Diskussion:ISO 3166

Zur Verwendung des ISO-Codes stehen die Vorlagen in Kategorie:Vorlage:Info ISO-3166-2 zur Verfügung.

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Tabelle

Die Monstertabelle ist ungünstig: das Renders ist langsam und das Aussehen ist schlecht. Warum wurden die Links auf die Länder mitentfernt? --Keichwa 19:14, 9. Dez 2003 (CET)

Die Wiki-Links habe ich wieder ergänzt. Die Tabelle ist das übliche Stilmittel zur Auflistung/Gegenüberstellung von Daten und ich habe ihre Darstellung leicht optimiert, damit sie schneller angezeigt wird - im allgemeinen liegt es aber auch an der Menge der Daten und war vorher auch nicht wirklich schneller. Zum Thema Aussehen: Die Stylesheets sind einfach miserabel - z. B. die Überschriften zweiter Ebene sind im Cologne Blue Skin größer als die Hauptüberschrift. Leider haben auch viele keine Ahnung von Typographie oder GLiederung und zerpflücken jeden noch so kurzen Artikel mit tausend Überschriften... da greife ich doch lieber zu einem gedruckten Werk. TG 21:04, 9. Dez 2003 (CET)

Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Nordirland

Inwiefern ist das "Vereinigte Königreich" denn ein Ausnahme? Der Staat UK besteht aus GB und Nordirland. Eine solche Konstellation gibt es wahrscheinlich sehr haeufig auf der Welt. --Montauk 16:16, 17. Mär 2004 (CET)

Wie wäre es das Ganze so zu erklären das JEDER es versteht? von 80.142.198.144, 4. Mär 2005 22:56

Das "Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland" ist deshalb eine Ausnahme, weil der ISO-Ländercode GB und die Top-Level-Domain .uk nicht übereinstimmen. -- Stefan506 18:50, 19. Aug 2005 (CEST)

Dreibuchstaben-Codes

Kennt irgendjemand eine Quelle für die Dreibuchstabenkürzel? Der Weblink im Artikel scheint nur Informationen zu den Zweibuchstabenkürzeln zu enthalten. --jpp ?! 14:17, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich hab zwei links für alpha-3 gefunden und eingefügt. --Benutzer:Kanba 12:30, 02. Mai 2007 (CEST)

Quellenangabe

der Link stimmt nicht mehr: http://www.iso.org/iso/en/prods-services/iso3166ma/01whats-new/2007-01-22_%20ISO%203166-1_2006.html--(nicht signierter Beitrag von 217.8.49.210 (Diskussion) 20:08, 9. Feb. 2007 (CET))

Südsudan

Ist dafür schon was geplant? Vorlage:SDN-S sollte dann so schnell wie möglich geändert werden, das Kürzel ist SDN-S ist bisher mein TF.--Antemister 11:43, 9. Jul. 2011 (CEST)

Immer mit der Ruhe. Der Ablauf ist wie folgt:

1. Wenn die hohe UN-Diplomatie der Ansicht ist, dass der neue Staat anerkannt werden soll, bekommt das Statistische Büro der UN den Auftrag, die Territorial-Schlüsselnummern zu ändern.
2. Das ist im Moment die 736 und wird erfahrungsgemäß neu aufgeteilt; voraussichtlich 737 für den Reststaat und 738 für Südsudan.
3. Das Statistische Büro der UN übermittelt dies an das Sekretariat (MA) des ISO-Ausschusses, die das als NUM-3 in die ISO 3166 aufnehmen.
4. Der Sekretär des ISO-Ausschusses überlegt in Anbetracht der freien 2-Buchstaben-Kürzel, der freien 3-Buchstaben-Kürzel, der englischen Sprache, der französischen Sprache, der Landessprache eine oder mehrer Möglichkeiten für die Kürzel. Mutmaßlich hat er/sie in dieser Angelegenheit bereits herumtelefoniert und eine Lösung ausgewählt.
5. Nach Signal von den UN wird es in die Norm aufgenommen und ein Newsletter verschickt.

Du kannst dich gern in die Mailinglist einschreiben.

