Diskussion:Ištar/Archiv/1

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[[Diskussion:Ištar/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:I%C5%A1tar/Archiv/1#Thema_1

Weltbild

"In Babylon uferte der Ischtar-Kult in profane Orgien aus. Die babylonischen Frauen gaben sich fremden Männern gegen Entgelt hin, die Einnahmen wurden dem großen Ischtar-Tempel gespendet (Tempelprostitution)." - Dieser Satz ist mir persönlich zu stark durch ein christlich-puritanisches Weltbild geprägt, er ist nicht objektiv. Hierbei spielt es eine wichtige Rolle, daß Sinnlichkeit ein ganz wesentliches Merkmal in der Sumerischen Religion (überhaupt in allen plytheistischen Systemen) ist und darüberhinaus, wie ja erwähnt, Ishtar/Inanna die Göttin der Liebe (und des Krieges btw...) war. Sinnlichkeit (bzw. körperliche Sinnlichkeit) spielte also im Ishtar-Kult eine wesentliche Rolle, von daher kann man hier nicht von "profan" sprechen. Die Tempelprostitution ist hier als Dienst an der Gottheit zu betrachten, die Priesterinnen der Ishtar/Inanna genoßen durchaus Ansehen (vgl. Gilgamesch-Epos) - für "normale" sexuelle Dienstleistungen gab es sicherlich Sklavinnen. - Asleif 13:56, 22. Dez 2005 (CET)

Gab es "sicherlich" Sklavinnen? Entweder es gab sie - oder nicht. Genauso unobjektiv wie der von dir angesprochene Punkt. Ist ein Wiki hier, dir steht es frei diesen Satz zurecht abzumildern. Obwohl der Inhalt nicht falsch ist. Wenn es auch sehr oberflächlich dargestellt ist. Hier treffen sakrale und profane Gesichtspunkte aufeinander. Denn das Geld kam durchaus dem Tempel zugute. Und Tempel waren Wirtschaftsunternehmen. Und da das ganze nicht freiwillig war, sondern Zwang, Tradition oder üblich, kann man schwerlich automatisch sagen, daß es eine Art "Gottesdienst" war. Im übrigen gab es in Babylonien die auf der sumerischen Religion basierende babylonische Religion, nicht die sumerische. Alles nicht so einfach, weder so, noch so. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:42, 22. Dez 2005 (CET)

yep, mein einwand ist noch nicht ausformuliert, weil ich keine zeit hatte. sonst hätte ich es, mit quellenangabe etc., schon eingebracht. diente mir eher als memo und anregung für andere. nur das noch: ja, die mythologie und geschichte des zweistromlandes ist vielschichtig und hat sich laufe der jahrhunderte teilweise stark verändert. vielleicht müsste der artikel über ishtar daher stärker chronologisch gegliedert werden. zusätzlich zu differenzieren wären die unterschiedlichen namen in unterschiedlichen zeiten und orten. inanna/ishtar war zum beispiel stadtgöttin uruks in der sumerischen phase, afaik. - Asleif 18:27, 22. Dez 2005 (CET)

Im Januar habe ich wieder Literatur dazu und kümmere mich mal. Kenwilliams QS - Mach mit! 19:05, 22. Dez 2005 (CET)#

Stern

bedeutet Ištar wirklich Stern? Ist das griechische Aster dann ein Fremdwort daraus oder alles Käse oder Zufall? Ich nehms mal raus bis ne Quelle da ist --SchallundRauch 15:30, 23. Aug. 2007 (CEST)

Revert Entsprechungen

In den Ausführungen waren einige Aussagen, die so angewendet werden können. So steht unbestreitbar "Ischtar und die Heilige Hochzeit" eng im Zusammenhang mit dem christlichen Osterfest. Gleichfalls fließen aber auch die ägyptischen Isis-Mythen ineinander. Eine direkte Zuordnung zu einer Religion ist nicht möglich. "Von allem etwas" trifft es besser, die jeweiligen Zuordnungen sollte man aber sauber herausarbeiten und mit seriöser Literatur belegen. Es geht hier auch nur um Ischtar, einer Spätform der Inanna. Auch aus Inanna sind Mythen mit eingeflossen. Da es nur um Ischtar geht, stehen Fragen zu Festen nicht zur Debatte.--NebMaatRe 20:31, 18. Dez. 2007 (CET)

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In welcher Folge von Stargate wird erwähnt das Ishtar ein Goauld-Systemlord ist? Es gibt zwar eine "Ishta" allerdins in einem anderen Zusammenhang. Würde mich über eine Klärung freuen, mfg

Ich hatte die Info darüber nicht eingestellt, habe sie daher (weil ohne Nachweis) nun verallgemeinert.--NebMaatRe 10:27, 25. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man dort generell kürzen. Man muß nicht jede kleine Mögliche Rezeption aufnehmen. Marcus Cyron 10:38, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ja, in die Richtung tendiere ich auch; nehme die Erwähnung daher ganz raus (sonst kommen demnächst noch ganz andere Filme) ;-)....--NebMaatRe 11:51, 25. Jul. 2008 (CEST)

Schreibweise

Die Göttin Ischtar hat genau einen im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch eingeführten Namen, nämlich „Ischtar“; den meisten wird sie über das Ischtar-Tor auf der Berliner Museumsinsel bekannt sein (das hier interessanterweise auch ausschließlich so geschrieben wird). Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, zu suggerieren, dieser Name sei falsch, oder die Einführung einer bestimmten Schreibweise zu forcieren. Die Schreibweise „Ištar“ ist vielleicht den hier versammelten Experten geläufig, ansonsten aber ungebräuchlich (weder in meinem Duden noch in meinem Online-Brockhaus ist sie zu finden); sie gehört daher allenfalls einmalig am Artikelanfang als alternative Schreibweise erwähnt. Also bitte, umbenennen nach Ischtar!

Auch das unkommentierte, offenbar einer sumerischen Konvention folgende „^DINGIRIštar“ erscheint mir gleich am Artikelanfang sehr unglücklich untergebracht; die im verlinkten Artikel verwendete Hochstellung kann hier m. E. nicht einfach kommentarlos verwendet werden (so als sei Ischtar ohne vorangestelltes ^DINGIR auch im heutigen Sprachgebrauch nicht komplett; im Gegenteil, diese Schreibweise ist der Allgemeinheit unverständlich), sondern bedarf der Erläuterung. --Tobias 13:41, 12. Aug. 2008 (CEST)

Als Nachtrag, um die Diskussion abzukürzen, ein Zitat aus den Wikipedia-Namenskonventionen (Hervorhebungen von mir):

„Die Transkription persischer Wörter in der Wikipedia ist daran orientiert, dem deutschsprachigen Leser die Aussprache zu erleichtern. Sie verfolgt nicht das Ziel wissenschaftlicher Korrektheit.“

Dementsprechend gibt es in der entsprechenden Umschrifttabelle unter der DMG- eine Wikipedia-Zeile, und in der steht unter dem DMG-š laut und deutlich „sch“. Die einzige Schreibweise, die sowohl der Regel des allgemeinen (ausdrücklich nicht: fachsprachlichen!) Sprachgebrauchs als auch der Wikipedia-Umschrifttabelle entspricht, ist „Ischtar“. Argumente à la „aber in der Fachliteratur steht überwiegend oder sogar ausschließlich Ištar“ mögen zwar vielleicht sogar richtig sein, sind damit aber irrelevant. Das hat sogar seinen Sinn:

