele Aspekte abgedeckt - Buch hat den Charakter einer Untersuchung - zu 3/4 kritische, informative Interviews - Viel Information zu Bewegung

Schwächen - Aus Zeitgründen nicht alle Aspekte der Bewegung (z.B. Indigenas) erfaßt. - Nicht nachprüfbar, wie repräsentativ die Interviewpartner sind - Basisbewegung möglicherweise überbewertet - wenig Information zur Opposition, keine Interviews

Generell: Die Mächtigkeit der Anhängerschaft des Bolivarianischen Prozesses lässt sich nicht leugnen (Reale Ergebnisse des Putsch, Streiks, Erfolg der Missionen). Ob diese Anhängerschaft in der Haupttendenz durch Chavez dominiert und lenkbar ist oder selbstständig, selbstbewußt agiert, lässt sich nicht sagen. Die Bücher und mancher Bericht schildern glaubhaft, dass es letzteres sehr wohl gibt, aber wegen der dürftigen Information und der Dynamik des Prozesses kann ein ÜBERWIEGEND emanzipierter Charakter der Basis des Bolivarianischen Prozesses nicht festgestellt werden.

Die üblichen Filme kennen sie sicher auch. Die zwei die ich kenne haben als Schwerpunkt den Putsch und die Rolle der Medien.

Seiten wie netwerk-venezuela.de, venezuela-avanza.de oder azzellini.net sowie die online Archive linksorientierter Zeitungen bieten viel Information, sind von ihrem eigenen Anspruch her aber eindeutig pro Chavez, pro Bolivarianischer Prozess. Die Artikel scheinen glaubhaft zu sein, eigene kritische Untersuchung und eine kritische Begleitung von mitte-rechts fehlt (mir zur Bestätigung) jedoch.

Informationen der Konrad Adenauer Stiftung und viel mehr noch der US-Regierung sind wenig glaubhaft, da propagandistisch und z.T. äußerst fraglich bzw. nachweislich falsch.

E^(nix) 03:05, 28. Mai 2005 (CEST)

meine informationen sind vor allem jene, die im anhang des artikels genannt wurden. insbesondere zu empfehlen http://www.telepolis.de sowie Le monde diplomatique Denisoliver 14:25, 28. Mai 2005 (CEST)

Die Gedanken von Castro, Guevara und Allende (!) als "linken Populismus" zu bezeichnen, ist wohl etwas arg ideologisch...Ich habe provisorisch mal "Sozialismus" draus gemacht, was natürlich auch nur grob passt, aber besser als vorher. --132.230.55.28 10:16, 26. Sep 2005 (CEST)

Pat Robertsons Aufruf zum Mord gleich dreimal im Artikel vorhanden

Gewiss ein amüsanter Vorfall, gleichwohl kein Grund gleich dreimal in diesem Artikel darauf einzugehen; offenbar auch kein hinreichender Grund, den Artikel nicht zum "exzellenten Artikel" zu erheben. ;)

Wiederholungen:

Chávez und die USA

Im August 2005 verschärfte sich der Tonfall, als der bekannte ultrakonservative Fernseh-Prediger und ehemalige Präsidentschaftskandidat Pat Robertson öffentlich zum Mord an Chávez aufrief. „Wir haben die Fähigkeit, ihn auszuschalten und ich glaube die Zeit ist gekommen, dass wir diese Fähigkeit nutzen“, so Robertson über den „gefährlichen Feind“ der USA. Nach einem Sturm der Entrüstung in den Medien reagierte die US-Administration: Ein Außenamtssprecher ließ verlauten, sie teilten die Meinung Robertsons nicht und hielten sie für unüberlegt. Donald Rumsfeld verwehrte sich gegen „jede Unterstellung“, die USA wollten sich in Angelegenheiten Venezuelas einmischen, seine Abteilung „tut so etwas nicht“.

Aktuelles

Pat Robertson, ein US- amerikanischer Fernsehprediger, forderte im August 2005 die Ermordung von Chávez, da Venezuela unter seiner Führung eine Plattform für kommunistische Infiltration und islamistischen Extremismus in Südamerika darstelle [4]. Robertson entschuldigte sich – nach Protesten – einen Tag später für diesen Aufruf.

Aktuelles #2

Vor dem Hintergrund der Verknappung der US-amerikanischen Erdölreserven im Zuge mehrerer Hurrikans im Golf von Mexiko hatte der Fernsehprediger Pat Robertson, der als geistiger Berater Bushs gilt, die Ermordung Chávez' und Vereinnahmung der dortigen Öl- und Gasbestände gefordert. Robertson hatte sich zwar für seinen Ausfall entschuldigt, was den bekannten Globalisierungs- und Imperialismusgegner Chávez dennoch nicht beruhigte. Jeden Tag sende Venezuela 1,5 Million Barrel Rohöl in die Vereinigten Staaten, was man jederzeit stoppen könne. Ein Preis von 160 US-Dollar pro Barrel wäre dann durchaus im Bereich des Möglichen

"...von der Unterschicht geliebt"

Quelle???

Mfg, Christian "Penko" Neubauer

So ziemlich jede ausführliche Darstellung seines Aufstiegs verdeutlicht das.

Mfg,

Denisoliver 18:06, 15. Jan 2006 (CET)

Antisemitismusvorwurf

Vorneweg:

Der Artikel ist immer noch ein unkritischer Jubelartikel, zudem nicht gerade brillant strukturiert. In der englischen Wikipedia existiert sogar ein Artikel "kritik an Hugo Chavez", der einige Punkte aufführt, die ich für sehr erwähnenswert halte. Der Artikel beruft sich u.a. auf die Kritik seitens Amnesty International und Human Rights Watch, die wohl beide nicht im Verdacht stehen, vom US-Imperialismus (Diktion Chavez...) subventioniert zu werden. Seine Formulierung in der Weihnachtsansprache 2005 lässt - mit einigem guten Willen - auch eine andere Deutung zu als die vom Simon Wiesenthal-Center. Dies aber vor allem deshalb, weil Chavez einen ziemlich konfusen Blödsinn von sich gegeben hat, den man jederzeit in die eine oder andere Richtung interpretieren kann, weil ihm jede innere Logik fehlt. So faselt Chavez z.B. davon, dass diejenigen die Weltherrschaft (resp. die Herrschaft über die Weltwirtschaft) an sich gerissen hätten, die nicht nur Jesus, sondern auch Simon Bolivar gekreuzigt hätten. Vermutlich meint er das irgendwie sinnbildlich, was aber nichts daran ändert, dass das Bild von den Jesus-Mördern und die Floskel von der Weltherrschaft einer kleinen Minderheit prominente Bestandteile antisemitischer Klischees sind. Das wurde vom SWC wohl völlig zu recht kritisiert.

Wem die Kritik zu einseitig ist, der kann ja das ganze Zitat in den Artikel einbauen. Die Kritik erfolgte aber zu prominent und ist auch zu fundiert, um sie einfach zu verschweigen.

Wenn ich noch Lust und Zeit habe, baue ich heute noch ein paar Sätze zu der Kritik von Amnesty ein. --adornix 19:28, 16. Jan 2006 (CET)

die weihnachtsansprache kenne ich nicht, als hauptautor verwahre ich mich allerdings gegen pauschale anwürfe, dies sei ein unkritischer jubelartikel. ich hoffe, es wird etwas konkreter ? was den abschnitt "criticism" in der en angeht, ist der recht hohl und käut hauptsächlich die vorwürfe der us-amerikanischen regierung wider, die chavez gegenüber sicherlich, moderat gesagt, ablehnend eingestellt ist. die amnesty-vorwürfe habe ich gerade gelesen und sie sind wohl nicht sehr umfangreich und vergleichsweise "harmlos". es geht da nämlich um vier dinge: Abuses during demonstrations (gewalt gegen demonstranten durch die sicherheitskräfte mit mind. 14 toten und 200 verletzten landesweit), Police brutality (2 fälle von polizeibrutalität mit einem toten), Equal access to justice (allgemeine sorge um die unabhängigkeit der justiz, wobei diese reformiert werden soll) und Human rights defenders (vorwürfe von chavez an menschenrechtskämpfer führen zu verschlechterten bedingungen für diese und drohungen gegen sie). ich finde, ungeachtet der tatsache, daß natürlich jede menschenrechtsverletzung falsch und eine zuviel ist, sollte man die kirche im dorf lassen. wenn man hingehen will und das alles (oder zumindest grossteils) chavez direkt ans bein binden will, muß man bspw. beachten, daß die schwersten der vorwürfe (demonstrations & police brutality) sich auf polizisten allgemein bezieht. leider wird nicht deutlich, ob es sich dabei um kommunale, regionale oder nationale sicherheitskräfte handelte, denn venezuela hat mehrere solcher ebenen, jede für ihre stufe zuständig und dann von den jeweiligen bürgermeistern oder gouverneuren kontrolliert, die auch gut mal der opposition angehören können. da ist also nicht immer hugo dahinter. meist wird polizeigewalt übrigens auch einfach von durchgeknallten polizisten begangen, seltenst von staatspräsidenten oder ihren untergebenen befohlen. sonst führt es von Wolfgang Daschner demnächst noch zu Gerhard Schröder. ich finde das alles sehr mager und bitte um solide begründung, warum diese dinge hier hinein sollten. den us-artikel übrigens als grundlage zu nehmen, ist nicht wirklich gut. er ist ziemlich einseitig, damit zu arbeiten, wäre als nähme ich den bush-eintrag der iranischen WP (gibts das) als grundlage für den hiesigen. schönen tag noch, Denisoliver 21:11, 16. Jan 2006 (CET)

1. Sich als "Hauptautor" eines Artikels größere Kompetenz/Befugnis (or whatever) bei der Bearbeitung eines Artikels zuschanzen zu wollen, ist einigermaßen unmöglich. Vielleicht wolltest Du Deinem Diskussionsbeitrag mit dieser Einleitung auch nur etwas mehr Autorität sichern....

2. Es gibt keinen US-Artikel zu Chavez, weil es kein US-Wikipedia gibt. Es gibt einen englischen Artikel in der englischsprachigen Wikipedia. Und dieser Artikel ist von Einseitigkeit erheblich weiter entfernt als dieser hier. Er ist ausführlich, kompetent und ausgewogen. Dein Augenmerk möchte ich zudem auf den Artikel "Criticism of Hugo Chávez" richten, der sogar einen Abschnitt zu "Criticisms from U.S. mainstream media" enthält, in dem sich die Autoren des Wikipedia-Artikels offenkundig von diesen Mainstream-Medien abgrenzen. Es ist übrigens eine ziemlich populistische Masche, Artikel der englischen Wikipedia zur "US-Artikeln" zu erklären, und ihnen - appellierend an die landläufigen Vorurteile über die us-amerikanische Meinungslandschaft - die Qualität abzusprechen. Artikel der englischen Wikipedia sind keine Verlautbarungen des Weissen Hauses, sondern in aller Regel sehr langwierig ausbalancierte Enzyklopädie-Artikel. Die deutsche Wikipedia könnte sich, insbesondere was die Formulierung von Kompromissen und das Ausdiskutieren von Standpunkten angeht, von der englischen WP einige Scheiben abschneiden.