HGZH --PerfektesChaos 12:14, 9. Jul. 2011 (CEST)

Hat jetzt eine: SSD--Antemister 23:10, 12. Aug. 2011 (CEST)

Neue Struktur

Die ISO veröffentlicht Änderungen nicht mehr als separate Newsletter für 3166-1, 3166-2 und 3166-3, sondern in einer gemeinsamen Online-Datenbank. Die Vorlage:ISO 3166-2 müsste dementsprechend angepasst werden (Feld "Newsletter"). --Matthäus Wander 15:10, 20. Apr. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis.

• 4 Verwendungen

Ich schau mal, dass mir eine Lösung einfällt.

• Die Sachinfo, dass mit dem x. Newsletter vom soundsovielten was geändert wurde, kann ja drin stehen bleiben.
• Raus soll die URL des PDF weil putt, richtig?
• Und in Zukunft gibt es eben keine neuen Newsletter.

Doku braucht die Vorlage allemal.

LG --PerfektesChaos 22:20, 20. Apr. 2014 (CEST)

Das Feld "Newsletter" könnte man durch ein Feld "Letzte Änderung" o.ä. ersetzen. Es wird bei jedem Ländercode eine "Change history of country code" angezeigt (Beispiel, ganz unten). Man kann sich wohl auch kostenlos anmelden, um überhaupt Änderungen mitzukriegen, da hab ich aber noch keine Erfahrung mit.

Bei nur 4 Verwendungen fehlt das Newsletter-Feld in mindestens 20 Artikeln (vgl. en:ISO_3166-1#Changes). Bevor wir das nachtragen, lieber gleich streichen. --Matthäus Wander 01:36, 21. Apr. 2014 (CEST)

Naja, wegschmeißen und vernichten würde ich solche Infos nicht gleich.

Und zwei Dutzend Seiten lassen sich nachtragen (schließlich ist es ein Beleg); bei 1000 fangen wir an zu schlucken.

Aber ein zusätzlicher Parameter ist kein Problem.

Wie wäre es mit Updated oder so? Oder ist das zu englisch?

Und soll das auch irgendwie verlinkt sein?

VG --PerfektesChaos 20:25, 21. Apr. 2014 (CEST)

Aktualisiert oder LetzteÄnderung fände ich etwas besser.

Verlinkung auf https://www.iso.org/obp/ui/#iso:code:3166:xx wäre praktisch (unabhängig von Änderungen). Die URL kann man aus dem vorhandenen Kürzel-Feld zusammensetzen. --Matthäus Wander 00:19, 22. Apr. 2014 (CEST)

Beispiel "EU/eu"

@Benutzer:PerfektesChaos: Ich finde es gelinge gesagt bedauerlich, dass Du auf einem Beispiel bestehst, das sinngemäß als "bitte nicht verwenden! Nur deshalb in der Norm aufgeführt, da in anderen Normen in der Form verwendet." geführt wird. Mir ist schon klar, dass es in dem Abschnitt um die Herausstellung des Bedeutungs- und syntakischen Unterschieds zwischen 3166 und 639 geht, aber gerade dieses Beispiel "EU/eu" ist irreführend, wenn nicht gänzlich falsch, da gerade der ALPHA-2-Code "EU" eben nicht als Auszeichnung einer geografischen Region verwendet werden darf.

Ich hätte vermutet, dass sich dies aus meinem Bearbeitungskommentar (und mehr noch einer kurzen Durchsicht der betreffenden Norm) unmittelbar erschließt. Daher möchte ich meine Bearbeitung gerne wieder im Artikel sehen.--*thing goes (Diskussion) 23:28, 2. Aug. 2015 (CEST)

Hier wird lediglich darauf hingewiesen, dass es die gleiche Buchstabenkombination, die auf ewig in der Norm für territoriale Gebilde reserviert ist (und schon als TLD Ewigkeitsgarantie hat) auch in der Norm für Sprachen und Sprachfamilien gibt, und somit eine Verwechslungsgefahr bestünde.

Der von dir behauptete Sündenfall würde dann vorliegen, wenn jemand die territoriale EU für eine konkrete Anwendung benutzen würde, für die das unzulässig wäre. Das müsste die fälschliche Interpretation der EU als Staatsgebilde sein; das ist sie derzeit nicht.

Sehr wohl darf aber der Code EU für Zwecke benutzt werden, wo dies angemessen ist; Internet wäre so ein Fall. Die Reservierung erfolgte nicht aus Langeweile, sondern aus triftigen Gründen.