Ich verstehe, daß hier sehr fachkundige Autoren aktiv sind (vielen Dank dafür!), die dann auch ihre fachsprachlichen Schreibweisen um- und durchsetzen wollen. Daß eine internationale Wissenschaftlergemeinschaft von ihren Muttersprachen abstrahiert, um eine einheitliche Schreibweisen zu finden, ist ja auch logisch; aber die deutsche Wikipedia richtet sich an ein deutschsprachiges Publikum (und ansonsten gibt es Umleitungen und die Interwiki-Links zu fremdsprachigen Versionen). Wenn hier jeder seine fachsprachliche Schreibung durchsetzen wollte, dürften wir nicht mehr Hawaii schreiben (sondern Hawaiʻi), nicht mehr Schnittlauch (sondern, ungelogen, „Schnitt-Lauch“!), usw. Für jemanden, der auch außerhalb seines eigenen Fachgebiets schmökert, wird das sehr bald sehr störend; und das ist der Grund, warum die fachsprachliche Schreibweise über die anderen Kriterien nicht obsiegen kann. Also bitte, akzeptiert, daß bestimmte Schreibweisen möglicherweise innerhalb ihrer speziellen (!) wissenschaftlichen Community sinnvoll sind, aber eben nicht im allgemeinen Sprachgebrauch. --Tobias 14:41, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Tobias, lange Rede kurzer Sinn. Wikipedia folgt den Konventionen der Namensschreibung. Und in der üblichen Fachliteratur wird Ischtar eben als Ištar geschrieben. Und das hochestellte Dingir ist verlinkt. Wo ist dein Problem ? Ich sehe keines. Da du so bewandert bist mit Quellenrecherche, solltest du erstmal alles lesen. Und dein "obsiegen" ist mal salopp gesprochen ein "Kunstwort der Rechtsanwälte". So und nun widme dich sinnvollen Aufgaben in Wikipedia. Davon gibt es reichlich.--NebMaatRe 14:45, 12. Aug. 2008 (CEST)

Also ich stelle mich hier klar auf die Seite von Tobias. Doch wie geht es jetzt weiter? Wer entscheidet? Werden jetzt Administratoren hinzugerufen? Oder gibt es eine Abstimmung wie ich sie schon bei anderen Themenfeldern gesehen habe? Also mein wirklich aktueller Brockhaus schreibt nur Ischtar und erwähnt die andere Schreibweise nicht einmal. Und ist die Wikipedia mehr Fachlexikon als es der Brockhaus ist? Ich denke wer sich für das Zweistromland intensiv interessiert liest ein Fachbuch. Wer mal etwas nachschlägt, schaut vielleicht eher hier bei uns vorbei. Rolz-reus 18:24, 12. Aug. 2008 (CEST)

Es ist nicht entscheidend, auf welche Seite du dich stellst. Das Thema hatten wir schon einmal bei dir. Also: Brockhaus interessiert nicht, da keine Fachliteratur. Schon allein den Brockhaus mit einem Fachbuch gleichzusetzen, deutet auf sonst keine Verbindung zur Materie bezüglich Sumer/Meso/Babylonien. Für mich sind das keine Argumente. Holt euch doch eine fachkundige dritte Meinung ein. Daher für mich hier EOD (es sei denn, ihr bringt handfeste Belege).--NebMaatRe 18:55, 12. Aug. 2008 (CEST)

PS:Und das mit der "persischen Schreibkonvention" war ja wohl das berühmte Eigentor, denn dort steht weiter: Die Konvention gilt nur für Wörter und Namen, für die nicht bereits eine in Deutschland gebräuchliche, wohl etablierte Transkription existiert. Nun denn, sie existiert in der Assyriologie.--NebMaatRe 19:09, 12. Aug. 2008 (CEST)

Eine drollige Aussage:

„Wikipedia folgt den Konventionen der Namensschreibung.“

Die Konventionen der Namensschreibung? Was NebMaatRe hier elegant unterschlägt, ist, daß die Wikipedia eben kein Fachlexikon ist, und daß immer dann, wenn eine eingeführte deutsche Bezeichnung vorhanden ist, diese zur Benennung des Lemmas verwendet gehört. Was auch leichthin übergangen wird, ist die Wikipedia- unter der DMG-Zeile.

Das mit dem angeblichen Eigentor bestreite ich entschieden. Ausschlaggebend für eine wohletablierte Transkription ist nicht der exklusive Zirkel der Assyriologen, sondern der allgemeine deutsche Sprachgebrauch; „Ištar“ ist eben nur bei Euch Spezialisten wohl etabliert (feinen sprachlichen Unterschied erkannt? <SCNR>).

Also nochmal zum Mitmeißeln: Es geht nicht darum, ob „Ištar“ nun „fachsprachlich korrekt“ ist; das bestreite ich ja gar nicht. Ich habe aber oben ausführlich dargelegt, warum das völlig irrelevant ist. Darauf habe ich noch keinerlei Antwort bekommen außer „kümmre Dich doch lieber um etwas anderes“. Dem kann ich nur entgegnen: Der endemischen Ausbreitung fachsprachlicher Artikelnamen Einhalt zu gebieten ist des Schweißes der Edlen durchaus wert. --Tobias 17:11, 18. Aug. 2008 (CEST)

Nach deiner Aussage müssten dann in anderen Wikipedien (Beispiele: hr:Ištar, it:Ištar, no:Istar, sv:Istar) die Schreibungen geändert werden, die der lautlichen Schreibweise nicht folgen. Außerdem wird in der Einleitung der Name Ischtar in "Aussprache" geschrieben. Bisher hast du leider keine Nachweise gebracht, die deinen Wunsch stützen, außer die Berufung auf "Volkes Sprache", das anscheinend "nicht in der Lage ist, die sonst übliche Schreibweise zu verstehen" (so der Tenor deiner Aussage). Das ist m.E. kein handfester Beleg, dagegen sind die Google-Ergebnisse schon handfest: für Ischtar rund 75.000 Treffer und für Istar rund 2,4 Millionen Treffer, von denen aber sicher mehr als die Hälfte für anderen Verwendungen abgezogen werden müssen. Zusammenfassend dazu deine Meinung: Wikipedia ist kein Fachlexikon, (deshalb dürfen/sollten auch keine Fachschreibweisen verwendet werden) (!). Na aber hallo. Gruß --NebMaatRe 18:03, 18. Aug. 2008 (CEST)

PS:Wie würde dein Vorschlag eigentlich aussehen, wenn die Lautsprache sich auf die Laute s und ch bezieht ? Im Ergebnis dann geschrieben Sch, obwohl als Buchstaben S + H (da kommen dann die nächsten Probleme, wenn das Ganze mal zu Ende gedacht wird) . --NebMaatRe 18:46, 18. Aug. 2008 (CEST)

Glückwunsch, der Groschen beginnt zu taumeln, bald fällt er:

Wikipedia ist kein Fachlexikon, deshalb haben allgemeinsprachlich eingeführte Schreibweisen immer Vorrang vor Fachschreibweisen.

