Diskussion:Hunderasse

Hunderasse?

Wie der Artikel schon richtig beschreibt, wird eine Hunderasse erst zur Rasse, indem sich ein Züchter verein entschließt, seine Züchtungen als Rasse zu definieren. Da das biologisch gesehen keine "Reinrassigkeit" bedeutet, sind also - und das ist eindeutig - biologisch alle Hunde Mischlinge, möglicherweise sehr zum Leidwesen der Züchter. Ich bin jedenfalls stolz auf meine "reinrassigen Mischlinge", die alles haben, was man sich von einem Hund erträumt und nichts von dem haben, was man bei "Reinrassigen" oft antrifft und nicht haben möchte: überhöhte Sensibilität, Empfindlichkeit gegen Krankheiten, relativ kurzes Leben, eingeschränkte Sinne (z.B. durch zu kurze Nasen) etc.

Charlie, als er 2007 13 Jahre alt war

CTHOE 22:29, 6. Jun. 2007 (CEST)

was willst du uns damit sagen? was du anmerkst ist genau so im Artikel beschrieben gilt ja nicht nur für Hunde sondern generell für alle Rassen aller Tiere. Rasse ist halt kein biologischer begriff sondern ein künstliches Konstrukt. übrigens: wenn du "Mischling" schreibst erkennst du automatisch Rassen an! den nur mit dem Rassenbegriff sind Mischlinge möglich. Caronna 23:46, 6. Jun. 2007 (CEST)

Deshalb verwende ich ja den in sich schon widersprüchlichen Ausdruck "reinrassige Mischlinge". Für mich gibt´s nur Hunde oder so, natürlich unterschiedlich, aber ich lehne, ohne streitsüchtig zu sein oder den Rasse-Liebhabern ihre Liebe zum Tier absprechen zu wollen, die oft übertriebene Polarisation auf Rassetiere, ab.CTHOE 13:22, 10. Feb. 2008 (CET)

Persönliche Befindlichkeiten sind kein Maßstab. Folgender Satz kann auch so nicht stehen bleiben: "Es gibt dabei keine Normen bzw. einheitliche wissenschaftliche Grundlagen für die Benennung." Die Züchterverbände setzen durch die Definition eine klare Norm. Ob das eine wissenschaftliche Grundlage hat, ist eine ganz andere Frage. Und irgendwelche Einzelpersonen können keine Hunderasse definieren oder erfinden - siehe auch den Streit um den Germanischen Bärenhund. Sonst melde ich nämlich meinen Porzellanhund auch als Hunderasse an ! --Kulturkritik (Diskussion) 22:45, 3. Sep. 2021 (CEST)

Anerkennung einer Hunderasse durch die FCI

Hallo! Nach Hans Räber verlangt die FCI folgende Bedingungen zur Anerkennung einer neuen Hunderasse:

• eine Population von mindestens acht getrennten Zuchtlinien mit mindestens zwei Deckrüden und sechs Hündinnen in jeder dieser Linien

• Dazu wird noch eine Gesamtpopulation von 800 registrierten Hunden gefordert

Quelle: RÄBER, Hans: Vom Wolf zum Rassehund. Kynos; Mürlenbach/Eifel 1999

Gruß --Hullewulle 14:27, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich würde das gerne hinzufügen (denke, das ist ganz interessant) - weiß jemand, ob das noch aktuell ist (das Buch ist doch schon 9 Jahre alt)?? Vielleicht finde ich auf der offiziellen FCI-Seite etwas... Gruß --Hullewulle 12:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Hallo Hullewulle. Die Geschäftsordnung der FCI regelt in Artikel 6 das Verfahren. Den dort erwähnten Anhang (Nummer 1), der dann wohl Deine Frage beantwortet, habe ich aber (noch) nicht gefunden. --Anka Friedrich 13:24, 12. Mär. 2008 (CET)

Anerkennung einer Hunderasse durch die Wikipedia

Der Titel ist bewußt scherzhaft angelegt, aber durchaus kein Scherz. Wann soll hier in der Wikipedia eine Hundepopulation als Rasse beschrieben werden?

Mein Vorschlag dazu: In der Wikipedia werden solche Hundepopulationen als Rasse geführt für die

• ein Standard definiert ist, der über eine öffentliche Quelle klar nachvollziehbar ist
• ein Zuchtbuch existiert
• eine Organisation existiert, die dieses Zuchtbuch führt
• außerdem (nicht statt dessen!) von einem Aktivisten hier der Artikel zur Rasse angelegt wird

Ergeben sich auf diese Weise unterschiedliche oder gar widersprüchliche Rassen mit dem gleichen Namen (mehrere uneinheitliche Standards, verschiedene Zuchtbücher), werden sie unter einem Namen in der Wikipedia geführt, auf die Unterschiede wird hingewiesen.

Die zuchtbuchführenden Vereine/Organisationen bzw. deren Dachverbände werden (wo möglich) auf den jeweiligen Seiten verlinkt. (Was weitere Links nicht prinzipiell ausschließt)

Was haltet Ihr davon? (Falls das nicht der richtige Ort für diese Diskussion ist, bitte verschieben + hier Hinweis.) --Anka Friedrich 13:11, 12. Mär. 2008 (CET)

Ne, geht nicht! es gibt Rassebeschreibungen z.B. von Einzelpersonen, ohne zuchtbuch, ohne organisation. Müßte kramen um beispiele zu finden. Diese Rassen tauchen in der Literatur wie reisebeschreibungen und anderen Stellen ab und zu auf Dein titel hier ist im grunde nicht verkehrt, wenn du anerkennung durch beschreibung erstzt. Links von zuchtbuchführenden vereinen werden leider regelmäßig rausgeschmissen, bin froh das der FCI meist drinbleibt. Grüße aus der Eifel Caronna 16:20, 12. Mär. 2008 (CET)