Zum Inhalt: Ich gebe Dir insofern Recht, als daß die von AI und HRW angeprangerten Menschenrechtsverletzungen bei weitem nicht das Niveau irgendeines (z.B.) arabischen Staates erreichen. Und in der Tat findet man verschleppte Prozesse und Polizeiwillkür (wenn auch seltener mit lethalem Ausgang) auch in Deutschland. Auch insofern haben die AI-Berichte vermutlich eher etwas im Venezuela-Artikel zu suchen, als in dem zu Hugo Chavez. Was aber nicht ausgespart werden sollte, ist seine plumpe pseudo-sozialistische Rhetorik, die sich der krudesten Antiamerikanismen und inzwischen auch Antisemitismen bedient, um beim einfachen Volk (und de facto auch bei der iranischen Regierung und vielen Globalisierungskritikern) zu punkten. Insbesondere die antifreiheitlichen Implikationen seines "Wahrheitsgesetzes", mit dem die Pressefreiheit in Venezuela zumindest theoretisch abgeschafft werden kann, sollten im Artikel deutlicher hervorgehoben werden. Seine antisemitischen Ausfälle gegen die "Beherrscher der Weltwirtschaft und Jesusmörder" gehören jedenfalls in diesen Artikel. Zudem erinnere ich mich an völlig absurde Äußerungen Chavez' zum internationalen Terrorismus, die zumindest implizit Terroranschläge gegen die USA oder "den Westen" rechtfertigt haben.

Den Vorwurf, der Artikel sei ein Jubelartikel, nehme ich aber zurück. Ich wollte nur - sicher stark überspitzt - darauf hinweisen, dass der Artikel Punkte, die Chavez in einem negativen Licht erscheinen lassen könnten, teilweise ausblendet. --adornix 22:31, 16. Jan 2006 (CET)

Habe noch einen Link auf die inkriminierte Rede gefunden (PDF-Datei):

http://www.gobiernoenlinea.gob.ve/docMgr/sharedfiles/Chavez_visita_Centro_Manantial_de_los_suenos24122005.pdf

Das Zitat lautet:

"El mundo tiene para todos, pues, pero resulta que unas minorías, los descendientes de los mismos que crucificaron a Cristo, los descendientes de los mismos que echaron a Bolívar de aquí y también lo crucificaron a su manera en Santa Marta, allá en Colombia. Una minoría se adueñó de las riquezas del mundo, una minoría se adueñó del oro del planeta, de la plata, de los minerales, de las aguas, de las tierras buenas, del petróleo, de las riquezas, pues, y han concentrado las riquezas en pocas manos: menos del diez por ciento de la población del mundo es dueña de más de la mitad de la riqueza de todo el mundo y a la... más de la mitad de los pobladores del planeta son pobres y cada día hay más pobres en el mundo entero."

Womit er - ob das nun geschickte Rhetorik ist oder gnadenlose Geistesverwirrung, vermag ich nicht zu beurteilen - von den Jesus-Mördern zu Bolivar kommt, den er so sehr verehrt, dass er ihn mit Jesus gleichsetzt und dessen Tod eine Kreuzigung nennt (und implizit, evtl. völlig unbeabsichtigt, Bolivars Feinde zu Juden erklärt), um dann zu den Reichtümern in den Händen weniger zu gelangen. Wobei er - das ist ein Markenzeichen solcher Suadas - natürlich stets im für linke Globalisierungskritiker etc. zustimmbaren Bereich bleibt, indem er die obligatorischen 10 Prozent der Weltbevölkerung nennt, denen fast alles gehöre.

Jederzeit können Sympathisanten bestreiten, dass die Äußerungen antisemitisch seien - schließlich werden ja Juden nicht explizit erwähnt - und ebenfalls jederzeit bleibt die Implikation im Raum und in den Köpfen seiner für populistische Reden empfangsbereiten Zuhörer. Genauso funktioniert moderner Antisemitismus. --adornix 23:31, 16. Jan 2006 (CET)

Bevor Chávez jetzt gleich als Propagandist des modernen Antisemitismus dargestellt wird. Gibt es - abgesehen von dieser Rede, die man wohlwollend als "extrvagant" und weniger wohlwollend als "wirr" bezeichnen kann - irgendeinen Hinweis auf Antisemitismus in seiner Politik (Reden, Programme, Schriften, Gesetze, Gespräche, Kontakte ... irgendetwas)? --Tsui 23:45, 16. Jan 2006 (CET)

Gilt eine Huldigung durch Mahmoud Ahmadinejad anno 2004? Etwas Handfesteres hat bisher offenbar nicht einmal Fox News gefunden, und die haben sich wahrscheinlich wirklich Mühe gegeben. Mindestens ein linkes Forum und mindestens ein prominenter Rabbi sind der Meinung, dass der Christusmörder-Vergleich eher gegen Kapitalisten und Imperialisten als gegen Juden gerichtet sein dürfte. Einer ihrer Argumente ist, dass Chavez schon länger bekannt dafür ist, Jesus Christus als den Ersten Sozialisten zu bezeichnen und damit Parallelen zwischen Christusfeinden und Sozialismusgegnern zu ziehen. Ein anderes Argument ist, dass ein Angriff auf Juden im Zusammenhang mit Simon Bolivar einfach keinen Sinn macht. Wenn der Antisemitismusvorwurf im Artikel bleiben soll, sollte man darauf vielleicht hinweisen. --Georg Messner 01:07, 17. Jan 2006 (CET)

Vorab: für jeden der kein Spanisch kann, hier die inkriminierte Stelle in Englisch: "...that is why I say that today more than ever and in 2005 years we need Jesus the Christ, because the world, the world, the daily world is ending, each day, the wealth of the world, because God, nature is wise, the world has sufficient water for all of us to have water, the world has sufficient wealth, sufficient land to produce food for all of the world population, the world has enough rocks and minerals for all of the constructions, so that nobody would be without a home. The world is for all of us, then, but it so happens that a minority, the descendents of the same ones that crucified Christ, the descendents of the same ones that kicked Bolivar out of here and also crucified him in their own way over there in Santa Marta, in Colombia. A minority has taken possesion all of the wealth of the world, a minority has taken ownership of all of the gold of the planet, of the silver, of the minerals, the waters, the good lands, oil, of the wealth then and have concentrated the wealth in a few hands: less than 10% of the population of the world owns more than half of the wealth of the world and ...more than the population of the planet is poor and each day there are more poor people in the whole world. We are decided, decided to change history and each day we are accompanied and will be accompanied by more Chiefs of state...". Im Lichte von Chavez' Politik scheint mir deutlich, daß die Besitzenden und Herrschenden hier nicht mit den Juden gleichgesetzt werden, eine Position, die die Juden zu Christi Zeiten ja nun wahrlich nicht inne hatten. Es geht offensichtlich um die kapitalistische Dominanz der Ressourcen, die große Teile der Weltbevölkerung von jedem Wohlstand abkoppelt. Und es geht hier nicht um "jüdische Jesusmörder", sondern die, die Christus an Kreuz schlugen, und das waren die Römer / das Römische Reich, dann macht diese Äusserung übrigens auch politisch Sinn und ist erheblich weniger wirr. Ich denke, das SWZ hat da etwas vorschnell und reflexhaft reagiert.

Zu 1. nur kurz: Da scheint wohl auch bei dir etwas wirr geworden zu sein: Zum einen habe ich den Artikel nicht bearbeitet als Hauptautor (da bin ich nur einer unter vielen), sondern als Hauptautor (das ist kein Selbstlob, sondern ein trockener Fakt) habe ich dazu Stellung genommen, vor allem zu dem von dir nun ja als überspitzt formuliert bezeichneten Vorwurf ("unkritischer Jubelartikel", "mangelhaft strukturiert", du erinnerst dich ?). Ich habe bei der Recherche nämlich gerade auf Sauberkeit und Ausgewogenheit wert gelegt und bei der Wahl zum exzellenten Artikel ist gerade das meines Erachtens auch gewürdigt worden.

Zu 2.: Propagandistisch finde ich eher deine Anmerkungen. Begriffe wie "plumpe pseudo-sozialistische Rhetorik" (was ist denn dann eine "sozialistische Rhetorik"), deine sprunghafte Argumentation, die mir populistische Appelle an Antiamerikanismen unterschiebt, das mit meinem ungenauen Terminus "US-Wikipedia" zu verknüfen sucht und das wirr extrapolierte Mir-Erklären, wie moderner Antisemitismus funktioniere, das alles ist mehr als diffus und nicht zuletzt auch tendenziös. Du bist offensichtlich sehr befangen und verrennst dich meines Erachtens. Ich empfehle dir übrigens (du wirst es vermutlich ignorieren), vor irgendwelchem Herumeditieren dich zumindest sachkundig zu machen, was die venezolanische Geschichte vor Chavez, seinen Aufstieg und seine Anfeindungen betrifft und solange mal die antisemitische Paranoiakappe abzunehmen, die dein einziger argumentativer Ausgangspunkt zu sein scheint. Die deplaziert-dämlich-wirre Bemerkung Chavez' und die Reaktion des SWZ ist im Artikel vermerkt, mehr Platz hat die Frage "Chavez und der Antisemitismus" derzeit nicht verdient. Für sachdienliche Diskussionen, d.h. konkrete Punkte, stehe ich weiter zur Verfügung, auf Verschwörungstheorien, süffisante Beleidigungen und Unterstellungen werde ich jedoch nicht weiter reagieren. Was übrigens das Wahrheitsgesetz angeht, so könnte es zwar so antifreiheitlich eingesetzt werden, wie du sagst, in der Tat aber war es eher ein Versuch Chavez', die Medienmacht der Opposition zu brechen, die zu dieser Zeit eine gnadenlose Kampagne gegen Chavez fuhr, der medial stark unterrepräsentiert war. Denisoliver 00:44, 17. Jan 2006 (CET)

Du solltest nicht gleich die Hasskappe aufsetzen, nur weil Du kritisiert wirst. :-) Aber keine Sorge: Ich zahle nicht mit gleicher Münze zurück.

Natürlich war es reichlich einseitig von Dir, den englischsprachigen Artikel zum "US-Artikel" zu erklären, und natürlich tatest Du das mit der Intention (oder jedenfalls der Konsequenz), seine Qualität allein durch diese Bezeichnung zu diskreditieren. Oder wie soll man sonst Deine Gleichsetzung der "US-Wikipedia" mit einer imaginären iranischen Wikipedia verstehen? Mit unpräziser Ausdrucksweise hat das wenig, mit politischer Meinungsmache eine ganze Menge zu tun: Du hast unterstellt, die "amerikanische" Wikipedia vertrete eine einseitig Chavez-kritische (und damit us-regierungs-nahe) Haltung. Das ist offenkundig falsch. Der Artikel gilt in der englischen Wikipedia als excellent, und das mit Fug und Recht.

Was Deine Einschätzung des "Wahrheitsgesetzes" angeht: Hier wird wieder sehr deutlich, dass Du die illiberale und antifreiheitliche Regierungsführung Chavez' und seine beinahe schon diktatorischen Methoden im Umgang mit den Medien und der Opposition - auch im Artikel - nonchalant zur mehr oder weniger berechtigten Selbstverteidigung Chavez' erklärst. Das nenne ich unkritisch und deshalb habe ich den Artikel - übertrieben und als Vorwurf vermutlich wirklich etwas beleidigend, das gebe ich zu - als Jubelartikel bezeichnet. Und nein: mir gefallen die Opposition und die venezolanischen Medien auch nicht besonders. Aber ich würde z.B. die Sendung "Óla Presidente", in der der Präsident regelmäßig plumpe "antiimperialistische" Propaganda unters Volk bringt, für genauso ideologisch und volksverhetzend halten, wie einige Anwürfe gegen Chavez seitens der konservativen Medien.