Insofern gibt es keinerlei Anlass für eine Löschung.

VG --PerfektesChaos 23:45, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich gebe es fast auf. Offensichtlich ignorierst Du geflissentlich, dass "EU" keine gültige geografische Einteilung ist und von der Verwendung explizit abgeraten wird. Insofern tritt der im Beispiel beschriebene Fall nicht auf, und die im Abschnitt beschriebene Verwechslung zwischen "Region" und "Sprache" ist daher schlicht nicht möglich.

Dass "EU" in anderen Standards, u.a. auch TLDs verwendet wird, ist ja genau der Grund, dass diese Reservierung erfolgte - aber eben nicht mit dem Ziel, eine nach ISO 3166-1 zulässige geografische Region zu definieren! Ein feiner, aber wichtiger Unterschied.

Das fragliche Beispiel ist daher schlecht, irreführend und verleitet den Leser darüberhinaus zu der Annahme, "EU" dürfe im Sinne der Norm verwendet werden. Es sollte dringend gelöscht werden!

Gibt es keine besseren Beispiele? Muss es unbedingt dieses miserable sein?--*thing goes (Diskussion) 11:49, 3. Aug. 2015 (CEST)

Geschichte? Geltungsbereich?

Ich vermisse im Artikel ein paar Worte und Daten zur Geschichte der ISO 3166. Also z.B.: Wann wurde sie durch wen und warum initiiert? Bei "wann" wären auch die Folgedaten für "-2" und "-3" interessant. Ein weiterer Punkt wären Bedingungen und Procedere, damit ein Territorium überhaupt in die ISO 3166 aufgenommen wird. Beispielsweise haben sich Montenegro und der Kosovo zeitnah von Serbien "verabschiedet", Montenegro ist gelistet, der Kosovo nicht. Taiwan von nur einem guten Dutzend Staaten anerkannt, aber dabei, Somaliland, Abchasien, Transnistrien, Republik Bergkarabach, Südossetien, lauter de-Facto-Staaten fehlen--Ciao • Bestoernesto • ✉ 05:38, 25. Jan. 2019 (CET)

Also es gibt sie seit 1974, das setht auch im Artikel. Damit wurde von der ISO ein System spezifiziert welches in den 60ern bei der UN entwickelt wurde, als in der Frühzeit der EDV kurze, eindeutige und sprachneutrale Abkürzungen für Ländernamen erforderlich wurden. Letztlich bestimmen die was aufgenommen wird und was nicht, was die manchmal unpraktikablen Einträge hervorruft. Hatte da erstmal ein Dokument online gesehen, vllt finde ich es auf die schnelle wieder.--Antemister (Diskussion) 14:59, 26. Jan. 2019 (CET)

