Diskussion:ISAF-Operationsführung im Raum Kundus (2009–2014)

Die Löschung der Seite „ISAF-Operationsführung im Raum Kundus (2009–2014)“ wurde ab dem 25. Juli 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Grundsatzfrage

Ich frage mich, was ein Lemma für einen Sinn hat, dessen Inhalt (derzeit) noch nicht überblickt werden kann. Zugegeben, ich habe den Artikel nur überflogen, aber mir scheint das ganze doch eher wie ein Artikel in einer Zeitung. Von "Folgen" zu sprechen, halte ich auch für übertrieben, da das Jahr 2009 noch nicht zu Ende ist. Ich halte das ganze für etwas verfrüht --GiordanoBruno 14:49, 23. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel kommt mir eher wie eine Mitteilung (besser Märchen) der Bundeswehrführung vor. So findet sich bei Folgen der Satz: " Die Präsenz der Taliban im Raum Kunduz konnte, aufgrund deren Verluste, eingedämmt werden." Könnte von Jung wörtlich stammen. Was dieses Märchen Wert ist haben die Soldaten ja am 23. Juni (3 gefallene Soldaten) deutlich erlebt. In Wirklichkeit kommt es 2009 alle 2-3 Tage zu Gefechten. Inzwischen Sprechen Militärkreise von der "Schlacht um Kundus" (Westfalenpost am 24..06). Die Soldaten verlassen das schwer befestigte Feldlager nur noch selten in gepanzerten Fahrzeugen und werden in bestimmten Bereichen um Kundus auch sofort angegriffen. Bei letzten Gefecht wurde Luftunterstützung der Amis angefordert. Die Gefechte ziehen sich inzwischen über Stunden hin. Inzwischen wird der Einsatz von deutschen Kampfflugzeugen gefordert. Auch scheint hier endgangen zu sein, dass um Kundus eine teils Paschtunen Bevölkerung lebt. Nur zu Info die Taliban gehören Hauptsächlich zu dieser Bevölkerunggruppe. Nur weil die Bevölkerung um die anderen Stützpunkte nicht zu den Paschtunen gehört ist es da noch ziemlich ruhig.--Falkmart 18:25, 25. Jun. 2009 (CEST)

@GiordanoBruno: Das der Artikel von Relevanz ist, dürfte allerspätestens seit Dienstag, 23. Juni 09 feststehen! Sollte das nicht ausreichen,so bitte ich, einen Löschantrag zu stellen und die Wiki-Gemeinde entscheiden zu lassen.

Das es noch zu früh ist, um eine Grundsatzeinschätzung des Lemma zu geben, ist vollkommen richtig, jedoch bedarf es dessen eigentlich nicht. Man könnte statt über "Folgen" auch über die Afghanistan-Diskussion in Deutschland oder die Bedeutung der Kampfhandlungen für die deutsche Gesellschaft ("Krieg-Diskussion") schreiben.

@Falkmart: Kritisierst du den Artikel generell; ansonsten konkretisiere deine Kritik! Das Wort "Märchen" sagt über Inhalt, Qualität, Struktur etc. des Artikels nichts aus. Welche politisch-gesellschaftliche Meinung du zur Thematik hast, meine ich aus deiner Anmerkung herausgelesen zu haben, tut jedoch in diesem Wiki-Artikel nichts zur Sache.

Zwei Punkte deiner Ausführungen möchte ich konkretisieren:

1.) Luftnahunterstützung (auch von den "Amis") wurde schon 2005 für die Bundeswehr in Afghanistan geflogen, ist also kein Indiz für das Hocheskalieren der Situation in Kunduz.

2.) Wenn die Tatsache, das Kunduz (Provinz) größtenteils paschtunisch besiedelt ist, die logische Schlussfolgerung auf eine Konzentration von Taliban und Kampfhandlungen in der Region zulassen würde - warum finden dann im Nordwesten des deutschen Verantwortungsbereiches in der Provinz Badghis (besonders Ghowrmach), Bevölkerung zu fast 70% Tadschiken, ebenfalls heftige Kämpfe (in Deutschland nahezu unbekannt) zwischen Norwegern und Taliban statt? (Bsp: http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=554398)