Der Jesusmordvorwurf steht in einer sehr langen judenfeindlichen Tradition. Und er wird nicht besser dadurch, dass man Jesus zum Sozialisten, und seine Kreuziger zu Imperialisten erklärt. Das ist eine in der langen Geschichte des Antisemitismus alles andere als ungewöhnliche Volte. Die Art und Weise, wie Chavez sich jetzt gegen den Vorwurf wehrt, gehört auch zum Standardprogramm, ich habe das mal an den Absatz angehängt (mit Quellenangabe aus einer israelischen Tageszeitung). --adornix 11:01, 17. Jan 2006 (CET)

Als derjenige, der die Sache mit der Weihnachtsansprache ursprünglich hier eingebaut hat, habe ich vielleicht auch ein paar Takte anzumerken. Wer meine Artikel bzw. Beiträge zum Nahen Osten (z.b. den auf Eigenerfahrung basierenden zu Sar-El) kennt, wird mir hoffentlich zugestehen, kein Antisemit zu sein. Gerade deshalb war ich so entsetzt, als ich im Standard die Anwürfe des Wiesenthal-Zentrums las und habe die Sache hier eingestellt. Einem spanischsprechenden Freund mit Venezuela-Erfahrung habe ich die Sache gemailt. Der hat mir dann den vollen Originaltext mit Übersetzung und die Entlastung durch die jüdische Gemeinde geschickt. Fazit: Chavez ist kein Antisemit. Aus den Kontakten Venezuelas mit dem Iran den Antisemitismus-Vorwurf zu konstruieren, ist abwegig. Umgekehrt müsste Chavez dann wegen der Geschäftskontakte Venezuelas mit Israel dann Zionist sein ;-). Nachdem Israel zu den USA in vielfältigen und für Israel nicht immer vorteilhaften Abhängigkeiten steht, ist auch nicht jede israelische Quelle völlig unverdächtig. Übrigens kenne ich einen einzigen Venezolaner persönlich. Der ist Chavez-Kritiker und bezeichnet Juden als Schweine... --Feliks 12:01, 17. Jan 2006 (CET)

Was ist an dem Zitat in der israelischen Zeitung verdächtig? Ist es falsch? Oder wolltest Du nur etwas Stimmung machen?

Abgesehen davon: Ich mag es nicht besonders, wenn Juden als Experten für Antisemitismus herhalten müssen, wenn eine Analyse z.B. dieses Chavez-Textes auch reichen würde. Wessen Wort wiegt schwerer, dass des Simon Wiesenthal-Centers oder das der Juden Venezuelas (es fehlt noch immer die Quelle!)? Oder kann man den Sachverhalt auch ohne jüdische Gewährsleute beurteilen? Üblicherweise werden Juden immer dann besonders gerne als Experten herangezogen, wenn jemand vom Vorwurf, Antisemit zu sein, freigesprochen werden soll. Ich erinnere mich zum Beispiel an diesen Film von Benigni, der erst dadurch so richtig geadelt wurde, dass einige jüdische Gemeinden ihn gut fanden. Dass viele andere Juden ihn ganz furchtbar fanden, spielte dann keine Rolle mehr. Und so auch hier: die jüdische Gemeinde Venezuelas spricht Chavez vom Vorwurf des Antisemitismus frei - aus welchen Gründen auch immer, vielleicht hat sie ja Recht - und schon soll damit der Vorwurf des SWC negiert sein. Ich finde das unmöglich! Auch nach mehrmaligem Lesen aller Übersetzungen ins Deutsche und Englische, sowie des spanischen Originals, halte ich diese Aussage Chavez' für anschlußfähig an den antisemitischen Diskurs. Die Rechtfertigung, er habe sich gegen Imperialisten, die Römer oder sonst wen wenden wollen, und nicht gegen Juden, halte ich für sehr schwach. Wer von den Jesusmördern schwadroniert, die den Reichtum der Welt an sich gerissen hätten, bedient antisemitische Klischees. Das wird durch die wirren Vergleiche mit dem Mord an Bolivar nicht besser und auch nicht dadurch, dass Chavez Jesus für den ersten Sozialisten hält. Allenfalls kann man ihm zugute halten, daß er sich dieser antisemitischn Klischees unbewußt, unabsichtlich, naiv oder dergl. bedient hat und nichts Antisemitisches im Schilde führte. Aber dann sollte er nicht so störrisch sein, seinen(!) Fehler zum Ausdruck einer "imperialistischen Kampagne" zu erklären. Das ist doch eine paranoide Verschwörungstheorie. --adornix 13:52, 17. Jan 2006 (CET)

nochmal zum wahrheitsgesetz aus der von dir so geschätzten en-wikipedia: Private media openly urged their audiences to support the coup, broadcasting footage that was widely criticized by international journalists for its subjective selection of detail and even digital manipulation of images. During the April 11th opposition demonstrations leading up to the coup, Chávez took over the airwaves shortly before gunfire broke out. The private TV stations defied the president by showing his address and the protest simultaneously, via a split-screen presentation. Chávez then ordered them to be taken off the air in a forced blackout which lasted until several stations started rerouting cable TV signals in order to continue covering the protest. On the first morning after the 2002 coup, many of the new Carmona government’s highest-ranking members appeared on-air to offer their appreciation to the private media for their support. Once the counter-coup was launched by Chavistas and loyalist elements of the Palace Guard, these five stations censored any reporting on the events. Private media owners and managers instead chose to broadcast classic films and sitcom reruns. In dieser Situation erließ Chavez das Wahrheitsgesetz. Das es ein drastisches Mittel war, ist im Artikel bereits vermerkt, einen besonders undemokratischen Schritt kann ich inmitten eines Staatsstreichs darin nicht erkennen. Hier ging es um das Stoppen einer unglaublichen Hetzkampagne, die einen blutigen Aufstand anfachen sollte.

zu deinen unterstellungen über meine intentionen bzgl. en/us und der qualität/neutralität des en-artikels schweige ich besser, du weißt ja offensichtlich besser, was ich denke und meine als ich selbst.

während du weiter über prinzipien und funktionsweise des antisemitismus redest, chavez' antisemitismus also bereits als gegeben voraussetzt, bewegst du dich etwas am derzeitigen thema vorbei. wir suchen hier nämlich aktuell erstmal zu klären, ob das stimmt.

die irankontakte sind übrigens nicht gerade ungewöhnlich. chavez hat die geschwächte opec mit wiederbelebt und der iran ist der viertgrößte ölförderstaat der welt. das ist also nicht gerade ein schlagendes argument. Denisoliver 12:08, 17. Jan 2006 (CET)

Über Chavez' Iran-Kontakte habe ich nach meiner Erinnerung kein Wort verloren. Die können höchstens als Indiz für die Ansichten Chavez' herhalten, beweisen aber keinen Antisemitismus. Außerdem habe ich Chavez' nicht als "Antisemiten" bezeichnet, weil ich derartige wesenhafte Zuschreibungen höchst albern finde. Seine Äußerung zum Jesusmord steht in einer antisemitischen Tradition und werden auch so rezipiert. Das ist alles. Er hätte sich, bevor er so einen Quatsch verzapft, darüber im Klaren sein können, stattdessen beharrt er auf dem von ihm verbreiteten Unfug. Die Äußerung und die Kritik daran wurden und werden öffentlich breit diksutiert und sind deswegen in den Artikel aufzunehmen. Ich habe in meinen edits nirgendwo in den Artikel eingebaut, daß ich Chavez für einen fiesen Judenfresser halte, also beruhigt Euch mal wieder. Seine Äußerung bediente antisemitische Ressentiments, nicht mehr und nicht weniger. Das wurde öffentlich kritisiert, nicht mehr und nicht weniger. Und so muss es in den Artikel, alles schön abgewogen und in indirekter Rede :-) Das Zitat zur Nachprüfung habe übrigens ich höchstpersönlich hier reingestellt. Dass Antisemitismus-Vorwürfe bei Linken immer auf heftigste emotionale Ablehnung stossen, ist mir natürlich bekannt. --adornix 13:14, 17. Jan 2006 (CET)

Übrigens sollte es sich auch bei der deutschen Wikipedia langsam durchsetzen, für tatsachenbehauptungen auch Quellen anzugeben. Wo ist denn die Quelle für die Kritik der venezolanischen Juden am SWC? --adornix 13:17, 17. Jan 2006 (CET)

@adornix:

Hi Feliks, ich antworte mal zwischen den Absätzen:

1. Ich verstehe weder Deine Zielstellung noch Deine Aufgeregtheit.

Ich bin nicht aufgeregt. Ich empfand Deine und vor allem Denisolivers Antworten als teilweise extrem aufgeregt :-) Aber wir können diesen Topos fürderhin unbehandelt lassen, außer wir bitten eine unabhängige Instanz, unsere Pulsfrequenz während der Abfassung von Beiträgen zu messen, damit wir Frage, wer sich hier aufregt, auf den grund gehen können. --adornix 19:39, 17. Jan 2006 (CET)

2. Ich habe nicht behauptet, dass Du Chavez Antisemitismus unterstellst, ich habe nur gesagt, dass er kein Antisemit ist.

Äh... Verstehe ich nicht. Natürlich "unterstelle" ich, daß Chavez eine antisemitische Aussage gemacht hat. Was aber "kein Antisemit sein" oder "Antisemit sein" betrifft, sind das Kategorien, deren Sinn sich mir noch nie erschlossen hat. Es gibt antisemitische Taten und Äußerungen. Nicht immer ist jemand, der etwas antisemitisch interpretierbares sagt, auch "wesenhaft" Antisemit. Was ich aber aus vielen Debatten gut kenne sind "Argumente" wie: "Ich kenne XY persönlich, er ist kein Antisemit." Sowas ist grundsätzlich Quark. Wir sollten über taten und Äußerungen diskutieren, nicht über Chavez# Wesen oder Charakter, ok? --adornix 19:39, 17. Jan 2006 (CET)

3. Ich habe auch nicht behauptet, dass Du Chavez über seine Irankontakte Antisemitismus unterstellst. Diese Fox-News-Konstruktion wurde nachrichtlich von einem anderen user vorgestellt. Mit Deiner Erlaubnis werde ich mich auch weiterhin mit Argumenten auseinandersetzen, auch wenn sie nicht von Dir vorgebracht sind. Um ehrlich zu sein: Deine Erlaubnis interessiert mich in dem Zusammenhang nicht wirklich.

Welche Erlaubnis? Ich habe weder erlauben noch verbieten wollen, sondern nur auf Denisoliver geantwortet, der - wie mir schien, ich kann irren - mir unterschob, ich wäre mit der Iranverbindung gekommen. --adornix 19:39, 17. Jan 2006 (CET)

4. Als ich den Erstbeitrag zu dieser SWZ-Geschichte editierte, hast Du auch nicht nach der Quelle gekräht. Warum erst jetzt die vornehme Belehrung, dass sich Quellenangaben endlich auch in der deutschen Wikipedia durchsetzen sollen?

Ich krähte nicht, weil ich den Absatz erst gestern das erste mal gelesen habe. Außerdem kannte ich die Quelle... Aber ich wollte nicht genervt klingen. Mich hat lediglich die Quelle interessiert.--adornix 19:39, 17. Jan 2006 (CET)

5. Schön, dass Dir bekannt ist, dass Antisemitismus-Vorwürfe bei Linken immer auf heftigste emotionale Ablehnung stoßen. Leider lässt Deine Aussage nicht erkennen, ob damit die Ablehnung des Vorwerfens oder des Vorgeworfenen gemeint ist. Wenn jemand dem „linken“ Londoner Oberbürgermeister Ken Livingstone Antisemitismus vorwirft, dann findet der Vorwurf meine volle Zustimmung, während ich Livingstones verbale Absonderungen heftig ablehne. Wer so oberlehrerhaft wie Du argumentiert, sollte zunächst lernen, sich präzise auszudrücken.

