Diskussion:Hydrophon

Hallo, Mathias Wimmer.

Ich glaube, auch so wird da noch kein Aritkel draus. Es stimmt zwar, dass ich die Benutzung des Wortes Hydrophon in der medizinischen Diagnostik völlig übersehen hatte; es ist auch gut, PVDF sogar hinsichlicht der Hydrophone im Meer zu erwähnen. Aber der Artikel liest sich schrecklich für jemanden, der Hydrophone im Meer verwendet. Wie wärs, in der Gliederung nach der einleitenden Erläuterung zu trennen der Anwendung im Meer und am Menschen (wie so eigentlich dann "Unterwasser-Mikrophon, müsste das nicht am-Gel-Mikrophon heißen?)? Das empfiehlt sich schon wegen der Abmessungen des Einsatzfeldes Meer - Mensch, was einen praktisch disjunkten Frequenzbereich zur Folge hat (im Meer: 10 Hz bis 400 kHz; am Menschen, siehe nichtinvasive medizinische Diagnosen, 1 MHz bis 40 MHz. Dieser Frequenzunterschied hat massive Auswirkungen auf die Problematik. Ich bin Fachmann für Hydrophone im Meer, was Du offensichtlich nicht bist, ich bin aber Laie hinsichtlich der medizinischen Diagnostik. Man könnte da eine Aufgabenteilung machen. Ich würde aber dringend raten, den medizinischen Teil zu straffen.

Es gibt bildgebende Verfahren, die Hydrophone verwenden, man muss sie trotzdem nicht unter Hydropohonen aufführen, auch wenn es schön ist, mal wieder von dem musealen PDP11-Rechner zu lesen. Aber unter Hydrophonen?

Brechung hat auch nur am Rande etwas mit Impedanzanpassung zu tun. wozu der Verweis? Es ist zwar richtig, dass weder unter Schallkennimpedanz noch unter Impedanzanpassung (sowieso auf Leitungsimpedanzen verkürzt) noch unter Fehlanpassung der Bezug zur Reflexion dargestellt ist. Umso weniger gehört dies unter Hydrophon erläutert.

Ob Ozean oder Medizin, meiner Meinung nach ist ein Hydrophon immer nur ein Schallwandler, der nur in Richtung Schall -> elektrisch verwendet wird (was in Echoloten z.B. selten der Fall ist). Nicht jeder Schallwandler passt zur Bezeichnung Hydrophon.

und so weiter. Wenn man zu viel schreibt begibt man sich aufs Glatteis. Wikipedia soll eine Enzyklopie sein, kein Hilfsassistentenskript.

Ich möchte hier keine phone (gr. φονη: Blutbad) um phone (gr.φωνη: Schall) anzetteln. Deswegen dies unter Diskussion. Ich werde in den nächsten Tagen den Versuch machen, den Grundstein für oben skizzierten Beitrag zu Hydrophon zu legen. Jelly 18:09, 1. Nov. 2006 (CET)