Grundsätzlich: Ich habe den Artikel verfasst, nachdem ich zufällig auf Fuzz2´s englischen Beitrag gestoßen bin. Mein Hauptbeweggrund war weder Rechtfertigung noch Kritik an den Geschehnissen in Kunduz, sondern reine Information. Wieso sollte ein Lemma, das fast ausschließlich deutsche Außen- und Sicherheitspolitik betrifft, lediglich auf Englisch existieren? Es verwundert mich jedoch, dass derlei basale Kritik immer nur in den deutschen Versionen englischer Originalartikel zu finden ist. Dazu kann ich nur sagen: Helft mit, diesen Artikel zu verbessern! --Nametaker 17:24, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin auf der Seite Krieg in Afghanistan seit 2001 auf diese Seite gekommen. Das seltsame ist auf der Seite über den Krieg seit 2001 wird sehr ausführlich der Kampf im Jahr 2001 geschildert. Was seit 2002 dann im Land lief fehlt fast ganz. Nun zu dieser Seite: Hier wurde scheinbar eine Seite einfach übersetzt die Kämpfe und Einsätze ab 2009 schildert. Hier fehlt die ganze Vorgeschichte. Ohne Schilderung des gesammten Einsatzes ab Stationierung in Kundus wird niemals die Entwicklung in Kundus deutlich. Verkürzt und stark vereinfacht: Erst ruhig mit deutschen Soldaten zu Fuß bis heute alle 2-3 Tage Kämpfe. Aus meiner Sicht steht die BW dort in ihrem ersten richtigen Kriegseinsatz, diesen gilt es zu Dokumentieren. Ganz wichtig hier Blick Diskussion in D.: Krieg oder nicht Krieg usw.. Gab z.B. bereits eine Pedition dafür, die gefallenen Soldaten in richtigen Soldatengräbern mit unbegrenztem Liegerecht (Ausdruck vermutlich inkorrekt) zu bestatten. Nach einem Bericht des Stern (leider weggeworfen) wird der Kampf dort aus Versicherungstechischen Gründen nicht Krieg genannt. Bei einem Kriegseinsatz zahlt eine Versicherung nicht die Lebensversicherungen aus (steht in den Klauseln der Verträge) und die Familien gehen lehr aus. Denn Märchensatz (meine Deutung): " Die Präsenz der Taliban im Raum Kunduz konnte, aufgrund deren Verluste, eingedämmt werden." werf ich raus falls niemand überzeugent darlegt dass dies wirklich zutrifft. Wichtig ist eine eigene Seite welche sich dem deutschen Einsatz in ganz Afgahnistan annimmt. Leider habe ich meine Hefte vom Spiegel usw. weggeworfen und kann diesen Artikel nicht beginnen. --Falkmart 21:58, 28. Jun. 2009 (CEST)

@Nametaker: Die EN:WP ist allgemein etwas "freier" als die DE:WP, was die Relevanz von Inhalten angeht. Es ist auch schwierig, bei einer Verbesserung mitzuhelfen, wenn man Zweifel hat, ob das Lemma überhaupt Sinn ergibt, wie es bei mir der Fall ist. Ich hatte schon überlegt, einen Löschantrag zu stellen, wollte das aber nicht ohne vorherige Diskussion machen. --GiordanoBruno 00:21, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich will den Artikel nicht löschen, aber so ist er für mich nur ein Fragment. Aus meiner Sicht müsste der Artikel über "Krieg in Afgahnistan seit 2001" ( hier Ergänzung Entwicklung 2002-2009) und dieser (Beginn ab Stationierung in Kundus) eben gründlich überarbeitet werden. Dazwischen müsste aus meiner Sicht eben noch ein Artikel "BW in Afgahnistan". Ich werf den "Märchensatz" nun mal raus.--Falkmart 16:06, 29. Jun. 2009 (CEST)

So, jetzt ist 2010, der Konflikt geht munter weiter und das Lemma schliesst nur 2009 mit ein. Was tun? Ich bin immer noch der Meinung, dass es sich hier um einen verkappten Zeitungsartikel und nicht um ein vernünftiges Lemma für ein Lexikon handelt. --GiordanoBruno 18:04, 29. Jan. 2010 (CET)

Inhaltliches

In dem Artikel ist ein inhaltlicher Fehler (vermutlich Copy& Paste-Übersetzung meines englischsprachigen Wiki-Artikels). Denn dort wird unter zwei verschiedenen Daten ein- und derselbe Gefechtsvorgang angeführt. Was die Relevanz angeht: Die englischsprachige Wiki ordnet sie unter "Mid-importance" ein, warum sollte das in der deutschsprachigen Wikipedia anders sein? --Fuzz2 22:42, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe nochmal drüber geschaut und die Daten mit den mir vorliegenden Medien verglichen. Habe diesbezüglich (noch) keinen Fehler gefunden. Bitte gib die Textstelle an, sodass ich es ggf. korrigieren kann. Gracias!! --Nametaker 16:52, 28. Jun. 2009 (CEST)