Wie schon in der Einleitung gesagt: der Titel ist scherzhaft formuliert. Natürlich kann die Wikipedia keine Rassen anerkennen, sondern nur Artikel zu Rassen aufnehmen - darum geht es mir. Verstehe ich Dich richtig, daß Du die Kriterien viel "weicher" haben möchtest? Überspritzt: Irgendjemand beschreibt irgendwelche Hunde als Rasse und das soll dann in der Wikipedia als Rasse erscheinen? Und da hatte ich schon Sorge, zuviel zuzulassen! Unter diesem Aspekt verstehe ich dann gar nicht, wieso einige öfter als Rasse beschriebene Türkische Hunde dann nicht längst eigene Artikel haben. (Vor diesem Hintergrund hab ich die Diskussion angefangen.) --Anka Friedrich 20:58, 12. Mär. 2008 (CET)

ist schwirig abzugrenzen! ich hoffe das nicht die ganzen designerhunde aus den USA hier einzug halten. rassen sollten vorhanden sein oder von bedeutung für eine gegend, einen berufsstand, von der entwicklung her usw. zu den türkischen Hunden, ich wäre schon froh wenn die in dem artikel benannt würden und beschrieben. Übrigens: bei den belgischen schäferhunden hat jeder schlag einen artikel. Also, es ist schwirig da eine Grenze zu finden. ich hab mal einige rausgesucht: Bali-Berghund, Alapaha Blue Blood Bulldog, Bisben und so weiter - vermutlich würde die unter deinen einschränkungen gelöscht werden müssen; oder schau mal da: Seltene_Hunderassen Grüße aus der Eifel Caronna 10:51, 13. Mär. 2008 (CET)

So lange ausser uns hier niemand diskutiert, können wir das Thema lassen. Klare Richtlinien helfen nur, unnötige Diskussionen zu vermeiden, aber wenn gar keine Diskussion da ist, brauchen wir auch keine Richtlinie. (Mehr gleich unter Diskussion:Çoban Köpeği.) --Anka Friedrich 14:20, 13. Mär. 2008 (CET)

Kreuzungen

Es gibt auch Kreuzungen mit anderen Vertretern der Hundeverwandten... Sollte ersatzlos gestrichen werden. Gehört nicht in dieses Lemma, ist außerdem unvollständig und unbelegt (was hier schon wichtig wäre). Bestenfalls eine Diskussion der Kreuzungen von Hund und Wolf sehe ich im Kontext des Lemmas. --Anka Friedrich 18:55, 16. Mär. 2008 (CET)

solte drin bleiben: zeigt das rasse kein biologischer begriff ist und das die verwandschaft sehr eng ist Grüße aus der Eifel Caronna 21:43, 16. Mär. 2008 (CET)

Wieso ist Rasse kein biologischer Begriff? (Schau mal in die Wikipedia ;) ) So umstritten und teils willkürlich Rasseeinteilungen sein mögen, geht es doch immer um Einteilungen unterhalb des Artniveaus. Also haben Arten, die vom Haushund verschieden sind, nichts bei seinen Rassen verloren. Wie gesagt: eine Diskussion von Kreuzungen Wolf - Hund sehe ich hier in der Ausnahme. Aber es sollte klar gemacht werden, daß die Nachkommen solcher Verpaarungen keine Haushunde sind. (Und weil genau das oft nicht klar ist, die Ausnahme.)

Ich hätte überhaupt nichts dagegen, die Information über Kreuzungen von Haushunden mit anderen Arten zum Beispiel in den Artikel Haushund zu schreiben (sofern es Quellen gibt, die die Aussagen bestätigen).--Anka Friedrich 22:47, 16. Mär. 2008 (CET)

hast recht, von mir aus schmeiß es raus Grüße aus der Eifel Caronna 09:34, 17. Mär. 2008 (CET)

So hab's geändert. Ich meine, der Artikel bedarf insgesamt der Überarbeitung. Dabei wird die Bedeutung der FCI auch zu relativieren sein. Es gibt ja sehr wohl genetische Untersuchungen zu Hunderassen und Forschungsarbeiten zur Einordnung von Rassen anhand von Genetik, Phänotyp und Verhalten (s. Ethologie). --Anka ☺ ☻ 14:26, 17. Mär. 2008 (CET)

Falls man Rassen heute schon aufgrund genetischer Marker unterscheiden kann, sollte das konkret mit Literaturnachweisen belegt werden; ich habe Zweifel, ob das möglich ist. Meines Wissens geschieht die Rassen-Definition nach wie vor ausschließlich über den Phänotyp und ergänzend über das Verhalten (über das sogenannte Wesen; wobei die Wesensmerkmale meist alles andere als eindeutig definitiert sind – sie wirken auf mich eher wie PR für den Verkauf von Jungtieren). Puwos und Puschas sind gewiss keine Hunderasse, die Puschas waren in der F2-Generation vom Verhalten her sogar ein dramatischer Gegenbeweis. – Der Begriff Rasse wird in der Biologie heute durchweg vermieden, statt dessen wird für nicht-gezüchtete Formen unterhalb der Art Unterart benutzt; Rasse ist also eher als Begriff der Tierzucht anzusehen. Schon die Tatsache, dass Vereine von Hundezüchtern beschließen können, dass eine neue Rasse existiert, macht übrigens deutlich, dass Rasse kein Tatbestand zur Beschreibung naturwissenschaftlich eindeutig abgrenzbarer Unterschiede ist, denn sobald das halbwegs eindeutige Merkmal "nicht zeugbare fruchtbare Nachkommen" (wie zur Abgrenzung von Tierarten üblich) nicht mehr greift, dann hat man ja gar nichts mehr in der Hand, was empirisch nachprüfbar (also nicht bloß rein subjekltiv gesetzt) wäre, wenn man Untergruppen definiert. --Gerbil 16:09, 17. Mär. 2008 (CET)