• Anfang der 1960er Jahre hatte der Statistische Dienst der UN für seine Tabellen Zahlencodes eingeführt.
  • Ging um diese bekannten Endlospapier-Ausdrucke.
  • Nehmen wir mal an, in jeder Zeile stünde ein Territorium (Staat), und in den Spalten die Tonnen Weizen, Reis, Mais, Roggen, Hirse, Hafer usw.
  • Dann hatte man für die Zeilen jedem Land einen Zahlencode gegeben, und genauso für die Spalten-Überschriften.
  • Über Jahre hinweg gültig war dann ein kleines Heftchen, wo auf Englisch, Spanisch, Russisch, Japanisch usw. erklärt war, was all diese Zahlencodes in der jeweiligen Sprache und Schrift bedeuten; Kilometer Eisenbahnlinien usw.
  • Die Zahlen für die Territorien waren dabei in Schritten zu vier angelegt, damit man Platz hätte, Fusionen und Spaltungen einzufügen.
  • Die allererste Liste lässt sich noch rekonstruieren, es ergibt die englischsprachige Aufzählung von Kolonien und Mutterländer usw. Anfang der 1960er Jahre.
  • Auf dem Papier standen nur Ziffern, Punkte und Striche; so wie das in den ersten Jahren der „EDV“ halt so üblich war.
• Das mit diesen Zahlencodes für die Territorien brauchte aber viel Nachgucken und Auswendiglernen.
  • Eigentlich konnten alle, die mit diesen Tabellen zu tun hatten, auch Englisch oder zumindest lateinische Buchstaben lesen.
  • Damit ging man dazu über, sich die A2- und A3-Codes auszudenken und statt der Zahlencodes zu benutzen, was mnemotechnisch einfacher war.
  • Das bekamen die Computer-Leute von IBM und allerlei Interessierte mit, fanden das ganz praktisch und baten die UN drum, ihnen doch so eine Liste dieser Staaten mit den Codes zu schicken, weil das in vielen Bereichen anwendbar war.
  • Das wird wohl die UN-Statistiker irgendwann genervt haben.
• Die befreundete ISO fand das auch nett und global sinnvoll.
  • Sie übernahm Publikation, Pflege, Kommunikation und Vertrieb der Liste.
• Die Maintenance Agency ist keine Büro-Etage mit zwölf Angestellten, die darauf warten, dass sie was tun könnten, sondern Teil einer größeren Service-Gesellschaft, die viele ähnliche Aufgaben betreuen.
  • In irgendeiner Ecke gibt es ein paar Aktenordner, dazu einen E-Mail-Account und eine Telefonliste.
  • Wenn alle paar Jahre eine Änderung in der Staatenwelt ansteht, dann bekommt das ein Sachbearbeiter auf den Tisch, weiß was zu tun ist, und kommuniziert die Änderung und den neuen Code und pflegt das schließlich ein.
  • 2013 scheint die letzte Änderung gewesen zu sein.
• Wenn sich in der Staatenwelt ein relativer Konsens für eine Änderung der Territorialstruktur ergibt, passiert etwa dies:
  1. Das Statistische Büro der UN wird vom Generalsekretariat der UN angewiesen, den statistischen Territorialschlüssel für ein bestimmtes Gebiet zu vergeben. Das macht der Generalsekretär auf Beschlüsse der Vollversammlung hin, vielleicht auch mal des Sicherheitsrates.
  2. Das Statistische Büro der UN informiert die Maintenance Agency für die ISO 3166 über diesen Territorialschlüssel (die dreistellige Ziffernkombination), der automatisch zum NUM-3-Code der ISO 3166 werden wird.
  3. Die Maintenance Agency für die ISO 3166 überlegt sich passend zur Landessprache und den freien Buchstabenkombinationen A2- und A3-Codes und stimmt diese auch mit der Regierung des neuen Territoriums ab; berät den Vorschlag mit anderen nationalen und internationalen Organisationen bzw. gibt diesen Gelegenheit zu Einwänden.
  4. Die Maintenance Agency veröffentlicht dies in einem Newsletter.
  5. Das statistische Büro der UN veröffentlicht auf unstats.un.org.
     The designations employed and the presentation of material at this site do not imply the expression of any opinion whatsoever on the part of the Secretariat of the United Nations concerning the legal status of any country, territory, city or area or of its authorities, or concerning the delimitation of its frontiers or boundaries.
• Einen Territorialschlüssel zu erhalten ist ein Meilenstein auf dem Weg zur staatlichen Anerkennung.
  • Wenn es irgendwann einen neuen Territorialschlüssel für Russische Föderation mit Krim und einen neuen Territorialschlüssel für Ukraine ohne Krim gibt, dann reibt sich mindestens einer an bekannter Adresse die Hände.
  • Palästinenser-Gebiete und Taiwan haben einen, obwohl das mindestens einem Nachbarn nicht in den Kram passt (276 State of Palestine).
  • Der IS, irgendwelche künstliche Inseln und allerlei Streifen am Rand der ehemaligen Sowjetunion haben keinen.
  • Nordzypern ist seit bald einem halben Jahrhundert besetzt. Die gesamte Insel Zypern ist aber ein einheitliches Territorium mit dem UN-Territorialschlüssel 196. Daran hat sich auch durch die türkische Besetzung nie etwas geändert, und ein Territorialschlüssel käme einer Anerkennung gleich. Gibt aber nur einen anerkennenden Staat, nämlich die Türkei.
  • Kosovo und so wird den Status wohl irgendwann bekommen.
  • Somaliland und Republika Srpska eher nicht.
  • Ist alles eine Angelegenheit der Welt-Diplomatie.
• Heutzutage muss man in der Regel als Mitglied der UN aufgenommen werden, und dazu muss irgendwer zustimmen, und ein Staat, von dem man sich abgespalten hatte, hätte da vielleicht was dagegen und macht Stimmung.
  • BRD und DDR hatten aber schon 1960 Territorialschlüssel, wurden aber erst ein Dutzend Jahre später Mitglied der UN.
  • West-Berlin war nie Mitglied der UN, hatte aber einen eigenen Territorialschlüssel.
• Ohne verifizierte Anweisung durch die UN weist die ISO keine neue Gebietseinheit aus.
• Ohne ISO gibt es auch keine TLD.
• Ob abhängige Gebiete (Kolonie-ähnlich, Übersee, seinerzeit Grönland) oder speziell Antarktis eigene Codes bekommen, wird auf Wunsch ausgehandelt. Weil die Menge der Kombinationen begrenzt ist und für die Zukunft noch möglichst viel Auswahl bieten soll, eher nicht; dafür gibt es mittlerweile die subdivisions.