Warum das so ist, habe ich oben ausgeführt und auch durch Links belegt. Der „Google-Beweis“ ist ebenfalls irrelevant; daß Eure Community mengenmäßig reichlich Ištars fabriziert, ist ja klar. Das ist fachsprachlicher Gebrauch, den Euch auch keiner verbieten will.

Ich brauche nicht alle existierenden Wikipedien zu beharken (es geht hier um die deutsche Wikipedia und die Regeln, die sie sich gegeben hat); da ich aber Deinen skandinavischen Beispielen instinktiv nicht getraut habe, habe ich eben mal unter norwegische Sprache nachgesehen. Das s wird dort durchaus manchmal „sch“ gesprochen (Beispiel „vær så god“, und in bestimmten Konsonantenverbindungen; s vor t ist nicht erwähnt), womit no:Istar durchaus lautschriftlich plausibel wird. Übrigens hast Du en:Ishtar vornehm verschwiegen.

Was s+ch betrifft, ist das ebenfalls wirklich nicht mein Problem; ich habe die entsprechenden Lautschriftkonventionen nicht erfunden. Ich kann mir aber vorstellen, daß es dann einerseits um eher nur unter Assyriologen bekannte Begriffe geht, wo es keinen eingeführten allgemeinsprachlichen Namen gibt; andererseits war es immer möglich, in begründeten Einzelfällen zugunsten der Lesbarkeit oder Eindeutigkeit von allgemeinen Regeln abzuweichen (siehe Bindestrichsetzung, oder das von den Rechtschreibreformern abgeschaffte „MASZEN“, das nur bei akuter Verwechslungsgefahr mit großgeschriebenen Massen verwendet wurde). (Nur zur Klarstellung: „fachsprachlich schreiben wir aber...“ begründet keinen Einzelfall.) --Tobias 19:37, 19. Aug. 2008 (CEST)

In der Konsequenz hiesse dass, dass wir dann Ischtar haben (weil angeblich so deutsch eingeführt), mit der Mehrzahl ištaratu (weil deutsch nicht eingefuehrt). Also meine Oma faende das verwirrend. Und wer entscheidet, was "eingefuehrt" ist? Schauschka, oder Šauška, oder gar - bevor wir das mal vereinheitlicht haben Sausga oder gar Shaushka? yak 19:49, 19. Aug. 2008 (CEST)

Sehe das wie yak. Und damit ist das Thema soweit durch. Tobias, geh woanders diskutieren, aber nicht bei diesen Themen bezüglich von Schreibweisen. Wenn ich das hier höre: Was s+ch betrifft, ist das ebenfalls wirklich nicht mein Problem. Aha...aber dein Problem ist dafür Ischtar ? Nöö....so nun EOD.--NebMaatRe 19:59, 19. Aug. 2008 (CEST)

Interessant finde ich, daß der angeblich so wichtige (weil den Singular Ištar begründende) Plural Ištaratu im ganzen Artikel nicht vorkommt. Der Artikelname steht ohnehin im Singular.

Ich fasse Eure Argumentationsweise mal wie folgt zusammen:

• Die Unterscheidung zwischen fachsprachlich und allgemeinsprachlich ist uns egal
• Die Regeln der Wikipedia sind uns egal
• Normalsterbliche (= Nicht-Assyriologen) haben zu unseren Artikeln ohnehin nichts beizutragen
• Es ist uns egal, ob jemand für (angenommene) Spezialprobleme eine pragmatische Lösung angeboten hat (s+sh); wir beharren auf unserem fundamentalistischen Standpunkt

Und mit „geh woanders diskutieren“ ist eindeutig eine Grenze überschritten. --Tobias 20:44, 19. Aug. 2008 (CEST)

Deine Zusammenfassung trifft nicht den Kern und stellt eine willkürliche Deutung dar. Zum Thema: Bislang vermisse ich von dir die handfesten Belege. Solange du dazu nichts vorlegst, sehe ich dann bei weiteren Diskussionsbeiträgen "meine Grenze" zu WP:BNS überschritten.--NebMaatRe 20:54, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte Tobias beipflichten. Ich bin rein zufällig auf diesen Artikel gestossen und habe mich über das Lemma gewundert. Ich hätte gern gewusst, welchen Sinn es macht, den Buchstaben š zu verwenden, anstatt "sch" zu schreiben. Auch der Sinn des Dingir gleich zu Anfang des Textes kann ich nicht nachvollziehen. Es mag sein, dass es in der Schriftsprache der damaligen Zeit erforderlich war, das entsprechende Zeichen zu setzen. Für den heutigen Leser von Texten mit lateinischer Buchstaben ergibt sich daraus kein Mehrwert. Tobias hat anhand entsprechender Wikipedia-Regeln nachgewiesen, dass eingeführten Schreibweisen der Vorrang einzuräumen ist. Ich finde, dass dies ein vernünftiges Argument ist und daher mit sachlich fundierten Gegenargumenten bedacht werden sollte. --Stepsch 21:44, 19. Aug. 2008 (CEST)

Was hat er nachgewiesen ? Welche Regeln ? Dann zitiere mir doch mal bitte die Regeln, auf die du dich beziehst. Aha...und die Probleme bei Umstellung auf Ischtar sind dann auch egal ? Alles schon durchgekaut. Diese Diskussion ist die dreiundzwölfzigste dieser Art. Wir haben in den oben genannten Punkten dargelegt, warum und wieso. Mal über die Konsequenzen nachgedacht ? Wenn hier geändert wird, kommt der Nächste in irgendeinem anderen Artikel. Es gibt schon Gründe, die Buchstaben so zu schreiben, wie sie geschrieben werden. Nicht umsonst gibt es dafür die Schreibkonventionen. Es ist nicht verwunderlich, dass Benutzer/Leser, die sich nicht in diesem Themenbereich aufhalten, diese Forderungen stellen. Daher nochmals die Frage (und bitte nicht antworten "das ist mir egal") Wo gibt es eine einheitliche Schreibweise in mesopotamischen Themen, wenn nicht die hier verwendete ? Die Buchstaben und Worte sind "zumeist nicht in deutscher Lautschrift kompatibel. Und da sie nicht kompatibel sind, ist die bestimmte Schreibart eingeführt. Du kannst den Sinn von "Dingir" am Anfang des Textes nicht nachvollziehen ? Aha, dann wohl nicht geklickt. Ist alles verlinkt. Sorry, deine Argumente sind nicht nachvollziehbar. --NebMaatRe 22:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