Hier wird so etwas wohl versucht oder? Allerdings bin ich nicht Fachfrau genug, um den Artikel einschätzen zu können.--Anka ☺ ☻ 17:01, 17. Mär. 2008 (CET)

hier werden Mikrosatelliten analysiert, um geeignete Zuchttiere für den Erhalt einer bestimmten Rasse ("breed") aussuchen zu können. Man hat also zunächst eine Vorstellung davon, wie die Rassen auszusehen haben und versucht danach, diese genetisch zu definieren. Das ist interessant; ob man aber umgekehrt, also ohne das Vorwissen zu einer Rassendefinition käme, ist dadurch nicht gesagt. --Gerbil 17:47, 17. Mär. 2008 (CET)

Hallo Anka! du hast was übersehen in sachen Haushund + wolf!: die wolfhunde die es zu rassenehren gebraucht haben,siehe meine änderung Caronna 16:17, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich find nicht gut, wie es jetzt da steht. Es ist eigentlich nur Ausdruck des ganzen Problems (siehe auch oben Beitrag Gerbil). Die Einschränkung auf die F1-Generation ist, so wie sie jetzt da steht, wirklich falsch (s.o.). Was hältst Du (damit wir nicht dauernd im Artikel ändern, sondern erst mal diskutieren) von der Formulierung

Nachkommen aus Kreuzungen mit anderen Arten aus der Familie der Hunde (Canidae) sind strenggenommen keine Haushunde (Canis lupus familiaris), sie gehören nicht zu dieser Art. Ferner unterscheiden sie sich insbesondere in ihrem Verhalten erheblich von Haushunden, was durch zahlreiche Studien (zum Beispiel von Erik Zimen) belegt wurde. Unsachgemäße Haltung solcher Tiere stellt eine erhebliche Gefahr dar. Einige Hundepopulationen, die aus derartigen Kreuzungen hervorgegangen sind, wie Tschechoslowakischer Wolfhund, Saarloos-Wolfhund und Lupo Italiano sind allerdings von der FCI als Rassehunde anerkannt.--Anka ☺ ☻ 17:01, 17. Mär. 2008 (CET)

(ander)art ist falsch: unterart ist angebracht, und das ist schwammig. der dingo ist z.b. ein ex-haushund. Grüße aus der Eifel Caronna 20:46, 17. Mär. 2008 (CET)

Oh weh, na klar. Während Füchse und Schakale (und die hatte ich ja rausgeschmissen) andere Arten sind, sind gehören Wolf und Hund zur gleichen Art.

Also versuch ich's neu:

Nachkommen aus Kreuzungen mit anderen Arten aus der Familie der Hunde (Canidae) sind keine Haushunde. Auch Kreuzungen innerhalb der Art wie zwischen Wolf (Canis lupus) und Haushund (Canis lupus familiaris) sind keine Haushunde. Sie unterscheiden sich insbesondere in ihrem Verhalten erheblich von Haushunden, was durch zahlreiche Studien (zum Beispiel von Erik Zimen) belegt wurde. Unsachgemäße Haltung solcher Tiere stellt eine erhebliche Gefahr dar. Einige Hundepopulationen, die aus derartigen Kreuzungen hervorgegangen sind, wie Tschechoslowakischer Wolfhund, Saarloos-Wolfhund und Lupo Italiano sind allerdings von der FCI als Rassehunde anerkannt.

So sollte es dann aber passen, oder?--Anka ☺ ☻ 22:40, 17. Mär. 2008 (CET)

@Caronna, Hullewulle: Übernehmen wir das so? --Anka ☺ ☻ 01:28, 21. Mär. 2008 (CET)

Find ich sehr gut, allerdings ist ein Fehler drinnen: Der Lupo Italiano ist von der FCI nicht als Rasse anerkannt. Ich weiß aber nicht genau, wie man das jetzt sprachlich lösen soll - den Lupo Italiano einfach aus dem Satz streichen oder den Satz irgendwie umformen? --Hullewulle 12:14, 21. Mär. 2008 (CET)

Gesammeltes zum Thema "(Hunde-)Rasse"

Hallo! Ich weiß nicht, ob das weiterhilft, aber ich habe vor ca. 1,5 Jahren eine Fachbereichsarbeit zum Thema "Die Domestikation des Wolfes-Vom Wolf zum Hund" geschrieben und darin auch die Frage erläutert, was eine "Rasse" überhaupt ist. Das Folgende ist also eine Zusammenfassung aus verschiedenen Büchern, wobei manche schon älter sind bzw. Lexika sind: --Hullewulle 19:06, 17. Mär. 2008 (CET)

