Diskussion:Hunulf

Hunulfs Herkunft

Über die ethnische Herkunft Hunulfs (und damit auch seines Bruders Odoaker) sind wir viel besser informiert als dies bei vielen anderen Personen der Zeit der Fall ist.

So hat Prof. Wolfram Brandes (Die Frühezeit der Thüringer) gezeigt, dass das byzantinische Lexikon Suda einen direckten Hinweis auf Hunulfs Herkunft gibt. Dort heißt es über Hunulf, dass sein Vater Edekon „vom Stamm der Thüringer“ und dass seine Mutter „vom Stamm der Skiren“ gewesen seien. Nach dem Byzantologen Brandes ist dieser Herkunftshinweis in der Suda aus einer zeitgenössischen Quelle übernommen und auch in seiner Verwendung als äusserst zuverlässig und glaubhaft einzustufen. (nicht signierter Beitrag von 193.134.254.20 (Diskussion | Beiträge) 12:30, 17. Mär. 2010 (CET))

Auch das ist höchst umstritten, Thema ausführlicher im Artikel Edekon. -- Otberg 16:10, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich denke ein Hinweis auf den Wikipedia-Arktikel zu Edekon is nicht ausreichend um Prof. Brandes Ergebnisse in Frage zu stellen. Das Problem der 'Turcilingi' wurde schon von Castritius behandelt, der genau wie jetzt Brandes zu dem Schluss kommt, dass der Name Turcilingi keine Königsfamilie und auch keinen ansonsten unbekannten Volksstamm beszeichnet. Vielmehr handelt es sich um eine verderbte (und durch den in der Mitte des 6. Jh. neuauftretenden Namen der Turci) beeinflusste Form des Namen der Turingi, also der Thüringer. D.h. Turcilingi = Tur(cil)ingi. Damit bestätigt Procopius den Suda-Eintrag in soweit das auch Odoaker's Herkunft von den Thüringern noch im 6. Jh. bekannt war.

Kurz gesagt, für Edekon, Hunulf und Odoaker ist die Quellenlage zur ethnischen, bzw. Stammesherkunft viel besser als zu der der meisten Protagonisten dieser Zeitperiode.

Ausserdem stimmt in dem Artikel zu Edekon, Odoaker und Hunulf gleichermassen auftretende Aussage, dass die ethnische Herkunft keine oder nur eine geringe Rolle gespielt hat nicht wirklich. Man denke nur an die Aussage, dass es Rugiern in Italien verboten war sich mit Mitgliedern anderer Gruppen, wie der Goten zu vermählen. Auch bei den Goten gab es solche Regeln, in Spanien wie auch in Italien. In Spanien wird dies ausdrücklich (mit dem Hinweis auf den Warnen Agiulf gemacht), dass das edlere gotische Blut nicht durch Vermischung herabgesetzt werden dürfe. Natürlich hat man sich in der Praxis nicht (immer) daran gehalten, aber es wird deutlich, das der ethnische Hintergrund zu weilen sehr wichtig sein konnte. (nicht signierter Beitrag von 193.134.254.20 (Diskussion) )

Verweise auf andere Artikel sind gültig, wenn die fraglichen Stellen belegt sind. Die Aussage über die fehlenden politischen Identitäten stammt beispielsweise von Herwig Wolfram. Die These von Brandes hingegen ist höchst umstritten, es reicht sicherlich diese in einem der drei Artikel als umstritten zu erwähnen, sie überall als anerkannte Tatsche zu präsentieren und Belege unumstrittener Fachwissenschaftler zu negieren, geht keinesfalls. -- Otberg 09:40, 19. Mär. 2010 (CET)

Es geht nicht wirklich um 'fehlende politische Identitäten', sondern um die Bedeutung von ethnischen Identitäten. Das der ethnischen Herkunft bisweilen eine grosse Bedeutung in der Spätantike zukam ist mit Hinblick auf die Beispiele die ich genannt habe wohl kaum zu bezweifeln. Wenn die 'These' von Brandes so 'höchst umstritten' ist, dann sollte der Artikel Literatur nennen in der diese These angezweifelt wird. Da Brandes seine Forschungsergebnisse erst 2009 publiziert hat dürfte es bisher kaum dezendierte Gegenmeinungen geben. Ausserdem geht es auch gar nicht um eine These oder Theorie, sondern um Quellen, denen mangels Verständnis bisher kaum Beachtung geschenkt wurde. Im anderen Worten, es ist kaum zu erwarten, dass Brandes' Forschungsergebnisse jemals ernsthaft bestritten werden, es sei denn, es tauchen neue Quellen auf. (nicht signierter Beitrag von 193.134.254.20 (Diskussion | Beiträge) 13:38, 24. Mär. 2010 (CET))

Nein, es geht umgekehrt: Brandes Thesen müssen hier nicht widerlegt , sondern in der Fachliteratur rezipert und anerkannt werden, um hier als gesicherter Forschungsstand dargestellt zu werden. Die These von der thüringischen Herkunft der Familie ist keineswegs neu, sondern stammt schon aus den 19. Jahrhundert. Bisher wurde sie als nicht schlüssig abgelehnt. Vielleicht ändert sich das durch Brandes Interpretation, das wird aber nicht hier von Wikipediausern entschieden. -- Otberg 14:18, 24. Mär. 2010 (CET)

