Diskussion:Hybridhund

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Anregungen, um zu einer neutraleren Darstellung zu gelangen

Ein paar Fragen zum derzeigen Artikelstand:

• Wie sind viele heutige Hunderassen entstanden?
• Wer sind die Fachleute, die die Weiterzucht mit Hybriden ablehnen und was sind ihre Gründe?
• Unter welchen Bedingungen bilden sich stabile Rassen (wenn mit Tieren verschiedener Rassen eine Zucht begonnen wird)?
• Warum wird der Labradoodle hier nicht erwähnt? Passt er einfach nicht (mehr) in die derzeitige Diktion dieses Artikels (und stört die Meinung, mit der er verfasst ist)?
• Wo liegt denn die Abgrenzung gewissenloser Hundedesigner, die Waren auf Bestellung produzieren, zu Züchtern, die versuchen, eine neue Rasse herauszuzüchten?

Dieser Beitrag ist meines Erachtens meilenweit von einer neutralen Darstellung entfernt. Anka ☺☻Wau! 11:41, 18. Feb. 2009 (CET)

sorry, es geht hierbei nicht um die Schaffung einer neuen Rasse - das ist nicht die Absicht! DIe Idee ist immer mit 2 Rassen zu arbeiten. Die Idee stammt wohl aus der Pflanzenzucht: auch dort wird immer mit 2 "rassen" gearbeitet und ein (vermeintlich) "besseres" ergebnis zu bekommen; Hybride sind dort mittlerweile üblich das Link im Artikel auf Hybride ist nicht umsonst. Grüße aus der Eifel Caronna 13:23, 18. Feb. 2009 (CET)

so, ich hab mal ein paar Links angefügt! Ich finde der Artikel ist halbwegs neutral! Eine (total) Neutrale Darstellung kann es nicht geben, nirgentwo. das sagt die Wissenschafttheorie. Grüße aus der Eifel Caronna 14:31, 18. Feb. 2009 (CET)

Die von Dir eingefügten Links haben nicht gerade enzyklopädischen Charakter, aber zurück zur inhaltlichen Diskussion: Wogegen ich mich mit meiner Polemik wandte, sind

• völlig unbelegte und falsche Aussagen wie die, daß eine Weiterzucht mit den Tieren sinnlos sei (so sind schließlich viele Rassen entstanden),
• die suggerierte Tatsache, daß die Erzeugung von Hundehybriden generell und von vornherein abzulehnen sei
• und die Tatsache, daß das eigentlich problematische an Hybridzuchten von Hunden im Artikel gerade fehlt.

Hybridhunde und Pflanzenhybride sind so ohne weiteres nicht in einen Topf zu werfen. In der Pflanzenzucht werden Inzuchtlinien gekreuzt, um Hybridsorten zu erhalten. Damit werden Eigenschaften der Nachkommen (in Grenzen) kontollierbar. Bei der Verpaarung eines x-beliebigen Rassehunds mit einem anderen sind sie das nicht. Anka ☺☻Wau! 15:12, 18. Feb. 2009 (CET)

Du verwechselst Postmodernismus mit Wissenschaft. Read your Popper ;-) --Cú Faoil ^RM 02:00, 19. Feb. 2009 (CET)

Nein, ich habe schlicht und einfach zu wenig Ahnung vom Thema. Anka ☺☻Wau! 10:52, 19. Feb. 2009 (CET)

Der Kommentar ging an Caronna --Cú Faoil ^RM 20:42, 19. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel war doch noch sehr POV-lastig, was ich hoffentlich etwas entschärfen konnte. Dass F1-Würfe heterogen sein sollen, stimmt schlicht nicht und würde, wenn es denn so wäre, den Mendelschen Regeln widersprechen. Die unvorhersehbare Aufspaltung tritt erst ab F2 auf, weshalb diese Hunde ja auch meistens immer wieder neu aus Rassehunden gezüchtet werden. Hundezüchter halten das für "pfui", und gelegentlich wird damit (genau wie mit Rassehunden) auch Kommerz gegen die Interessen der Hunde betrieben, aber als Enzyklopädie haben wir keine Stimmung für oder gegen diese Zuchtweise zu machen. mfG, --Cú Faoil ^RM 01:56, 19. Feb. 2009 (CET)

Es wäre schön, wenn Du Literatur hättest, um das zu belegen, was Du im Artikel schreibst. Die der Frage nach der Homogenität der F1-Generation zugrundeliegende Frage dürfte die nach dem für gezielte Hybridzucht nötigen Inzuchtkoeffizienten sein. Je reinerbiger die Elterntiere, desto einheitlicher die Würfe. (Stimmt das so? Kann vielleicht das in den Artikel?) Sowenig die urspünglich im Artikel stehende Behauptung heterogener Würfe belegt war, sind es jetzt die homogenen Würfe. Anka ☺☻Wau! 10:52, 19. Feb. 2009 (CET)

Die heterogenen Würfe in der ersten Generation kämen quasi einer Widerlegung Mendels gleich. Die homogenen Würfe stehen im Gegensatz dazu nicht im Widerspruch zur akzeptierten Vererbungstheorie, sondern folgen logisch daraus; sie tendieren also wesentlich weniger zur TF. Dass es trotzdem Quellen braucht, ist klar - ich werde mich übers WE etwas umschauen. Und ja: je reinerbiger die Eltern, desto homogener die F1-Würfe - wobei Hunde etablierter Rassen per definitionem sehr, sehr reinerbig sind. mfG, --Cú Faoil ^RM 20:42, 19. Feb. 2009 (CET)

Bezug des Kromfohrländers zum Hybridhund

Dringender Aufruf an den Verfasser: Der Satz "Diese Methode wurde in jüngerer Zeit beispielsweise bei der Etablierung der Rasse Kromfohrländer angewandt." ist falsch und muss gestrichen werden. Beim Kromfohrländer handelt es sich nicht um einen Hybridhund. Und es hat sich auch nie um einen gehandelt. Dies kann auf der Seite des Rassezuchtvereins der Kromfohrländer unter http://www.kromfohrlaender.eu/der-kromfohrlaender/entstehungsgeschichte entsprechend nachgelesen werden. mfG Robert (nicht signierter Beitrag von 84.165.190.41 (Diskussion) 22:35, 14. Jan. 2011 (CET))

Der Kromfohrländer beruht auf einer Kreuzung aus Griffon Vendéen und Foxterrier in den 1950er Jahren, die sodann durch Inzucht phänotypisch stabilisiert wurde. Daran ist nichts Schlimmes oder Verwerfliches – die Hybridkreuzung hat hier schlicht ca. 100 Jahre später stattgefunden als bei den meisten anderen Rassehunden. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:20, 14. Jan. 2011 (CET)

Beim Kromfohrländer handelte sich nicht um eine Kreuzung zwischen zwei Rassen. Kreuzung würde zunächst einen Vorsatz voraussetzen, der nicht gegeben war. Der Kromfohrländer ist eher ein Zufallsprodukt der Liebe zweier in der Nachbarschaft lebender Hunde in der Nachkriegszeit. Auch die Behauptung, dass es sich beim Urpeter um einen Griffon Vendéen gehandelt haben soll, ist erst später entstanden. Urpeter wurde also nachträglich geadelt. Grüsse -- Ayk vfH 23:29, 14. Jan. 2011 (CET)

Das steht wo? Außerdem würde es an der Aussage nur geringfügig etwas ändern. Im Artikel wird nämlich weder behauptet, der heutige Kromfohrländer sei ein Hybridhund noch er sei eine Kreuzung aus zwei Rassen. Dort steht, dass die Rasse so entstand, nicht dass heutige Rassevertreter Kreuzungen oder Hybridhunde seien. Die Entstehung der Rasse, wie sie hier dargestellt ist, ist belegt (Rassestandard; wenngleich - zugegeben - Belege hier nicht angegeben sind), wenn Du sie anders darstellen willst, musst Du für Deine Aussagen Belege angeben. Anka ☺☻Wau! 23:47, 14. Jan. 2011 (CET)

Belegt für die Art der Entstehung ist der Link auf die Seite des RZV. Der von Ilse Schleifenbaum aufgenommene Hund besprang die Nachbarshündin. Erst die relative und überraschende Homogenität des Wurfes und die Charaktereigenschaften der Welpen führten zu dem Entschluss, aus diesem Zufallsprodukt eine Rasse heran zu züchten. Dies ändert entscheidend was an der Aussage, denn gerade die Entstehungsart des Kromfohrländers ist ausschlaggebend, ob man ihn bzw. seine ersten Vertreter als Hydride bezeichnen kann. Für die spätere Adelung vom Urpeter (als die Rasse ca. 10 Jahre später angemeldet worden ist) habe ich zur Zeit keinen Literaturbeleg parat, doch ist dies innerhalb der RZV, dessen Mitglied ich bin, ein offenes Geheimnis. Es wird nur angenommen, dass es sich um einen Griffon Vendée gehandelt haben könnte. Da Urpeter keine Papiere hatte, fehlt auch für seine Reinrassigkeit der Beweis. Bei Hybriden brauche ich zwei Tatbestande: ein aktives Eingreifen, spricht Kreuzung und den Einsatz zweier Reinrassen. Beides kann nicht nur nicht bewiesen, sondern sogar widerlegt werden. Grüße --Ayk vfH 00:33, 15. Jan. 2011 (CET)

Ob eine Kreuzung bewusst herbeigeführt wird oder zufällig stattfindet ist für den Status der Nachkommen als Hybriden herzlich egal, um An- oder Abwesenheit einer solchen Absicht kümmert sich die DNA nämlich nicht im geringsten. Die "erstaunliche Homogenität" der F1-Generation ist unter der Annahme, dass beide Eltern reinrassige Hunde waren, nicht besonders erstaunlich, sondern angewandte Mendelsche Genetik, hier speziell im Bezug auf die Uniformitätsregel – das steht ja auch in diesem Artikel. Von daher unterscheidet sich der heutige Kromfohrländer nicht wesentlich von australischen Labradoodle, wie er in ein paar Jahrzehnten aussehen wird – der Prozess der phänotypischen Stabilisierung einer durch Hybridisation entstandenen neuen Rasse ist im Fall des Kromfohrländers einfach schon ein Weilchen weiter fortgeschritten. Für diese Tatsache brauchen sich Freunde der Rasse aber überhaupt nicht zu schämen: Solche oder ähnliche genetische Geschichten finden sich mit wenigen Ausnahmen bei allen heutigen Rassehunden, sobald man ein wenig hinter die romantischen Mythen der Rassestandards schaut. Für Minderwertigkeitskomplexe besteht also kein Anlass ;-). Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:13, 15. Jan. 2011 (CET)

meine Antwort darauf habe ich weiter unten geschrieben --Ayk vfH 00:12, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich hab gar nicht verstanden, was die Aufregung soll. Ich glaube, langsam wird mir das aber klar. In Deutschland läuft von Tierschützern organisiert eine Umfrage, bei der im Internet darüber abgestimmt werden kann, was man von Hybridzüchtungen hält. Dabei stellt sich raus, dass diese (bei der manipulativen Fragestellung nicht verwunderlich) weitgehend abgelehnt werden. Die Umfrage ist auch von den Seiten des Kromfohrländerclubs aus verlinkt. Klar ist es dann nicht erquicklich, die eigene Rasse mit solchen Züchtungen in die Ecke gestellt zu sehen, die man selbst schafft. Eh hier also gegen Tatsachen zu Felde gezogen wird, fragt Euch lieber, warum Ihr derartige Stimmungsmache unterstützt und nun auch hierher tragt. Anka ☺☻Wau! 12:55, 15. Jan. 2011 (CET)

Die Kausalität stimmt meiner Meinung nach nicht. Dass solche Umfragen derzeit laufen, kann als Ursache angesehen werden, warum gerade jetzt hier an dieser Stelle über den Inhalt des Wikipedia-Artikels so intensiv diskutiert wird. Und gerade wenn man sich klar wird, wie schnell viele unserer Mitmenschen zur Tastatur greifen, um Begriffe im Internet nachzuschlagen, sollte der Anspruch der Verfasser hinsichtlich Richtigkeit sehr hoch sein. Dazu gehören zweifellos eingehende Recherchen, die hier so leid es mir tut, wohl nicht bis zum Ende erfolgt sind. --Ayk vfH 00:21, 16. Jan. 2011 (CET)

Der Kromfohrländer ist kein Hybridhund

Der Kromfohrländer ist kein Hybridhund im Sinne der Wortbedeutung.