HGZH --PerfektesChaos 14:00, 27. Jan. 2019 (CET)

Ja riesen herzlichen Dank PerfektesChaos. So eine ausgiebige Erklärung habe ich bis dato noch nie auf eine meiner Disk-Anfragen gekriegt, ein richtiges Rundum-sorglos-Info-Paket. Das birgt Nachschub gleich für mehrere Artikel. Wird allerdings vielleicht auch noch die eine oder andere Rückfrage nach sich ziehen. Eine hätte ich gleich mal: Du schreibst: "Die allererste Liste lässt sich noch rekonstruieren, es ergibt die englischsprachige Aufzählung von Kolonien und Mutterländer usw. Anfang der 1960er Jahre." Weißt Du da ne möglichst online erreichbare Quelle, wo man sich die Liste angucken kann um sie ggf für WP aufbereiten/übernehmen zu können?--Ciao • Bestoernesto • ✉ 07:11, 29. Jan. 2019 (CET)

Dazu brauchst du nur ISO-3166-1-Kodierliste numerisch zu sortieren und die Zahlen von 004 bis 894 angucken, die in Viererschritten fortschreiten. Was nicht glatt durch 4 teilbar ist, hat sich nach 1960 geändert. Dazu ISO 3166-3 konsultieren, die Aufschluss geben könnte. Beispiel wäre der Bereich von 260 bis 288. Frankreich, USA, Sowjetunion, Afrika sind Kandidaten für Umbrüche. LG --PerfektesChaos 10:52, 29. Jan. 2019 (CET)

Kritik am Standard

Taiwan ist in der ISO als Republik nicht aufgeführt weswegen die Norm - zumindest was diesen Punkt angeht - umstritten ist. In manchen Softwareprojekten werden deshalb andere Standards verwendet (z.B. CLDR). Ich halte es für wichtig diese Information dem Artikel hinzuzufügen, könnte mir aber vorstellen, dass es besser ist vorher darüber zu diskutieren.

Drupal wechselt zu CLDR (mit Erklärung), vgl. auch die englische Wikipedia [1].

--BerengarLehr (Diskussion)