Am 7. Mai wurde ein erneuter Versuch unternommen, den umkämpften Charhar Darreh – Distrikt unter ISAF-Kontrolle zu bringen. Am späten Mittag wurden deutsche Einheiten im Randbezirk zwischen Kunduz und Chahar Darreh von mehreren Gegnern angegriffen. Deutsche und afghanische Verstärkungskräfte umzingelten die Angreifer, lieferten sich mit ihnen ein etwa vierundzwanzigstündiges Gefecht und konnten die Gegner mit Hilfe von Luftnahunterstützung bekämpfen. Dabei wurden sieben feindliche Kämpfer getötet, 14 verwundet und mehrere gefangen genommen.

Am 7. Juni gegen 09.00 Uhr verübten Aufständische südlich von Kunduz einen IED-Anschlag auf eine deutsche Patrouille. Beim anschließenden Feuergefecht wurden zwei deutsche Soldaten verwundet. Ein Angreifer wurde getötet und zwei verwundet. Am Abend des gleichen Tages beobachtete die Besatzung eines CH-53G-Transporthubschraubers nördlich von Kunduz mehrere bewaffnete Aufständische auf Motorrädern, die in Richtung Chaha Darreh – Distrikt unterwegs waren. Eine zeitgleich im Raum befindliche Aufklärungspatrouille mit deutschen Fallschirmjägern verfolgte den Trupp und verwickelte ihn in ein Feuergefecht. Die Aufständischen wurden dabei eingekreist und von afghanischen Verstärkungskräften in ihren Stellungen überwältigt. Dabei starben sieben Aufständische und 14 wurden verwundet.

Darauf bezog ich mich. --Fuzz2 18:21, 28. Jun. 2009 (CEST)

Es fehlt die darstellung der Ereignisse vom 04. Dezember 2009 in Kunduz - wenigstens ein verweis auf das entsprechende Wiki-Lema --Pebble Beach 11:50, 11. Jan. 2010 (CET)

Zeitraum

Nachdem die Box offenbar von Operation Harekate Yolo kopiert wurde, stimmt das Datum nicht. Nach den genannten Daten im Artikel habe ich es auf April-Juni 2009 geändert. -- LRJ 18:19, 22. Jul. 2009 (CEST)

Da nun das Jahr 2010 angebrochen ist und es 2009 keine Entscheidung in Kunduz gab, müsste der Titel des Artikels eigentlich geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 92.224.121.126 (Diskussion | Beiträge) 12:32, 30. Jan. 2010 (CET))

Befehlshaber

Die Liste ist zwar korrekt, müsste aber viel länger sein - falls man dort alle zeigen will. Oder viel kürzer, falls die aktuellen gemeint sind. Als da wären: BrigGen Leidenberg als Kdr RC Nord, Oberst Rohrschneider als Kdr PRT Kunduz und OTl Matz als QRF-4 Kommandeur. In der vorliegenden Form ist es nichts "halbes und nichts ganzes". Eine Übersicht habe ich auf meiner Seite anzubieten: Kdr. RC Nord: http://www.bw-feldpost.de/index.php?isaf_kmnb_yg5 Kdr. PRT Kunduz: http://www.bw-feldpost.de/index.php?isaf_prt_kfb (nicht signierter Beitrag von Albu (Diskussion | Beiträge) 12:32, 20. Dez. 2009 (CET))

Verschiebung

Da im Lemma Ereignisse aus dem Jahr 2010 eingetragen wurden, wäre eine Verschiebung auf "Deutsche Operationsführung in Kunduz seit 2009" angebracht. Insgesamt wäre eine Überarbeitung wünschenswert, die die gesamte deutsche Beteiligung an der ISAF darstellt und nicht ein willkürlicher Ausschnitt, der auf das Jahr 2009 bezogen bleibt. --GiordanoBruno 22:46, 13. Feb. 2010 (CET)

Was ist das überhaupt für ein seltsames BW-Jargon-Lemma? -- Seelefant 12:13, 3. Apr. 2010 (CEST)

Traurig

dass es zu diesem für die deutsche Politik so ausserordentlich bedeutenden Thema nur einen derart schrottigen Artikel gibt und die selbsternannten Wikipedia-Experten (zu denen ich mich - leider oder glücklicherweise - nicht zähle) unfähig sind, ihn zu verbessern, zu erweitern und aktuell zu halten (siehe die Kritik oben; die Infobox ist z.B.völlig überholt). (nicht signierter Beitrag von 80.187.101.179 (Diskussion | Beiträge) 11:37, 4. Apr. 2010 (CEST))

Dem ist zuzustimmen. --Chautauqua Tourbillon 11:41, 4. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so, Problembewusstsein klingt selten an, wenn das so weitergeht wie schon seit Jahren, könnte das durchaus ein zweites Vietnam werden. Entscheidende Erfolge gelingen offensichtlich nicht, die von den Taliban unter anderem praktizierte asymmetrische Kampfweise bewährt sich leider.