Der Vorwurf des Antisemitismus stößt bei Linken auf Ablehnung, der Vorwurf, das ist grammatisch recht eindeutig. Insbesondere wenn er einen Linken trifft. So war das gemeint, eigentlich nicht weiter unverständlich. Bitte steigere Dich nicht in etwas hinein, ich habe Dich nicht persönlich angegriffen. Deine Einschätzung von Ken Livingstone teile ich, der Kerl ist völlig irre. Vielleicht könnten wir bezügl. der Worte von Chavez und darauf einigen "to agree not to agree"? Ich halte seine Worte weiterhin für antisemitisch und ich finde das passt gut ins Bild seiner z.T. völlig irrationalen Anwürfe gegen George W. Bush und seine Verharmlosung des islamistischen Terrorismus. Es wird Dir aber aufgefallen sein, dass ich dazu nichts in den Artikel geschrieben habe. Ich kann zwischen meiner - mitunter polemisch formulierten - Meinung und objektiv darstellbaren Fakten unterscheiden.

6. Bezüglich ynetnews.com habe ich weniger die Sorge, dass diese parteiisch berichtet, sondern vielmehr die den Verdacht, dass Du sie als Art "Supertrumpf" instrumentalisieren willst, der alle Gegenmeinungen ausstechen soll. Hat nur einen Haken: Auch jüdische oder israelische Medien können nicht abschließend entscheiden, was antisemitisch ist.

Lies bitte nochmal nach: Ich habe einen Zeitungsbericht zitiert, in dem Chavez zitiert wurde. Es ging mir um das Zitat aus der Rede vor der Nationalversammlung, das ich eben auf der Webseite von Yedioth Achronoth fand. Nichts weiter. Mit der mangelnden Vertrauenswürdigkeit mancher israelischer Quellen bist dann völlig unmotiviert - so schien es mir - Du gekommen. Es ging aber nur um das Zitat, für das es mir sinnvoll schien, eine Quelle anzugeben. Genauso wollte ich Dich, dessen Beiträge zu anderen Themen ich kenne und gut finde(!), bitten, eine Quelle für Deinen Zusatz bezügl. der jüdischen Gemeinde in Venezuela zu nennen. Einfach weil es mich und andere interessieren könnte. Können wir uns darauf einigen, daß keine weitere Aufregung nötig ist?

7. Ach ja, hier der Beleg für die Kritik der venezolanischen Juden am SWZ (Quelle ist die sozialdemokratische jiddisch-englische Zeitung Forward aus New York): [2]

Danke. --adornix 19:39, 17. Jan 2006 (CET)

--Feliks 19:15, 17. Jan 2006 (CET)

Gab gerade einen Bearbeitungskonflikt. Ich hoffe ich habe nichts durcheinandergeworfen...--adornix 19:41, 17. Jan 2006 (CET)

Hi Adornix, langer Rede kurzer Sinn : Wir haben uns alle ein wenig unnötig aufgeregt. Chavez redet zuweilen ohne ausreichendes Gespür dafür, wie manches bei Außenstehenden so ankommt, und gibt dadurch seinen Gegnern unnötig Gelegenheit, nach der Devise "Irgendwas bleibt hängen" zu handeln. Bezüglich der Begrifflichkeit um "Antisemitismus-Vorwürfe bei Linken" war mir echt nicht so klar, was Du damit meintest. Jetzt ist es klar geworden. Linke reagieren da aber nicht anders als Konservative, haben aber in dem Bereich noch den ideologischen Grabenkampf zwischen Antizionisten und Antideutschen am Kochen - eine Frontlinie, der man sich ohne Not am besten nicht nähert... VG Feliks 21:09, 17. Jan 2006 (CET)

Übersetzung im Wortlaut

Am 24. Dezember besuchte Chavez ein Zentrum zur Ausbildung und Förderung ehemaliger Straßenkinder. Er ließ sich von den hier lebenden Kindern berichten, welche Fortschritte sie durch die Betreuung in diesem Zentrum machen. Mit Blick auf die Vergangenheit des Zentrums als Altenheim erklärte er:

„Eines Tages wurden die Alten von hier weggebracht. Warum, fragte ich. Sicherlich, weil es kein Geld gab, weder beim Gouverneur von Miranda noch beim Gouverneur von Caracas. Es war kein Geld da. Wo war das Geld? Das Geld in Venezuela wurde konzentriert, ebenso wie in der ganzen Welt, denn das ist ein weltweites Phänomen, wißt ihr? Ich habe heute morgen gerade den letzten Bericht der Vereinten Nationen über die Situation der Welt gelesen, und es ist alarmierend, deshalb sage ich, dass heute mehr denn je in 2005 Jahren Jesus der Christus gebraucht wird, denn die Welt geht jeden Tag mehr zugrunde, Tag für Tag, bei allem Reichtum der Welt. Gott, die Natur ist weise, die Welt hat genügend Wasser, damit wir alle Wasser haben können. Die Welt hat genügend Reichtümer, genug Böden, um genügend Lebensmittel für die gesamte Weltbevölkerung zu produzieren. Die Welt hat genügend Steine und Mineralien für den Aufbau, damit niemand ohne Obdach bleibt. Die Welt hat genug für alle, aber einige Minderheiten, die Nachkommen der selben, die Christus kreuzigten, die Nachkommen derer, die Bolívar von hier vertrieben und ihn auch auf ihre Weise in Santa Marta, dort in Kolumbien, kreuzigten, eine Minderheit eignete sich die Reichtümer der Welt an. Eine Minderheit bemächtigte sich des Goldes des Planeten, des Silber, der Mineralien, der Gewässer, der guten Böden, des Erdöls, der Reichtümer, und sie haben die Reichtümer in wenigen Händen konzentriert: Weniger als zehn Prozent der Weltbevölkerung besitzen mehr als die Hälfte des Reichtums der ganzen Welt und mehr als die Hälfte der Bewohner des Planeten sind arm und jeden Tag gibt es mehr Arme auf der ganzen Welt. Hier stehen wir, entschlossen, die Geschichte zu verändern und jeden Tag begleitet uns auf diesem Weg eine größere Zahl von Staatschefs, Präsidenten und Führungspersönlichkeiten...“

„Juden“ taucht in der Rede nicht einmal auf. Wer es nachprüfen will, findet die komplette Ansprache des Präsidenten auf der Homepage des venezolanischen Kommunikations- und Informationsministeriums: [3] Aber Chávez sagt, warum Christus seiner Meinung nach gekreuzigt wurde: „Christus war und ist einer der großen Revolutionäre der Geschichte und der erste Sozialist unserer Ära, der erste Sozialist, und deshalb kreuzigten sie ihn.“ Darum geht es also tatsächlich. Zum Vergleich: Presseerklärung des Simon-Wiesenthal-Zentrums Feliks 00:56, 19. Jan 2006 (CET)

Lieber Feliks,

dass Chavez Juden in seiner rede explizit erwähnt, hat niemand behauptet. Deine überaus freundliche Auslegung seiner Worte ignoriert aber die im modernen antisemitischen Diskurs durchaus übliche Methode, Juden nicht explizit zu erwähnen, oder gar "antikapitalstische" Thesen aufzustellen, und damit (oder trotzdem, je nach Perspektive) an durchgesetzte antisemitische Ressentiments zu appelieren. Ich erinnere z.B. an die Rede von der "Ostküste" der USA. Der Begriff ist (außer es geht rein um Geographie) sehr oft Synonym für so etwas wie "die jüdische Hochfinanz der Ostküste" o.ä. Das Bild von Christusmörder ist seit Jahrhunderten fester Bestandteil des antisemitischen Diskurses und es wird nicht dadurch weniger anschlußfähig an diesen Diskurs, daß man Jesus zum Sozialisten und seine Mörder zu imperialistischen Reaktionären oder Kapitalisten erklärt. Ich verzichte jetzt auf weitere Belehrungen zur Funktionsweise des modernen Antisemitismus. Es gibt in der deutschen WP auch einen oder zwei (mittelmäßige aber immerhin lesbare) Artikel zum Thema, gerne nenne ich auch noch Literatur, wenn es erwünscht ist.

Ich habe deshalb Deine inhaltliche Änderung am Absatz über den Antisemitismusvorwurf weitgehend revertiert (die tatsächliche Kürzung halte ich für ok und habe sie belassen). Dies insebsondere deshalb, weil Deine Formulierungen keineswegs nur einen Sachverhalt wiedergaben, sondern bereist im Dienste einer bestimmten (hier: die Vorwürfe abwehrenden) Absicht argumentierten. Das war definitiv nicht NPOV, sondern Ausdruck Deiner Deutung des Sachverhalts, die Du gern als objektives Faktum setzen möchtest.

Meinetwegen baue noch ein oder zwei nicht im Artikeltext zu interpretierende Links z.B. auf das obige Jesus-Zitat ein, versuche aber bitte nicht, Deine Interpretation im Artikel als objektiv zu verankern.

Und noch einmal: Ich halte Chavez zwar für einen antidemokratischen Populisten und ich empfinde seinen primitiven Antiamerikanismus und Antiimperialismus als zumindest tendenziell reaktionär und gefährlich. Ich halte ihn aber bislang keineswegs für einen erwähnenswert bösartigen Antisemiten (und verzichte auf Vorwürfe im Sinne der These vom "strukturellen Antisemitismus", die mitunter doch eher schwer vermittelbar sind). Womöglich sind ihm die Implikationen seiner Jesusmörder-Rede auch einfach nicht bewußt gewesen. Das ändert aber nichts an ihrem direkten Anschluß an antisemitische Traditionen. Nichtsdestotrotz verzichte ich aus Gründen weniger der Objektivität als der freundlichen Kompromißbereitschaft (:-)) darauf, in den Artikel mehr reinzuschreiben als eine reine Wiedergabe der Geschehnisse rund um diese Rede und den Vorwurf seitens des SWC. Deine und meine Interpretation gehören nicht in den Artikel.

Ich hoffe sehr, wir können uns auf dieser Ebene einigen.

Gruß, --adornix 12:55, 19. Jan 2006 (CET)

hallo feliks, adornix. adornix hat durchaus recht, insbesondere der letzte absatz war sehr "meinungsfreudig" und daher in diesem zusammenhang deplaziert. wieder eingefügt habe ich allerdings einen halbsatz, der durchaus korrekt war meines erachtens, nämlich den "in Bezug auf die Besitzenden". das ergibt sich aus der rede und ist zum vollen verständnis der inkriminierten stelle ja durchaus auch relevant. ansonsten stimme ich adornix vollkommen zu: lasst uns auf dieser ebene einigen und den text so belassen, der in dieser form meiner meinung nach allen ansprüchen gerecht wird. gruß, Denisoliver 13:20, 19. Jan 2006 (CET)

Hi Adornix+Denisoliver, ich wollte ohnehin gerade mal zum Artikel, um selbst "und ihnen auch die wüsteste antisemitische Verschwörungstheorie ausnahmsweise keine Schuld an seinem Scheitern gibt" zu streichen, weil es in der Tat mehr Feuilleton als Enzyklopädie ist. Ihr habt mir die Arbeit abgenommen und an keiner der gestrichenen anderen Passagen sonst hängt Herzblut von mir. VG Feliks 14:36, 19. Jan 2006 (CET)

Noch eine Korrektur:

Unter "Armeezeit" heißt es: "Am 24. Juli 1983 gründete Chávez das Movimiento Bolivariano Revolucionario 200 (Revolutionäre Bolivarianische Bewegung 200), abgekürzt MBR-200, eine linke paramilitärische Widerstandsbewegung mit Zellenstruktur im Grenzgebiet zu Kolumbien, die er bis Mitte der 90er Jahre führte." Das ist in vielerlei Hinsicht falsch. Einerseits wird das Gründungsdatum des MBR teilweise mit 1981 angegeben, andererseits war es keine paramilitärische Struktur im Grenzgebiet zu Kolumbien, sondern eine klandestine Organisierung innerhalb der Armee, ab Mitte der 80er Jahre zivil-militärisch. Chávez führte MBR auch nie, die Struktur hatte eine fünfköpfige kollektive Führung.