Die Kromfohrländer haben ihren Namen bei der Anerkennung der Rasse im FCI-Standard erhalten. Sie sind eine vom FCI und VDH anerkannte selbstständige Hunderasse. Der Rassezuchtverein der Kromfohrländer hat die alleinige Zuchthohheit für diese Hunde. In der Satzung des Vereins ist in §2 Absatz 1 die Reinzucht verankert. http://www.kromfohrlaender.eu/dokumente/2010%20SATZUNG.pdf

Die Nennung der Kromfohrländer ist im Artikel "Hybridhund" zu streichen.

http://www.kromfohrlaender.eu/der-kromfohrlaender/rassestandard http://www.kromfohrlaender.eu/startseite (nicht signierter Beitrag von MyCandy (Diskussion | Beiträge) 14:31, 15. Jan. 2011 (CET))

Liest Du bitte, was hier schon steht, eh Du Forderungen stellst? Es wird nirgends behauptet, dass der Kromfohrländer ein Hybridhund sei. Fakt ist aber, dass die Rasse entstand, indem Vertreter zweier anderer Rassen miteinander gekreuzt wurden und mit diesen Kreuzungsprodukten dann weitergezüchtet wurde. Die Zuchtbasis (!) waren also zu Beginn Hybridhunde. Anka ☺☻Wau! 14:53, 15. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion wird hitzig, das sollte sie aber nicht sein, denn nur die Fakten zählen! Als Hundebesitzer bedeutet es mir sehr wenig, ob mein Hund oder seine Vorfahren als Hybrid bezeichnet werden, denn die Deutung des Begriffes ist mir bekannt und ich verbinde damit keine negative Affinität. Doch als Wissenschaftler stört mich sehr, dass in einem Nachschlagewerk (bisher) keiner bereit ist, Hinweisen zu folgen und Richtigstellungen zuzuhören. Wir Wissenschafter halten uns an strickte Nomenklaturen und an überprüfte Tatsachen. Bei unseren Arbeiten recherchieren wir die Literaturquellen sehr sorgfältig und gehen jedem Einwand eines Kollegen vorbehaltlos nach. Ich habe hier darauf hingewiesen, dass es in der Begrifflichkeit einen Unterschied zwischen Kreuzung und Zufallsverpaarung (genauso wie zwischen Gewicht und Masse) gibt. Dies scheint nicht wahrgenommen, ja einfach ignoriert worden zu sein. Außerdem habe ich darf hingewiesen, dass es sich beim ersten Wurf von Ilse Schleifenbaum nicht nachweislich um die Verpaarung von zwei Rassehunden gehandelt hat. Zur Verdeutlichung: Dass eine Zahl nicht gerade ist, bedeutet nicht zwangsläufig, dass es sich um eine ungerade Zahl handelt, es könnte die Null sein oder ein Bruch oder, oder, oder.... Diese Inkonsequenz in der Behandlung von Informationen ist hier das Problem. Wer sich die Mühe macht und Rassezuchtbücher wälzt, das habe ich heute in der Bibliothek getan, wird feststellen, dass fast die komplette Literatur beim Peter von einem Streuner spricht, bei dem es sich um einen Griffon v. gehandelt haben könnte. Nur wenige verfolgen den später entstandenen Mythos eines Rassehundes. Über die Bedeutung der Konjuktiv-Form "könnte" brauchen wir uns glaube ich nicht zu unterhalten. Nirgendwo kann der Beweis für die Reinrassigkeit von Peter erbracht werden, kein Papier, keine Literaturquelle liefert diesen Beweis. Die Tatsache, dass sich bei dem Wurf um eine relativ homogene Nachkommenschaft handelt, kann vielleicht als Indiz, doch nicht als Beweis gelten, der einer wissenschaftlichen Prüfung stand halten würde. Auch die Mendel'schen Regeln sind nur Regeln. Bekanntlich bestätigt die Ausnahme immer die Regel, sonst hätten wir stattdessen ein Gesetz (auch hier eine saubere Trennung von Begrifflichkeiten!). Und da es keinen Nachweis für die Reinrassigkeit von Peter gibt, kann hier von keiner wissenschaftlich nachgewiesenen Verpaarung von zwei Rassehunden die Rede sein. Den Kromfohrländer deshalb auch in der F1 Generation als Hybridhund zu bezeichnen, das ist schlichtweg falsch. Deshalb komme ich nur zu der einzig richtigen Überzeugung, den Kromfohrländer aus diesem Artikel zu streichen, statt sich an Halbwahrheiten zu klammern und ständig herausreden zu wollen. Um Tatsachen kommt man auf Dauer nicht herum und die Leser von Wikipedia verdienen es korrekt informiert zu werden. Grüße --Ayk vfH 00:06, 16. Jan. 2011 (CET)

Wenn Dir die genetische Geschichte des Kromfohrländers tatsächlich geläufig ist, dürfte Dir bekannt sein, dass dokumentiertermassen noch 1960 Hybridzucht auf eine Foxterrier-Hündin erfolgte. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:41, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich habe jetzt nicht alle Jahreszahlen im exakt Kopf, doch die genetische Grundlage der Zucht. Ich interpretiere die Aussage "nach 1960" als das tatsächliche Jahr 1960, in dem die Aufnahme einer weiteren Hündin (Elfe, wie die Urmutter Fiffi ebenfalls ein F.-Terrier) in den genetischen Pool der Kromfohrländers stattgefunden hat. Auch das ist im wissenschaftlichen Kontext keine Hybrid-Zucht. Bei Hybriden brauche ich definitiv zwei Rassen. Außer dem F.-Terrier habe ich aber beim Kromfohrländer nachweislich keine weitere Rasse vorliegen. Um diese Tatsachen komme ich nicht herum. --Ayk vfH 02:31, 16. Jan. 2011 (CET)

Ja, „noch 1960“ (Cú) ist 1960 (und nicht nach 1960). Das mit den zwei Rassen sieht der Zuchtverband, wie bereits im Artikel steht, allerdings anders. Er schreibt im Rassestandard: „Seinen Stammeltern, dem drahthaarigen Foxterrier und dem Grand Griffon Vendéen, verdankt er sein liebenswertes Wesen, sein Temperament und seinen Charakter.“ (Rassestandard Nr. 192 der FCI: Kromfohrländer (PDF)) Und die zwei Rassen, mit denen Du es für die Hybridzucht 1960 zu tun hast, sind der Kromfohrländer (der 1960 ja bereits eine Rasse war) und der Foxterrier. Wenn Du Änderungen am Artikel willst, mach bitte konkrete Vorschläge und belege die. Wenn Du die nicht willst, geh in einem Forum diskutieren.-- Anka ☺☻Wau! 09:54, 16. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion hat es schon bis in die Zeitschrift "Unser Rassehund" geschafft, die vom VDH herausgegeben wird. Ich verweise auf den entspr. Artikel als Beleg und fordere die Entfernung von Allem, was auf Kromfohrländer verweist aus dem Beitrag "Hybridhund". Es ist hier ganz offensichtlich, dass von Seiten des VDH nicht nur keine Zustimmung, sondern sogar Ablehnung des derzeitigen Textes kommt.

http://www.kromfohrlaender.eu/6032-aus-unser-rassehund-22011

-- MyCandy 11:57, 16. Jan. 2011 (CET)

Gibst Du bitte an, wo ein Artikel in "Unser Rassehund" sich auf diese Diskussion bezieht? Die Textstelle, gern auch als Zitat, wäre interessant; insbesondere deshalb, weil der Artikel zum Kromfohrländer-Zuchtverband in "Unser Rassehund" 12/2010 erschien und die Diskussion hier erst nach dem Start der Internetumfrage zum Hybridhund und deren Verlinkung auf den Vereinsseiten des Kromfohrländer-Zuchtverbands vor wenigen Tagen losging. Dass auf der Website des Kromfohrländer-Verbands jetzt auf die Diskussion Bezug genommen wird, ist lediglich ein Hinweis auf den bereits vermuteten Interessenkonflikt der Diskutanten. Man darf gespannt sein, ob in der Ausgabe 2/2011, die noch gar nicht erschienen ist [1], tatsächlich der heute vom Zuchtverband auf seiner Website veröffentlichte Beitrag erscheinen wird. Das wäre interessant, widerspricht er doch klar der Darstellung im Rassestandard. Anka ☺☻Wau! 13:18, 16. Jan. 2011 (CET)

Es liegt mir fern, an dieser Stelle nur zu diskutieren, dafür finde ich den Zeitaufwand viel zu hoch, sondern ich weise auf Fehler und Unstimmigkeiten hin und versuche dadurch die Qualität dieses Beitrags zu verbessern. Das wird nach meinem Verständnis doch an dieser Stelle gewünscht, oder? Konkreter Vorschlag meinerseits, ist es den Kromforhländer als Beispiel aus diesem Artikel zu streichen bzw. durch eine andere, den Anforderungen der Nomenklatur entsprechende Rasse zu ersetzen. Begründen kann ich das mit dem fehlenden Nachweis für die Reinrassigkeit des Ur-Rüden Peter, auf dem die Kromizucht begründet worden ist. Dies spiegelt sich in der derzeit in der aktuellen Literatur allseits verwendeten und zutreffenden Formulierung "vermutlich ein Griffon v.". Um nur eine (von vielen) Literaturstelle zu nennen: Der Neue Hundeführer, von Eva-Maria Krämer, ISBN-13: 9783828930933. Auch Das Buch "Der Kromfohrländer" von Wanda Gräfin von Westarp und Inga M. Becker (ISDN 3894329068) liefert indirekt den Beweis für meine Aussage. Der darin beschriebene Versuch einer Rassenzuordnung ("...Als er nun gesäübert und gefüttert war, konnte man ihn in Muße studieren. Er war eindeutig ein Griffon...") hält keiner wissenschaftlichen Prüfung stand. Ein "Betrachten" des Hundes ersetzt keinen Stammbaum. Mit dieser Vorgehensweise könnte ich fast jeden Hund aus Spanien als Rassehund an den Mann bringen. Danke auch auf den Hinweis zum Rassestandard. Da mir bekannt ist, dass dieser z.Z. überarbeitet wird, werde ich gerne die Anregung aufnehmen und einen entsprechenden Hinweis zur Korrektur empfehlen. Eine Trennung von Mythen und Legenden wäre in diesem Fall sehr angebracht, denn letztendlich zählen nur die Fakten. Zur Definition eines Hybrids in puncto der weiteren Hündin (Jahr 1960) muss ich widersprechen. Hier handelte es sich um keine Verpaarung vor einander unabhängiger Rassen, sondern um den Einsatz weiterer, dem Ursprung der Rasse artgleicher Tiere. Ich erreiche dadurch keine wesentliche Veränderung der Eigenschaften, was von einer Hydrid"zucht" ursächlich verlangt wird, sondern erweitere nur den Genpool. LG --Ayk vfH 14:04, 16. Jan. 2011 (CET).