"Die Definition von „Rasse“ gestaltet sich ebenso schwierig wie jene der „Art“, da die Begriffe Rasse, Unterart und Rassevarietät heute noch unterschiedlich verwendet werden. Allgemein wird bei Haustieren von „Rassen“ gesprochen, während man bei Wildtieren von „Unterarten“ spricht. Man weiß nicht, wann und wo erstmals echte Rassen entstanden sind. Vorraussetzung für die Rassenbildung war, dass einzelne Individuen mit ähnlichem Aussehen und Verhalten in genetischer Isolation untereinander gezüchtet wurden. „Eine Rasse entsteht erst durch gezielte menschliche Zuchtauswahl auf bestimmte Erscheinungsbilder und Verhaltensweisen in genetisch isolierten Teilpopulationen.“ Demnach entstehen Haustierrassen nur durch eine selektive Zuchtauslese des Menschen; im Hausstand gibt es keine natürliche Rassenbildung, allenfalls die Aufsplitterung in verschiedene Landschläge. DOBHANSKY (1944) meint, dass eine Rasse stets eine Individuengruppe sei, in der verschiedene Genotypen vorkommen. HERRE sagt, eine Rasse sei nichts Einheitliches, sondern umfasse eine Gruppe verschiedener, artgleicher Individuen, die nur einiges gemeinsam haben, was ausschließlich mit statistischen Methoden umschrieben werden kann. „Rassen sind vom Menschen in Isolation gehaltene, verbreitete Untereinheiten einer Art, welche sich in mehreren Merkmalen und Erbeinheiten stärker voneinander unterscheiden. [...] Dem subjektiven Ermessen bei der Umgrenzung und Merkmalsauswahl ist ein weites Feld gelassen.“ Während man in der Vererbungslehre unter einer Rasse eine Gruppe von Individuen versteht, die einen reinerbigen Unterschied im Erbgut gegenüber den anderen Artgenossen haben, meint der Züchter meist „eine Gruppe von Tieren, die in Hinblick auf ein gestelltes Zuchtziel mit einheitlicher Körperform, Farbe und Psyche ausgewählt wurden und die gewöhnlich nur für die meisten Merkmale einigermaßen erbgleich sind.“ Hunderassen sind auch eine „Bezeichnung für die verschiedenen Kulturvarietäten des Haushundes, die sich durch (vererbbare) einheitliche äußere Erscheinung und einheitliche Wesensmerkmale (Rassemerkmale) gegeneinander abgrenzen lassen. Die Zahl der Hunderassen wird auf über 400 geschätzt [...].“ Die größte internationale kynologische Vereinigung FCI (Fédération Cynologique Internationale) verlangt heute für die Anerkennung einer neuen Rasse eine Population von mindestens acht getrennten Zuchtlinien mit mindestens zwei Deckrüden und sechs Hündinnen in jeder dieser Linien. Dazu wird noch eine Gesamtpopulation von 800 registrierten Hunden gefordert. Der Begriff der Rassevarietät ist ebenfalls ungelöst. HERRE meint, dass Varietäten Kollektiveinheiten innerhalb einer Rasse seien, deren Genbestand gegenüber der Gesamtheit der Rasse eingeengt ist. Bei einer zu großen Einengung kann es schnell zu einer Inzuchtdepression und zum gehäuften Auftreten von genetisch bedingten Defekten kommen. Der Genetiker SCHLEGER glaubt, dass es beim Haushund nur ca. 100 Rassen gibt, der Rest seien Varietäten. Allerdings handelt es sich beim Rassesplitting um eine sehr subjektive Rassedefinition. Innerhalb einer Varietät wird manchmal auch noch nach Typen unterschieden, welche familienbedingte Merkmale einer Zuchtfamilie sind (z.B. schlanker oder breitwüchsiger Körperbau, schnellwüchsige oder langsam entwickelnde Typen). Solche Typen gehen oft schnell verloren, da man früher oder später fremdes Blut einkreuzen muss. Experimente von SCOTT und FULLER zeigten, dass sich die Hunderassen genetisch unterscheiden. Die beiden Forscher wählten fünf Hunderassen aus (Basenji, Sheltie, Cocker Spaniel, Foxterrier und Beagle), wobei die Welpen untereinander ausgetauscht bzw. miteinander verkreuzt wurden. Es zeigte sich, dass die Foxterrier schon als Welpen eine rigorose Rangordnung entwickelten, während die Beagle- und Sheltiewelpen äußerst friedlich waren und kaum eine Rangordnung bildeten. Bei Lernversuchen, wo Selbständigkeit gefordert war, waren die Basenjis besonders erfolgreich, da sie noch heute unter harten Bedingungen leben, allerdings versagten sie bei ständig wechselnder Umgebung oder bei fremden Gegenständen, da dann die Angst- und Fluchtreaktionen alle anderen Triebe überdeckten. An zweiter Stelle folgten Cocker Spaniel, Foxterrier und Beagle. Die Shelties waren am unselbständigsten, da sie nie auf Selbständigkeit gezüchtet wurden. SCOTT und FULLER kamen zu dem Ergebnis, dass das spezielle Verhalten der zielgerichtet gezüchteten Hunde stark genetisch bedingt ist; allerdings zeigten die Kreuzungen dieser Hunderassen, dass sich das Verhalten meist nur in ein oder zwei Genen unterscheidet. Auch BLOCH ist überzeugt, dass Hunde ein genetisch fixiertes Bewegungsmuster haben. TORTORA (1979) spricht von einer Taxis und meint damit eine willensunabhängige Handlung. Das Tier müsse tun, was es tue; sein genetisches Programm lasse ihm keine Alternative. Einzelnachweise Literatur BLOCH, Günther: Der Wolf im Hundepelz. Hundeerziehung aus unterschiedlichen Perspektiven: Kosmos; Stuttgart 2004 Die Hunde: Artikel in: Lekturama-Enzyklopädie. Herrscher des Tierreichs: Band 3 (Säugetiere III). Christoph-Columbus; o.O. o.J., S. 29 ff. Hunderassen: Artikel in: Meyers Enzyklopädisches Lexikon: Band 12; Mannheim 1980, S. 342 RÄBER, Hans: Vom Wolf zum Rassehund. Kynos; Mürlenbach/Eifel 1999 ZIMEN, Erik: Der Hund. Abstammung-Verhalten-Mensch und Hund: 6. Auflage. Goldmann; München 1992

Na und worauf wartest Du? Du siehst doch offenbar auch einiges anders als es im Artikel steht. Und hast Belege dafür. Sei mutig, und leg los. Die Auszüge aus der Fachbereichsarbeit (ich hab sie so formatiert, dass man sie erkennt) sind doch ne gute Basis!!!--Anka ☺ ☻ 19:50, 17. Mär. 2008 (CET)