Noch einige links: Texte zu Venezuela von Dario Azzellini: http://www.azzellini.net Englischsprachige Webseite: http://www.venezuelanalysis.com/ Film: "Venezuela von unten" https://docushop.at/web/de/detail.asp?p_id=24

Hallo Anonymus, bzgl. der Lage der Menschenrechte verweise ich auf die entsprechenden (relativ undramatischen) Berichte von z.B. Amnesty International, die hier auch bereits diskutiert wurden. Zu deinem persönlichen Bericht nehme ich inhaltlich keine Stellung, hier in der Wikipedia können sie aber nicht verwertet werden, da sie gegen das Gebot der Nachprüfbarkeit verstoßen. Siehe dazu Wikipedia:Nachprüfbarkeit. Denisoliver 23:46, 2. Mär 2006 (CET)

Ich denke, hier liegt ein Mißverständnis vor. Die Nachprüfbarkeit besagt einfach nur, daß deine persönlichen Erfahrungen, ob nun wahr oder falsch, hier nicht verwertbar sind, da sie sich nicht auf eine von anderen prüfbare Quelle stützen. Wem du also Glauben schenkst oder nicht, wer dir schlimme oder gute Dinge berichtet, das alles ist hier ohne Belang, weil du eben keine Quelle hast, sondern selbst Quelle bist. Niemand hier ist in der Lage, deine Aussagen zu verifizieren oder zu falsifizieren, wir müßten einfach auf Treu und Glauben dir vertrauen und das geht nicht. Das ist nicht mal auf dich persönlich gemünzt, sondern soll nur verhindern, daß Aussagen in die Wikipedia einziehen, von denen niemand sagen kann, ob sie stimmen oder nicht. Das alles fällt unter das "Verbot" des Original Research, das hier gilt. Und als kurze Anmerkung zu deiner Kritik: bei den im Artikel gemachten Aussagen ist es im allgemeinen so, daß sie sich nicht auf diese "linken Websites" stützen, sondern auf Quellen wie taz, Le monde diplomatique, New York Times, The Guardian, El Pais und Telepolis. Das dürfte doch wohl okay sein, oder? Allerdings ist die hier mittlerweile sich angesammelt habende Linksammlung sehr einseitig, das müßte man wirklich mal durchlichten. Sie haben aber für den Artikel selbst niemals als Grundlage gedient, sondern sind peu a peu im Nachhinein hier hinzugefügt worden, das gilt auch für die mittlerweile sehr linkslastige Buchauswahl, die ebenfalls gelichtet gehört. Denisoliver 19:33, 3. Mär 2006 (CET)

Hallo IP, ich habe mir erlaubt, die Löschung wieder rückgängig zu machen, da sonst die Diskussion hier für andere nicht mehr nachvollziehbar ist. Ich werde demnächst einmal den Artikel wieder renovieren und deine angegebenen Websites berücksichtigen. Selbstverständlich bist auch du eingeladen, hier die entsprechenden Informationen einzuarbeiten, schließlich ist dies ein Wiki :). Beste Grüße, Denisoliver 14:24, 6. Mär 2006 (CET)

Fällt Ihnen eigentlich auf, dass Sie hier einen Monolog halten? Ich frage mich die ganze Zeit, ob Sie Zeilenhonorar bekommen. Und wenn, von wem?--Hubertl 20:08, 7. Mär 2006 (CET)

Also mich interessierts. E^(nix) 02:01, 8. Mär 2006 (CET)

Spatzl, dann spar dir das Lesen doch einfach. Das right to leave gilt auch für Einzelartikel. Denisoliver 21:00, 7. Mär 2006 (CET)

@Denisoliver: ich verstehe "Spatzl" nicht. Zumindest hier in Österreich ist das ein ziemlich intimes Kosewort, welches vornehmlich von Männern zu ihren Frauen gesagt wird. Ich denke aber, dass sie die Geschlechtsidentität von Enix kennen, und sie damit gemeint haben. Für mich wäre das ja ziemlich unpassend. Noch dazu, da ich ja ziemlich hetero bin.

Zur Frage der IP (und Zeilenhonorar, eher Gehalt, würde ich sagen): die IP kommt von einem Regierungsserver der Bundesrepublik Deutschland. Ansonsten: gratuliere zu Ihrer Betreuung des Artikels, immerhin haben sie das schon mit über 140 Edits durchgehalten. --Hubertl 09:12, 8. Mär 2006 (CET)

Hallo, Hubertl, nein Enix war keinesfalls gemeint. Hier im Ruhrgebiet ist das einfach nur ein freundlich-spöttischer Diminutiv. Keinesfalls, welches Geschlecht und welche diesbezügliche Präferenz du auch immer haben magst, wollte ich dich (ich bleib mal beim hier üblichen Du) damit zum Kosen mit mir auffordern, ich bin ja schließlich ein verheirateter Mann. Erheblich interessanter als diesen meines Erachtens müßigen Disput um Knutschen oder Nicht-Knutschen finde ich allerdings diese Information zur IP-Adresse. Ihr tatsächlicher Ursprung sowie die damit verbundene starke Lüge ("Ich bin gerade in Venezuela" und lange Geschichten darüber, was gerade da los ist) diskreditiert natürlich die gesamten Äußerungen der IP. Daß sich allerdings bereits die Regierung mittelbar in diesen Artikel hängt, weil Chavez ihr nicht recht passt, finde ich allerdings bemerkenswert. Dank dir Hubertl, für deine Wachsamkeit, für die IP heißt es jetzt EOD. Denisoliver 10:46, 8. Mär 2006 (CET)

Die Geschichte mit den IP-Adressen verstehe ich nicht.

• Stephieziplys behauptet, in Venezuela zu sein.[4]
• 194.95.177.101 ist in Deutschland (Bundesregierung) und behauptet ebenfalls, in Venezuela zu sein.[5]
• 201.248.61.137 ist tatsächlich in Venezuela (CANTV Servicios, Caracas) und behauptet auch, in Venezuela zu sein.[6]

Es wäre wirklich günstig, wenn die Leute ihre Diskussionsbeiträge unterschreiben würden, selbst wenn's nur mit einer IP-Adresse ist, sonst weiß man ja nicht einmal, mit wievielen Personen man es da zu tun hat. —Babel fish 02:56, 14. Mär 2006 (CET)

Ich möchte eine kleine Anmerkung zu dem Antisemitismus-Vorwurf machen: Laut der Bibel haben nicht "die Juden" Jesus ans Kreuz genagelt, sondern nach wie vor die Römer. Das ist Chavez sicher bekannt. In der Bibel steht eventuell, "die Juden" hätten Jesus (den "König der Juden") verraten. Das wäre eine antisemitsiche Bemerkung gewesen. Das hat Chavez aber nicht gesagt, sondern er sprach über die, die ihn ans Kreuz nagelten, eben die Römer. Die Römer waren vielleicht nicht die ersten Imperialisten, aber die bekanntesten. Könnte es nicht sein, und das halte ich für viel wahrscheinlicher, daß Chavez, wenn er von denen redet, die Jesus und Bolivar "ans Kreuz nagelten", den Imperialismus meint? Könnte es sein, daß der Antisemitismus-Vorwurf (zumal vom unzweifelhaft rechten Simon Wiesenthal Zentrum) lediglich aus der Luft gegriffen ist und Chavez diskreditieren soll? Scheint mir mehr als wahrscheinlich. --85.178.194.17 (HanseNet Telekommunikation, Hamburg), 04:34, 30. Mai 2006

Nochmals: Bitte-bitte-bitte Diskussionsbeiträge unterschreiben. Danke. —Babel fish 10:17, 31. Mai 2006 (CEST)

Wahlen

Vor einigen Monaten waren Wahlen in Venezuela und diese wurden von der Opposition boykottiert. Generell gibt es ein eindeutiges Demokratiedefizit und mangelnde Achtung der Menschenrechte in Venezuela, und dieses sollte in diesem bzw im Venezuela-Artikel erwähnt werden.

Der Artikel ist ganz informativ, aber meiner Meinung nicht exzellent. Er zeigt zwar einige Kritikpunkte an Chavez auf(Wahrheitgesetz), rechtfertigt diese jedoch. Der Artikel ist nicht ausgewogen genug. Wenn ich mir manche Artikel deutscher Politiker durchlese, finde ich es unglaublich dass hier manche Politiker wegen irgendwelcher Affären so in den Dreck gezogen werden, während Chavez mit seinem Apparat, dem bolivianischen Zirkeln(die bestimmt auch Gutes fuer die Armen tun), teilweise undemokratische Strukturen aufbaut bzw. Menschenrechte verletzt. Da kann man eine Linie zu den Paramilitars in Kolumbien ziehen, die offiziel auch nicht von der Regierung unterstützt werden. Nur weil in Kolumbien die Rechten statt den Linken regieren wird das(Menschenrechtsprobleme) weniger dem Chavez angelastet. Trotzdem finde ich das man eher Chavez als Uribe, als einen Demokraten bezeichnen würde. Beide sind aber meilenweit in Sachen Demokratie von Merkel/Schröder/Zapatero entfernt. Chavez ist fuer mich in Sachen Demokrate die Schublade Berlusconi(wobei die beiden sonst kaum was gemeinsam haben, als Regierungschefs zu sein). Wobei mir Chavez wesentlich sympathischer ist. Den letzen Teil schrieb ich nur damit denisoliver nicht wieder denkt ich wäre ein Chavez-Gegner. --195.14.205.226 02:36, 23. Mär 2006 (CET)

• Gähn*, es ist doch jedes Mal das gleiche: vorzugsweise eine IP kommt vorbeigekrabbelt, erregt sich über das Wahrheitsgesetz, die bolivarianischen Zirkel sowie die Menschenrechtsprobleme von Venezuela und beschwert sich über die Darstellung von Chavez in diesem Artikel. Ist ja alles auch legitim, keine Frage. Fragt man dann aber nach konkreten, glaubwürdigen Quellen, die all das belegen, damit man das in den Artikel einbauen kann, wird die Luft dünn. Forscht man selbst danach, findet man (wenn überhaupt) nur einseitige Quellen, denen die Sachlichkeit abgeht oder man erfährt, daß das hemmungslos aufgebläht ist (z.B. die Menschenrechtsproblematik). Es ist mir egal, ob jemand Chavez-Gegner oder Sympathisant ist und meine persönliche Einstellung zu ihm ist hier auch nicht Thema. Sollten konkrete Fakten hier nicht stimmen: Belege her und dann raus damit. Sollte etwas fehlen: Belege her und dann rein damit. So einfach und zugleich schwierig ist das hier in der Wikipedia. Denisoliver 08:52, 23. Mär 2006 (CET)

Aber das die Wahlen stattgefunden haben und diese von der Opposition boykottiert wurden, muss auf jeden Fall in den Artikel rein. Da die Wahlen schon ein paar Monate her sind, kann man von einen excellenten Artikel erwarten, dass er auf den neusten Stand ist. Des weiteren bemängel ich, das sämtliche Anfeindungen aufgelistet(samt Gegendarstellung) werden. Man sollte sich auf die wichtigsten Anfeindungen beschränken und diese nicht wiederholen. Beispiel: Der Fernsehprister Pat Robertson(?). Mein Hauptanliegen war aber das die Wahlen fehlen. Claudius --213.196.194.197 11:49, 23. Mär 2006 (CET)

Die Wahlen werde ich demnächst einarbeiten. Danke für den Hinweis. Allerdings könntest du das auch selbst machen, denk dran: Dies ist ein Wiki. Also: Sei mutig! Denisoliver 15:01, 23. Mär 2006 (CET)

Aló Presidente

Sollte in dem Artikel nicht erwähnt werden, dass Chávez seine eigene Fernsehsendung namens Aló Presidente hat? Ich finde diese Besonderheit verdient eine Erwähnung. --Ww 01:00, 31. Mär 2006 (CEST)

finde ich auch, besonders interessant: Man kann sich bis zu 6-Stunden die ausgesprochen interessanten Ideen des Präsidenten anhören, aber auch Fragen von Anrufern werden beantwortet...

wenn wir hier Hallo Merkel hätten :-)

Dokumentation / Dokumentarfilme

Für alle, die das Thema und somit den Artikel im Auge haben:

• Kurzbericht über Venezuela im Weltspiegel: http://www.ndrtv.de/weltspiegel/20060409/venezuela.html. Dort als auch Video (Der Link unter dem Chavez-Bild). Ist wahrscheinlich nicht mehr lange online.
• Reportage über Venezuela in Geo 04/06.