Lieber Rolf,

es beruhigt mich ungemein, dass du hier (also auf der Diskussionsseite) kein Blutbad um Schall gegen mich anzetteln willst. Aus dem Rest deines Beitrags allerdings kann ich entnehmen, dass du mich auf dem Artikelraum in den nächsten Tagen zu einem so genannten Editwar provozieren wirst. Das beunruhigt mich insbesondere deshalb, weil ich aus deiner versteckt diffamierenden Anrede als Hilfsassistent an mich entnehme, dass du über Knöpfe auf deiner Tastatur verfügst, die dir offenbaren, dass Mathias alias Maximilian Wimmer VWH (vollbeschäftigte wissenschaftliche Hilfskraft) war. Wenn du wissenschaftlichen oder enzyklopädischen Austausch suchst, dann gibt es sicher bessere Wege, als die aktuelle Version zum Lemma Hydrophon anzugreifen hinsichtlich aller Versionen, die zuvor existierten. Du hättest mir schreiben können: „Hey, Max, du weißt auch was über Wasserschall, toll! Was hältst du von einer konstruktiven Zusammenarbeit? Ich komme ja von der Seite der militärischen Anwendungen von Ultraschall, weißt du, da interessiert mich dein Schmu mit den Föten nicht! Oder mit den Karzinomen. Oder mit der Wanddickenmessung bei Herzpatienten. Oder mit den Walen. Oder mit der Physik. Weißt du, Max, ich finde es spannend, Feinde zu finden, weil ihre Boote im Meer furzen. …“ Oder etwas in dieser Art. Hättest du mir schreiben können. Aber du wirfst mir stattdessen vor, ich hätte die dir zusagende Gewichtung des Lemmas Hydrophon unsäglich verschoben gegenüber dem Ausgangstext von dir, nach dem alle Hydrophone Piezoelektrika oder Elektrete sind, überwiegend in Sonobojen eingesetzt werden und fast ausschließlich aus PZT (Ausnahme: eben wohl die Elektrete) gefertigt sind. Sorry, wie fühlt man sich eigentlich, wenn man so viel Macht hat, sich einzubilden, man könne mit so einer Nummer durchkommen? Aber ehrlich, mein tatsächlicher Vorname ist Sibylle. Der richtige Link würde auf Sibyllinisches Orakel leiten, aber dieses Lemma existiert noch nicht. Also? Ich verlange nach dem Bürgermeister und frage ihn: “Lieber Bürgermeister, willst du mein Buch über Hydrophone haben oder willst du lieber das Buch von Dr. Thiele über Hydrophone haben?“ Und weil ich die Rezension zu Tin Kuan Yin von [|poupou l’qourouce] so treffend fand, frage ich nicht provozierend, sondern demütig: „was habe ich diesmal falsch gemacht, dass mein neuer Artikel wieder auf Missfallen stößt?“ Und hinter mir die Sintflut, wenn außer dir, Jelly, noch irgendjemand anderes Schrecken empfindet beim Lesen von Hydrophon verglichen mit dem, was ich vorfand, nachdem du es „gründlich überarbeitet“ hattest. Dann … „hey, hey, Wiki, Wiki, Wiki hey, zieh fest die Segel an!“ Die Segel sind die Ohren des Hasen, von dem man sagt, er springe im Phasendreieck! Ich glaube nicht an die Alchemie des Hydrophons als einzig in Einrichtungen zur Feinderkennung dienlichem Gerät. Aber was zählt mein Glaube angesichts der Fakten! Und die Fakten stehen in Wikipedia – oder sie stehen nirgendwo! Ich beuge mich also dem, was da auf uns alle zu rollt. Ich bin schon gespannt, ob du, Jelly, auch einen Knopf hast, die Disk zu löschen. Danke, dass du mir geschrieben hast, dass es dir Schmerzen verursacht, zu lesen, dass Hydrophone auch für konstruktive Zwecke im menschlichen Dasein verwandt werden, die du – ob ihrer untergeordneten Rolle für das Zusammenleben – ganz vergessen hattest, zu erwähnen. Ich hatte mich gefreut, auf jemanden zu stoßen, der ebenfalls über Erfahrungen mit Hydrophonen verfügt. Ich habe alle korrekten Aussagen deiner „gründlichen Überarbeitung“ in meine Version des Artikels einfließen lassen. Wie geschrieben: hinter mir die Sintflut! Ich bin nicht hier, um als popeliger Hilfsassistent a.D. das Wissen über das Hydrophon in die Welt zu tragen, ich schrieb es ohne böse Absicht und bin nicht bereit, Kriege dafür zu führen. Ändere, wie immer du denkst, ändern zu müssen, um deine Studenten auf den richtigen Weg der korrekten Verwendung von Hydrophonen zu führen. Ich halte ein fortschrittliches Lehrkonzept, das die Studenten der Bundeswehrhochschulen an die Relevanz ihres Tätigkeitsfeldes überzeugend heranführt, für wichtig. Ob Wikipedia die richtige Stelle ist, die Evidenz deiner Gewichtung zu beweisen, soll Wikipedia selbst entscheiden. Ich vertraue auf die Selbstheilungskräfte natürlicher Organismen. Ich könnte erklären, wie der Reflexionsgrad und der Transmissionsgrad aus dem Brechungsgesetz abgeleitet werden. Ich hatte Bedenken, weil es den Rahmen des Lemmas "Hydrophon" sprengt. Ich könnte den medizinischen Teil straffen. Klar, ich hätte ihn ja gar nicht erst zu schreiben brauchen. Straffe, wie du meinst, straffen zu müssen. Wir werden sehen, was die Wikipedianer dazu meinen. Das Glatteis in deinem engagierten Diskussionsbeitrag scheint mir die Stelle zu sein, an der du schreibst: "...meiner Meinung nach ist ein Hydrophon immer nur ein Schallwandler, der nur in Richtung Schall -> elektrisch verwendet wird". Ich bin zwar nicht deiner Meinung, dass deine Meinung ausschlaggebend sei für den Rest der Welt, zu meinen, was ein Hydrophon sei, aber noch weniger bin ich in Stimmung, Krieg zu spielen.