Mhm, ich habe mich ehrlich bemüht sehr sachlich darauf hinzuweisen, dass Tobias Argument nachvollziehbar ist, wenn er darauf hinweist, dass es für Ischtar eine etablierte Schreibweise in der deutschen Sprache gibt, nämlich die, die sich ausserhalb von Fachbublikationen finden lässt: "Ischtar". Ich denke der Nachweis entsprechender Quellen ist durch ihn ausreichend geführt worden. Das beste Beispiel ist mit dem Ischtar-Tor im Artikel übrigens selbst angegeben. Ich wollte daher lediglich gern sachlich begründet haben, was dafür spricht ein Lemma zu wählen, dass die Mehrheit der deutschsprachigen Bevölkerung nicht aussprechen kann. Eine feste Meinung zu der Frage der Schreibweise habe ich mir bisher nicht gebildet. Für mich ist meine Einwurf daher kein Grund forsch zu werden. Eine Änderung der Art und Weise der Präsentation der eigenen Meinung kann manchmal viel bewirken. (Übrigens wenn ich nicht auf Dignir geklickt hätte, hätte ich wohl kaum um seine Bedeutung gewusst.) --Stepsch 01:06, 20. Aug. 2008 (CEST)

Meine Deutung mag willkürlich sein, ist aber – da Ihr auf sachliche Argumente nicht wirklich eingeht – ziemlich naheliegend; hinzuzufügen wäre wohl noch, „was mir nicht paßt, ist nicht nachvollziehbar“. Hier nochmal die angeblich nicht vorgelegten Belege:

• Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete (gibt es eine speziellere Regel? Nur heraus damit): „Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden.“ (Wenn schon heute noch lebende Polen uns nicht vorschreiben können, wie wir Warschau zu schreiben haben, dann können das die Assyrer noch weniger)
• Ištar ist (jeweils im Gegensatz zu Ischtar) weder in meinem Duden noch in meinem Multimedia-Brockhaus überhaupt zu finden (siehe auch unten)
• „Nicht umsonst gibt es dafür die Schreibkonventionen“ – genau: Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Persische_Transkription (wenn es eine speziellere Regelung für das Assyrische gibt, nur heraus damit), u.a.: „Die Transkription persischer Wörter in der Wikipedia ist daran orientiert, dem deutschsprachigen Leser die Aussprache zu erleichtern. Sie verfolgt nicht das Ziel wissenschaftlicher Korrektheit.“ sowie
• unter Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Umschrifttabelle_Persisch die Wikipedia-Zeile (mit sch unter dem š)

Außerdem, ergänzend:

• Die empfohlene Häufigkeitsabfrage unter http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/ ergibt 7 Treffer für Ischtar, aber keinen einzigen für Ištar
• Artikelnamen stehen im Singular (an den Haaren herbeigezogene Ištaratu sind irrelevant)
• Wenn diese Diskussion die „dreiundzwölfzigste dieser Art“ ist, bedeutet das, daß ich beileibe nicht der einzige bin, den das stört, und daß es Sinn machen würde, sich allmählich mal an die Regeln zu halten.

„Probleme bei Umstellung auf Ischtar“ gibt es auch keine; wozu gibt es Umleitungsseiten? Außerdem, ich helfe gern. Kein Thema.

Jetzt bin ich gespannt. --Tobias 22:17, 19. Aug. 2008 (CEST)

Man sollte schon "Äpfel mit Äpfeln" vergleichen. Deine Zitationen und Suchabfragen etc. beziehen sich entweder auf "Ortsnamen" (!) oder auf persische Schreibkonventionen, dort steht (wie oben schon erwähnt) Die Konvention gilt nur für Wörter und Namen, für die nicht bereits eine in Deutschland gebräuchliche, wohl etablierte Transkription existiert.. So, nichts Neues also. Geografie ist nicht relevant für Götterbezeichnungen. Schreibkonventionen/Transkriptionen sind in der Assyriologie vorhanden. Bitte weiter im Text...auf was berufst du dich (bitte nicht "betriebsfremd" zitieren), außer auf den Brockhaus/Duden, der ebenfalls nicht relevant für die Assyriologie ist ? --NebMaatRe 22:59, 19. Aug. 2008 (CEST)

In der Wikipedia zählt nicht, was in der Assyriologie (= fachsprachlich) üblich ist, sondern was in einer an die Allgemeinheit (= nicht nur Assyriologen) gerichteten Enzyklopädie sinnvoll ist und deshalb in Wikipedia-Regeln gegossen wurde. Ich habe Dich mehrfach ausdrücklich eingeladen, eine treffendere Regelung zu zitieren, die aber entweder nicht (bzw. nicht in Deinem Sinne) vorhanden ist, oder was Du nicht für nötig gehalten hast. Die von mir zitierten Regelungen lassen sich analog anwenden und entsprechen der Intention der Wikipedia. Oder würdest Du es für konsistent halten, assyrische Ortsnamen zwar gemäß der von mir zitierten Regeln zu schreiben, assyrische Götterbezeichnungen hingegen nicht?

Die wohletablierte Transkription („wohl etabliert“ ist etwas anderes, wie Du inzwischen hättest mitbekommen können: wohl bedeutet in diesem Fall soviel wie „ich halte die Aussage für möglicherweise richtig, mache sie mir aber nicht zu eigen“) habe ich ausführlich belegt. Ich habe außerdem dargelegt, daß – und warum! – die fachsprachliche Schreibweise eben nicht maßgeblich ist, sondern die allgemeinsprachliche; und deshalb ist der von Dir dünkelhaft verschmähte Brockhaus (eben weil er ein an die Allgemeinheit gerichtetes Lexikon ist) ein tauglicher Beleg für die Schreibweise. Du wiederholst seit geraumer Zeit nur Deinen Irrtum, die fachsprachliche Schreibweise sei in der Wikipedia maßgeblich. Von einem Wissenschaftler (die Assyriologie ist eine Wissenschaft, oder?) erwarte ich mehr:

• Ein Wissenschaftler argumentiert logisch.
• Ein Wissenschaftler merkt, wenn seine Theorie widerlegt ist, sonst wird es um ihn herum bald sehr einsam.

Außerdem nehme ich hiermit Stepsch gegen Deine böswillige Unterstellung in Schutz, er sei nicht fähig, auf einen Link zu klicken („dann wohl nicht geklickt“). Schon in meinem ursprünglichen Diskussionsbeitrag hatte ich keinen Zweifel daran gelassen, daß ich den DINGIR-Link durchaus verfolgt und den Inhalt des verlinkten Artikels verstanden hatte, und Stepschs Stellungnahme läßt sich absolut so verstehen, daß er meiner Argumentation zustimmt, daß dies hier (trotz Link) besser erklärt werden sollte. Schließlich wird Ischtar/Ištar heutzutage praktisch ausschließlich ohne das Präfix gebraucht.

Im übrigen bist Du nicht der einzige, der sich hier an Regeln zu halten hat, die ihm nicht passen. Obwohl ich die Rechtschreibreform für grandiosen Schwachsinn halte, respektiere ich, daß hier in Artikeln reformiert geschrieben wird (insbesondere betreffend die schon 1903 wegen Untauglichkeit abgeschaffte Heysesche s-Schreibung).