Nun ja, eine Basis vielleicht. Aber man sollte nicht übersehen, dass ein Buch von 1992 ist und das zwei Bücher Enzyklopädien sind (und soweit ich weiß, ist es in der Wikipedia unerwünscht, andere Enzyklopädien als Quellen herzunehmen). Außerdem ist noch immer die Frage, ob das bzgl. der Rasse-Anerkennung durch die FCI noch stimmt oder nicht (ich konnte auf der Hompage der FCI auch nichts ausfindig machen). Aber wenn ich Zeit finde, kann ich den Artikel gerne mal erweitern (oder natürlich auch jemand anderer... ;-) ). Mit besten Grüßen --Hullewulle 19:54, 17. Mär. 2008 (CET)

Zimen (1992) wird durchaus auch heute immer wieder zitiert, und Räber ist ja wohl einer DER Experten auf dem Gebiet der Hunderasssen. Eine neuere Auflage von diesem Buch gibt es nicht. Ich denke schon, daß auch der durchaus zitierfähig ist. Aber offenbar bist Du hier viel eher Expertin als ich. Ich mach mich überhaupt an die Sachen nur ran, weil ich Dinge hier für (belegtermaßen) falsch halte und halte mich also nur an das Motto Sei mutig, um die Artikel zu verbessern (so wie andere sie unter diesem Motto angefangen haben). Das ist übrigens der Grund, warum ich immer wieder nach Quellen frage. Wenn ich welche habe, in denen etwas anderes steht als hier, heißt das ja nicht, daß das das allein Seeligmachende ist. Ich habe gelernt, mich mit einem Thema auseinanderzusetzen und das tue ich dann. Ein Lemma Rasse hat WP übrigens extra, also hier wirklich nur zu Hunderasse. Viele Grüße --Anka ☺ ☻ 20:28, 17. Mär. 2008 (CET)

Zimen zu Hunden ist grundsätzlich ok; allerdings muss man drauf achten, dass seine Befunde zu Wölfen aus der Wolfshaltung stammten und es neuere Studien aus der Wildbahn gibt. --Gerbil 20:34, 17. Mär. 2008 (CET)

Das wollte ich auch noch hinzufügen (da bist du mir zuvorgekommen, Anka Friedrich ;-) ), dass wir aufpassen müssen, dass sich der Inhalt wirklich auf Hunderassen und nicht auf Rassen bezieht... --Hullewulle 20:50, 17. Mär. 2008 (CET)

Erweiterung des Artikels

So, jetzt war ich mal mutig! ;-) Bin gespannt, was ihr dazu sagt - Lob, Kritik, Entsetzen?!? --Hullewulle 13:46, 18. Mär. 2008 (CET)

wau! ein echter gewinn!!! eine kleinigkeit:

Im Mittelalter gab es vermutlich nur zwölf Hunderassen ich würde ergänzen ...in europa? slbst im "alten" ägypten gab es mindestens 3 unterschiedliche rassen, schon von der größe her, sie sind auf abbildungen in gräbern zu finden. ich vermute mal das es in Amerika/ asien/ afrika auch einige unterschiedliche gibt.

Die Hundezucht nahm ihren Ursprung in Großbritannien wäre es nicht besser ... im heutigen sinne (mit zuchtbuch etc) ...?

Grüße aus der Eifel Caronna 15:34, 18. Mär. 2008 (CET)

Ach ja, natürlich 12 Hunderassen in Europa. ;-) Natürlich kann man auch den Satz "Die Hundezucht nahm ihren Ursprung in Großbritannien" nach deinen Wünschen umändern... :-) --Hullewulle 15:58, 18. Mär. 2008 (CET)

Nach Zimen, auf den Du Dich ja beziehst, ist (falls ich ihn richtig verstehe) diese Einteilung in Urrassen nicht wegen der vernachlässigten Variabilität der Merkmale falsch, sondern wegen ihrer Interpretation als Zuchtlinien, die zudem den Canis ferus und nicht, wie heute anerkannt, den Canis lupus als Stammvater der Hunde benennt, außerdem ist von Ohrenhaltung dort keine Rede (siehe von Dir zit. Zimen, S. 145, 146). Ausgehend von dem hier beschriebenen Rassebegriff (der sich auch bei Zimen findet), daß Rassen in genetisch isolierten Teilpopulationen durch gezielte menschliche Zuchtauswahl entstehen, verweist Zimen darauf, daß es sich bei der Aufsplitterung der ursprünglichen Hunde nicht um Rassen, sondern um verschiedene Typen innerhalb einer sich untereinander kreuzenden Hundepopulation handelt (S. 141) und stellt damit die von Dir hier dargestellte historische Systematik in Frage. Dabei verweist er jedoch darauf, daß diese Auffassung von den meisten Kynologen heute noch vertreten wird (was Deine Studien ja belegen). Ziemen geht von verschiedenen Grundtypen aus, die in mehreren Regionen unabhängig voneinander entstanden und später durch den Menschen zunächst nicht erwünschte Varietäten ausgeschlossen wurden bevor sich Zucht entwickelte. --Anka ☺ ☻ 18:33, 18. Mär. 2008 (CET)

Hallo Anka Friedrich! Danke für die Hinweise. Ich habe die Dinge, die ich dem Artikel hinzugefügt habe, ziemlich unverändert aus meiner FBA übernommen. Es ist aber bereits eine Zeit her, dass ich die Bücher dazu gelesen und diese FBA verfasst habe, weshalb es gut sein kann, dass es inhaltliche Fehler gibt. Möglicherweise habe ich damals etwas nicht ganz richtig verstanden oder überlesen. Ich bin dir sehr dankbar, dass du das ganze nochmals kritisch überprüft hast - also, nur Mut, um meine unklaren Aussagen umzuändern! :-) --Hullewulle 20:33, 18. Mär. 2008 (CET)