-- Glaubauf 16:47, 15. Apr. 2010 (CEST)

Lemmaname

Offiziell befindet sich die Bundesrepublik Deutschland nicht im Krieg, deshalb ist fast jeder andere Lemmaname besser geeignet. Ich werde den Artikel zurückverschieben, ich bin aber auch für konstruktive Vorschläge offen. --GiordanoBruno 19:42, 6. Apr. 2010 (CEST)

"Krieg" ist es gemäß dem übergeordneten Artikel "Krieg in Afghanistan seit 2001", "Krieg" ist es gemäß den jüngsten Verlautbarungen des Bundesverteidigungsministers. Darüber hinaus sind seit Jahrzehnten Kriege zwar häufig, Kriegserklärungen aber extrem selten. Ich sehe daher keinen Grund, nicht auch hier von Krieg zu sprechen. "Operationen" dagegen gibt es hauptsächlich im Krankenhaus; bezogen auf militärische Aktionen hat der Begriff ein starkes euphemistisches Element, auch wenn er schon länger im Umlauf ist als die semantisch verwandten "chirurgischen Schläge". Allgemein bin ich der Meinung, dass eine Enzyklopädie Dinge beim Namen nennen und Euphemismustretmühlen möglichst weiträumig umgehen sollte. -- Seelefant 23:01, 7. Apr. 2010 (CEST)

Mit dem derzeitigen Namen wird die Situation jedenfalls nicht korrekt beschrieben. Es ist nach wie vor nur "umgangssprachlich" Krieg. Ein Blick auf die Konfliktparteien sagt bereits, dass nicht nur deutsche in Kunduz agieren. Mein Vorschlag: "ISAF-Operationsführung in Kunduz seit 2009" (nicht signierter Beitrag von 139.11.6.206 (Diskussion | Beiträge) 14:01, 7. Apr. 2010 (CEST))

Aber das militärische Kommando und der Großteil der Truppen in der Region liegt doch bei der Bundeswehr? -- Seelefant 23:01, 7. Apr. 2010 (CEST)

Deutschland ist da oben die Führungsnation der ISAF, nicht der OEF? Also, bitte zurück verschieben.--83.135.36.177 18:25, 8. Apr. 2010 (CEST)

@Seeelefant: Gerade der Verteidigungsminister spricht (sinngemäß, den genauen Wortlaut weiss ich nicht mehr) von Zuständen, die man Umgangssprachlich als Krieg bezeichnen kann/könnte. Er hat das Umgangssprachlich außerdem nochmal wiederholt um nicht missverstanden zu werden. "Krieg" ist also falsch. Ich hänge nicht an dem Begriff "Operation", deshalb habe ich noch nicht zurückverschoben. Ich bin für Vorschläge offen. Wie wäre es ganz einfach mit "Bundeswehreinsatz..." denn mit einer Beschreibung einer Operationführung hat der Inhalt sowieso nichts zu tun. --GiordanoBruno 20:57, 8. Apr. 2010 (CEST)