Auch für die Änderung von Überschriften gibt es übrigens Lösungen; man kann Anker setzen, damit auch die bisherige Schreibweise als Link-Ziel noch funktioniert. Es wird also alles weiterhin funktionieren. --Tobias 01:40, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich unterstelle niemandem etwas. Zum Thema: Es gibt keine Wikipedia-Richtlinien, die bezüglich Mesopotamien oder anderen Göttern eine besondere deutsche Schreibweise vorsieht. Deshalb kann ich auch keine zitieren. Du kannst es auch nicht und berufst dich auf andere "Quellen". Somit stellt deine Stellungnahme eine Meinung dar. Nur andeutungsweise ist in Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Historische und Fachausdrücke etwas geschrieben, jedoch nicht explizit zu Götternamen. Auch in diesem Artikel ist die Lautschrift "Ischtar" im Fettdruck vermerkt. Beim Googlen findet der Leser sowohl unter der Eingabe "Ischtar" als auch unter "Ištar" den Artikel. Organisatorisch kommen wir hier nicht weiter. Du hast eine Meinung und berufst dich auf "deine Quellen"; wir (die in dieser Materie "drinstecken") haben andere Grundlagen. Da es (noch) keine verbindliche Richtlinie für diesen Fall gibt, bleibt nur eine Anfrage an das Portal Geschichte, um vielleicht eine Richtlinie diesbezüglich zu erstellen. Eine Diskussion an dieser Stelle führt zu keinem Ergebnis. Ich rate dir also, entsprechende Anfragen "auf den Weg zu bringen". Als weiteres Beispiel hier die Schreibweise im WibiLex (ebenfalls "Ištar"): Im Rang am nächsten stand ihm die Göttin (Ištar-)Šawuška. --NebMaatRe 09:53, 20. Aug. 2008 (CEST)

Zu den oben genannten Punkten möchte ich folgende zum Nachdenken hinzufügen:

Wir leben in Deutschland, sprechen Deutsch und verwenden – abgesehen von Fremdwörtern, eingedeutschten Fremdwörtern und Denglisch - grundsätzlich den deutschen Wortschatz. Schreiben und lesen wird in der Schule gelernt und dies orientiert sich an der deutschen Rechtschreibung. Und die gibt der Duden ganz klar wieder: Ischtar und nicht Ištar. Die Konventionen für die deutsche Sprache und allgemeine (nicht fachliche!) Schreibung an sich legt weder Wikipedia noch die Wissenschaft fest. Wobei es auch durchaus möglich ist, dass Fachbegriffe zum normalen Sprachgebrauch gehören können. Die Schreibungen mit š gehören garantiert nicht dazu, sondern werden ausschließlich in der Transliteration/Transkription verwendet – und die findet fachbezogen Anwendung.

Vielleicht irre ich mich, aber wir schreiben hier Artikel für unbedarfte Leser – für die Allgemeinheit - , die sich informieren wollen – nicht für die Fachschaft eines Wissenschaftsgebietes. Relevant ist nicht die Assyriologie sondern die Verständlichkeit für den Leser. Ein Artikel sollte sich doch von selbst erklären und nicht erst durch Verlinkungen das Artikelthema selbst verständlich machen.

Dies ist die deutsche Wikipedia, kein Fachlexikon oder eine Fachenzyklopädie. Dass das auf Bibilex so geschrieben wird, erscheint logisch, denn das ist ein Wissenschaftliches Bibellexikon.

Wenn alles wissenschaftlich sein sollte, müsste man konsequenterweise auch hingehen und für Pflanzen und Tiere die lateinischen Bezeichnungen verwenden. Das sähe dann so aus: Osmunda regalis.

Zum immer wieder angeführten Thema GOOGLE:

• ISCHTAR: 79.600
• ISHTAR: 3.410.000
• Gibt man Ištar ein (2.470.000), wobei die Schreibung ISTAR, vorherrschend ist, findet sich auf den ersten 10 Suchseiten als einzige Schreibung mit š die der deutschen Wikipedia – und sonst keine – und erscheint dort so: DINGIRIštar, Ischtar. Finde ich so völlig verwirrend. Und bei ISTAR hat garantiert mehr als Dreiviertel nicht mit der Göttin Ištar zu tun.
• Gibt man "Ištar" mit Gänsefüßchen ein: 18.400

Auf dieser Seite steht bspw. auch ISCHTAR-TOR. Ich gehe mal ganz stark davon aus, dass das Museum (dort arbeiten Fachleute) weiß, was es tut, wenn dort die Schreibung so erfolgt. Das hat sicherlich seinen Sinn, denn das Museum ist für Besucher gedacht ist, die nicht unbedingt immer über Fachwissen verfügen.

Die Konventionen: Dort steht:

"Die Transkription persischer Wörter in der Wikipedia ist daran orientiert, dem deutschsprachigen Leser die Aussprache zu erleichtern. Sie verfolgt nicht das Ziel wissenschaftlicher Korrektheit. Aus Gründen der Vereinheitlichung gilt folgende Konvention:"

Auch wenn es weiter heißt: "Die Konvention gilt nur für Wörter und Namen, für die nicht bereits eine in Deutschland gebräuchliche, wohl etablierte Transkription existiert." Schließt sich hier die Frage an, WO sich denn die Transkription etabliert hat – im allgemeinen Sprachgebrauch oder im Internationalen Fachbereich?

Zu beachten ist auch, dass die Göttin im Text Ištar geschrieben wird, dafür aber„…dass die ägyptische Göttin Isis aus der babylonischen Ischtar entstanden sei.“ oder „Ischtar-Tor“, wobei ich gerade gesehen habe, dass dieser Artikel seit gestern ja nun auch Ištar-Tor heißt.

Das Lemma sollte Ischtar sein – weil es die geläufigste und häufigste Schreibung ist. Zur korrekten fachsprachlichen Schreibung und Lesung kann grundsätzlich ein Hinweis in den Artikel oder Verweis auf die Sprache/Aussprache gemacht werden. Gruß --Sat Ra 14:47, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Sat Ra, vom Grundsatz her gebe ich dir vollkommen Recht. Das Problem ist und bleibt die deutsche Sprache. Auch in der ägyptischen Schreibform hindert die deutsche Sprache nicht selten (Beispiel: auch hier s + ch =sch; man schreibt beispielsweise Meschenet, obwohl es lautlich Mes-chenet ausgesprochen wird). Das führt dann zu lautlichen Kunstgriffen, etwa mit Bindestrich, um die tatsächliche Aussprache deutlich zu machen. Eine Ausnahmesituation sehe ich bei bekannten und unzweideutigen Schreibmöglichkeiten. Im Falle Ischtar mag es eine Ausnahme geben, da sehr bekannt. Anders sieht es da bei Aschschur-achache aus, das mal hie wie dort auch einfach nur Assur-ahhe geschrieben wird, obwohl völlig gegen die hier genannte Ischtar-Konvention. Oder siehe: Salmanassar, der eigentlich Schulmanuaschared lautlich geschrieben wird; dazu auch eine Schreibung von Aschschurreschischi I., wenn wir generell dem Beispiel der Eindeutschung folgen würden. Im Portal Ägyptologie wurde eine Vereinbarung getroffen, die sich auch nach der in der Ägyptologie üblichen Schreibweise richtet. Im Portal Geschichte fehlt diese Richtlinie, die sich dann aber analog an der Schreibweise der Assyriologie ausrichten müsste (gleiches Vorgehen wie in Ägypten). Ich persönlich halte mich im Bereich Ägypten an die dortigen Konventionen (wir hatten ja eine Diskussion darüber), da es dort allgemein so üblich ist. Die Assyriologie geht jedoch einen anderen Weg, daher lautete mein Vorschlag, im Portal Geschichte entsprechend aktiv zu werden, um eine einheitliche Lösung zu bekommen. Sonst haben wir bei jedem Artikel zukünftig die gleichen Diskussionen. Gruß--NebMaatRe 15:22, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hallo NebMaatRe, ja einfach ist es in der Tat nicht und wir hatten diese Disku zuletzt bei zu Schai. Wir müssen hier auch nicht die Problematik der Übertragungen erörtern. Und auch im ägyptischen Bereich gab es im Laufe der letzten 100 Jahre immer wieder unterschiedliche Schreibungen in der deutschen Sprache. Zur Ägyptologie: Hier werden definitiv keine Transkriptionszeichen in der "offiziellen Literatur" verwendet - nur wenn's ans wirklich Eingemachte geht, bei Übersetzungen bspw. fehlt oft die Transliteration. Das tut dem dort aber auch keinen Abbruch, wenn es um die Übersetzung geht. Auch dort geht es über die Transliteration grundsätzlich darum, einem unbedarften Leser die Aussprache nahe zu bringen - nicht ihn mit fachlichen Schreibungen zuzuklatschen, nur weil das korrekt ist. In einer Enzyklopädie oder einem Lexikon kann man das nicht bringen - auch das LÄK ist danach so nicht sortiert, ein Wörterbuch (sei es Alt- oder Neuägyptisch) hingegen schon. Zum Ägyptischen: Eigentlich heißt es auch Setechi und nicht Sethos (gr.) und es ist immer noch Nofretete und nicht (Nfr Nfrw Jtn) Nfr.t-jj.tj . Mit den korrekten Schreibungen könnte niemand etwas anfangen.