Man darf gespannt sein, ob der Rassestandard in diesem Sinn geändert wird. Bis dahin ist für mich der Rassestandard ein gültiger Beleg. Bis jetzt haben wir nur Belege, die diese Abstammung für möglich halten und den Standard, der sie so beschreibt. Einen Beleg dafür, dass diese Abstammung zu korrigieren wäre, haben wir nicht. Daher bleibt sie solange im Artikel, bis ein solcher Beleg da ist. Anka ☺☻Wau! 14:32, 16. Jan. 2011 (CET)

Dürfen wir auf Löschung aller Hinweise hoffen, wenn wir die eidesstattliche Erklärung von Zeitzeugen vorlegen?

Im Rassezuchtverein gibt es Personen, die erklären können, wie es zu der Rassebezeichnung des Ur-Peter kam. Es ist allein auf Grund der Ähnlichkeit mit einem Griffon ... in einer Mitgliederversammlung, wahrscheinlich 1988, das wird noch geklärt, mit acht Gegenstimmen beschlossen worden, den Urpeter dieser Rasse zuzuordnen. Die Zuordnung erfolgte allein auf Grund des Aussehens. Es gab keinerlei Papiere, die eine Rassezugehörigkeit belegen. Das kann bezeugt werden.

-- MyCandy 15:11, 16. Jan. 2011 (CET)

Ihr dürft sicher sein, dass die Aussagen gelöscht werden, wenn belegt, ist, das sie falsch oder fraglich sind. Wenn belegtermaßen (!) klar ist, dass der Beleg, auf den sich die Aussage stützt, in Frage zu stellen ist, wird die Aussage natürlich auch gelöscht. Vergleiche dazu WP:TF und WP:Q. Klartext: Wenn eine anerkannte Fachpublikation explizit schreibt, dass der Kromfohrländer NICHT aus diesen beiden Rassen gezüchtet wurde, und die Fachwelt dem nichts entgegensetzt, führt das zur Löschung der Aussage. Sollte der Rassestandard geändert werden, so gibt es bisher immer noch keinen Grund an der Zuchtbasis zu zweifeln und es wäre ein neuer möglichst wissenschaftlicher Beleg für die Ursprungsrassen zu finden. Anka ☺☻Wau! 15:25, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich wundere mich stark, dass es nun zu einer Beweisumkehrung kommen muss. Der Nachweis für die Rassezugehörigkeit des Ur-Rüden wurde nachweislich nie gebracht, sondern nur "beschlossen". Das hätte man durch eine eingehende Recherche sehr schnell als Ergebnis bekommen können. Doch auch auf die Einwände seitens des RZV selbst reagiert man hier in der Diskussion nicht. Der wird nun aufgefordert, das Gegenteil zu der hier gemachten Annahme zu "beweisen". Und auch wenn die von mir genannten, aktuellen Literaturquellen und selbst die Beschreibung der Rassenentstehung auf der Seite des RZV, wo ebenfalls nur von "vermutlich" gesprochen wird, weiterhin nicht ausreichend sind, um diesen Fehler hier zu korrigieren, dann wundert es mich nicht, warum sich so manche Irrtümer so hartnäckig halten und wir Wissenschaftler daran verzweifeln. Dann hoffen wir nur, dass die Richtigstellung nun durch die eidesstattlichen Erklärungen gelingt, denn den Ur-Peter auszugraben, wird uns wohl nicht mehr gelingen. Grüße --Ayk vfH 16:07, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich habe den RZV zu nichts aufgefordert, mit dem habe ich nichts zu tun. Ich habe die Diskutanten hier, die eine belegte Aussage aus dem Artikel streichen wollen, aufgefordert, zu belegen, dass diese falsch ist. Dieser Beleg (lies im Zweifel bitte nochmal nach, was ein Beleg ist), fehlt bisher. Nennt die Stelle, in der in der Literatur oder Fachpresse von diesem Beschluss zu lesen ist. Nennt bitte außerdem die Stelle, die die Entscheidung, dass es sich um einen Hund dieser Rasse gehandelt haben muss in Frage stellt. Das hat nichts mit Beweislastumkehr zu tun, sondern mit normaler enzyklopädischer Arbeit. Wer etwas im Artikel haben will, muss es belegen. Wer der Meinung ist, dass eine belegte Aussage falsch ist, muss für seine Aussage einen Beleg bringen. Anka ☺☻Wau! 16:33, 16. Jan. 2011 (CET)

Die Diskutanten sind Funktionsträger des Rassezuchtvereins der Kromfohrländer e.V. und somit als der Fachwelt zugehörig zu betrachten. Es ist verwunderlich, dass an einem Eintrag einer/eines unbekannten Autors/Autorin festgehalten wird. Die Fragwürdigkeit der Belege ist doch schon allein dadurch gegeben, dass sie von Insidern mit Nennung von Fakten angezweifelt werden. Dies allein müsste dazu führen, dass die fraglichen Textstellen zurückgestellt werden. Ayk hat doch schon die Stellen zitiert. -- MyCandy 17:51, 16. Jan. 2011 (CET)

Linksrück Das mag Dich verwundern, ist hier aber üblich: Es werden Fakten anhand von Belegen zusammengestellt nicht anhand von Autoritätsbeweisen (s. WP:TF). Belegt Eure Aussagen und die Diskussion findet ein Ende. Im Übrigen ist es schon harter Tobak, wenn jemand, der sich selbst als Funktionsträger des Rassezuchtvereins bezeichnet (prüfen können und wollen wir das ja nicht, weil es hier keine Rolle spielt), davon spricht, dass der Rassestandard als Beleg fraglich ist. Dann wird es tatsächlich Zeit, dass er geändert wird. Das ändert aber nichts daran, dass wir hier bekanntes und belegtes Wissen darstellen. Anka ☺☻Wau! 18:04, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich verweise auf den Artikel "Rassehund" in Wikipedia.

Der Hund mit dem Namen "Peter", der Urvater der Kromfohrländer, stammte nicht nachweislich über mehrere Generationen von Vorfahren der gleichen Rasse ab.

Es ist keine Ahnentafel bekannt.

Es sind keine Papiere bekannt.

Zu dem Hund ist kein Rassestandard bekannt.

Es sind keine Belege dafür bekannt, dass Peter einen Zwingernamen besaß.

Bei dem Hund handelt es sich nicht nachweislich um eine über viele Generationen in Reinzucht gezogenen Hund.

Zitat: "Im Verständnis der Rassezuchtverbände (also insbesondere auch im Verständnis des Regelwerks des VDH und der FCI) sind alle Hunde Mischlinge, die keine Ahnentafel eines anerkannten Zuchtverbands haben."

Der Hund erfüllt keines der Merkmale, die einen Rassehund kennzeichnen.

Peter war nach der Definition für Rassehunde ganz eindeutig kein solcher.

Ich beantrage, die Hinweise auf die Rasse der Kromfohrländer aus dem Artikel "Hybridhund" zu streichen, da die Voraussetzungen für die Die Hybridisierung zweier Hunderassen nicht erfüllt sind. -- MyCandy 21:34, 17. Jan. 2011 (CET)

Deine Meinung zur Rasse von Peter ist interessant, steht aber im Widerspruch zur Aussage im Rassestandard. Solange (ich wiederhole mich) in keiner Fachliteratur steht, dass Peter ein Mischling war, im Rassestandard aber steht, dass der Griffon Vendéen zu den Stammeltern der Rasse gehört, ist die Hybridzucht eine belegte Tatsache, die im Artikel stehen bleibt. (Bitte nochmals WP:TF lesen.) Dass Du übrigens den wesentlich von mir geschriebenen Artikel Rassehund (siehe seine Versionsgeschichte) hier zitierst, ehrt mich. Dennoch gilt: Wikipedia ist kein Beleg. Grüße Anka ☺☻Wau! 22:08, 17. Jan. 2011 (CET)

So einen Unsinn habe ich selten gelesen. Wenn die Ureltern reinrassig gewesen wären, würde das im Rassestandard vermerkt sein. Dort würde stehen, wer wiederum ihre Eltern waren. Auch wenn Peter zugelaufen ist, bei der Hündin war die Abstammung klar. Wenn die eine Rasseabstammung gehabt hätte, wäre die nicht (gerade nicht im Rassestandard) verschwiegen worden. --Moi Ossi 23:41, 19. Jan. 2011 (CET)

Nein, so nicht

Hybridhunde sind Produkte aus ganz bewussten Kreuzungen zweier Rassen. So können Schauspieler sich einen Hund passend zum Teppich bestellen. Kromfohrländer sind und waren keine Hybridhunde. Kromfohrländer sind durch Zufall entstanden. -- MyCandy 16:37, 15. Jan. 2011 (CET)

Wir im Rassezuchtverein der Kromfohrländer e.V. unterstützen keine Stimmungsmache. Unsere Hunde entstammen einer sorgfältigen Zucht. Wenn Du auf die Seite des Rassezuchtvereins gehst, dann siehst Du die Kategorie "Tierschutz". Des weiteren ist dort zu sehen "Zucht von gesunden, wesensfesten und liebenswerten Hunden". Bei der Zucht stand immer die Gesundheit der Hunde an erster Stelle, worauf nach meinem Kenntnisstand bei der Produktion von Hybriden keinerlei Wert gelegt wird. Schon allein deshalb ist der Kromfohrländer kein Beispiel für irgendeine irgendwie geartete Hybridproduktion und hat in diesem Beitrag nichts zu suchen. -- MyCandy 17:03, 15. Jan. 2011 (CET)

Bitte unbedingt WP:IK lesen, verstehen und beachten! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:13, 15. Jan. 2011 (CET)

Gibt es Belege, die beweisen, dass der Kromfohrländer Hybridhund ist oder war? Es ist von Anka behauptet worden, dass diese Aussage belegt ist. Es hat auch nichts mit Emotionen zu tun, wenn ein Autor versucht, falsche Behauptungen richtig zu stellen. Nach der Auslegung, die jetzt zu lesen ist, könnte ja einmal geklärt werden, welche anderen Rassen auch Hybridhunde in diesem Sinne sind. Der wissenschaftliche Beirat des VDH hat sicherlich ein Interesse daran. Alles, was auf den Kromfohrländer verweist, muss aus dem Artikel entfernt werden, weil es sachlich falsch ist. (nicht signierter Beitrag von MyCandy (Diskussion | Beiträge) 19:48, 15. Jan. 2011 (CET))

Die Belege sind inzwischen in den Artikel eingearbeitet, außerdem deutlich(er) die Aussage, dass der heutige Kromfohrländer kein Hybridhund ist. Anka ☺☻Wau! 19:55, 15. Jan. 2011 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass ein Link auf einen Text im Internet als Beleg gilt? Nicht nur der heutige Kromfohrländer ist kein Hybridhund, sondern der frühere war es auch nicht. Vielleicht wäre es sinnvoll, zuerst einmal den Begriff "Hybridhund" zu definieren, ehe hier Hunderassen diskreditiert werden. Alles. was auf anerkannte Hunderassen verweist, muss aus diesem Artikel entfernt werden, weil es sachlich falsch ist. -- MyCandy 20:33, 15. Jan. 2011 (CET)