Sowieso ist nicht wirklich klar, worum es hier eigentlich geht. Dem Inhalt entsprechend könnte der Artikel dann: Kämpfe bzw. Kampfhandlungen im deutschen ISAF-Verantwortungsbereich in Kunduz o.ä. heißen. Aber bitte so bald wie möglich ändern.--89.245.199.89 00:49, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie GiordanoBruno; offiziell ist es kein Krieg und wird es wohl auch nie sein. Denn Krieg ist rechtlich (und eben nicht umgangssprachlich) ein internationaler, bewaffneter Konflikt, also ein militärischer Konflikt zwischen Staaten. Hier handelt es sich wenn schon um einen nicht internationalen, bewaffneten Konflikt, also einen Bürgerkrieg. Bislang ist diese völkerrechtliche Neuqualifikation aber nicht vorgenommen worden, d.h. offiziell handelt es sich auch nicht um einen Bürgerkrieg. Der aktuelle Titel ist m.E. also falsch. Auch der vorgeschlagene Begriff "Bundeswehreinsatz" ist suboptimal, denn es nehmen ja auch Soldaten anderer Länder teil und so wies derzeit ausschaut geht da unten ohne die Amis gar nix mehr – nur die Amis haben Transporthelikopter, Kampfhelikopter, bewaffnete Drohnen, Erdkampfflugzeuge und Kampfjets in der Region und nur die Amis haben auch den Willen Taliban gezielt zu töten. Dann noch zur Argumentation, operieren würden nur Ärzte: Operation ist nämlich ganz im Gegenteil ein im militärischen Sprachgebrauch sehr geläufiges Wort. Formulierungen wie "Truppen operieren im Raum Kunduz..." sind genau so geläufig, wie die Amis alle ihre Militäreinsätze Operation nennen (Operation Desert Shield, Operation Iraqi Freedom, Operation Desert Storm – die Liste lässt sich unendlich fortsetzen) und man beispielsweise bei Schiffen – auch ganz offiziell bei der deutschen Marine – beim Raum, in welchem sich die gesamte Führungselektronik befindet und die Waffensysteme gesteuert werden, von der Operationszentrale, abgekürzt OPZ, spricht. Dementsprechend würde ich das Lemma ISAF-Operationsführung im Raum Kunduz seit 2009 bevorzugen. Dadurch ist das Lemma zeitlich und örtlich abgegrenzt, die Internationalität (die nun mal gegeben ist) kommt klar zum Ausdruck und Operationsführung ist wie dargelegt der korrekte Begriff in der militärischen Fachterminologie. MfG --Seadart 11:03, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ah ja, kleiner Nachtrag: Der vorgeschlagene Begriff "Einsatzführung" ist soviel ich weiss ebenfalls ein bei der Bundeswehr gebräuchlicher Begriff, der sich aber ausschliesslich auf die Führung (im Sinne von Leitung) der Einsätze bezieht.(nicht signierter Beitrag von Seadart (Diskussion | Beiträge) )

Hallo? Alle noch im Osterurlaub?--83.135.7.149 18:50, 9. Apr. 2010 (CEST)

Verlauf der Operationen

Das Kapitel "Verlauf der Operationen" wird zu lang. Eine Untergliederung würde den Teil übersichtlicher machen.

Vorschlag chronologische Ordnung herausheben: 2009, 2010 später, wahrscheinlich ab Sommer: Umsetzung der neuen ISAF Strategie

Gruß (nicht signierter Beitrag von 139.11.6.208 (Diskussion | Beiträge) 20:33, 20. Apr. 2010 (CEST))

USA wollen 2500 Soldaten nach Kundus schicken

Vielleicht sollte man das: [1] USA wollen 2500 Soldaten nach Kundus schicken] zum Artikel und Truppenstärken einführen ! --188.107.236.210 23:45, 1. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel ist vom Januar - ist dem "wollen" eine Tat gefolgt? --GiordanoBruno 23:47, 1. Jul. 2010 (CEST)

Chronologischer Abschluss des Lemma und Anregungen für Verbesserungen

Die ISAF-Mission ist seit 31.12.14 Geschichte, sodass auch dieser Artikel zum Ende kommt. Da hat sich seit dem ersten Erscheinen 2010, als Viele die Relevanz des Themas stark bezweifelten und fleißig Löschanträge schrieben, doch so Einiges getan ;-D "Berühmtheit" hat dieser Artikel u.a. dadurch erlangt, da sich der Generalbundesanwalt bei seinen Vorermittlungen zur "Kunduz-Bombardierung" und seinem diesbezüglichen Rechtsgutachten u.a. auf Erkenntnisse dieses Artikels stützt. So kompakt und doch auch wieder ausführlich widmet sich kaum ein Dokument den Ereignissen in Kunduz, außerhalb der Wiki. Dennoch bleiben viele Felder und Fragen offen, die in den Artikel eingebaut gehören. Hier ein paar Anregungen:

• Einsatz der Niederländer im Rahmen einer Polizeiausbildungsmission ab 2011
• Aufstockung und Einsatz der Amerikaner ab 2010 ("Surge")
• Aufstockung des deutschen Kontingents ab 2010 (Panzerhaubitzen, Schützenpanzer, etc.)
• Rolle der afghanischen Provinzgouverneure (bspw. Mohammad Omar, Mohammad Jegdalak, Ghulam Baghlani)

Viel Spaß dabei. – Nametaker (Nametaker) 14:42, 04. Jan. 2015 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 02:46, 16. Jan. 2016 (CET)