Dein Bestreben nach Korrektheit und Einheitlichkeit was das Fachliche betrifft, kann ich nachvollziehen, nicht jedoch, hier diese Schreibungen zu verwenden, die außer in der Fachliteratur nirgendwo zu finden sind - und das Internet lasse ich jetzt bewusst aus, denn das ist in der Regel immer sekundäre oder tertiäre oder sonst wievielte Informationsquelle. Wir folgen hier auch keiner Eindeutschung, denn die ist bereits längst erfolgt und diese Schreibungen haben sich eingeprägt. Wie bereits oben angesprochen, gilt es grundsätzlich das Fachliche vom Allgemeinen zu trennen. Was bspw. Aschschurreschischi I., so hast du den ursprünglichen Artikel auf Aššur-reš-iši I. verschoben. Das ist sicherlich von der Schreibung her korrekt, aber wo außer in der Fachliteratur und jetzt hier in WP findet sich das sonst noch? Und mal ganz ehrlich: Wenn ich von Lautschrift und Sprachen null Ahnung habe, und davon muss man ausgehen, lese ich im Falle Aššur-reš-iši I. nicht Aschschurreschischi I., sondern Assurresisi. Nicht jeder Leser hat das Wissen des Autors. Wenn nun ein Schüler in seinem Schulbuch nun bspw. Aschschurreschischi I. liest, und in WP mehr über ihn erfhahren möchte und hier plötzlich auf Aššur-reš-iši I. stößt, weiß er vorerst nichts damit anzufangen. Ein Konsens zu den Schreibungen sollte dringend erzielt werden, da diese "š-Geschichte" ja mehr als einen Artikel betrifft, die u. a. von dir verfasst oder verschoben wurden. Im ägypischen Bereich lauten die Lemmata ja bspw. auch Cheops statt Chui-ef-ui und Thutmosis statt Djehuti-mes. Und auch in der "Fachliteratur" ist von Echnaton die Rede und nicht Achanjati. Mein Votum ist nach wie vor für die herkömmliche und in der deutschen Sprache gebräuchliche Schreibung. Viele Grüße --Sat Ra 23:00, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hallo! Ich finde es sehr schön, dass die Diskussion jetzt dieses sachliche Niveau erreicht hat. In meinen Augen ist auch die von NebMaatRe nunmehr erläuterte Position durchaus nachvollziehbar. Gleichwohl spricht im Falle von so bekannten Gottheiten wie Ischtar aus meiner Sicht mehr für die ausserhalb der Fachliteratur verbreitete Schreibweise. Dem Laien wird so der Einstieg in den Artikel leichter - er muss sich nicht auch noch zwingend um sprachliche Fragen kümmern. Problematisch wird dies aus meiner Sicht aber, wenn bei eher unbekannten Persönlichkeiten oder Orten eine solche Schreibweise nicht ohne weiteres feststellbar ist. Wäre denn der Vorschlag von Tobias, auf die Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Persische_Transkription zurückzugreifen ein gangbarer Weg? --Stepsch 00:26, 21. Aug. 2008 (CEST)

Lösungsvorschläge

Hallo Sat Ra und Stepsch, in der Tat, es ist wirklich knifflig. Das Problem bei weniger bekannten Herrschern ist ein Spiegelbild: Für Aschschurreschischi 0 Treffer (!), für Aschschur-resch-ischi (ohne Wikipedia) 0 Treffer (!), für Aššurrešiši (ohne Wikipedia) 2 Treffer, für Aššur-reš-iši (ohne Wikpedia-Artikel) 52 Treffer, für Assur-res-isi (ohne Wikipedia 100 Treffer. Im Ergebnis also ein eindeutiger Beweis, dass hier nicht die deutsche Lautschrift verwendet wurde. Der "besagte Schüler" findet in solchen Fällen einfach keine Lautschrift in Schulbüchern vor ;-). Das ist aber genau das Problem. Wird das Lemma nach Umlautschrift gewählt, jedoch völlig atypisch für die sonstige Schreibweise, "leuchtet Wikipedia als einziger Nenner auf", das wirft auch kein gutes Bild auf das "Fachwissen der Autoren". Es ist also eine Gratwanderung. Zum Vorschlag der persischen Schreibkonventionen: Wo wird die Grenze gezogen ? Was ist "bekannt" und was nicht ? Die Götternamen, die selbst in normaler Lektüre auftauchen und in deutscher Lautschrift geschrieben werden, sind sehr gering und repräsentieren nicht den großen Rest der anderen Namen. Eine allgemeine Konvention, die deutsche Lautschrift als Vorgabe nennt, handelt damit gegen die bestehenden Konventionen (siehe Beispiel). Es sollte also eine Verfahrensweise geben, die auch ersatzweise bei "eingebürgerten Nebenschreibungen", wie Ischtar, Ausnahmen zulässt. Das wäre ein Ansatz, dem ich inhaltlich zustimmen würde. Gruß --NebMaatRe 09:44, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe Dein Argument; aber sie es doch mal andersrum: Wikipedia wäre dann eben das erste Nicht-Fachlexikon (was es nunmal ist), in dem der von Dir angeführte Herrscher überhaupt gewürdigt wäre (noch ist er's nicht, oder?); und die Anwendung der Wikipedia-Umschrift (= bestehende Wikipedia-Konventionen) wäre nur die Konsequenz aus der allseits bekannten Tatsache, daß sich die Wikipedia eben an ein breites (Laien-) Publikum richtet. Die assyriologisch-fachsprachlich korrekte Schreibweise würde ja weiterhin ganz oben im Artikel stehen, sie würde weiterhin gefunden, und niemand könnte deshalb die Kompetenz der Autoren in Zweifel ziehen. Im übrigen ist, wie Du selbst demonstriert hast, die Schreibweise selbst in der Fachwelt uneinheitlich (außerhalb derselben ist der Mensch offenbar völlig unbekannt, wie die Suche unter http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/ nach allen Deinen Varianten ergab), und die häufigste gefundene Schreibweise ist eine mit „s“ statt „š“, die also sicherlich lautlich nicht korrekt ist – eine regelhafte Umschrift (gern mit Erwähnung der wichtigsten Varianten wie von Dir angeführt) wäre sicher hilfreich.