Zunächst: ich habe mich vertan, das "falsche" Kapitel heißt nicht historische Systematik, sondern historische Entwicklung... Um das so umarbeiten zu können, daß gängige Vorstellungen sichtbar bleiben, brauche ich noch mehr Quellen. (Wo steht das mit den Torfhunden.) Dann kann ich umbauen unter dem Motto "während da und da das und das steht, geht Zimen davon aus, daß...". Oder hast Du 'ne bessere Idee? Die anderen Sachen habe ich da, wo ich es für nötig hielt, korrigiert. Schau Du nun bitte nocheinmal drauf, ich habe schließlich nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Ach ja, was ich fast vergessen hätte: ich finde, der Artikel hat durch Deine Änderungen deutlich an Qualität gewonnen (wenn wir den Torfhund als Urvater noch rausschmeißen können ;) ). --Anka ☺ ☻ 02:41, 19. Mär. 2008 (CET)

Hallo Anka! warum den torfhund rausschmeißen?, ok urvater isser bestimmt nicht, dazu ist er viel zu jung, aber halt eine sehr altes, nachgewiesener hundetyp. Grüße aus der Eifel Caronna 09:35, 19. Mär. 2008 (CET) Ich will ihn ja nicht rausschmeißen, sondern will ihn als Urvater rausschmeißen bzw. das als eine existente Theorie darstellen. --Anka ☺ ☻ 12:00, 19. Mär. 2008 (CET)

Namen

Vorname Studer

Hullewulle, woher hast Du den Theodor? Bitte Quelle nochmal prüfen. Zimen schreibt immer nur Th., und im Netz finden sich diverse Hinweise auf einen Theophil (ein Theodor findet sich aber auch im gleichen Kontext) - was stimmt nun? [1]--Anka ☺ ☻ 23:48, 20. Mär. 2008 (CET) Sieht mir doch sehr nach Theophil (alt. Schreibweisen Théophil, Théophile) aus: [2] --Anka ☺ ☻ 00:07, 21. Mär. 2008 (CET)

Oh, das kann sein. Ich habe eigentlich auch nur das "Th." im Buch von Zimen gesehen und glaubte mich erinnern zu können, mal den Namen "Theodor Studer" gehört (gelesen?) zu haben. Das will aber nix heißen. Im Nachhinein tut es mir leid, dass ich das einfach so hingeschrieben habe, das ist wirklich sehr unwissenschaftlich, sorry. :-( --Hullewulle 00:16, 21. Mär. 2008 (CET)

Aaaaah.... Moment, jetzt ist mir wieder eingefallen, warum ich "Theodor" geschrieben habe, nämlich wegen folgenden Satzes: "Dem stand jedoch die Meinung des Berner Professors Theodor Studer entgegen, der sich in seinem Werk "Die prähistorischen Hunde in ihren Beziehungen zu den gegenwärtigen Rassen" am ausführlichsten mit der Frage der Abstammung des Pudels beschäftigte." (zu finden auf dieser Seite). Na ja, das heißt trotzdem noch lange nicht, dass er wirklich Theodor hieß. ;-) --Hullewulle 00:26, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube (nach kurzem Suchen im Internet) auch, dass er eher Theophil und nicht Theodor hieß... (der Name gewinnt auch bei Google-Fight... *ggg*)--Hullewulle 00:29, 21. Mär. 2008 (CET) und da hast Du Theophile noch nicht mal mitgezählt ;) Anka ☺ ☻

Ich habs mal umgeändert. --Hullewulle 12:34, 21. Mär. 2008 (CET)

Schau mal, die Biologen haben sogar einen Link auf einen Artikel über ihn gefunden. Dort heißt er Theophil. Wikipedia:Redaktion Biologie/Liste von Zoologen nach Autorenkürzeln#S --Anka ☺ ☻ 20:30, 3. Apr. 2008 (CEST)

W. Herre

@Hullewulle, kannst Du bitte mal prüfen, ob das Wolf Herre ist - gegebenenfalls kannst du das dann verlinken. --Anka ☺ ☻ 15:22, 27. Mär. 2008 (CET)

Erledigt. Ach ja, warum gibt es eigentlich einen Link zu "Jagdhund" (bei "Siehe auch")?--Hullewulle 18:11, 28. Mär. 2008 (CET)

?? Kann, glaub ich, da weg. --Anka ☺ ☻ 18:15, 28. Mär. 2008 (CET)

Weitere interessante Quellen

Eventuell könnten folgende Zeitungsartikel auch noch ganz interessant sein, oder?
Die Presse: Biologie: Domestiziert zur Genjagd
Die Presse: Evolution: Die Gen-Stotterer
--Hullewulle 00:16, 21. Mär. 2008 (CET)
Genetic Variation Between Breeds of Dog
Genetic Structure of the Purebred Domestic Dog
--Hullewulle 12:31, 21. Mär. 2008 (CET)

Erweiterung: "Naturrassen"

Ich hab mal den Abschnitt "Naturrassen" hinzugefügt. Hoffe, es passt so. --Hullewulle 14:14, 21. Mär. 2008 (CET) Mensch, bist Du fleißig. Ich mach mal nichts, wollte nur kurz gucken, was es neues gibt. Der Begriff "Naturrasse" passt nicht zu der Rassedefinition, die jetzt hier steht. Vielleicht sollte das einfach erwähnt werden. Ich möchte mich damit aber auf keinen Fall gegen die Rassedefinition aussprechen, sondern wie gesagt: ein Hinweis darauf, daß der Begriff nicht dazu paßt. Wenn wir weiterhin von der Rassedefinition ausgehen, wären "Naturrassen" weitgehend einheitliche Hundetypen, die von irgend jemandem beschrieben werden - was der Beschreibung einer Rasse entspricht und darum in Analogie dazu so bezeichnet wird, obwohl es sich eigentlich nicht um Rassen (im Sinne der Def.) handelt. Deine Lit. habe ich noch nicht angeguckt. Frohe Ostern! Bei mir gibt's morgen Hundesport praktisch. --Anka ☺ ☻ 21:53, 21. Mär. 2008 (CET)