Was Belege sind, kannst Du dort nachlesen. Anka ☺☻Wau! 21:03, 15. Jan. 2011 (CET)

Danke, ich habe das nachgelesen. Der Rassezuchtverein bedankt sich. -- 217.232.45.151 21:29, 15. Jan. 2011 (CET)

Mycandy: SIe scheinen sich nicht mit biologischen Fachbegriffen auszukennen! lesen sie dazu auch mal Hybrid sobald sie 2 RAssen kreuzen um "was neues" zu schaffen sind die ersten immer Hybride, das gilt nicht nur für Hunde sondern alles biologische, was sich kreuzen läßt. bei Hunden wäre da noch Eurasier, Saarloos- und tschechischer Wolfhund und viele andere, um nur die neueren zu nennen. der VDH wir lächeln wenn sie dort mit ihrer Definition auftreten würden. Grüße aus der Eifel Caronna 21:45, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich frage mich, wer sich hier nicht auskennt. Hybride gibt es nur, wenn man zwei reine Rassen kreuzt. Hier ist bisher keine Reinrassigkeit im Sinne eines Rassehundes belegt worden. --Moi Ossi 23:38, 19. Jan. 2011 (CET)

Caronna: und genau das ist das Problem, ich brauche nachweislich in der Elternschaft zwei Rassen, die ich beim Kromfohrländer nicht habe. Tatbestand nicht erfüllt, nennt man so etwas. LG -- Ayk vfH 00:12, 16. Jan. 2011 (CET)

ne in der Natur wird immer die Vermischung zweier Rassen/Sorten/Arten hybrid genannt - ne Absicht miuß nicht dabei sein! Hybridhund ist halt der elegantere Name für einen Mischling, Bastard ..., besonders dann wenns absichtlich geschieht Grüße aus der Eifel Caronna 09:58, 16. Jan. 2011 (CET)

Caronna, das stimmt nicht und steht auch im Artikel. Ein Mischling entsteht auch dann, wenn Hunde, die keiner Rasse zuzuordnen sind, (Mischlinge) miteinander verpaart werden. Das ist dann aber kein Hybridhund. Anka ☺☻Wau! 10:06, 16. Jan. 2011 (CET)

22.20h 15.01.11

"Ein Hybridhund ist ein Hund, dessen Elterntiere zwei unterschiedlichen Rassen angehören, deren Verpaarung im Normalfall geplant erfolgt (im Gegensatz zu Mischlingen). Die Verpaarung verfolgt das Ziel, die positiven Eigenschaften beider Rassen zu akkumulieren. Aus diesem Grund werden die Ergebnisse auch Designerhunde genannt. Mit den Ergebnissen wird nicht weitergezüchtet, sondern es werden immer wieder beide Rassen neu verpaart."

-> Bei den Kromfohrländern wurde nicht mit den Ursprungsrassen weitergezüchtet, sondern mit den "Ergebnissen"! Nachprüfbar im Vereinsarchiv. Daher erledigt sich für mich die Aussage auf der Seite:

"Die Hybridisierung zweier Hunderassen mit anschliessender Stabilisierung des Phänotyps durch Selektion wurde in jüngerer Zeit beispielsweise zur Etablierung der Rasse Kromfohrländer angewandt, wo nach einer Zufallskreuzung mit erfreulichem Ergebnis 1946 gezielt[1] Tiere zweier Rassen[2] gekreuzt wurden (→ Hybridhunde), die dann wiederum miteinander verpaart wurden, bis sich der Phänotyp stabilisierte und die Rasse 1955 anerkannt wurde und heute in Reinzucht[3] gezüchtet wird."

Es ist ein Widerspruch in sich! Kromifan (nicht signierter Beitrag von 80.137.201.20 (Diskussion) 22:24, 15. Jan. 2011 (CET))

Hybride sind was anderes als Mischlinge. Hybride sind die Kreuzung zweier Rassen mit reinem Genotyp, Mischlinge sind die Kreuzung zweier Tiere der gleichen Art und damit der Oberbegriff dazu. Meist meint Mischling alles ausser reinrassig und hybrid. --Moi Ossi 23:38, 19. Jan. 2011 (CET)

Streit um nichts

Ich verstehe den obigen Streit nicht. Wie kann man darum streiten, ob etwas unter die Artikeldefinition passt, und ob das belegt wäre, wenn schon die Artikeldefinition nicht belegt ist? Eigentlich wollte ich mich jetzt in diesem Streit nicht groß einmischen, sondern die Artikeldefinition belegen. So muss ich es halt auf der Diskussionsseite tun:

• Ein Hybridhund ist eine Kreuzung zwischen zwei reinrassigen Hunden verschiedener Rassen. Er ist zu unterscheiden vom Mischling (Bot. Blendling, engl. Mongrel), bei dem die Eltern nicht bekannt sind oder nur die Rasse eines Elternteils in Erfahrung gebracht werden kann.

Was hier in Bezug auf den Kromfohrländer betrieben wird, ist klassische Theoriefindung und POV in Reinkultur.

1. Hier geht es um einen Artikel über Hybridhunde. Da die Abkömmlinge eines Hybridhundes per Definition keine Hybridhunde sind, sondern Mischlinge, sind die hier gar nicht Thema des Artikels. Selbst wenn der Ur-Kromfohrländer eine Hybride gewesen wäre (und das so im Artikel dargestellt würde), wäre im Abschnitt Genetik das Artikelthema verfehlt, wenn er sich ausschweifend mit der Rasse der Kromfohrländer befasste: Hybridhunde gehören nie einer Rasse an, sondern sind allenfalls zwei Elternrassen zuzuordnen. Allenfalls erwänht werden könnten, daher Zottel vom Wellersberg und Bento vom Wellersberg, da sie die einzigen beiden Hunde der Kromfohrländer-Zucht sind, die beide Eltern aus anderen Rassen haben. Aber selbst die gehören nicht hierher, da sie keine Hybride waren.

2. Die These dass einer der beiden (Ur-)Kromfohrländer ein Hybrid sei, ist unbelegte Theoriefindung, wahrscheinlich auf einer klassischen Verwechslung zwischen der Eineindeutigen Zuordnung und der Eindeutigen Zuordnung bei Anwendung der mendelschen Regeln. Genau das ist der Grund, warum - auch belegunterfütterte - Theoriefindung in der Wikipedia verboten ist - Sie gibt Raum für Denkfehler.

Belegt ist folgendes: Die Ur-Kromfohrländer (Ob die selbst Kromfohrländer genannt werden dürfen, weil die Rasse erst seit 1955 besteht, ob also davon 1955 noch welche lebten, ist nicht bekannt, darf also nicht unterstellt werden) haben einen (nicht reinrassigen) Rassehund als Mutter, nämlich eine Foxterrierhündin (Reinrassigkeit wird in den Belegen nirgends behauptet). Um eine Hybride zu sein, wird aber auch ein reinrassiger Rassevater benötigt. Hier fehlt ebenfalls die Voraussetzung. Ein Rassevater ist bekannt, sonst kann man ihn nicht einer Rasse zuordnen und man muss seine Reinrassigkeit belegen können. Hier allerdings war es nur vermutlich einen Griffon Vendéen Rüde der Vater. Auch die als Beleg angeführte Rassebeschreibung sagt hier nichts anderes. Dort steht nur, dass der Ur-Griffon Vendéen zu den Stammeltern gehört, nicht dass der direkte Vater der ersten Ur-Kromfohrländer reinrassig gewesen wäre. Somit ist belegt, dass der Vater aus dem Umfeld der Griffon Vendéen stammt, nicht aber, dass er reinrassig gewesen wäre. Dies nun versucht eine Nutzerin hier (erfolglos) herzuleiten. Übrigens: Dass beide Stammeltern nicht reinrassig waren, ist aus Belegen im Artikel Kromfohrländer schon ersichtlich. Bei Wellmann und Pfeiffer steht unter "Bottelnecks", dass "Sire" und "Dam" der Ur-Kromfohrländer Peter, Fiffi und Elfe (1960) unbekannt waren. Das ist eine Quelle mit wissenschaftlichen Niveau.

Die Herleitung der Reinrassigkeit aus dem 1. Mendelschen Gesetz muss scheitern, da diese nicht bijektiv ist. Die Regeln funktioniert nur in eine Richtung: Genau dann wenn die Eltern reinrassig sind, ist die F₁-Generation gleichartig im Genotyp und (Weitgehend im Phänotyp). Umgekehrt funktioniert die Regel aber nicht: Genau dann, wenn die F₁-Generation gleichartig im Genotyp ist kann, aber muss die Elterngeneration nicht reinrassig gewesen sein. Dazu kommt hier noch, dass beim Kromfohrländer kein gleichartiger Genotyp, sondern nur ein gleichartiger Phänotyp festgestellt wurde. Ein naheliegender Grund für einen gleichen Phänotyp kann sein, dass die beiden Eltern eine Kombination von Dominanten und rezessiven Merkmalen hatten, die in jeder Mischung Fall zum gleichen äußeren Erscheinungsbild führten oder dass die Abweichungen nicht lebensfähig waren und im Mutterleib schon verstorben sind - aber hier weiterzustpinnen wäre Spekulation.

Auch der einleitende Satz des Abschnits "Genetik", nämich Aus genetischer Sicht entspricht die Verpaarung zweier Hunde, die verschiedenen Rassen angehören, einer Kreuzung weitgehend reinerbiger Inzuchtlinien und kann somit als eine Form der Hybridzucht betrachtet werden. ist Theoriefindung und sollte gelöscht werden. Der Satz ist im Übrigen falsch. Zucht ist das gezielte Vermehren über Generationen hinweg. Bei einem Hybrid geht es aber nur um eine Generation - Äpfel und Birnen werden vermischt.