Möchte hier keine Diskussion starten, nur über das Material informieren. E^(nix) 13:59, 10. Apr 2006 (CEST)

Der Videolink ist schon tot! --Hubertl 14:19, 10. Apr 2006 (CEST)

negativ. Wie hast du versucht, ihn abzuspielen? Hast du den authentischen RealPlayer installiert? Wegen Kopierschutz ist der Pfad der RealMedia Datei (rm) nicht im Browser erreichbar, runterladen und im eigenen Player starten is nich. Aus Kopierschutzgründen kann das nur der Realplayer abspielen, der den Stream nur im Arbeitsspeicher zwischenspeichert. Darum müssen alle RealPlayer ähnlichen Programme scheitern, da sie höchstwahrscheinlich einer temporär abgespeicherten Datei, die der player selbst automatisch anlegt, bedürfen. 15:21, 10. Apr 2006 (CEST)

• Auch wenn "Chavez / The Revolution Will Not Be Televised" von einigen als pro Presidente Propaganda angesehen wird, sollte dieser Film unter "Dokumentation / Dokumentarfilme" genannt werden. Eine moegliche Download URL waere z.b. mit Textseite http://www.alciada.net/dload.php?action=file&id=190 bzw. direkt http://download.alciada.net/Venezuela/Chavez_TheRevolutionWillNotBeTelevised.avi ... leider hab ich am Hauptartikel keine Editrechte ... ich hoff mal jemand liest die Diskussion und editiert ;-)

Aktualität

Meines Erachtens fehlt etwas über die eigentliche Politik Chavez, seine Wirtschafts- Sozial- und Innenpolitik, die in einem zusammenhängendem Rahmen dargestellt werden sollten.

Wahlen

Ich denke der Artikel ist lesenswert. Aber wenn er exzellent sein soll, muss er aktuell sein. Das ist nicht der Fall. Ich schlage vor ihn bei weiterer unterlassener Aktualisierung zur Abwahl zu stellen. Lesenswert ist dieser Artikel trotzdem.

Unterstützung von Diktatoren und nationalen Rassisten

• er verkauft zum Freundschaftspreis Öl an Herrn Castro, dieser kann es auf dem Weltmarkt (mit Gewinn) verkaufen und somit seine Diktatur auf Kuba weiteraufrechterhalten.
• er untersützt weiterhin den Rassisten/Nationalisten Humala in Peru. Seine Mutter forderte beispielsweise Homosexuelle öffentlich zu erschießen, um die "Moral im Land wiederherzustellen" und sein Vater ist der Ansicht, dass in Lateinamerika nur noch 'Cobrizos', Indigene mit kupferfarbener Haut, leben sollen".

was genau willst du damit sagen? dass er fidel öl nicht zum wucherpreis verkauft nennt man solidarität! das humala ein rassist ist, ist blödsinn. aber der gipfel deiner schreibselei ist ja, dass du chavez humala vorwirfst, was seine eltern angeblich von sich gaben... das nennt man sippenhaftung... anhand von aussagen irgendjemandes eltern kannst du kaum über diese person urteilen, nicht?! --Redmaxx 13:26, 9. Jun 2006 (CEST)

die aussagen von der Mutter beziehen sich auf Humala, der ein Rassist ist. Wyntaktisch wird dies klar, da als letzter Name Humala genannt wurde.

Zu 1) Er zeigt sich also mit einem Diktator solidarisch-->Bezeichnend

humala, mein ich, hab mich "versprochen", aber ist doch egal, wen du aufgrund wessen aussagen seiner eltern bezichstigst, rassist zu sein!

castro hat mindestens so viel bzw. mehr demokratische legitimation, wie bush..! --Redmaxx 19:42, 12. Jun 2006 (CEST)

ja bestimmt, deshalb ist dieser greis auch schon seit 1959 an der Regierung, weil er immer vom Volk als commmandante gewollt war (wie Hitler), eine demokratische Wahl ist für Herrn Castro doch garnicht nötig, um seine Beliebtheit zu testen....

EOD bitte. Siehe Kasten am Seitenanfang. Denis Barthel aka Denisoliver 23:40, 5. Aug 2006 (CEST)

Auswahl der Bilder

Mir missfällt die Auswahl der Bilder. Ich bin bestimmt nicht der einzige, der allein die Zusammenstellung dieser Fotos für Lobhudelei und Propaganda hält. --134.109.201.46

Siehe Kasten am Seitenanfang. Denis Barthel aka Denisoliver 23:40, 5. Aug 2006 (CEST)

Warum soll ich mir den Kasten anschauen? Ich will keine politische Diskussion anschauen, sondern kritisiere die Bildauswahl, also etwas artikelspezifisches. Wenigstens passen die Bilder zum Artikel: Lobhudelei und Propaganda. Hugolein ist von dem Artikel sicher ganz verzückt. --134.109.201.46 07:33, 8. Sep 2006 (CEST)

Die Auswahl zeigt ihn zweimal mit anderen Staatsoberhäuptern, einmal bei einer Rede und einmal beim Besuch eines amerikanischen Kriegsschiffes. Was daran propagandistisch und lobhudelnd sein soll, erschliesst sich mir leider nicht, vielleicht magst du es konkretisieren. Solltest du bereit sein, uns Bilder zu liefern, die ihn beim Unterdrücken der Opposition, Erschiessen der Mittelklasse, Fälschen von Wahlergebnissen, Tätigen antisemitischer Äußerungen, Unterdrücken der Presse oder sonstigen undemokratischen Tätigkeiten zeigen, so werde ich sie aber gerne in den Artikel einbinden. Ansonsten halte ich diese Diskussion für weitgehend sinnlos. Gruß, Denis Barthel 09:03, 8. Sep 2006 (CEST)

Geburtsstaat

Kann einer von euch registrierten bitte Barinas auf Barinas (Bundesstaat) ändern. Danke. Eine IP.

Danke für den Hinweis, wurde erledigt. Denis Barthel 09:04, 8. Sep 2006 (CEST)

Sind die meisten Verfasser dieser Texte aller blauaegige Kommunisten?

Ich meine: der Text ist immer wieder geaendert worden bis man fast einen Gandhi vor Augen hat. Folgende Informationen fehlen: Zur Zeit bekommt Venezuela 3mal mehr Geld als zur Zeit des Machtantritts von Chavez. 3 mal! Man hat erwaehnt, dass Venezuela in den Jahren 70 viel Geld bekommen hat, aber nicht, dass jetzt mehr Geld da ist. Chavez kann ueberhaupt an der Macht bleiben, weil er ein Teil des Geldes fuer die Armen benutzt, meisten wird aber geklaut.

Die Kriminalitaet in Zeiten des Chavez hat sich mehr als verdreifacht. Chavez ist seit Anfang 1999 an der Macht. Wie kann das sein? Kann man sagen, dass zur Zeit mehr Gleichberechtigung besteht? 1999 starben in Venezuela schon 19 Menschen pro 100000 Einwohner. 2002 war das schon beinahe 40 und danach hat der Minister Diosdano Cabello verboten, Statistiken zu verbreiten. Sie sind nur bis dahin bei den Vereinten Nationen erreichbar (beim United Nations Crimes...). Es gibt Protesten deswegen und Chavez sagt nur staendig, Kriminalitaet gaebe es ueberall! Entschuldigung, aber Venezuela ist viel unsicherer als je zuvor und meisten sterben nur die Aermsten!

Die Opposition besteht nicht nur aus Rechten. Eigentlich gibt es bei der Opposition viele sozialistische Parteien! Sogar Bandera Roja.

Ähm, ja. Ich bin Stalinist. Allerdings blaugrauäugig (Mist aber auch!) Denis Barthel 18:10, 29. Sep 2006 (CEST)

- Es ist gut, wenn man diese "Art" von Kommunismus (den es keinen ist, was Chavez betreibt ist weder Kommunismus noch Sozialismus) in Europa betreiben wuerde. Die Statistiken ueber Moerde sind Fakten. Die des realen Einkommens dieser Regierung wegen erhohten Erdoelpreise auch. Die Berichten ueber Bedrohungen seitens der Regierung um nicht gegen Chavez beim Referendum zu stimmen sind kein Unfug. Sogar Minister der Chavezregierung hatten erklaert, dass Leute, die gegen Chavez unterschreiben wuerden, ihren Job beim Staat verlieren wuerden.

Siehe Kasten am Seitenanfang. Denis Barthel 18:43, 29. Sep 2006 (CEST)

Lieber Denis, ich denke es ist wichtig solche Informationen zu nennen. Noch schönr wäre es allerdings, wenn Belege/Quellen genannt würden..

Aristide

Im Zusammenhang mit der Bush-Beschimpfung wird der haitianische Präsident Aristide im Artikel als "demokratisch gewählt" bezeichnet. Das mag für seine erste Wahl im Jahr 1994 zutreffen, für die Wahl 2000 ist es definitiv falsch.

Schon bei den Wahlen zur haitianischen Nationalversammlung im Mai 2000 kam es zu Unregelmäßigkeiten, die darin gipfelten, dass der Chef der Wahlkommission CEP von Aristides Partei Fanmi Lavalas derart unter Druck gesetzt wurde, dass er außer Landes floh. Mehrere Mitglieder der Kommission erklärten zudem ihren Rücktritt.

Im November 2000 wurden Präsidentschaftswahlen abgehalten, die Aristide offiziell mit 91,8% der Stimmen für sich entschied. Wahlbeobachter der "Organisation Amerikanischer Staaten" bezeichneten die Wahl als "unfair" und die Auszählung als "fehlerhaft". Die Opposition boykottierte die Abstimmung.

Aristide vor diesem Hintergrund als "demokratisch gewählt" zu bezeichnen, halte ich für sehr gewagt.