• „Taiwan ist in der ISO als Republik nicht aufgeführt“
  • TW ist seit langer Zeit offizieller Code, auch wenn das der Volksrepublik nicht gepasst hatte; aber per diplomatischen Trick ist das irgendwann in der UN durchgegangen. Die ISO bildet das nur nach.
  • Die geäußerte Kritik geht um die Bezeichnung des Staates in der Auflistung; diese ist aber nicht normativ.
  • Irgendein Name muss ja verwendet werden, und wird englisch/französisch auch verwendet.
  • Die Norm beschäftigt sich damit, dass es einen Code TW geben würde, und welchem Territorium dieser zugeordnet wird.
• Welche Begrifflichkeiten irgendein Anwender der Norm verwendet, ist deren Sache. Genormt ist der Code (TW), nicht die Bezeichnung.
  • Die ISO verwendet die amtlichen selbst gegebenen Namen der Staaten, und dies sind die Namen, mit denen die Staaten offiziell in der UN vertreten sind, und werden von den UN mit den Außenministerien der Mitgliedsstaaten abgestimmt. Das sind halt die in der Sprache der Diplomatie (englisch/französisch) gebräuchlichen Bezeichnungen.
  • In der Wikipedia verwenden wir eine Liste der Staatsbezeichnungen, die vom Auswärtigen Amt Deutschlands herausgegeben wird.
  • Für Software-Anwendungen, die das Feld der CLDR wären, sind hingegen volkstümlichere Bezeichnungen sinnvoll:
    • Nord- und Südkorea statt offizieller Staatsnamen
    • Engländer sprechen von Falklands, insbesondere seit 1982; Spanier reden von Malvinas und Argentinier begründeten damit, dass dies ja argentinisches Staatsgebiet wäre.
    • Briten reden aus kolonialer Tradition öfters von Burma; US-Amerikaner und der Rest der Welt sprechen von Myanmar.
    • Wer geistig die Entkolonialisierung nicht mitgemacht hat, der verwendet gern weiter die Bezeichnungen aus der vor einem halben Jahrhundert beendeten Kolonialzeit: Obervolta, British Honduras, Niederländisch-Guayana oder auch Siam und West-Bengalen.
    • Volkstümlich sind halt West- und Ostdeutschland; aber keine amtlichen Staatsnamen.
• Die Kritik richtet sich nicht gegen die Vergabe von Codes, sondern welches Vokabular in einer Benutzeroberfläche geeignet wäre, um verständlich das Urlaubsziel zu verdeutlichen.
  • Der Standard regelt hingegen die Zuordnung von A2-, A3- und NUM-Codes.
• Insofern ist diese Kritisiererei für den deutschsprachigen Bereich nicht relevant. Briten mögen da andere Probleme haben, wir haben die einschlägigen Anerkennungsfragen für Kosovo, Mazedonien, Taiwan, Palästinensische Autonomiegebiete, Nordypern in den Anmerkungen benannt, sofern sie überhaupt in Verbndung mit vergebenen Codes zu bringen wären; ansonsten sind sie im verlinkten Artikel auseinanderklamüsert.
• Nebenbei bemerkt gibt es auch keine ernstzunehmenden Absichten, der ISO und UN die Vergabe von Codes zu entziehen und diese zukünftig durch die CLDR vergeben zu lassen.
  • Das wurde auch in der verlinkten und über sechs Jahre alten Kritik nicht gefordert.
  • Die CLDR ist eine private, von privaten Sponsoren maßgeblich beeinflusste Zusammenarbeit von Software-Entwicklern. Microsoft, Apple, Google, Facebook, Twitter etc. teilen sich darüber ihren Aufwand für Internationalisierungs- bzw. Lokalisierungs-Aktivitäten.
  • Die CLDR hängt maßgeblich von den Portokassen-Spenden genannter globaler Firmen ab.
  • Wenn jemand darüber entscheidet, ob Taiwan, Palästina, Israel oder Kosovo, Katalonien, Somaliland, Westsahara oder Grönland adressierungswürdige Gebilde sind, dann ist es besser, die Weltgemeinschaft der Regierungen, die mehr oder weniger demokratisch von ihren Völkern gewählt wurden, legt die Völkerrechtssubjekte fest, als dass es von irgendwelchen Privatfirmen bestimmt wird. Es gibt Regierungen, die mögen kein Palästina; es gibt auch Regierungen, die mögen keinen Staat Israel. Ausgehandelt wird das von der UN-Vollversammlung und nicht durch den Administrator von CLDR.
  • Niemand zwingt CLDR, als Bezeichnung von Territorien in verschiedenen Übersetzungen die amtlichen Bezeichnungen des diplomatischen Verkehrs zwischen Staaten verwenen zu müssen.
  • Die Ansichten eines Drupal-Mitarbeiters hauen nicht gleich unsere Vorgehensweise aus den Fugen.

VG --PerfektesChaos 13:48, 20. Sep. 2019 (CEST)

WP-Codes für Ozeane und außerhalb staatlicher Hoheitsgebiete liegende Gebiete

Da umseitig keine Verweise vom ANR in den WP-Vorlagenraum eingetragen werden können, nur hier der Hinweis:

 Info: Für die – wikiinternen – ISO-3166-Codes von Ozeanen und Gebieten außerhalb staatlicher Hoheitsgebiete siehe Vorlage:Coordinate #Verortung.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:01, 3. Apr. 2023 (CEST)