Ich schlage daher vor, den Absatz Genetik solange ersatzlos zu streichen, bis jemand dafür belegten und für das Lemma passenden Inhalt findet. Der Satz gemäß der ersten Mendelschen Regel, der sogenannten Uniformitätsregel, in der ersten Generation (F1-Generation) ein weitgehend homogener Phänotyp erwartet werden. stimmt soweit und könnte mit einem Hinweis auf Hybride (wo Weiterführendes zum Theme zu finden ist) in die Einleitung eingebaut werden. Ein tieferes Eingehen auf die Genetik stellte eine unnötige Doppelung mit Hybride dar. --Moi Ossi 11:18, 18. Jan. 2011 (CET)

Kannst Du bitte einen Beleg dafür liefern, dass es nichtreinrassige Rassehunde gibt? Diese Konstruktion, die dazu dienen soll, Hybridhunde als Ausgangspunkt der Zucht infrage zu stellen, ist ja noch abenteuerlicher als der Versuch, den Peter zum Mix zu erklären. Anka ☺☻Wau! 21:26, 18. Jan. 2011 (CET)

Nur zur Information und zum Nachdenken, bis der geforderte Beleg gefunden ist:

http://www.vdh.de/mitgliedsvereine-open.html?open=142&b=10&suche=Kromfohrl%C3%A4nder

Ich zitiere den 2. Absatz, der beim Verband für das deutsche Hundewesen auf der Website zum Rassezuchtverein der Kromfohrländer steht:

"Der Urvater Peter wird in der Literatur zwar als Griffon bezeichnet, es handelte sich aber wahrscheinlich um einen Mischling, bei dem sowohl ein Terrier, ein Griffon und sicherlich ein langhaariger Hund wie z.B. der Epagneul Breton beteiligt sein konnten. (Siehe hierzu auch Hans Räber, Enzyklopädie der Rassehunde, Band 1, 1993, Seite 508)." -- MyCandy 16:42, 19. Jan. 2011 (CET)

"Zu den Vorfahren des Kromfohrländers gehören unter anderem der drahthaarige Foxterrier und der Grand Griffon Vendéen." Das schreibt der VDH in "Partner Hund". Quelle: http://www.partner-hund.de/info-rat/hunderassen/hunderassen-von-a-z/kromfohrlaender.html Als Indiz noch ein Link hierhin, wo es noch alte Fotos aus den Anfangszeiten gibt: http://www.blankenagel-krefeld.de/historische-kromfohrlaender.htm -- MyCandy 12:36, 26. Jan. 2011 (CET)

Das steht auf der Website eines Hundemagazins. Dass der VDH das schreiben würde, ist nicht ersichtlich. Anka ☺☻Wau! 17:51, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe nicht, inwieweit der "Partner Hund"-Artikel im Gegensatz zu den Aussagen unseres Hybridhund-Artikels stehen soll. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:05, 26. Jan. 2011 (CET)

Stimmt, es steht in einem Hundemagazin. Der VDH macht nur Werbung.

Die zwei Worte "unter anderem" machen den Unterschied. Es waren unter anderem Griffon und Foxterrier beteiligt. Das entspricht genau den Tatsachen. Es ist bisher noch in keinem Zuchtversuch gelungen, aus zwei Hunderassen Kromfohrländer zu erzeugen. Aus diesem Grunde sind die Kromfohrländer nicht im Artikel Hybridhund zu platzieren. Bitte kommt jetzt nicht wieder mit dem Argument "Interessenkonflikt". Die Zuchtbuchnummern 55/001, 55/002 und die eingekreuzte Hündin von 1960 besitzen im Zuchtbuch weder eine Rassebezeichnung noch ist ein Stammbaum vorhanden. Es gibt nichts schriftliches, was die Herkunft der Hündin "Elfe" beweist, da eidesstattliche Erklärungen nicht als Beleg gelten.

Es wird nicht erwartet, dass Ihr bestätigt, dass der Kromfohrländer keiner Hybridisierung entstammt, sondern einfach nur: nehmt ihn heraus, weil der Beweis fehlt. Das kristallisiert sich doch immer deutlicher heraus. Es gibt doch gegensätzlich aussagende wiss. Arbeiten und Veröffentlichungen. Die an mehreren Stellen erwähnten Vermutungen beziehen sich nicht auf die Rassereinheit des Ur-Peter, sondern auf die evtl. in Ur-Peter vereinigten Rassen. Ein Multitalent also (kleiner Spaß). -- MyCandy 21:02, 26. Jan. 2011 (CET)

Der Stammvater war nicht reinrassig

In der Deutschen Nationalbibliothek befindet sich eine Dissertation aus dem Jahre 2003, in der u.a. die Gründung der Rasse beschrieben ist.

In der Dissertation wird der Stammvater der Kromfohrländer zweimal auf S. 2 als "griffonähnlicher Hund unbekannter Rasse" bezeichnet. und weiter "Bis heute ist nicht bekannt, ob es sich um einen reinrassigen Hund gehandelt hat."

S. 32 wird beschrieben, dass ein Rassestandard "stetig im Fluss begriffen" ist. Ein Rassestandard ist danach nicht das geeignete Mittel, die Reinrassigkeit eines Hundes zu beweisen, der lange vor der Herausgabe des Standards gelebt hat.

Rudek-Vennefrohne, Susanne: Das Auftreten der 'Digitalen Hyperkeratose' bei einer jungen Hunderasse, dem Kromfohrländer, Tierärztliche Hochschule Hannover

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=96926691x oder direkt http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/rudek-vennefrohnes_2003.pdf

"Nach dem 2. Weltkrieg brachten amerikanische Soldaten einen kleinen Hund aus Frankreich als Maskottchen mit nach Deutschland. Es war ein „griffonähnlicher Hund” unbekannter Rasse (MACHENHEIMER, 1992). Bis heute ist nicht bekannt, ob es sich um einen reinrassigen Hund gehandelt hat. Die Beschreibung soll auf einen Grand Griffon Vendeen zutreffen." (Rudek-Vennefrohne, S. 2)

"Abbildung 1: Ilse Schleifenbaum mit dem damals 13-jährigen, griffonähnlichen Hund „Peter“" (Ur-Peter) auf dem Schoß (Rudek-Vennefrohne, S. 2)

"Gegen die Etablierung der „kleinen Bastarde“ als anerkannte Rasse gab es beim Verbandes für das Hundewesen (VDH) zunächst erhebliche Vorbehalte und Widerstände. Dennoch war Ilse Schleifenbaum fest überzeugt, die Grundlagen einer eigenen Rasse geschaffen zu haben. Ihre züchterischen Bemühungen lagen nun darin, eine sich konstant vererbende Rasse zu etablieren." (Rudek-Vennefrohne, S. 21)

"Erst nach 10 Jahren durfte Frau Schleifenbaum ihren „Ur-Peter” und sieben seiner Nachkommen einem Fachgremium des VDH zur Beurteilung vorführen. Es mußte der Nachweis der Einheitlichkeit der Würfe in Erscheinungsbild und Wesensart erbracht werden (F1-Generation). Ein von dieser Zeit existierender dokumentierter Standard liegt dem Verein jedoch nicht mehr vor. Aufgrund existierender Fotoaufnahmen der 6 Literatur – Entwicklung der Rasse Kromfohrländer Anerkennungsgruppe (Abb. 4) existierte zur damaligen Zeit nur ein Standard im Phänotyp:" (Rudek-Vennefrohne, S. 21)

"Der Rassestandard einer Hunderasse ist stetig im Fluss begriffen. Allein beim Kromfohrländer wurden nach Durchsicht der noch vorhandenen Vereinsunterlagen fünf Standardbeschreibungen gefunden (VEREINSARCHIV, 1955-1999)." (Rudek-Vennefrohne, S. 23) -- MyCandy 18:50, 19. Jan. 2011 (CET)

Danke, MyCandy, für die ausführliche Darstellung. Caronna, kannst Du mal bitte gucken, was Räber genau zur Rasse vom Peter schreibt (Band 1 Seite 508)? Dann hätten wir hier (mit der Diss zusammen) schon zwei Belege. Notfalls müsste die VDH-Seite als Beleg herhalten, geht ja auch.

Zum weiteren Vorgehen: Es wäre schön, wenn Ihr das, was Ihr jetzt zur Herkunft vom Peter recherchiert habt, auch in den Artikel zum Kromfohrländer integrieren könntet. Auch da wird die Rassegeschichte ja so noch nicht deutlich. Falls Ihr unsicher seid, kann ein Entwurf auf einer Benutzerunterseite erarbeitet werden. (Siehe Benutzer:Anka_Friedrich/Menteehilfen#Baustelle. Technische Details bitte auf Benutzerdiskussionsseiten diskutieren, ich stehe auf meiner gern für Fragen zur Verfügung.) Alternativ kann es auch auf der Diskussionsseite zum Kromfohrländer vorgestellt und diskutiert werden (wie gesagt: nur, falls Ihr Euch nicht direkt an den Artikel traut, aber seid ruhig mutig).

Meiner Meinung nach ist (wie angekündigt) mit Belegen dafür, dass Peter ein Mischling war, das Beispiel hier hinfällig. Ich würde dazu aber gern noch weitere Meinungen aus der Redaktion hören, damit wir uns einig sind und nicht wieder ein Edit-War losbricht. Anka ☺☻Wau! 20:30, 19. Jan. 2011 (CET)

Peter war ganz klar nicht reinrassig. Dafür gibt es weitere Belege. Siehe etwa:

• Das Kromfohrländer - abc. In: Ein Herz für Tiere. Gong Verlag, Ausgabe 02/1998: "Soldaten, die Ende des II. Weltkriegs in Deutschland einmarschierten, hatten in Frankreich als Maskottchen einen kleinen Hund aufgelesen, wahrscheinlich einen Griffon, eventuell einen Braquet Griffon Vendéen."
• Kromfohrländer. In: Der große Kosmos Hundeführer: Mit allen 341 FCI-Rassen und 150 zusätzlichen Rassen. Franckh-Kosmos Verlag, 5. Auflage 2009, ISBN 978-3440106457, S. 117 - Die Zugehörigktei von Peter zu den Griffon Vendeen wird stark bezweifelt.
• vom VDH-Text gibt es übrrigens noch eine Kopie.

Wenn er tatsächlich ein Rassehund gewesen wäre, müsste es einen Stammbaum oder ein Zuchtbuch geben. Der Hund ist aber im Alter von sechs Monaten auf der Straße aufgelesen worden - einen Stammbaum hatte er nicht dabei. Urpeter kann daher per Definition kein Rassehund sein. Wenn man sich die oben zitierte Dissertation von Sudannse Rudek-Vennefrohne durchliest, die alle noch erhältlichen Quellen durchforstet hat, ist es gerade abenteuerlich, zu behaupten, es gäbe irgendwo noch ein verstecktes Zuchtbuch, dass die Reinrassigkeit von Ur-Peter bewiese. Von der Ur-Mutter gibt es nicht einmal ein Foto. --Moi Ossi 23:32, 19. Jan. 2011 (CET)

Deine Definition von Rassehund (hat einen Stammbaum dabei) ist abenteuerlich. Die Frage ob er den dabei hat oder nicht ändert genetisch gar nichts. Aber, und da hast Du völlig recht, der Status dieses Hundes im Zuchtwesen ändert sich sehr wohl. Hybridhunde kann ich aber mit reinerbigen Elterntieren züchten (auch hier: nicht der Zuchtbegriff der Rassehund-Zuchtverbände) unabhängig davon ob die Papiere haben oder nicht. Die Genetik schert sich herzlich wenig um Papiere. Die Frage ist aber dann (wie bereits mehrfach betont) vom Tisch, wenn Peter belegtermaßen ein Mischling (mit Eltern verschiedener Rassen) war. Anka ☺☻Wau! 23:55, 19. Jan. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um "meine Definition" eines Rassehundes, sondern die der Fachliteratur. Und Du warst es, die behauptet hat, Peter sei reinerbig gewesen. Damals gab es aber noch keine Gentests. Woher hätte man die Reinerbigkeit ermitteln sollen, wenn nicht aus einem Stammbaum oder einem Zuchtbuch? Die Behauptung von Dir, er wäre reinerbig gewesen war von Anfang an Theoriefindung und ist jetzt widerlegt. Und nicht nur Peter war Mischling, auch Fifi allem Anschein nach. Von ihr können noch nicht einmal die Rassemerkmale belegt werden, weil es noch nicht einmal ein Foto gibt - ist doch sehr merkwürdig. --Moi Ossi 00:06, 20. Jan. 2011 (CET)