--Quaden 23:51, 15. Mar 2006 (CET)

Interessant wäre es, die Einschätzung von Carter (der meines Wissens ebenfalls Wahlbeobachter war) zu hören. Da ich Mittel/Südamerikanische Verhältnisse teilweise kenne, gebe ich nicht so viel auf Sätze wie: der Chef der Wahlkommission wurde unter Druck gesetzt(wer war das, wohin floh er (Miami?). Ich denke, dass, wenn man demokratische Verfahrensweisen wie in den USA ansetzt, man hier durchaus von regulären Wahlen sprechen kann. Sprechen wir auch davon, wer die Opposition finanziert hat. Wer hinter der Opposition stand, von wo der Oppositionsführer einreiste, bevor die Wahl begann (Miami, welch ein Zufall). Wussten sie, dass auch im Iran demokratisch gewählt wurde und niemand - ausser ein paar Unentwegten würde das anzweifeln? Wussten Sie, dass auch die Hamas demokratisch gewählt wurde? Keiner zweifelt das an. War auch wirklich so! Das Ergebnis passt halt nicht. Das gleiche gilt auch für Afghanistan. Demokratisch gewählt. Wer das behauptet, behauptet heute auch , dass Chavez ein Diktator ist. In Afghanistan kursierte die Aufforderung, dass man durchaus mehrfach wählen gehen soll, da es ja das erste Mal ist, muss man noch ein wenig üben! Wenn wir von US-amerikanischen Standards ausgehen, haben wir es bei der Wiederwahl von Aristide mit Sicherheit mit einem höchst demokratischen Vorgang zu tun. Ich habe es mir angewöhnt nachzufragen, wer jeweils in wessen Interesse welche Behauptungen aufstellt. Machen Sie´s doch auch! --Hubertl 10:31, 16. Mär 2006 (CET)

Links und Nationalstisch??????

Linksgerichtet sein und Nationaistisch sein ist, nachdem, was ich unter "NAtionalistisch" verstehe, ein unvereinbarer Gegensatz. Linke wollen offene Grenzen, liberlale Asylpolitik, Freihandel ... Nationalisten oft das Gegenteil. Und von dem, was ich von Chavez gehört habe, ist er nur in dem Sinne Nationalistsich als das er den Staat behalten will, und ihn nicht wie die meisten Kommunisten, einfach auflösen, wenn die Anreinerstaaten kommunistisch sind, und so die Front zum Non-Kommunistischen Umland nicht unmittelbar angrenzt. Ich habe daher den "linksnationalistischen Bolivarismus" in "linksgerichteten Bolivarismus" geändert. Bitte um Verständnis, das ich zu dem Zeitpunkt noch nicht eingeloggt war, und deshalb nur meine IP zu sehen ist.

Links hieß früher (ca. 1850), progressiv und für Freihandel zu sein, so wie einst die Manchesterliberalen. Heute sind fast alle Linke protektionistische Kasper; man schaue sich nur die Gewerkschaften und Attac an. Auch haben selbsternannte Linke es nie geschafft, die Kluft zwischen ihrem Anspruch und ihrer realen Politik zu überwinden. Und wenn ich mir den Antikapitalismus eines Holger Apfels vergegenwärtige, wird mir bewusst, dass nicht die Grenze zwischen links u. rechts (rinks u. lechts) verläuft, sondern zwischen liberal u. kollektivistisch. Chavez ist nur ein weiterer rinker/lechter Lump unter vielen. Dass ein Artikel mit so viel Lobhudelei als "exzellent" eingestuft wird, verwundert mich. --134.109.200.243 07:05, 18. Jan 2006 (CET)

zu absatz 1: der wichtigste satz darin ist wohl "nachdem, was ich unter "NAtionalistisch" verstehe". und diese persönliche definition (die du hier nichtmal konkretisierst), ist hier völlig bedeutungslos, denn meinungen sind hier nicht gern gesehen. dies ist eine enzyklopädie, kein forum. belegbarer fakt ist übrigens, daß linkssein und nationalist-sein oftmals einhergingen. fast alle revolutionären bewegungen des 19. jahrhunderts waren davon geprägt, einschließlich der oktoberrevolution. auch alle antikolonialen unabhängigkeitskämpfe waren per se nationalistisch und die linken, die sich daran beteiligten, taten dies wohl kaum wegen offener grenzen. insgesamt scheinen deine politischen darlegungen allein von aktuellen bezügen und wenig von historischer kenntnis geprägt zu sein. daher werde ich deine änderung zurücksetzen.

zu absatz 2: *gähn*. meinungshuberei ist hier unerwünscht. dies ist eine enzyklopädie, kein forum. Denisoliver 08:46, 18. Jan 2006 (CET)

Richtig! Abgesehen davon sollte man wissen, dass die Idee des "Nationalen" nicht von rechts, sondern ursprünglich von links kam und von den "bösen Rechten" z.B. in Deutschland erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts übernommen wurde (und zwar ursprünglich nicht als "Liebesheirat", sondern aus politischer Zweckmäßigkeit). In sofern ist ein nationaler-Sozialismus nichts "widersprüchliches", sondern etwas sehr konsistentes Linkes. Im Übrigen war auch Karl Marx Nationalist und sogar Rassist, jeder, der seine Schriften gelesen hat, weiß das. MV --217.224.0.122 14:16, 16. Okt. 2006 (CEST)

Einseitiger Abschnitt entfernt

Die folgenden Absätze hab ich mal rausgenommen:

Andere wiederum verweisen auf die Verwicklung der USA in den Putsch 2002, die US-Unterstützung für kolumbianische Paramilitärs und für die venezolanische Opposition. Zudem trainieren terroristische Exilvenezolaner gemeinsam mit Exilkubanern in Florida bewaffnete Aktionen. <ref>[7]</ref>.

Der erste Satz ist inhaltlich überflüssig, da er einen bereits geschilderten Standpunkt wiederholt, der zweite scheint mir nicht wirklich relevant (wie gross sind denn die Gruppen?), unneutral und quellentechnisch eher dubios. Denis Barthel 08:24, 11. Nov. 2006 (CET)

Und ich habe den Absatz wieder reingesetzt. Wieso solltest Du Denis bestimmen was "wirklich relevant" ist? 160 durch Killertrupps ermordete Bauern, Autobombenanschläge auf Staatsanwälte... das ist doch wohl relevant genug, um davon zu sprechen. Und was ist daran unneutral? Und "quellentechnisch dubios"? Der Miami Herald ist eine konservative antikubanische Zeitung, was ist daran dubios, wenn sie über gemeinsames Militärtraining in Florida schreiben? Dubios und absolut ohne Quellen ist die vorher angeführte Aussage: "Einige Beobachter sehen diese 'Bedrohung' durch die USA als Instrument der innenpolitischen Meinungsmache." Das ist wirklich die klassische Propaganda-Schiene. Welche Beobachter??? Was für eine "innenpolitische Meinungsmache"? Alles was Du gelöscht hast, ist eindeutig belegt, also lass' doch bitte diese politisch dubiosen Zensurattacken stecken.

Vorab erstmal: Bitte revertiere die Seite nicht weiter, ohne dass die Diskussion um den Absatz abgeschlossen ist.

Zum ersten Satz: die Verwicklung der USA in den Putsch und ihre Unterstützung der Opposition werden im gesamten Abschnitt bereits hinreichend und in aller Ausgiebigkeit dokumentiert, daher schrieb ich ja auch: "inhaltlich überflüssig, da er einen bereits geschilderten Standpunkt wiederholt".

Zum zweiten Satz: Die Quelle ist reichlich ungenau und besteht grösstenteils aus einer Verlautbarung und einer diffusen Absichtserklärung. Es wird nichts über den Umfang der Zusammenarbeit gesagt, daher ist es kaum möglich, die Bedeutung dieser Nachricht genau einzuschätzen, daß sie es allerdings nicht über die Spalten eines Lokalblättchens hinaus schafft, lässt mich nicht gerade glauben, dass es sich um eine Armee handelt, sondern wohl höchstens um eine bessere Wehrsportgruppe, auch ihre Armierung ist -für die Relationen- eher belustigend. Im übrigen ist die Nachricht nicht aus dem "Miami Herald", sondern dem "El Nuevo Herald", einer eigenständigen, spanischsprachigen Tageszeitung für Miami, wenn auch aus dem gleichen Verlagshaus. Der von dir monierte Satz "Einige Beobachter ..." versucht im übrigen nicht Propaganda zu machen, sondern erwähnt (wenn auch auf wieselige Art) einen sehr häufig angeführten Standpunkt, der Chavez vorwirft, dass er die Bedrohung durch die USA zu innenpolitischen Zwecken instrumentalisiert. Der Begriff Meinungsmache hat da allerdings nichts drin verloren, der ist schon etwas POVig. Ich werde ihn -in den nächsten Tagen- umgestalten und mit Quellen belegen.

Im übrigen (und -noch- ganz freundlich): Wenn du nochmal persönlich wirst und mir "politisch dubiose Zensurattacken" vorwirfst, dann ist Ende der Diskussion und ich revertiere deine Beiträge nur noch, wenn sie den Ansprüchen der Wikipedia nicht standhalten. Seit ich den Artikel das erstemal bearbeitet habe, muss ich mir nämlich in regelmäßigen Abständen blöde Scheissvermutungen irgendwelcher dahergelaufener IP-Adressen über meine politischen Anschauungen gefallen lassen, die ihnen nicht zustehen und da hab ich keine Lust mehr zu. Wenn du also sachlich und höflich bleibst, dann bleibe ich es auch, okay? Denis Barthel 01:34, 13. Nov. 2006 (CET)

Lieber Denis! Leider hast Du offensichtlich keine Ahnung von nichts. Und das ist angesichts der Sachen die Du verbreitest mehr als sachlich und höflich. "El Nuevo Herald" ist die spanischsprachige Ausgabe des Miami Herald.... und das Aussagen wie "Einige Beobachter..." billige Propaganda darstellen, wenn nicht gesagt wird welche Beobachter und warum, das lernt man schon beim Journalismuskurs der VHS. Da ich aber kein Nerd bin, der seine Zeit vor dem Computer verbingt, um der Welt die eigene politisch dubiose Meinung aufzuzwingen, die ich mir aus der bürgerlichen Presse zusammengeklaubt habe, habe ich besseres zu tun als mit dahergelaufenen Möchtegernzensoren um die Deutungsmacht in Wikipedia zu kämpfen. Wenn Dir "in regelmäßigen Abständen blöde Scheissvermutungen irgendwelcher dahergelaufener IP-Adressen über [deine] politischen Anschauungen gefallen lassen" musst, dann wird das wohl seinen Grund haben. Interessant auch Dein Sinn für Kontrolle und aufrechte Bürgerpflichten, alles dahergelaufenen IP-Adressen außer Mutti? Ein wenig AUtoritär auch Deine Ader Dir anzumaßen welcher IP-Adresse welche Aussagen zustehen... Der Name Denis Barthel sagt übrigens auch nicht mehr aus als jede dahergelaufenen IP-Adresse.

