Diskussion:Hultschiner Ländchen

Technische Zwischenüberschrift

Schön, dass sich jemand mit diesem "vergessene" Stück Deutschlands vor dem 1. Weltkrieg beschäftigt. Auch bei Behandlung des Versailler Vertrags geht das oft unter, in Wikipedia allerdings nicht! Ich habe mich selbst vor etlichen Jahren mit der Thematik und den Umständen der "Abtretung" beschäftigt, da meine Vorfahren z.T. aus dieser Gegend kamen. Leider sind mir die Umstände nicht mehr so ganz geläufig, ums sie als Fakten in den Artikel einzubringen. Die Unterlagen dazu habe ich sicher verliehen. Aber zwei Punkte, die mir noch halbwegs im Gedächnis sind:

1. Ein Volksentscheid fand nicht statt, da die Tschechen in Versailles klar machen konnten, das eine Abstimmung überflüssig sei, "da kaum Deutsche in dem Gebiet wohnen". Die vorgelegten Zahlen waren aus deutscher Sicht schwer manipuliert. Da Deutschland aber nicht an den Verhandlungen beteiligt war, konnte kein Einspruch erhoben werden.
2. Tschechien hatte deutliches Interesse an dem Gebiet, da Rohstoffvorkommen und Industrie eine "Übernahme" lohnend machten. Der gewiß vorhandene Anteil an tschechischer Bevölkerung, der allerdings neben den Deutschen von gesellschaftlich und wirtschaftlich geringerer Bedeutung war, bot den Vorwand, an das Gebiet zu kommen und gleichzeitig die Rolle der dort wohnenden Tschechen aufzuwerten.

Vielleicht ist jemand in der Runde, der das mit Fakten belegen kann und entsprechend einbringt. Im Moment wird in dem Artikel nicht klar, warum die Abtretung ohne Abstimmung beschlossen wurde und welche Interessen der Tschechoslowakei dahinter standen.--Mauki 19:41, 27. Nov 2004 (CET)

Einige Sachen habe ich abgeklärt und eingebaut. Ist nicht so einfach, da viele Quellen sehr tendentiös sind und die Geschichte aus der Sicht von vor 60-70 Jahren sehen. Selbst unsere Tschechischen Freunde haben sich noch nicht an den Artikel gewagt. Ich habe ihnen ein stub hinterlassen, vielleicht fällt ihne n dazu was ein.--Mauki 23:25, 3. Dez 2004 (CET)

Eine amtliche Volksabstimmung wurde nicht durchgeführt, da die slawische Minderheit durch und durch deutsch eingestellt war. Die Hultschiner waren Deutsche mit "mährischer Haussprache". 1919 wurde im Hultschiner Ländchen eine freiwillige Volksbefragung durchgeführt, bei der sich 93,7 % der 48.446 Slawen für den weiteren Verbleib bei Deutschland aussprachen. Die endgültige Grenze wurde erst 1924 festgelegt.

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Klar, so klingt der Satz deutlich besser! Danke!--Mauki 20:58, 6. Dez 2004 (CET)

1920, 1945

Ich hab heute den letzten Absatz umgearbeitet, da er leider von Grund auf falsch, bzw. unvollständig war. Nun noch einige Bemerkungen:

Erstens ist das HL nie wirtschaftlich bedeutend gewesen. Es war immer schon eine ökonomisch völlig marginale Region, deswegen fand hier schon zu Preußens Zeiten eine so rege Auswanderung ins Ruhrgebiet und sonstige Teile des Reiches statt. Bei weitem die meisten Bewohner waren Landwirte. Der Boden, der sie ernährte, war zwar qualitativ besser als in Brandenburg, Pommern oder Ostpreußen, also kein Sandboden, aber auch nicht besonders ertragsreich. Die Wahl bestand zwischen ärmlicher Landexistenz und Abahauen. Die KOHLENVORKOMMNISSE gab es auf der einen Seite in Kattowitz und Umgebung, das sind aber gute 70 km oder so weit weg. Auf der anderen Seite in Ostrau und Karwin, das ist aber wieder eine ganz andere Geschichte, nämlich die des tschechisch-polnischen Krieges 1918-1920, mit Preußen/Deutschland hatte das so gut wie gar nichts zu tun. Kohle im Ländchen gabs nur in Petrzkowitz, praktisch einem Vorort von Ostrau, mehr als ein Schacht wird es aber nicht gewesen sein, und in der Auseinandersetzung um das HL spielte Kohle nicht die geringste Rolle. Der Grund (und auch die Begründung) für den Anschluss an die ČSR lag woanders, nämlich in der slawischen Muttersprache der meisten Bewohner. Vor 1920 (und dann wieder ab 1938, von wo an auch die Jugend diesmal konsequent deutsch erzogen wurde, bevor wieder die Tschechen kamen) gab es da wohl eine deutsche Oberschicht, in den Städten wurde auch wirklich deutsch gesprochen, die Dorfgemeinden waren aber mährischsprachig (siehe "lachische Sprache"). Das ganze Misverständnis bestand darin, dass die Tschechen dieses Mährische mit dem Tschechischen gleichsetzten und sich dachten, die Hultschiner würden sie mit offenem Arm, Brot, Salz und slawischen Volkstänzen willkommen heißen, was die aber nicht taten, weil sie sich preußisch fühlten und Deutschland gegenüber loyal waren und aus dem Reich ihre Altersrenten beziehen wollten und sich dort auskannten, weil es einfach Vaterland war, auch wenn manchmal ein stiefväterliches. Die Tschechen waren ihnen fremd.

Zu meiner Person: ich bin studierter Historiker, im Hultschiner Ländchen war ich in den deutschen Verbänden engagiert, bin sudetendeutscher Herkunft, also kein Hultschiner, kenne mich mit dem Thema aber sowohl historisch-fachlich, als auch aufgrund eigener Erfahrung sehr gut aus.

Danke für das überarbeiten. Ich hatte vorhin mal reingeschaut und durch die Änderung fiel mir da auch auf, das dort solcher Unsinn gestanden war. Ich kenne im Hultschiner Ländchen auch keinen Ort der wirtschaftliche Bedeutung gehabt hätte. Wahrscheinlich hat da jemand noch Ostrau mit darin gesehen. Viele Grüße --ahz 02:10, 4. Mär. 2007 (CET)

Heutige Gemeinden?

Zu welchen tschechischen Städten/Gemeinden gehört das Gebiet heute? Tlw. anscheinend Ostrau, wie sich erschließen lässt, und sonst? Wäre m.E. sinnvoll, das deutlich zu machen. --213.182.120.223 11:43, 8. Aug. 2007 (CEST)

Persönlichkeiten

2 Unklarheiten:

- Auf http://www.bolatice.cz/bolatice/deutsch/text.asp?sysID=43 steht etwas über "Ludmila Hořká, mit Eigennamen Marie Šindelářová (geb.26. April 1892 in D. Krawarn- Dvořisko bei Troppau)" Dieser "Doppelname" ist mir einerseits nicht klar und ist auch bei "Persönlichkeiten/Literatur" irgendwie widersprüchlich.

- Die Dame ist 1892 geboren und somit 115 Jahre alt. Kann das stimmen?

--Peter2 21:44, 10. Dez. 2007 (CET)

Also, Marie Šindelářová (geb. Holubková) schrieb unter dem Pseudonym Ludmila Hořká. Sie lebte von 1892 bis 1966. Ein WP-Eintrag für sie ist irgendwann mal fällig. Gruß --Usteinhoff (diskUSsion) 23:51, 11. Mär. 2014 (CET)