Wenn ein F1-Wurf homogen ausfällt, kann man Mendelisch von Reinerbigkeit der Elterntiere ausgehen. Das ist aber zur Definition des Kromfohrländers als Beispiel eines zum Rassehund gewordenen Hybridhundes nicht zwigend erforderlich und in der Tat nicht weit weg von TF. Die Kreuzung 1960 reicht aber vollauf. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:32, 20. Jan. 2011 (CET)

Zunächst vielen Dank, an alle die, die noch vor mir die vielen Literaturstellen gefunden und hier aufgeführt haben, um meine Aussage hinsichtlich der fraglichen Abstammung von Urpeter und somit der unkorrekten Assoziation des Kromfohrländers mit einem Hybridhund zu unterstreichen. Dass die Beschreibung der Abstammung des Kromfohrländers noch nicht überall sauber und wahrheitsgetreu dargelegt wird, ist deutlich geworden. Daran muss einfach gearbeitet werden. Aber hier zeigt sich für mich eben das Problem, dass einer vom anderen abschreibt, ohne wirkliche Recherchen zu betreiben (Aussage ist allgemein, nicht nur auf diesen Artikel bezogen). Ehrlich gesagt auch eine Schwäche von Wikipedia, wahrscheinlich der Nummer Eins in der weltweiten Nutzung von Nachschlagewerken, wenn sich nicht wie hier Personen finden, die ihr Wissen einbringen. Doch wäre nicht irgendwo der Begriff Hybridhund in den Medien aufgetaucht, so hätte wahrscheinlich diese Korrektur hier nie statt gefunden. Immerhin stammt der erste Diskussionspunkt aus Februar 2009. Das sind fast zwei Jahre her, ich möchte nicht wissen, wie viele Personen die Seite inzwischen gelesen haben und mit einer falschen Information nun in anderen Kreisen über das Thema diskutieren. Das stimmt mich sehr, sehr nachdenklich. In der Zukunft werde ich persönlich den Button Diskussion, den ich vorher noch nicht ein mal wahrgenommen habe, immer mit anklicken. LG --Ayk vfH 08:05, 20. Jan. 2011 (CET)

Selbst wenn der 1. Rüde nicht reinrassig gewesen sein sollte: Die Kreuzung 1960 erfolgte erwiesenermassen gezielt zwischen einem reinrassigen Kromfohrländer und einem reinrassigen Foxterrier. Die Erwähnung ist somit gerechtfertigt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:29, 20. Jan. 2011 (CET)

Ist schon ein Wahnsinn, mit welcher Hartnäckigkeit an einer Falschinterpretation eines Begriffes festgehalten wird. Es handelt sich um ein Paradebeispiel von Lernresistenz. Lt.Brockhaus Enzyklopädie, 19 Auflage ISBN 3-7656-1110-3, ist unter Hydrid nachzulesen "...Verschmelzung von genetisch versch. Zellen..." und "...Kreuzung zw. erbungleichen Partnern...". Die Hybridisierung i.S. der Biologie ist das Verpaaren von zwei voneinander UNABHÄNGIGEN Rassen. Diese Unabhängigkeit ist aber nicht gegeben, da von beiden Hündinnen angenommen wird, dass es sich um Foxterrier gehandelt haben soll. Im Klartext: Wenn ich die Sauce mit NOCH ETWAS MEHR Mehl versetze, hybridisiere ich sie nicht, sondern verfestige sie nur. Das bedeutet, ich erhöhe nur die Menge einer bereits vorhandenen Komponente und führe keine neue hinzu. Im Beispiel Kromfohrländer wurde 1960 nicht hybridiesiert, sondern der Genpool erweitert. Ich tut mir leid, wenn ich das nun so hart formuliere, doch ich habe so langsam den Eindruck, dass die Bedeutung des Begriffes Hybrid hier überhaupt nicht verstanden wird. Dass darauf aufbauend noch versucht wird diesen mit Beispielen zu belegen, ist nur frustrierend und führt erwartungsgemäß zu einem Desaster. Unabhängig davon, selbst die Formulierung im Artikel stimmt nicht mit der hier aufgeführten Begründung überein. Sie zeigt nicht, auf welchen Teil des Prozesses (der Kromfohrländerzucht) der Begriff überhaupt Bezug nimmt. Sie suggeriert sogar, was anscheinend nicht gemeint war, dass die Zufallsverpaarung zu Hybriden geführt hat, was inzwischen doch eindeutig (mit Belegen!) widerlegt worden ist. Damit kommt zu einem fachlichen auch noch ein "redaktionelles/sprachliches" Problem hinzu. Ich hoffe dringend, dass endlich in dieses Wirrwarr eingegriffen wird und die Passage entfernt wird und nicht noch mehr Unsinn dazukommt. Hier ist die regulierende Struktur von Wikipedia dringend gefragt! --Ayk vfH 09:05, 21. Jan. 2011 (CET)

Ein paar gute Ratschläge für Dein Auftreten hier: Sätze wie „Paradebeispiel für Lernresistenz“ entsprechen nicht der Wikiquette und fallen - als Argumentum ad hominem - auf denjenigen zurück, der sie benutzt. Lass das also. Außerdem empfehle ich immer wieder auch mal einen Blick auf Benutzerseiten, zum Beispiel diese. Das kann einen davor schützen, sich in einer Diskussion zu blamieren, nur weil man seinen Gesprächspartner unterschätzt.

Aber nun zur Sache - fassen wir den Stand der Diskussion doch mal zusammen:

1. Phänotypisch kann es sich bei dem „Urpeter“ um einen Griffon vendéen gehandelt haben, Belege dafür existieren nicht. Allerdings fehlt auch jeder Beweis, dass es ein Mischling war.
2. Das gleiche gilt für die "Urmutter": Auch hier scheint kein Beleg vorzuliegen, dass es sich um eine reinrassige Foxterrier-Hündin gehandelt hat, aber auch hier gibt es keinen Beweis für das Gegenteil.
3. Für die Annahme, dass es sich bei den beiden Hunden jeweils um reinerbige Hunde handelte (welcher Rasse auch immer), spricht aus Sicht der Genetik, dass die F1-Generation dieser beiden sehr homogen ausgefallen ist. Soweit ich das nachvollziehen kann, betrifft dies ja nicht nur den ersten, zufälligen Wurf, sondern auch weitere, aufgrund des Erfolges des ersten Wurfes planmäßige Würfe der beiden Hunde.
4. Die Nachkommen dieser beiden Hunde wurden dann zunächst in Inzuchtlinien miteinander verpaart und durch Selektion eine stabile, eigene Rasse geschaffen. Auch die Tatsache, dass es innerhalb recht weniger Generationen gelang, eine phänotypisch stabile Rasse zu züchten, spricht eher für die Reinerbigkeit der Stammeltern.
5. Das Einkreuzen eines Foxterriers 1960 ist einwandfrei eine Hybridisierung: Der Kromfohrländer war zu diesem Zeitpunkt längst eine etablierte Rasse - also reinerbig, und nicht irgendein Mix aus irgendwelchen Mischlingen. Soweit mir bekannt ist, handelte es sich auch bei der eingekreuzten Foxterrierhündin ebenfalls um einen reinrassigen Hund (das Einkreuzen eines Mischlingshundes wäre züchterisch ja auch blankes Roulette gewesen).
6. Seit 1955 ist der Kromfohrländer eine eigenständige Rasse. Er ist selbstverständlich kein Hybridhund, das wurde auch in keiner der bisherigen Versionen des Artikels behauptet.

Die Züchtungsgeschichte des Kromfohrländers ist also insgesamt ein gutes Beispiel für Hybridisierung als völlig legitimes und in diesem Fall offensichtlich gut gelungenes züchterisches Verfahren. Dabei kann selbstverständlich die Darstellung im Artikel dahingehend erweitert werden, dass die Reinerbigkeit der Stammeltern nicht belegt ist - für die Aussage des Absatzes ist das ohne allzu großen Belang. Ich denke, dass wir uns da bald auf eine für „beide Seiten“ zufriedenstellende Regelung einigen können werden und erhoffe mir da besonders von Cú Faoil noch weitere detaillierte fachliche Hinweise und Belege. Was ich immer noch nicht verstehe ist die Frage, warum das Wort „Hybrid“ für die Kromfohrländerfraktion hier so „pfui“ ist. Hängt das vielleicht mit mangelndem Wissen über Genetik und Tierzucht im allgemeinen zusammen? --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:13, 21. Jan. 2011 (CET)

Nach dem jetzigen Diskussionsstand gibt es statt einer nun zwei Textstellen, die widerlegt werden müssen, weil der Sachverhalt so nicht sein kann. Spinnen wir doch den Faden weiter:

Es existiert ein Foto von Ur-Peter (Räber, Enzyklopädie der Rassehunde Band 1, 1993, S. 505). Ur-Peter sitzt neben dreien seiner Nachkommen. Einen mittelgroßen Griffon mit dieser Ohrform konnte ich nicht ermitteln.

Ebenso besteht die Möglichkeit, dass Ur-Peter ein Mischling aus zwei Griffon-Rassen war, was ich wegen der Ohrform für unwahrscheinlich halte.

Eine weitere Tatsache scheint mir unlogisch zu sein: Griffons sind Jagdhunde, Foxterrier ebenso. Kromfohrländer besitzen keinen oder nur einen geringen Jagdtrieb. Wie passt das zusammen?

Ur-Peter hatte die Haarfarbe braun-weiß, Fiffi hatte die Haarfarbe schwarz-weiß. Alle Welpen waren braun-weiß (Räber, Enzyklopädie der Rassehunde Band 1, 1993, S. 503).

Hier sind so viele Unabwägbarkeiten im Spiel, dass der Inhalt unter "Genetik" sich nicht halten lässt.

Die Antwort auf die Frage lautet ganz einfach: Die Kromfohrländerfraktion weiß, dass die Aussagen hier nicht auf den Kromfohrländer zutreffen.