Darf ich Dich also so verstehen, daß Du im Fall von Ischtar und dem Ischtar-Tor (aufgrund von deren Bekanntheit außerhalb der Fachwelt, was ein absolut legitimes Kritierium ist) die angeführten deutschen Namen als Lemmanamen akzeptieren würdest? (übrigens habe ich nie verlangt, daß Lemmata, die keine deutschen Namen haben, so behandelt werden müßten als hätten sie welche; die Anmerkung, daß Ištaratu [als Plural zur natürlich weiterhin zu erwähnenden Schreibweise Ištar] eine Sonderbedeutung hat, bliebe verständlich). --Tobias 00:10, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe in der Redaktion Geschichte eine Anfrage gestartet. Mal schauen, wie sich das Meinungsbild dann entwickelt. --NebMaatRe 10:46, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, das ist eine gute Idee. Dein Kompromissvorschlag ist sicherlich sehr ausgleichend. Ich sehe nur das Problem, dass man die Diskussion damit nicht endgültig beendet hat. Sie könnte immer wieder aufflammen, wenn sich jemand fragt, warum in einem Teil der Artikel fachsprachliche Bezeichnungen verwendet werden und in anderen nicht. Ich bin mir, das muss ich zugeben, selbst noch nicht ganz schlüssig, was die beste Lösung ist. Sowohl die rein fachsprachliche Lösung, wie auch eine "radikale" Eindeutschung halte ich für gut gangbare Wege. Eine Mischlösung sehe ich als eher problematisch an - dann müsste der die genaue Vorgehensweise irgendwo beschrieben sein. Wofür ich aber eindeutig wäre, ist (selbst bei einem rein fachsprachlichen Weg) Artikel zu wirklich deutschen Begriffen (vgl. Website des Museums) wie Ischtar-Tor auch dementsprechend zu benennen. --Stepsch 19:09, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann mir kaum vorstellen, daß ein Leser, um mal das Argument aufzugreifen das Wikipedia ja für Laien geschrieben wird, von der Verwendung des Wortes Ištar verschreckt wird und vor allem das er nicht versteht, daß es eine alternative Schreibweise ist. Ebenso besteht keine Verwchslungsgefahr. Praktisch gesehen macht es keinen Unterschied welche Bezeichnung bzw. Schreibweise nun im Artikel steht. Es ist also eine Geschmacksfrage zwischen einer untechnischen und einer technischen Bezeichnung. Über Geschmack läßt sich bekanntlich trefflich streiten nur wird man dabei kaum zu inhaltlichen Lösungen kommen. Ich für meinen Teil halte Ištar für vorteilhaft, jemand der weitergehende Informationen in der Fachliteratur wünscht, wird dadurch darauf hingewiesen, daß er unter dieser Schreibweise eher fachliche Informationen finden wird. --Hendrik J. 08:32, 24. Aug. 2008 (CEST)

In der englischen Wikipedia, die ja aufgrund der unterschiedlichen Schreibweisen von BE und AE mehr Konflikte in dem Bereich hat, gibt es die Regel das der Artikel der Schreibweise folgt in der der angelegt wurde, daraus folgt der Aspekt, daß derjenige der in diesem Bereich die Inhalte begetragen hat, auch die Schreibweise bestimmen sollte. Wer hat also in dem Bereich Assyrien/ Mesoprotamien mehr beigetragen? --Hendrik J. 08:54, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das ist natürlich eine Vorgehensweise (en. WP), die mehr Probleme schafft als löst. Das bedeutet ja, dass jeder Artikel abhängig vom Autoren ist und noch mehr unterschiedliche Schreibweisen schafft. Eine weitere Lösung wäre die (Klammer)-Schreibweise: Lemma unter dem Fachbegeriff, z. B. Ištar, dann in Klammer dahinter die deutsche Laut-Schreibweise (Ischtar); Dahinter folgen eventuelle Zusatzschreibungen etc.. Diese Vorgehensweise kommt dann allen Interessen entgegen. Gruß --NebMaatRe 10:38, 24. Aug. 2008 (CEST)

Pragmatisch gesehen, entstehen so weniger Konflikte, wenn ein Artikel ein bestimmtes Lemma hat bleibt er auf diesem. Ständige Verschiebewars über colour bzw. color wären wohl wesentlich nervtötender und zeitraubender. Klammerschreibweise werden doch normalweise verwendet, wenn ein Begriff mehrere Bedeutungen hat, das würde meines Erachtens eher irritieren. Ištar in der Bedeutung von Ischtar, da würde ich mich spontan fragen, was denn die anderen Bedeutungen von Ištar sind. Also wenn der Vorschlag jetzt als Lemmaname gemeint ist. --Hendrik J. 10:50, 24. Aug. 2008 (CEST)

Verschiebungen gibts dann, wenn etwas sachlich nicht ok ist. Das wäre bei dem "Autoren-Vorschlag" vorprogammiert, da sich nicht jeder Autor an die Fachschreibung noch an die korrekte deutsche Schreibweise hält (und das kam in der Vergangenheit sehr oft vor). Zum Thema Lemma: Das Artikel-Lemma hätte nur die Fachschreibweise (so wie Ištar). In der ersten Zeile dann der Lemma-Fettdruck und in Klammer dahinter der "deutsche Laut-Fettdruck".--NebMaatRe 10:59, 24. Aug. 2008 (CEST)

PS: Zwischenzeitlich liegt in WP-Redaktion eine weitere Stellungnahme vor und eine "Umschrift-Tabelle".--NebMaatRe 17:03, 24. Aug. 2008 (CEST)

So etwas wie die Tabelle hatte ich mir vorgestellt. Danke für dein Engagment. Wäre dies eine Wikipedia-Only-Lösung? --Stepsch 21:28, 24. Aug. 2008 (CEST)

Eine Abstimmung unter Fachleuten ist nur sehr bedingt aussagekräftig, weil sie tendenziell immer die Fachsprache begünstigt (unter den Assyriologie-Laien, die die große Mehrheit darstellen, wird sich hingegen kaum jemand für „Ištar“ begeistern). Es wird sich – entgegen der Intention der Wikipedia – praktisch für jeden Artikel eine Mehrkeit der Spezialisten organisieren lassen, was dann zu Iod, Schnitt-Lauch, Hawaiʻi usw. führt; diese Schreibweisen sind allgemeinsprachlich aber falsch oder bestenfalls Nebenformen.