Noch nicht! -- Maximilian Wimmer 22:26, 1. Nov. 2006 (CET)

Lieber Maximilian Wimmer

da ist irgendwas total schiefgelaufen. Ich hatte wirklich gedacht, dass wir zusammen da etwas draus machen könnten. Und dass sich da andere auch beteiligen könnten. Ich habe mich aber wohl etwas zu drastisch ausgedrückt, beim Versuch meinen Standpunkt auszudrücken, wie ich aus Deiner Reaktion schließe. Tut mir leid, wenn ich Dir dabei auf den Schlips getreten habe. Deine Reaktion scheint mir aber übertrieben. Ich hatte doch zugegeben, dass ich die wichtige Nutzung in der Medizin schlicht weg übersehen hatte.

Bei der kurzen Bemerkung "gründlich überarbeitet" habe ich auch etwas lax "gründlich" für "von Grund" auf gemeint, ein Hinweis, den ich deswegen angebracht hatte, weil ich es eigentlich nicht gut finde, einen Text ohne Not völlig durch einen anderen zu ersetzen, vor allem, weil ich den Text vor Oktober gar nicht so schlecht fand. Ich wollte da etwas verbessern und kam zum Schluss, dass dies besser "vom Grunde" auf ging. Das sollte mehr entschuldigend sein.

Dein Beitrag zu den Anwendungen hinsichtlich der Sonobojen klingt nach meiner Ansicht nicht enzyklopädisch und verletzt nach meiner Auffassung die Neutralität. Nur als Beispiel. Ich bin auch weiter der Meinung, dass man keine Nacherzählungen von allen Verweisen bringen muss. Ich dachte, darüber könnte man sich verständigen.

Ich habe meine Meinung aber nicht gegen den Rest der Welt durchsetzen wollen. Deswegen hatte ich an Deinem Artikel noch gar nichts geändert, sondern wollte gern eine (allerdings sachliche) Diskussion.

Geht aber wohl nicht. Wir sollten diese Diskussion schließen. Ich tue da am Stichwort Hydrophon nichts mehr. Ich vertraue darauf, dass auch hier sich das erfolgreiche Prinzip von Wikipedia, gewissermaßen demokratisch in evolutionären Schritten eine kompetente Enzyklopädie zu entwickeln, durchsetzt.Jelly 12:49, 2. Nov. 2006 (CET)

Lieber Jelly,

um Gottes Willen, nein, meine Metapher des Bücherschatzes der Sibylle sollte dich gerade nicht aus den Plantagen des Wissens über Hydrophone vertreiben! Ja, ich habe deutlich überreagiert. Wir müssen zusammenarbeiten, um das Bestmögliche aus unseren unterschiedlichen Erfahrungen mit Hydrophonen hier stringent für alle Menschen bereit zu stellen und sie zu motivieren, unsere Lücken zu füllen. Dazu brauchen wir ein Konzept. Ich versuche gerade, mich zu kalibrieren, damit mein Output zu Wikipedia passt. Ich habe schon viel Zeit mit dem Lesen der blue disks vergeudet – und jetzt schreibe ich schon wieder einen Roman auf blau …, kurz: ich brenne darauf, möglichst viel von dir hier über Wasserschall zu lernen. Und auch über anderes von dem Zeug, das du weißt. Und ich danke dir für dein Angebot der Zusammenarbeit. Respekt für deine sehr faire Reaktion auf meine überzogen aggressiven Zeilen oben. Ich schreibe dir demnächst eine Email; dann können wir die Feinabstimmung synchronisieren, ohne die Wikiserver zu stressen und ohne die Leute damit zu langweilen. Bis demnächst -- Maximilian Wimmer 15:05, 3. Nov. 2006 (CET)