Ja, ist mir auch aufgefallen, dass das eigentlich nicht wirklich passt. Andererseits habe ich eben 3 Quellen zu den "Naturrassen" gefunden, sodass man sie auch nicht einfach "unter den Tisch" fallen lassen sollte... ;-) Das Problem ist, glaube ich, dass sich die ganzen Wissenschaftler selber nicht wirklich einig sind, was eine Rasse ist. Jedenfalls habe ich den Begriff "Naturrasse" als Überschrift gewählt, weil Hans Räber diesen Begriff in seinem Buch ("Vom Wolf zum Rassehund") anführt. Es ist gar nicht so leicht, die ganzen verschiedenen wissenschaftlichen Meinungen zum Thema "Hunderasse" verständlich in einem Artikel unterzubringen... --Hullewulle 22:51, 21. Mär. 2008 (CET)

Ach ja: Dir auch frohe Ostern! Und viel Spaß beim Hundesport (ich könnte höchstens versuchen, meine Meerschweinchen mit Futter zum Sport zu animieren ;-) )!!--Hullewulle 22:52, 21. Mär. 2008 (CET)

Ich ändere mal den Artikel an der Stelle. Was hältst Du davon? (So viel zum Thema: ich mach nichts ;) ) --Anka ☺ ☻ 23:28, 21. Mär. 2008 (CET)

Nicht schlecht. Kann man so lassen. :-) (so viel zu: ich sollte mal wieder früher ins Bett gehen) --Hullewulle 23:35, 21. Mär. 2008 (CET)

Studien zur genetischen Abgrenzung von Hunderassen

Im Abschnitt Hunderasse#Studien zur genetischen Abgrenzung von Hunderassen ist im Text der Link auf Canis ferus falsch zum Urhund gerichtet statt zum Goldschakal, und der Urhund ist nicht verlinkt. Dieser "Urhund" sollte zudem als hypothetischer Urhund bezeichnet werden, sonst könnte man noch glauben, man wisse wirklich was über ihn (der Artname ist nicht-amtlich). (Oder aber die Weiterleitung ist falsch). Und die Grafik ist falsch beschriftet, da es C. leineri heißen müsste. Diese Grafik ist zudem didaktischer Unfug, da sie definitiv falsch ist und auch keinerlei historischen Wert hat; sie prägt sich aber eher ein, als die Beschriftung und der Text, d.h. sie führt letztlich nur in die Irre. --Gerbil 22:47, 16. Jul. 2008 (CEST)

Zur Grafik: Das Argument mit der Didaktik halte ich für sehr stichhaltig. Und da ich gerade dabei bin, einen Artikel zu den Urrassen zu schreiben, ist die Grafik (wenn nicht aus dem gleichen Grund dort unangebracht) dort besser aufgehoben: zwei mal brauchen wir sich nicht. Canis ferus ist der Schakal? Aber nicht bei Zimen. Anka ☺☻Wau! 23:40, 16. Jul. 2008 (CEST)

Mit dem Urhund-Link hatte ich mich vertan: Da hat die Grafik zwei solcher Urhunde, im WP-Artikel aber ist nur von einem Artnamen die Rede, da kam ich durcheinander. Zimen erörtert nur relativ ausführlich die evtl. vorhandene Ahnenschaft des Goldschakals. – Hilfreich wäre eine Genealogie vom Wolf zu den (meiner Erinnerung nach: drei) unabhängig entstandenenen Domestikationsvorgängen (d.h. zu den aus ihnen jeweils hervor gegangenen Rassen-Gruppen) und dann zu den (bedeutendsten) Rassen. Dieser historische Schmarren könnte mal Platz finden in einem Namensartikel zu seinem Urheber, aber nicht in einem eurer fachlich-kynologischen Artikel. --Gerbil 16:17, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich Zimen richtig verstanden habe, hält der den ganzen Rassegenealogiekram für Schmarrn. Über die Abstammung von Hunden etwas auszusagen, ist ohne entsprechenden Kenntnis der tatsächlichen Abstammung nicht möglich. Das liegt daran, daß eine Vielzahl von Merkmalen an sehr wenige Gene gebunden sind, also sehr starker Veränderung unterliegen. Ein Puwo der F2-Generation kann einem Dackel ähnlich sein. Das heißt doch aber keinesfalls, daß da irgendwo ein Dackel drin ist. Anka ☺☻Wau! 17:16, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab jetzt mal das hypotetisch wenigstens drin. Das ganze Kapitel gefällt mir noch nicht. Es ist für eine Enzyklopädie einfach zu ausufernd und zu viel Nebeneinander verschiedener Sachen. Es müßte irgendwie auf den Punkt gebracht werden. Anka ☺☻Wau! 19:02, 17. Jul. 2008 (CEST)

Es würde sich wahrscheinlich lohnen, Ergebnisse etwa aus http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/304/5674/1160 usw. hier einzuarbeiten. Einzelne Hunderassenartikel , die irgendwelche Rassen als "sehr alt" darstellen, sollten vielleicht auch daraufhin überprüft werden, ob die "alten" Rassen nicht in Wirklichkeit ±moderne Züchtungen sind, die auf ein als ursprünglich angesehenes Aussehen hin selektiert worden sind. --Ulf Mehlig 21:31, 11. Okt. 2009 (CEST)