Es wäre klüger, als Beispiel eine andere Rasse auszuwählen. -- MyCandy 20:36, 21. Jan. 2011 (CET)

Dann fallen halt die "Experten" für diese andere Rasse hier ein und wollen uns ihre emotionale Geschichtsklitterung als Wahrheit verkaufen. Zum Mitmeisseln: Das Etikett "Hybridhund" ist nicht im Geringsten abwertend. Wer es persönlich als abwertend auffasst, ist selber schuld. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:02, 21. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis bezüglich zur verwendeter Redewendungen. Die Benutzerseiten schaue ich mir immer an, habe mich übrigens selbst auch vorgestellt und glaube nicht, mich hier (zumindest fachlich) zu blamieren. Inhaltlich fasse ich mich ebenfalls sehr kurz: Danke für das Zusammenfassen der Diskussion. Sie ergibt in jedem Punkt ein Konjunktiv oder Formulierungen wie "spricht eher", "soweit ich das nachvollziehen kann". Die Beweislast liegt aber bei dem, der eine Behauptung aufstellt, hier also beim Verfasser eines Artikels. Folglich sind die Aussagen im Artikel, in dem der Kromfohrländer als Beispiel benutzt wird, nicht haltbar, da sie - wie in der Zusammenfassung zutreffend festgestellt worden ist - nicht zu belegen sind. Das reicht aus, man braucht sie nicht noch zusätzlich zu widerlegen. Im Abschnitt, der sich auf das Jahr 19960 bezieht, kann man nicht einerseits von einer eindeutigen Hybridisierung sprechen und gleichzeitig die Formulierung "soweit mir bekannt ist" verwenden. Auch das steht im Gegensatz und ist keinesfalls als Beleg zu werten, sondern nur als Vermutung. Zum zweiten Punkt. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass ich mit der Bezeichnung Hybrid kein Problem habe, weil ich täglich mit ihr konfrontiert werde, wahrscheinlich (meine Vermutung!) häufiger als alle hier vertretenen Diskussionsteilnehmer zusammen. Doch sie muss auch richtig und auf den Fall hin zutreffend verwendet werden. Wie sich inzwischen herausgestellt hat auf Vermutungen und nicht auf Belege aufgebaute Behauptungen des Verfassers sowie der Versuch, immer wieder diese zu retten, sind der Grund für meine Hartnäckigkeit, nicht ein unterstelltes, gekränktes Empfinden. Auf Grund der Zusammenfassung und der Belegregeln kommt man nur zu einem Ergebnis: Der Verweis auf den Kromforhländer und seine Zuchtgeschichte ist aus dem Artikel zu streichen --Ayk vfH 23:17, 21. Jan. 2011 (CET)

Zur Repetition: Ein Kromfohrländerverein stellt einen Link zu einer suggestiven Umfrage auf seine Webseite, gemäss der Hybridhunde pfui sein sollen. Jemand aus diesem Verein merkt, dass der Wikipedia-Artikel zum Thema Hybridhund den Kromfohrländer als Beispiel benutzt. Daraufhin fallen hier beleidigte Meatpuppets ein, die unter Ignorieren der Belege vehement das Gegenteil behaupten weil, so schliesst er messerscharf / nicht sein kann, was nicht sein darf. Im Artikel als Einzelnachweise verwendete Links auf die Clubhomepage werden auf dieser Homepage abgeändert, damit die Belege ins Leere gehen. Zeitnahe taucht auf derselben Clubseite Propaganda gegen Wikipedia auf. Mit emotionalen Gründen hat das natürlich nicht das Geringste zu tun. Entschuldigt mich, daraufhin muss ich mich jetzt erst mal rasieren ;-). Ihr könnt ja inzwischen im VDH-Zuchtbuch die Nummern 55/001 und 55/002 nachschlagen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:50, 22. Jan. 2011 (CET)

Den kausalen Zusammenhang zwischen der hier stattfindenden Diskussion und (und auch hier muss ich berichtigen, denn es ist wieder falsch recherchiert!) der Umfrage von Tasso zum Thema Hydridhunde http://www.tasso.net/tierschutz/umfrage, die lediglich auf der Seite des Rassezuchtvereins der Kromfohrländer wertfrei aufgezeigt worden ist, habe ich bereits hergestellt (s.o.). Dies ist nicht verwerflich oder ungewöhnlich. Wenn ein Thema aufkommt, dann googlet man eben nach Begriffen. Eine größere Leseschaft bedeutet auch mehr Wissen und u.U. mehr Kritik, das ist die Grundlage von Wikipedia. Das hat nichts mit Herfallen oder beleidigt sein zu tun. Verzichtet man beim Erstellen eines Artikels auf eingehende, tiefere Recherchen, prüft man nicht quer, spricht nicht mit Fachleuten (der Weg von Wikipedia), so ist die Leserschaft aufgerufen, Fehler aufzudecken und zu korrigieren, konstruktive Kritik zu üben. --Ayk vfH 12:01, 22. Jan. 2011 (CET)

Antwort siehe unten. Gruß Anka ☺☻Wau! 13:08, 22. Jan. 2011 (CET)

Die eingekreuzte Hündin Elfe war nicht reinrassig

"Auf Anraten von Otto Borner entschloss sich Frau Schleifenbaum, die stammbaumlose Foxterrier-Hündin "Elfe" ("Esta") mit dem Rüden "Benno" 56/013 zu decken. "Benno" war, wie seine Großmutter "Fiffi" schwarz-weiß, "Elfe" ("Esta") dagegen braun-weiß, vermutlich war bereits ein Kromfohrländer unter ihren Ahnen." (Räber, Enzyklopädie der Rassehunde, Band 1, 1993, S. 505) Räber vermutet, dass die 1960 eingekreuzte Hündin bereits Kromfohrländerblut besaß. Zudem hatte sie keinen Stammbaum. Es ist schon mutig, von einem solchen Hund zu behaupten, es könnten Hybride damit erzeugt werden. -- MyCandy 20:57, 21. Jan. 2011 (CET)

Räber vermutet. Vermutungen sind offenbar dann Belege, wenn sie Deine Ansicht stützen. Müssen wir noch weiter diskutieren? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:52, 22. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Bestätigung. Denn wäre die Rassenabstammung geklärt und belegbar, bräuchte man keine Vermutungen anstellen bzw. man könnte sie schnell widerlegen, eine Behauptung beweisen. Anscheinend hat der Autor in seinen Recherchen keinen Beleg dafür gefunden, wie auch keinen für die Reinrassigkeit der Hündin. Unklarheiten sind der Nährboden für Spekulationen, sie sind aber im Fehlen von Beweisen (hier Belegen) begründet. Deshalb, und ich betone das gerne nochmals, nur aus rein wissenschaftlicher Sicht appelliere ich doch ständig, den Kromfohrländer aus dem Artikel zu streichen, denn er ist einfach ein schlecht gewähltes Beispiel. --Ayk vfH 12:13, 22. Jan. 2011 (CET)

Was ist denn nun mit den VDH-Zuchtbuchnummern 55/001 und 55/00? --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:12, 23. Jan. 2011 (CET)

Erste Ergebnisse der Recherche zu Elfe

Zuchtbucheintrag: ZB 023 Elfe Wellersberg

das Jahr fehlt

vom Wellersberg war der Zwinger der Erstzüchterin.

Da von Elfe kein Stammbaum und kein Foto zur Verfügung steht, gibt es die nachstehende Aussage zweier Zeitzeuginnen: "Die Hündin Elfe war nach Aussagen von Frau Schleifenbaum immer ein kromfohrländer ohne Papiere, niemals sagte sie, es sei ein Foxterrier gewesen. das können wir auch eidesstattlich erklären. Haben mit ihr oft genug darüber gesprochen."

Der Kromfohrländer war im Jahr der Einkreuzung der Hündin "Elfe" eine vom VDH anerkannte Rasse. Es wäre schwerlich (Vermutung) genehmigt worden, eine fremde Rasse einzuzüchten.

Der Absatz mit der Erwähnung der Kromfohrländer ist zumindest teilweise widerlegt. Der Rest wird folgen. Quellen: Zuchtbuch des Rassezuchtvereins der Kromfohrländer, Zeugenaussage -- MyCandy 22:09, 23. Jan. 2011 (CET)

Bitte diskutiert die Herkunft der Kromfohrländer im Zuchtverband. Zeugenaussagen sind hier nicht von Interesse. Im Artikel ist wissenschaftliche Literatur angeführt, die sich im Übrigen auf das Zuchtbuch bezieht. Wenn Ihr zu anderen Ergebnissen kommt, publiziert die außerhalb der WP. Anka ☺☻Wau! 22:41, 23. Jan. 2011 (CET)

Am Ende der Belege

Der Zuchtbuchführende Rassezuchtverein der Kromfohrländer e.V. hat die Beschreibung über die Rasse erweitert. http://www.kromfohrlaender.eu/der-kromfohrlaender

Des Weiteren gibt es im Archiv der ZEIT einen interessanten Artikel aus dem Jahre 1994. http://www.zeit.de/1994/11/per-inzucht-zur-reinen-rasse

Das wars und tschüss. -- MyCandy 21:04, 28. Feb. 2011 (CET)

Interessenkonflikte

In letzter Zeit sammeln sich hier Menschen, die ihre Interessenkonflikte in den Artikel tragen, diesen ihren Interessen entsprechend verändern wollen und ihre (inzwischen revertierten) Änderungen am Artikel anschließend feiern:

„Verein hat Korrektur durchgesetzt
Es ist dem Verein gelungen, den Artikel “Hybridhund” im öffentlich zu bearbeitenden Nachschlagewerk dahin gehend ändern zu lassen, dass die Kromfohrländer dort nicht mehr als falsches Beispiel erwähnt werden.“

– [2]

Der oben behauptete neutrale Link auf die Hybridhund-Umfrage wird auch relativiert, wenn doch gleichzeitig ein Aufruf im Forum erscheint, wo ausdrücklich zur Beteiligung aufgerufen wird: „Bitte nehmt im Sinne der Tiere an den Umfragen teil.“[3].

Natürlich wurde auch nirgends dazu aufgerufen, diesen Artikel hier im Sinne der eigenen Interessen zu verändern, höchstens ein gaanz kleines bisschen:

„Gebt bitte Schützenhilfe
Der Kromfohrländer wird fälschlicherweise von einem leider unbekannten Autor im Artikel "Hybridhund" erwähnt: http://de.wikipedia.org/wiki/Hybridhund Freunde der Kromfohrländer: beteiligt Euch an der Diskussion des Artikels, damit der Name unserer geliebten Hunderasse daraus entfernt wird.“

– [4]

Nochmal ganz deutlich: Für Eure persönlichen Standpunkte zum Thema ist hier kein Platz →WP:NPOV. Anka ☺☻Wau! 12:55, 22. Jan. 2011 (CET)

.... ich weis auch nicht was das soll: Hybridhund hört sich doch besser an ans Mischling, Bastart oder so Grüße aus der Eifel Caronna 12:57, 22. Jan. 2011 (CET)

… vor dem Hintergrund der Tatsache, dass deutlich über 90 Prozent der Umfragebeteiligten Hybridhundzucht ablehnen, sieht das aber ganz anders aus. In so eine Pfui-Ecke, die man selbst mit Pfui gemacht hat, will keiner mit seiner Rasse geschoben werden. Anka ☺☻Wau! 13:00, 22. Jan. 2011 (CET)

Ein Mistverständnis? ;) Designerhund mit Hybridhund verwechselt! Alle Designerhunde sind Hybridhunde, aber lange nicht alle Hybridhunde Designerhunde. Hybride entstehen ja auch heute in der Rassezucht, wenn eine andere Rasse zur Blutauffrischenung mit reingezüchtet wird (Heute steht der Toller davor) Grüße aus der Eifel Caronna 13:59, 22. Jan. 2011 (CET)

Persönliche Standpunkte sind doch nicht verboten, wenn sie nicht in einer Enzyklopädie vertreten werden.

Der Verein, von dem hier die Rede ist, hat nichts mit einem Forum zu tun. Der Verein betreibt eine Website.

Sollte in einem Forum ein Aufruf zum Mitdiskutieren stehen, dann ist das kein Angriff. Offensichtsich wird das hier so gesehen.

Umfragen dürfen verlinkt werden. Es darf auch zum Mitmachen aufgefordert werden. Was hat das mit unserem Thema zu tun?

Die Erwähnung des Kromfohrländers im Artikel ist nach wie vor ein Fehler, den einzusehen sich hier ein Gruppe weigert. Nicht nur wir müssen Kritik einstecken können.

Die Suche nach Fachleuten, die sich mit der Materie auskennen, ist ebensfalls nicht verboten.

Es geht nicht darum, wie sich etwas anhört, sondern darum, was Fakt ist. Das habe ich jedenfalls immer in Wikipedia so gesehen. Es scheint sehr schwer zu sein, einen einmal vorhandenen Fehler wegzubekommen.