Hallo, lieber Jelly,

beim Reduzieren der Email an dich auf das Wesentliche ist nur noch Text übrig geblieben, dessen Schadpotenzial für die Augen Diskussionsseiten Lesender verschwindend gering ist im Vergleich zum Nutzpotenzial hinsichtlich der konstruktiven Lösung des derzeitigen Entwicklungsnotstandes im Artikel bei Veröffentlichung dieser Zeilen. Daher: hier der verbliebene Inhalt meiner Email, transferiert ins Wiki-Du:

Das Lemma Hydrophon war vor der ersten Bearbeitung durch dich kein enzyklopädischer Artikel in dem von Wikipedia angestrebten Kriterien Tiefgang, Verständlichkeit, Belegbarkeit und Vollständigkeit. Du hast ihn verbessert. Ich auch noch mal. Er ist jetzt immer noch nicht richtig gut. Aber der Artikel hat auf dem Weg dahin, sehr gut brauchbar zu werden, sehr viel gewonnen. Wir beide haben daraus bisher schon eine recht ansehnliche Informationsquelle zum Thema gemacht. Freilich gebe ich zu, dass mein Anteil an der momentan aktuellen Fassung weit überwiegt und ich bin auch durchaus stolz auf das Zwischenergebnis meines bisherigen Beitrages zum Hydrophon. Sehr freut mich dabei auch deine unbewusste Hilfe in Form deiner Arbeit zum Wasserschall. Aber mindestens so sehr ärgert mich, wie viele verschiedene, relevante Aspekte des Themas mir noch unbekannt sind. Zu viele, um den Artikel alleine vollständig machen zu können. Nachdem sich jahrelang niemand in WP für das Hydrophon interessierte, prallen nun unserer beiden Engagements aufeinander. Ich will die Synthese. Wenn es dazu einiger Kürzungen meines Textes bedarf, dann müssen sie eben vorgenommen werden. Bei gleichem Inhalt, vergleichbar guter Lesbarkeit und ohne Verlust der Verständlichkeit ist kürzer immer besser als länger. Benenne einfach ganz konkret jedes Detail, das nach deiner Ansicht zu ausführlich im Hydrophon erklärt wird. Dann lass sequenziell ein Detail aus dieser Liste nach dem anderen weg. Bei meinen entsprechenden Tests vor dem Speichern der jeweiligen Fassungen hatte ich festgestellt, dass genau diese Auslassungen in jeweils einem der folgenden Gliederungspunkte zur Unverständlichkeit bei einem hydroakustisch ungeübten Leser führen müssen. Wenn du zu einem anderen Ergebnis kommst, dann erkläre es bitte im Detail konkret und ausführlich oder – wenn du ganz sicher bist – verbessere es, it’s a Wiki.

Beim Entwerfen der Gliederung war mein Leitfaden der Gedanke, dass die notwendig zu erklärenden, physikalischen Grundlagen des Hydrophons völlig allgemeingültig sind. Sie sollen als Basis vorneweg sinnvoll gegliedert das physikalische Wesen des Hydrophons erklären. Die Naturgesetze sind der Grundstock für alles Weitere. Die Reihenfolge der Untergliederungspunkte legte ich so fest, dass im Lesefluss erscheinende Schlüsselbegriffe jeweils weitestgehend bereits zuvor oder im jeweils unmittelbar folgenden Gliederungspunkt erklärt sein sollten. Bist du der Meinung, eine Optimierung meiner Lösung gefunden zu haben? Dann wende sie an.

Jedes relevante Lemma sollte beim Streben nach enzyklopädischer Vollständigkeit ausreichend früh eine eigene Gliederung erhalten. Es gibt verschiedene Arten, sich eine Gliederung abzuringen. Es läuft immer darauf hinaus, seine Gedanken wohl strukturiert in eine dem Thema gerecht werdende Ordnung zu bringen, welche einem Rezipienten unbekannter Vorbildung hilft, möglichst schnell möglichst diejenigen Informationen zu finden, nach denen er sucht. Dem Leser ist eine Gliederung Stütze, wenn sie taugt. Als Kür betrachte ich die Synthese: einen Artikel so zu verfassen, dass er dem Fachmann schnell ein gesuchtes Detail offenbart, darüber hinaus aber zugleich auch dem interessierten Laien ohne jede thematische Vorbildung als weitgehend ruhig fließender Text die wesentlichen Eigenschaften des Gegenstandes verständlich erklärt. Soweit zu meinem Ideal, nach dem ich strebe. Sag mir, wo in dieser Hinsicht meine Fehler beim Hydrophon liegen. Oder verbessere die Gliederung, it’s a Wiki. Ich lerne gerne.