Prof. Helmut Castritius schreibt in "Zur Sozialgeschichtge der Heermeister des Westreichs", in Mitteilungen des Instituts für Österreichische Geschichtsforschung, XCII. Band, 1984, Seiten 25ff "Bezüglich der ethnischen Provenienz Edicas steht ein eindeutiges Zeugnis zur Verfügung, das jedoch - soweit man es nicht überhaupt ignorierte - als nutzlos abgetan wurde. In der Suda, dem grossen byzantinischen Konversationslexikon ...." und dann schildert Castritius die Herkunft Edicas aus dem Volk der Thüringer. Castritius schreibt ... "Edica war nach diesem eindeutigen Zeugnis ein Thüringer."

Ausserdem haben wir M. Springer in Reallexikon der Germanischen Altertumskunde "Thüringer" Seite 524. Prof. Springer weisst daraufhin, das Onoulfus/Huwulf nach den byzantinischen Quellen unmissverständlich als Thüringer bezeichnet wird.

Dann nennt Walter Pohl in "Die Gepiden und die Gest an der Mittleren Donau nach dem Zerfall des Attilareiches" Odoaker, der väterlicherseits vermutlich mit dem thüringischen Königshaus verbunden war.

Heike Grahn-Hoek "Stamm und Reich der frühen Thüringer nach den Schriftquellen" in "Zeitschrift des Vereins für Thüringische Geschichte", Bd. 56 (2002), tritt vehement für die thüringische Herkunft Edicas und Odoakers and Hunwulfs ein. Siehe z.B. Seite 38ff.

Mit Castritius, Springer, Pohl und Grahn-Hoek, neben Brandes haben wir bereits volle Zustimmung einiger der wichtigsten Forscher auf dem Gebiet. Mit anderen Worten mehr Zustimmung werden wir auch in Zukunft nicht mehr bekommen und auch nicht benötigen. Die Sache ist praktisch entschieden und es ist nicht zu erwarten, dass irgendjemand in Zukunft diese These bestreiten wird.

Der Wikipedia Artikel sollte belegen, wo in der Literatur diese These 'höchst umstritten' ist. (nicht signierter Beitrag von 84.74.140.219 (Diskussion | Beiträge) 12:53, 28. Mär. 2010 (CEST))

Torcilingi hört sich doch eher nach Turksprechern (Turci-Lingua) an, und bezieht sich wohl eher auf versprengte Reste des einstigen Hunnenheeres die infolge von Attila die Turkische Sprache angenommen hatten. Z.B. die Heruler, womöglich sprachen sie garnicht mehr germanisch.

Da Edekon an der Koalition der Unzufriedenen teil nahm, war Odoaker vermutlich mit den Gepiden und Sueben bzw. Quaden verbündet und auch verwandt und könnte demnach Reste des einstigen Hunnenreiches um sich versammelt haben, die dann wieder germanisiert wurden. Es spricht nichts dagegen das auch Thüringer Bestandteil seines Reiches waren, aber die Herleitung von Torcilingi mit Thüringern halte ich für sehr problematisch. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.12 (Diskussion) 06:05, 8. Jan. 2013 (CET))

wohl eher ... womöglich .... vermutlich ... könnte demnach ... spricht nichts dagegen – kann keine Grundlage sein, am Artikel etwas zu ändern. --Otberg (Diskussion) 08:11, 8. Jan. 2013 (CET)

Westrom

Er stieg im Ostreich zum magister militum (Heermeister) auf, während Odoaker in das Westreich ging. Hunulf ging als Heermeister von Illyrien im Auftrag Kaiser Zenons gegen die Ostgoten vor.

Nach der Ermordung Odoakers 493 durch den Ostgotenkönig Theoderich ließ dieser auch dessen Familie töten. Hunulf, der in einer Kirche Schutz gesucht hatte, wurde von Bogenschützen von außen erschossen.

Da stellt sich mir die Frage warum Hunulf im Westreich war und warum Theoderich Hunulf als Bruder Odoakers ansah und nicht als Feind Odoakers. Zumal es bei Odoaker heißt:

Ab 489 musste Odoaker die vorrückenden Ostgoten abwehren, die von Ostrom unterstützt wurden, wo man Odoaker wohl die Eroberung Dalmatiens übel nahm. Odoaker brach daraufhin die Kontakte mit Konstantinopel ab und erhob seinen Sohn Thela 490 als Caesar zum Gegenkaiser. --134.176.205.17 17:59, 12. Jul. 2011 (CEST)

Im Artikel steht bereits mit Beleg: Ab 479 unterstützte er [Hunulf] Odoaker, der 476 den letzten weströmischen Kaiser Romulus Augustulus gestürzt hatte; Hunulf wurde Odoakers „rechte Hand“. --Otberg 20:54, 12. Jul. 2011 (CEST)