Dokumentation

Warum wird hier bitte nicht die übliche Form des Apparates gewählt, wie sie für tausende von Artikeln gut genug ist. Warum diese völlig unübliche ungewöhnliche Form. Für mich gibt es da keinen ersichtlichen Grund, mal von den Quellenangaben abgesehen. Ich habe enorm viel Zeit aufgewand es in die übliche und durchaus ausreichende Form zu bringen, an die nunmal die Leser gewöhnt sind. Das hat seinen guten Grund und Sinn. Kopfschüttel. Individualisten sind hier irgendwie fehl, denn sie behindern den Nutzer, anstatt ihm den Zugang zu WP zu erleichtern. Ausserdem gibt es klare Richtlinien.--Löschfix 04:49, 18. Nov. 2006 (CET)

Diese Form geht zurück auf die Erstellung des Artikels als EA. Das war 2004 und du warst noch nicht mal angemeldet, geschweige denn, das es damals irgendwelche Standards zur Angabe von Quellen gab. Dass der Artikel überhaupt einen Apparat hatte, war da schon ungewöhnlich genug. Die "übliche und ausreichende Form", von der du da redest, war einfach nur ein Mülledit. Du hast kurzerhand Quellen und Literaturempfehlungen miteinander vermatscht, was katastrophal war. Mal von dem Titelchen "Grundlagenartikel in der Wikipedia", der gut "Siehe auch" heissen kann (gabs damals halt so noch nicht), ist von deinem tollen Edit nichts verwertbar gewesen, das war eine einzige Verschlimmbesserung, was ich von deinen Edits im Allgemeinen auch nicht anders erwarte. Die von dir so verachteten Individualisten schreiben übrigens solche Artikel erst, wenn auch mit ungewöhnlichen Apparaten, statt ausschliesslich in Formatierungsangelegenheiten stümperhaft herumzueditieren. Meiner Meinung nach sind Leute, die auch mal einen Artikel schreiben, unendlich viel wertvoller als vom Formatwahn Besessene und wenn schon jemand verzichtbar ist, dann letztere. Herablassenden Gruß, Denis Barthel 07:12, 18. Nov. 2006 (CET)

Kein exzellenter Artikel

Der Artikel hat imho zuviele Mängel, um als "exzellenter Artikel" zu gelten. Was mir bswp. konkret aufgefallen ist:

• Schlecht gegliedert:
  • Die Biographie beginnt mit dem Eintritt in die Armee
  • Abschnitt "Hintergründe" vor Biographie ist fehlplaziert
  • Zwischenüberschriften wie "Chavez und ..." wirken wie aus einem Schüleraufsatz

• Abschnitt "Hintegründe":
  • enthält keine "Hintergründe", sondern eher eine Melange von Zeitungsmeldungen der letzten Jahre bzgl. Chavez
  • Vielleicht besser einige Punkte (Verhältnis zur Opposition) im Abschnitt zur Präsidentschaft einbauen
  • Vielleicht Verhältnis zu den USA- und Pat-Robertson-Geschichte unter einer eigenen Überschrift zusammenfassen
  • Den Rest (bis auf Geschichtliche Einordnung und Bolivarismus vielleicht besser kürzen und in einen anderen Zusammenhang stellen

• Sprachlich nicht exzellent: Viele Floskeln, Sprache zu wenig verdichtet

Insgesamt enthält der Artikel zwar eine Menge Informationen, lässt aber den nötigen Schliff und die enzyklopädische Prägnanz vermissen. --Xyzzy 18:45, 4. Dez. 2006 (CET)

Kannst ihn ja zur Abwahl vorschlagen. Asdrubal 18:49, 4. Dez. 2006 (CET)

Vor Allem ist er extrem subjektiv. Hier zeigt sich wieder das kommunistische Gesicht der ,,Wikipedia". Widerstand zwecklos. Ich fange gar nicht erst an, über mögliche Änderungen zu diskutieren. Am Ende entscheiden sowieso die Mods hier, was dringelassen wird und was nicht - und das wird bestimmt nicht so sein, wie es sein sollte. 84.191.161.132 18:54, 5. Dez. 2006 (CET)

*Kicher* Denis Barthel 20:13, 5. Dez. 2006 (CET)

Waaaas!! die Wikipedia ist kommunistisch? Und warum hat mir das keiner vorher gesagt! Ich melde mich jetzt sofort ab, denn wenn ich das gewusst hätte, hätte ich mich nie angemeldet. Danke für den Hinweis.--Hubertl 00:22, 6. Dez. 2006 (CET)

Übe Selbstkritik, Genosse Hubertl! Der Sekretär des Editorenrats, Barthel 00:24, 6. Dez. 2006 (CET)

• Tschingderassabum* Wessen Straße ist die Straße? Wessen Web ist das Web? UNSER! *Tschingderassabum* Asdrubal 09:06, 6. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist mies gegliedert und von seiner Struktur her eher Werbung für das nationale sozialistische Regime dieser Potentaten. Vom Propagandainhalt ganz zu schweigen. Abwahl --RedZiz 23:19, 24. Dez. 2006 (CET)

Außenpolitik, Chavez' Wahrnehmung im Ausland

Im Kapitel über Außenpolitik fehlt ein Hinweis darauf, daß Chavez Gebietsansprüche gegen Nachbarstaaten (Guyana) erhebt, er hat zu diesem Zweck sogar die venezolanische Flagge geändert. Auch steht im Artikel Venezuela, daß er eine Führungsrolle in Lateinamerika beansprucht, tut er das, worauf stützt sich dieser Führungsanspruch (Petrodollars?), wenn ja, wo hat er ihn formuliert? Chavez gilt in Lateinamerika als undogmatischer Modernisierer linksdemokratischer Ideen - Beleg (Zeitungsartikel, wissenschaftl Arbeit)? ...(bei der westlichen Linken) als Gegenbeispiel zum Neoliberalismus. Abgesehen davon, daß ein Mensch kein "Gegenbeispiel" sein kann (wurde oben schon angemerkt), fehlen wieder die Belege. In der angegebenen Fußnote (zmag) habe ich keine Stellungnahmen westlicher Linker zu Chavez gefunden. Anderswo gefunden habe ich lediglich diesen Link: Venezuela als Gastgeber der "Weltjugendfestspiele"-Nachfolger. (Wer macht da mit? AFAIK Ex-UdSSR-Satelliten, aus Deutschland z.B. die SDAJ. Wieviele Leute vertreten die?) Zusammen mit der Alexander-Lukaschenko-Apotheose in Fußnote 5 ("patrioto y nacionalista" - wie Chavez; Herausgeber der Website: eine "bolivarianische" Organisation) sieht mir das weder undogmatisch noch linksdemokratisch aus. Da Lateinamerika nicht meine Baustelle ist, bitte ich darum , den Artikel zu ergänzen bzw. die genannten Textstellen zu entPOVisieren, offenbar sammeln sich nicht nur lupenreine Demokraten um "Hugo" und seine Petrodollars. --Frado 20:29, 8. Dez. 2006 (CET)

Ganz generell vorab: die Fußnoten scheinen allgemein ziemlich durcheinandergekommen zu sein und müssen mal geprüft und korrigiert werden, irgendwie verlinkt 10 auf 11 u.ä.. Sie sind also derzeit mehr als nur cum grano salis zu sehen.

Die Gebietsansprüche sind kein explizites Chavez-Thema, sondern gehen zurück bis in das Jahr 1830 bzw. 1962 und wurden von jeder venezolanischen Regierung seither erhoben. Wie so viele ungelöste Territorialkonflikte bleibt auch dieser immer latent offen, wird aber nicht virulent. Siehe dazu die Seite des Heidelberger Instituts für Internationale Konfliktforschung. Wenn man die entsprechende Seite mal durch die Jahre zurückverfolgt (sie reicht von 1998 bis 2003), so erfährt man für 1998: "Im Streit zwischen Venezuela und Guyana um den venezolanischen Anspruch auf die Essequibo-Region wurde 1993 die Einsetzung eines Vermittlers vereinbart. Nachdem sich beide Seiten geeinigt haben eine friedliche Lösung herbeizuführen, hat Venezuela seinen Anspruch nicht mehr erneuert, so daß der Konflikt als passiv beigelegt betrachtet werden kann." und für 1999: "Nach der Beilegung des latenten Konfliktes zwischen Venezuela und Guyana um das Essequibo-Gebiet im Vorjahr erneuert Venezuela 1999 seine Territorialforderungen an Guyana.". Es scheint also, als wenn Chavez nur die Ansprüche aufrechterhalten wollte, die seine Vorgänger nicht weiter verfolgten, sein folgendes Desinteresse bis in die Gegenwart zeugt aber eher davon, dass ihm das Thema eigentlich relativ gleichgültig ist. Daher sollte man m.E. davon absehen, diese eher technische diplomatische Erklärung hier einzubringen.

Was im Artikel Venezuela steht, ist hier ohne Belang. Bitte bring entsprechende Kritiken und Diskussionsvorschläge dort ein, sie können hier nicht diskutiert werden.

Zum Satz mit dem "Gegenbeispiel": Der ist sprachlich korrekt, heißt er doch korrekt zitiert: "Dagegen erfreut sich Chávez' Politik bei der westlichen Linken, als Gegenkonzept zum Neoliberalismus, einiger Unterstützung.". Solche Zusammenfassungen der Rezeption von Chavez' Politik lassen sich zwar falsifizieren, aber nicht belegen. Das dies aber korrekt ist, ist leicht zu überprüfen, wenn man einfach mal in einer linken Buchhandlung ein paar Titel zu Chavez in die Hand nimmt oder im Netz ein paar linke Webseiten besieht, sie sprotzen vor Wohlwollen ihm gegenüber, die in der weiterführenden Literatur angegebenen Bücher (z.B. von Andre Scheer oder Sahra Wagenknecht) sind da gute Ansatzpunkte.

Zu Lukaschenko: Außenpolitische Allianzen sind glaube ich nicht unbedingt qualifizierte Zeugnisse, von denen sich auf die Politik einer Regierung schliessen lässt, viel zu sehr wird so etwas von Taktik und Strategie bestimmt. Was hinter der Lukaschenko-Geschichte steckt, lässt der entsprechende Abschnitt leider auch im Ungewissen. Ich habe ihn bei der kürzlichen Neugliederung separiert, bin mir seiner "Erhaltenswürdigkeit" allerdings nicht sicher, von mir aus kann er eigentlich raus.

Gruß, Denis Barthel 01:36, 9. Dez. 2006 (CET)

Die Fußnoten habe ich gerade eben noch einmal getestet, sie verlinken korrekt. Wenn der Browser bei Fn. 1 "Fn.0" anzeigt, liegt das vielleicht daran, daß die WP-Software falsch zählt, das ist mir auch in anderen Artikeln aufgefallen.

Den Satz mit der Unterstützung in der westlichen Linken habe ich relativiert. Sarah Wagenknecht ist nicht unbedingt repräsentativ für die Linke, ich habe neulich eine Radiosendung, ich glaube "D-Radio kontrovers", verfolgt, in der Cem Özdemir deutliche Kritik an Chavez' Außenpolitik übte. Wenn zustimmende Äußerungen zitiert werden, sollten kritische nicht fehlen. Zu Lukaschenko/Weißrußland: In der zitierten Quelle, Impressum: Frente Unido Bolivariano de Educacion Superior, steht: (Belarus) tenga un Gobierno Patriota y nacionalista (wie Venezuela). Das ist ein recht guter Beleg für die geäußerte Kritik und offensichtlich ein Kennzeichen von Chavez' Außenpolitik: Allianzen mit allen, Hauptsache, sie sind US-(und EU-)feindlich, deshalb sollte der Absatz bleiben. Die Darstellung der Außenpolitik hat ihre Berechtigung, weil sie in sehr hohem Maße von Chavez persönlich gestaltet wird (Vom venezolanischen Außenminister habe ich noch nie etwas gehört, wie heißt der?). Bei den Verträgen mit Belarus (worum geht es da eigentlich?) zahlt wahrscheinlich Venezuela drauf, also die venezolanischen Armen. Daß Chavez für diese etwas tun will und auch getan hat, bestreite ich nicht. Von seinen außenpolitischen Extratouren haben sie jedoch nichts. Gruß--Frado 18:29, 9. Dez. 2006 (CET)