Und bitte keine „Wikipedia-Only-Lösungen“; Maßstab ist der allgemeine Sprachgebrauch! Ich habe das unter Wikipedia:Redaktion Geschichte#Assyriologie, Schreibkonventionen nochmal dargelegt.

An Hendrik J.: Ich weiß nicht, ob Du viel mit Fachschreibweisen umgehst und Deine Vorstellungskraft, daß das jemanden verschrecken könnte, dadurch beeinflußt wirst. Aber:

• Es gibt keinen Grund, eine alternative Schreibweise als Lemmanamen zu verwenden
• Es geht auch nicht um Verwechslungsgefahren
• Daß die Angelsachsen das zusätzliche AE/BE-Problem haben und für keine der beiden Varianten eine Präferenz einrichten wollen/können, ist nochmal etwas völlig anderes. Wenn nicht die Amis oder die Briten benachteiligen will, muß man beide allgemeinsprachlichen Varianten eben gleichberechtigt behandeln. --Tobias 21:17, 28. Aug. 2008 (CEST)

Maria Magdalena

was sucht Maria Magdalena in der LIt? -- yak 13:19, 26. Mai 2009 (CEST)

Unsere Alttestamentaler im Projekt haben die ganzen Artikel zu altorientalischen Göttern unterwandert. Marcus Cyron 13:20, 26. Mai 2009 (CEST)

also weg? -- yak 13:21, 26. Mai 2009 (CEST)

Habs mal rausgenommen. Meine, mich dunkel zu erinnern, dass jemand damals viele Artikel mit diesem Buch "überzogen" hat. Grüße --NebMaatRe 14:06, 26. Mai 2009 (CEST)

"Unsere Alttestamentaler" - ein unverschämte und dümmliche Behauptung. Wo käme Maria Magdalena denn bitte im AT vor? Und übrigens würde kein Alt- oder Neutestamentler ein Buch mit einem derart schwachsinnigen Titel, dazu aus dem Aufbau-Verlag, hier anbringen. Aber ist ja immer gut, wenn man ein Feindbild hat... --77.176.68.136 23:35, 12. Sep. 2011 (CEST)

Löwen

Auf dem Ischtar-Tor sind keine Löwen, sondern Stiere. Die Löwen sind auf der Prozessionsstraße. Peinlich. -- Gerd-HH 12:44, 23. Jan. 2011 (CET)

und warum korrigierst Du es nicht? yak 14:45, 23. Jan. 2011 (CET)

Weil ich a) relativ wenig Ahnung vom Thema habe und b) der ganze Kontext korrigiert werden muss:

     Es ist mit Löwen und Schlangendrachen, den Symboltieren von Ištar und Marduk verziert.

Da kann man ja wohl schlecht "Löwe" durch "Stier" ersetzen. Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, warum am Ischtartor die Tiere der anderen Götter hängen, nur nicht die Löwen der Ischtar. Aber damit sollen sich mal Kundigere befassen, wenn sie ihre Diskussion "Ištar" vs. Ischtar beendet haben ;-)

Ansonsten folge ich der Aufforderung von Yak und ziehe die Änderung nach meinem Geschmack durch. -- Gerd-HH 10:24, 24. Jan. 2011 (CET)

Stier ist das Symboltier von Adad/Hadad, Schlangendrachen Muškušu Marduk. Die Frage ist natürlich, wer das Teil Ištar-Tor genannt hat, Koldewey oder die Babylonier. Und wieso Geschmack, Du hast Dir das Tor scheinbar als einziger angesehen?yak 22:33, 24. Jan. 2011 (CET)

Viktor Pelevin

"Viktor Pelevin greift den Ischtarmythos in seinem Roman "Generation P" (1999) auf." solange wir nicht erfahren, wer das ist, scheint mir die Relevanz der Angabe nicht erwiesen. yak 22:19, 14. Feb. 2011 (CET)

Mehr noch: Solange nicht erwiesen ist, dass diese Information zum Verständnis des Lemmas Ištar beiträgt, hat es hier eigentlich nichts zu suchen. Vgl. unseren Redaktionskonsens im mythologischen Bereich. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 19:46, 18. Jun. 2011 (CEST)

Schakal

Zitat: Ein weiteres mit Ištars assoziiertes Tier ist der Schakal, denn in einer Hymne an sie lautet eine Zeile: „Ein Schakal auf Lämmerjagd bist du!“ Es ist Blödsinn, aus poetischer Sprache flugs ein Symboltier abzuleiten. --77.176.68.136 23:37, 12. Sep. 2011 (CEST)

westsemitische Nebenform?

Bin ja gespannt: hier noch so, hier schon so, ein paar Zwischenschritte sind mal ausgelassen. Und jetzt die Frage an die "Experten" nach dem Beleg... abgesehen davon, dass westsemtisch auch auf Westsemitische Sprachen verlinken könnte. --77.176.68.136 23:54, 12. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht, fällt mir so ein, ist es ja eine Art ḫara-Humor, den nur kein Mensch versteht? --77.176.68.136 23:59, 12. Sep. 2011 (CEST)

Scheint erledigt zu sein. --Qumranhöhle 18:30, 30. Nov. 2011 (CET)

Name

Band 5 Anmerkung 2 ist natürlich ein Spitzennachweis für Anmerkung 3 des hiesigen Artikels... --77.176.68.136 00:35, 13. Sep. 2011 (CEST)

Erledigt: Danke für die Korrektur. In Wikipedia gibt es viele Fehler, jedoch werden (sollten) diese einfach allg. ohne sarkastische Bem. korrigiert. -- πϵρήλιο ℗ 14:01, 13. Sep. 2011 (CEST)

Erledigt? Korrektur? Da steht immer noch Band 5 Anm 2, nur keine Seitenzahl. Gibt es im RlA überhaupt Anmerkungen? Ich glaube nicht. Aber abgesehen von der unzureichenden bzw. falschen Angabe ist der dazugehörige Satz einigermaßen sinnfrei, weil die Etymologie nicht geklärt, sondern nur mit der westsemitischen Form in Verbindung gebracht wird. Das auch noch falsch, denn das erste t muss ein ṯ sein. Das alles ganz unsarkastisch... --77.8.208.43 21:33, 13. Sep. 2011 (CEST)

Im Buch 9: Nab-Nuzi S. 113[1] ist eine Anm. 2 Die Wohl Absatzweise erfolgt. Im Buch 5. befindet sich auf S.75 betreffender Absatz eine Anm. 2 ist dies jedoch tatsächlich nicht. Ich war bisher mit diesem Artikel nicht involviert und ein Fachman bin ich auch nicht, dein Einwand scheint mir jedoch plausibel, deshalb werde ich dies mal objektiv ändern. Dort ist allerdings das 2. t unterstrichen. -- πϵρήλιο ℗ 22:37, 13. Sep. 2011 (CEST)

Danke! In Band 5 S. 75 ist die Schreibung übrigens richtig, in Band 9 S. 113 fehlerhaft. Aber fürs Korrekturlesen ist es da wohl zu spät ;-) --77.176.73.229 23:24, 14. Sep. 2011 (CEST)