Die wissenschaftliche Literatur, die wir hier vorgewiesen haben, hat nicht dauerthaft zur Beseitigung des Fehlers geführt. Wäre es nämlich so, dann wäre das ein Pluspunkt für Wikipedia, über den man sich öffentlich freuen darf.

Es ist nachweislich (s. Diskussuonsbeiträge) kein Interessenkonflikt, sondern viel mehr, wir wissen es besser. Übrigens, wir diskutieren hier nicht im Auftrag des Vereins (dies nur, damit keine Mißverständnisse entstehen). Der Rassezuchtverein hat maßgeblich an wichtigen der hier, auch vom Autor genannten, Schriften mitgewirkt und die Wissenschaft gefördert. Das muss nicht belegt werden, weil es überall drinsteht.

Der Absatz Genetik mit der Erwähnung der Kromfohrländer ist ein Ergebnis einer nicht zu Ende geführten Recherche.

Niemand sollte sich in den Schmollwinkel zurückziehen, weil er falsche Schlüsse gezogen hat.

Geht es um die Wahrheitsfindung oder nicht?

Im Übrigen bin der Meinung, wir sollten uns lieber der Sache zuwenden. Der Toller wäre vielleicht ein geeignetes Beispiel. -- MyCandy 15:28, 22. Jan. 2011 (CET)

Hier nochmals zum Interessenkonflikt, zur Sache unter den jeweiligen Überschriften: Wenn Euer Wissen und Eure Erfahrung zu anderen als den publizierten Ergebnissen führen, so gehören diese dennoch erst dann hierher, wenn sie (von Euch?) publiziert und in der Fachwelt allgemein anerkannt sind. Bis dahin steht hier das, was publiziert und anerkannt ist. Das ist Sinn und Zweck der Wikipedia. Wir stellen bekanntes Wissen dar, auch auf das Risiko hin, dass dieses nicht aktuell ist. Wir haben keinen besseren Weg uns davor zu schützen, dass jeder zweite hier mit wieder einer anderen neuen Theorie (→ WP:TF) kommt. Anka ☺☻Wau! 16:15, 22. Jan. 2011 (CET)

Wir haben belegt, dass die Kromfohrländer nicht aus zwei Rassehunden abstammen. Trotzdem steht es hier. -- MyCandy 16:35, 22. Jan. 2011 (CET)

Ihr habt belegt, dass Autoren das vermuten. Andere Autoren schreiben anderes und schreiben nicht von Vermutungen – siehe Artikel. Anka ☺☻Wau! 16:40, 22. Jan. 2011 (CET)

Die Vermutung bezieht sich auf die Rassen, die bei Ur-Peter mitgewirkt haben könnten, nicht aber darauf, dass er ein Mischling war.

Der verlinkte Artikel von Gabriele Metz ist als Beweis untauglich, weil an keiner Stelle steht, dass die Kromfohrländer aus zwei Rasehunden entstanden sind. Es ist auch kein Wort über die 1960 eingekreuzte Hündin zu finden. Der Artikel ist nett und unterhaltsam. -- MyCandy 17:13, 22. Jan. 2011 (CET)

Belegt wird mit diesem Artikel lediglich die gezielte Zucht. Im Artikel heißt es dazu: „Sie beschloss, diese Paarung zielgerichtet zu wiederholen, und die Ergebnisse ermutigten sie, diese Hunde zur Rasse durchzuzüchten.“[5] --Anka ☺☻Wau! 17:34, 22. Jan. 2011 (CET)

Es ist doch interessant, daß das mit dem Streisand-Effekt immer wieder funktioniert :-) --Marcela 19:08, 22. Jan. 2011 (CET)

Dieser Effekt hier ist eher ein Anti-Streisand-Effekt, da die Information nicht unterdrückt wird, sondern es wird mit Fingern darauf gezeigt. -- MyCandy 20:53, 28. Feb. 2011 (CET)

Mischling vs. Hybride

Reinrassiger und hochintelligenter --->Westi(e)poo<--- ... konnte mit 7-Monaten schon glänzend Tennis spielen !!

--->Diesen Revert nebst Kommentar (Mischling)<--- hätte ich gerne von der revertierenden Admina (...die ja als Admina bekanntlich an Agility-, und Hundeartikeln nicht mehr --->adminstrativ "mitmischen" wollte<--- :-) ganz konkret erläutert. --- Beide Eltenteile sind hier reinrassige (!) Hunde (Pudel/Westi). - Worin liegt nun der bedeutsame Unterschied zwischen diesem vorgeblichen Mischlingsköter und einem "reinrassigen" Hybridhund, der zum Revert und zum besonders geistreichen "Mischlings-Kommentar" veranlasste ? : ..... ? --Gordito1869 (Diskussion) 14:29, 1. Nov. 2012 (CET)

HINWEIS an andere Leser dieser Disk.-Seite. - Derlei (vorstehende) fachliche Einlassungen veranlassen --->involvierte Adminstratoren zur Vandalismusmeldung<---. - Bitte dringend beachten ! - MfG --Gordito1869 (Diskussion) 15:30, 1. Nov. 2012 (CET)

Scheint in den USA wirklich eine übliche Mischung zu sein. Commons hat auch eine Kategorie Yorkipoo, die en Wikipedia einen Artikel mit allerdings nur einem Belege: dogtime.com/dog-breeds/yorkipoo.--Stanzilla (Diskussion) 15:54, 1. Nov. 2012 (CET)

...hmmmh, in einer Enzyklopädie arbeitet man aber sehr gerne mit Termini; nun haben wir es also mit dem Mischlingshund, -der sog. "Mischung" und dem "reinrassigen" Hybriden zu tun. ... und im revertierten Einzelfall ging`s zudem um einen --->reinrassigen<--- --->Westipoo<---. (PS: ...es war im mondänen Hundefriseursalon ferner Liebe auf den ersten Blick - mit Wissen und Wollen (Vorsatz) - der Herrchen resp. Frauchen ... und keinesfalls ein schnöder und ungewollter "Stadtpark-Quicky" !!). MfG --Gordito1869 (Diskussion) 16:07, 1. Nov. 2012 (CET)

Im Artikel steht, Hybridhunde seien "Designerhunde". Ich bin kein Hundespezialist, aber Dein "Westipoo" ist doch kein Designerhund.--Mautpreller (Diskussion) 16:33, 1. Nov. 2012 (CET)

Stanzilla, ein Yorkipoo (Yorkshire Terrier × Pudel) hat mit einem Westi nichts zu tun. Anka ☺☻Wau! 16:41, 1. Nov. 2012 (CET)

@Mautpreller : ...aber klar doch, Mautpreller - "wie der Herr, so das Gescherr !" (...uralte Kölner Volksweisheit gem. Art. 1 GG :-) - (...ich hol mir schnell noch`n belg. "Designer-Bier"). --- Nein, Scherz beiseite, Mautpreller, Designerhund verlinkt auf Hybridhund und ist imho eine sinnfreie postmoderne "Wortschöpfung", um diese de-facto Mischlingshunde a`bisserl sprachlich "aufzupeppen", da ihnen bekanntlich die Anerkennung als sog. "Rassehund" durch die FCI verwehrt bleibt. --- Mein Hund ist jedenfalls das "Designergebnis" einer ganz gezielten und gewollten Verpaarung zwischen einem reinrassigen weißen Zwergpudelrüden und einer reinrassigen (ohnehin weißen) Westi-Hündin - und --->das Ergebnis<--- kann sich imho sehen lassen. - Der Vorteil dieser gezielten Verpaarung besteht darin, dass dieser reinrassige Westipoo hypoallergenes weiches Fell besitzt, -nicht haart, -insgesamt deutlich höher auf den Beinen steht und deshalb auch ausgedehnte Dauerläufe neben dem Fahrrad bestreiten kann, -ein ausgeglichenes, ruhiges und freundliches Wesen (seines Pudel-Vaters & Frauchens) besitzt, -den Witz, die Sprungfreude und das tollkühne Temperament seiner Westi-Mutter & Herrchens ebenfalls besitzt usw. usw. ... und die in Deutschland unerhört """wichtige""" Einlassung "...ohhhhhh, das ist aber ein schöner Hunde - was für eine RASSSSSE ist das denn ??" ... geht mir tierisch auf den Senkel :-) ... und nun hätte ich gerne noch valide und fachlich-fundiert erläutert, warum unser reinrassiger Westipoo "Tobi" kein sog. Hybridhund sein darf : .... ??? --- MfG --Gordito1869 (Diskussion) 09:07, 3. Nov. 2012 (CET)

HINWEIS : Hier wird nachweislich seit mehr als drei (-3-) Wochen die Antwort auf eine qualifizierte Fachfrage verweigert. --->*Kopfschüttel & nix wie weg*<--- --Gordito1869 (Diskussion) 21:12, 24. Nov. 2012 (CET)

Du nennst es eine qualifizierte Fachfrage, wenn du wissen willst wieso dein Köter von der böse Redaktion Hund nicht als "Hybridhund" anerkannt wird? Die Sache wurde dir mehr als einmal erläutert (s.o.) - wenn du meinst hier den coolen Troll raushängen lassen zu müssen dann hör doch bitte auf rumzuflennen als wärst du geschunden wie dein Namenspatron nur weil dir niemand mehr auf deine Trollereien antwortet. Bist du dir eigentlich bewusst wie lächerlich deine bekloppte Art zu schreiben ist? AbeR --> denk <-- nur WEITER, dasS DEiN deine seltsame Sprachö dich >>>ULTRA-COOOL<<< und erhaben rüberkommen lässt. Leute wie du denken immer sie hams total drauf!. --93.209.1.76 18:09, 25. Nov. 2012 (CET)

Ah stimmt, Anka, da hab ich mich getäuscht.--Stanzilla (Diskussion) 17:39, 1. Nov. 2012 (CET)

Hybridhund ist doch auch nur ne Modebezeichnung für Promenadenmischung. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:02, 25. Nov. 2012 (CET)

Das war wohl nicht vollkommen ernst gemeint, aber nur zur Klarstellung: Mischlingshund. Der Hybrid ist eine Unterkategorie des Mischlings. Für einen Hybridhund brauchst Du zwei Voraussetzungen, nämlich (1) eine geplante Verpaarung von (2) reinrassigen Elterntieren. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:23, 25. Nov. 2012 (CET)

Der Lurcherist wohl so was wie ein Grenzfall! gezielt auf Eigenschaft gezüchtet, zumindest ursprünglich nicht unbedigt aus reinrassigen Elterntieren. Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 22:03, 25. Nov. 2012 (CET)

Defekte Weblinks

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.kromfohrlaender.eu/dokumente/unser%20Rassehund/006-011-1_Seite_3.pdf
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.kromfohrlaender.eu/dokumente/unser%20Rassehund/006-011-1_Seite_3.pdf

Leere oder vermutlich abgearbeitete URL-Liste; Einbindung kann dann entfernt werden

– GiftBot (Diskussion) 20:40, 25. Dez. 2015 (CET)

Rumgedoodle

(Mir viel kein besserer Titel ein) gibt diese Züchtungen wirklich?Züchtung im Sinne von absichtlicher Kreuzung? Und das nicht nur an einer Stelle. Die neu eingestellten sehen alles andere als relevant aus. Ich finde auch keine Erwähnungen anderswo. Ich hoffe nicht dass das n Spaßvogel war ders eingestellt hat.

so, ich hab’s mal wieder geändert, auf den Urspring.

--Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 09:12, 13. Jul. 2024 (CEST)