Die Punkte zur Anwendung und zu den Bauformen können eine von dir vorgeschlagene Aufteilung in nautische und medizinische Einsatzbereiche sehr gut vertragen. Das Hydrophon braucht noch eine Menge Input zu allen relevanten, nautischen Aspekten. Sofern es solche gibt, die sich in der Physikabteilung niederschlagen: rein damit. Strukturiert und enzyklopädisch passend zum Bestand einbinden. Und dabei bedenken: es gibt nur eine Physik. Wenn du Fehler in meinen Beiträgen findest, bitte korrigiere sie oder mach mich auf sie aufmerksam. Alles kein Problem.

Anwendungen und Bauformen des Hydrophons – da liegen die Schwachpunkte des Artikels bisher, der einen passablen aber noch deutlich ausbaufähigen Grundstock zur Physik besitzt. Etwa vier Fünftel des Artikels in seiner jetzigen Form behandeln die Physik des Hydrophons (und nicht etwa die Medizin!). Auf erläuternde Beispiele wird ausgewogen zwischen nautischen und medizinischen Einsatzgebieten abwechselnd eingegangen. Ich will diesen bisherigen Hauptgliederungspunkt noch mit Zeichnungen und korrespondierenden Formeln ausstatten. Auch deshalb wäre ich bei Streichungswünschen froh über gute, stichhaltige Begründungen oder rechtzeitige Warnung. Sonst male ich Bilder, die nachher im Vakuum hängen ;)

Das Konzept ist einfach: das hier ist alles Wiki und es ist keine Schande, so viele Gedanken hineinzustecken und so viel Arbeit, dass jemand hinterher beim Lesen denkt: wow, so viel interessanter, lesenswerter, spannender, … Stoff zum Unterwassermikrofon! Wiki bezieht sich nicht auf das Schreiben hier, sondern auf das Finden.

Ich glaube, wir sollten es also ganz normal entspannt angehen und beide dasselbe tun: unseren Stil immerfort im Selbstverständnis der Wikipedia optimieren und mit Spaß an der Sache verbessern, was wir verbessern können und wollen. Dieses Konzept habe ich extrahiert aus allen Ansätzen, die mir eingefallen sind. Das Konzept ist einfach, es bietet jedem von uns und von allen anderen maximalen, noch Qualitätsverträglichen Spielraum und zugleich die größtmögliche Chance auf optimale Resultate. Dieses Konzept heißt Wikipedia. Es kam mir grotesk vor, diese Essenz meiner Überlegungen zur Förderung des Hydrophons in Wikipedia per Email an dich zu schreiben. -- Maximilian Wimmer 16:50, 12. Nov. 2006 (CET)

Ok, wir könne es ja mal versuchen Jelly 17:21, 15. Nov. 2006 (CET)

Das fehlt noch was

Es wundert mich ein wenig, dass ich das Wort Seismik nicht ein einziges mal im Artikel entdecke. Hydrophone sind das Herzstück der Seeseismik und gehören unbedingt in den Artikel integriert --seismos 22:27, 2. Jun. 2007 (CEST)

Transducer in der Medizin?

Ich habe folgendes: "(ich vermute, doch auch bei Sonographiegeräten, bin aber nicht sicher)" aus der Einleitung entfernt, wo es in folgendem Satz stand: "Derartige Schallquellen sind aber üblicherweise anders dimensioniert, werden aber häufig insbesondere bei Aktivsonaranlagen auch als Empfänger genutzt. Sie werden dann aber nicht als Hydrophon bezeichnet."

Das sollte erstmal recherchiert werden, bevor eine Vermutung in den Artikel eingebaut wird. --Florian Keßeler 19:34, 24. Nov. 2007 (CET)

Geschichte

Ein paar Eckdaten zur Geschichte der Hydrophone wären nützlich; Wann fing das an, wer baute zuerst ein Elektrisches, usw usf. Leider habe ich null Ahnung, deswegen schaute ich ja hier. mfg 2003:DC:F716:6F00:58DB:C11C:1609:9844 15:09, 3. Nov. 2023 (CET)