Sprache

Das hier: "Tatsächlich war die Muttersprache der meisten Hultschiner eine slawische Mundart, die deren Sprecher allerdings als "mährisch" bezeichneten, und welche, linguistisch betrachtet, in die Gruppe der lachischen Dialekte gehört." finde ich als Begründung etwas albern. Das Mährische wird auch in der Wikipedia als tschechischer Dialekt bezeichnet. Für das Hultschiner Ländchen würde dem Artikel nach ein Dialektkontinuum zum Polnischen bestehen. Wenn die Tschechen das als tschechisch bezeichnen, ist das zumindest nicht falsch. Saxo 15:54, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wenn die Tschechen also die polnische Sprache als "tschechischen Dialekt" bezeichnen würden, wäre das "zumindest nicht falsch"? Wenn, wie Sie selbst schreiben, ein Dialektkontinuum zum Polnischen besteht, dann ist das Mährische mit Sicherheit kein "tschechischer Dialekt" - ebensowenig, wie das Kurdische ein "türkischer Dialekt" ist. Man kann sich ruhig an die Selbsteinstufung der Mährischsprachigen halten, und die fühlten sich imperialistisch vereinnahmt, wenn ihre Sprache nur als "tschechischer Dialekt" bezeichnet wurde, um von der Tschechei "heimgeholt" zu werden. Ich glaube auch, die Niederländer hätten ein Problem damit, wenn ihre niederländische Hochsprache als "deutscher Dialekt" bezeichnet würde, weswegen die Niederlande Deutschland angeschlossen werden müssten und alle Niederländer Hochdeutsch lernen müssten. Dabei ist das Mährische mit dem Polnischen mitverwandt, das Niederländische am meisten aber mit dem Deutschen, und trotzdem sprechen wir bei der niederländischen Hochsprache nicht von einem "deutschen Dialekt". Derartige imperialistische Ansprüche - egal ob von tschechischer, deutscher oder türkischer Seite - sollten im 21. Jahrhundert nichts mehr verloren haben (und hatten auch im 19. oder 20. Jahrhundert nichts verloren). 10:04, 25-03-2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.118.92.196 (Diskussion))

Der Anonyme Feuerredner versteht wohl nicht, was "Dialektkontinuum" bedeutet, und insgesamt scheint er sehr wenig Ahnung von den Sprachen zu haben (wenn er die in Schlesien durcheinander fließenden und nahverwandten Sprachen Tschechisch und Polnisch mit den ganz verschiedenen Sprachfamilien zuzuordnenden Türkisch und Kurdisch vergleicht). Die Schlesischen Mundarten bilden wirklich einen fließenden übergang zwischen Tschechisch und Polnisch, und die genaue Grenze, wo es "mehr Polnisch als Tschechisch" oder umgekehrt sei, ist schwer zu bestimmen. Somit ist das von Saxo als etwas albern bezeichnete Argument wirklich etwas albern. Die Bewohner des Hultschiner Ländchens bezeichneten sich selber als Deutsche, aber sprachen mehrheitlich kein Deutsch, sondern eben eine Sprache, die sie, sobald man die Staatsangehörigkeit nach der Sprache bestimmen wollte (was damals auch die offizielle Stellung Deutschlands war), mit Polen oder mit der Tschechoslowakei verbinden würde. Also, der Satz sollte sicher umformuliert werden. --Mmh (Diskussion) 15:32, 15. Okt. 2024 (CEST)

Maßstab

Es wäre ganz nett, wenn jemand in die Karte noch eine Kilometerskala hineinsetzen würde. Ohne vertiefte Kenntnisse weiß man nämlich weder, wo das Hultschiner Ländchen liegt, noch, wie groß es ist. (nicht signierter Beitrag von 92.224.156.80 (Diskussion) 03:24, 20. Feb. 2011 (CET))

Karten mit nichtdeutschen Ortsnamen nicht anklickbar

Es werden mehrere Karten mit verschiedensprachigen Ortsnamen angeboten, aber wenn man draufklickt, kommt immer die deutsche. Erst dachte ich an simple falsche Links, aber es ist komplexer. Wer kennt sich damit aus und kann das beheben? --Lantani (Diskussion) 15:42, 23. Okt. 2019 (CEST)

Die Änderungen heute sehen zwar so aus, als sei das bearbeitet worden, aber der Fehler besteht weiterhin. --Lantani (Diskussion) 19:11, 12. Dez. 2019 (CET)