Designer- /Hybridhund-Link

Hallo, ich hab' gestern den Hinweis auf Hybridhunde zugefügt, eigentlich mit der Absicht, dass man dann auch auf das Wort klicken kann, (Hybridhunde haben ja eine eigene Seite), aber anscheinend muss das Wort dafür im Singular dastehen. (Ist das so? So wie jetzt ist es rot, im Singular war es blau). Nach Sichtung ist allerdings die Version im Plural gewählt worden, (die ich zuerst vorgeschlagen hatte, weil ich nicht wusste, dass der Link dann nicht geht). Drum dachte ich mir, ich gebe hier einfach mal meine Absichten bekannt, und frage, ob nicht doch besser die Singularversion genommen werden kann oder ob jemand den Plural zur Hybridhund-Seite verlinken kann; (ich weiß nicht, wie das geht). Gruß, Palene

ich habs passend gemacht! der trick ist die hintere klammer umzusetzen, schau mal wie ichs gemacht habe. eine weiter möglichkeit ist folgende:[[Hybridhund|Hybridhunde]] sieht so aus:Hybridhunde, das geht dann auch so:[[Hybridhund|Designerhund]] was so erscheint: Designerhunde Grüße aus der Eifel Caronna 12:02, 28. Nov. 2008 (CET)

Es wäre schön, wenn derartige Änderungen mit Literatur belegt würden. Außerdem habe ich den ganzen Absatz mal verschoben, da er mit FCI-Systematik nichts zu tun hat (siehe auch Editkommentar). Anka ☺☻Wau! 12:38, 28. Nov. 2008 (CET)

Super, danke schön. @Anka: Ja,stimmt, aber ich habe leider keine Belege dafür. Sonst jemand vielleicht? Wenn ich einen finde, schreibe ich ihn noch dazu. Palene

Fremdsprachiges

Etwa in der Mitte des Artikels befinden zwei Aufzählungen in einer fremden Sprache. Könnte Latein oder Englisch sein. Könnte jemand das Qualitätssicherungszeichen am Artikel anbringen, ich weiß leider nicht wie es geht, aber die Passage müsste unbedingt ins Deutsche übertragen werden. Rolz-reus 19:54, 22. Feb. 2009 (CET)

du meinst die aufteilung im englischen? die Bezeichnung ist nun mal englisch und muss auch so bleiben, logischerweise, sthet ja auch als Kapitelüberschrift drüber. Grüße aus der Eifel Caronna 09:02, 23. Feb. 2009 (CET)

Verlinkung Begriffe in den Bezeichnungen der FCI-Gruppen

Inzwischen sind die meisten Artikel so, dass sie wirklich auch die hier verwendeten Begriffe spiegeln. Ausnahme ist noch der Dachshund, der auf den Dackel weiterleitet. Das ist aber nicht die einizge Rasse, die zu den Dachshunden zählt.nachträgliche Korrektur: doch! Was tun? Entlinken oder Artikel Dachshund schreiben? Anka ☺☻Wau! 20:55, 14. Apr. 2010 (CEST)

Dachshund ist als Weiterleitung i.O., die 4. Gruppe besteht nun mal aus nur einer Rasse. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:18, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hatte ich gerade nicht auf dem Schirm. Sorry. Anka ☺☻Wau! 21:03, 15. Apr. 2010 (CEST)

Also entweder die Prozentangabe oder die Zählung der Rassenanzahl widerspricht sich . "England" ?

"Die meisten Hunderassen (204 Rassen) stammen aus England, danach folgen mittel- und nordeuropäische Länder (insgesamt 65 %). 11 % (37 Rassen) der heutigen Rassen kommen aus südeuropäischen Ländern, 8 % (25 Rassen) stammen aus Osteuropa und Russland.[10]" Wie können 65% nachfolgen ? Wieviel Prozent hat denn nun "England" ? Ist hier wircklich ENGLAND und nicht Großbritannien oder Vereinigtes Königreich Großbritannien und Nordirland gemeint ? Zählt dieses "England" nicht zu Nordwesteuropa oder Westeuropa ? Wieviel Rassen ergeben 100% ? Fehlt hier nicht alles um Europa drumherrum ? Also schon etwas verwirrend , Grüße--77.1.45.243 03:27, 21. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, da hat jemand die Angaben aus dem Buch falsch wiedergegeben. Die Zählung bezieht sich auf 313 Rassen. Ob mit England wirklich dieses gemeint ist, kann ich nur vermuten, und ich vermute aus dem Zusammenhang heraus, ist es nicht. Aber in der angegebenen Literatur heißt es wirklich „England“. Zu der Frage, ob nicht alles um Europa herum fehlt: Ja, es ist für die Entwicklung der modernen Hunderassen (vgl. Rassehund) von untergeordneter Bedeutung. Das, was dort systematisiert und gezählt wird, ist eine Rassehundezucht mit Ahnentafeln und Ausstellungswesen. Die entwickelt sich in einem ganz bestimmten gesellschaftlichen Umfeld, das es so im 19. Jahrhundert vor allem in den genannten Ländern gab. Anka ☺☻Wau! 20:41, 21. Sep. 2011 (CEST)

"Die meisten Hunderassen stammen aus England, danach folgen mittel- und nordeuropäische Länder. Zusammen stellen sie 204 von 313 Rassen (65 %), die von Bo Bengtson 1978 beschrieben wurden[10]. 11 % (37 Rassen) der heutigen Rassen kommen aus südeuropäischen Ländern, 8 % (25 Rassen) stammen aus Osteuropa und Russland.[11]" O.K. Aber hat Bo Bengtson -1978- 204 , 313 oder (65 %)Rassen beschrieben? Läst sich die 1978er Zählung mit dieser "heutigen" textlich mischen ? Ab wann war denn heute ? 1978 ? Sorry, das ganze macht lesetechnisch keinen besonders vertrauenerweckenden Eindruck , weitere Grüße,--77.1.36.51 22:00, 21. Sep. 2011 (CEST)