Diskussion:Iatrogen

Fehlerhafte ärztliche Maßnahmen

Ich habe soeben folgenden Satz gelöscht: "Man schätzt zum Beispiel, dass in Deutschland ca. 18% aller Krankenhausaufenthalte auf fehlerhafte ärztliche Maßnahmen zurückzuführen sind oder etwa durch Nebenwirkungen von Medikamenteneinnahmen." Begründungen: 1. Es fehlt die Quellenangabe. 2. "iatrogen" ist nicht gleichzusetzen mit "fehlerhaft". 3. Nebenwirkungen (besser unerwünschte Wirkungen) sind nicht in jedem Fall auf eine ärztliche Maßnahme zurückzuführen (Bsp.: Selbstmedikation)

Gruss --Rebiersch 22:45, 6. Feb 2006 (CET)

Auch meine volle Zustimmung für diese Löschung! An diesem Artikel hat sich offensichtlich ein eingefleischter Medizinkritiker versucht und ihm eine solche Grundtendenz verpasst. Hatte gestern in der Kürze der Zeit keinen Blick dafür. Dank dem wachen Auge von Beutzer Rebiersch kommt hier für den NPOV die erforderliche Veränderung ins Rollen. Habe gleich eine Fortsetzung in der Richtung vorgenommen. Gruß -- Muck 02:32, 7. Feb 2006 (CET)

Die Erklärung, so wie sie da stand, war zwar so weit richtig, aber nur die halbe Wahrheit. Ich habe mir erlaubt, das zu verbessern (und auch das Knochenbrecherdeutsch).

Amüsant übrigens die beiden bisherigen Kommentare. Der beanstandete Satz, der in dieser Form (!) bemängelnswert, aber natürlich nicht ganz falsch ist, wird von ärztlicher Seite her keineswegs verbessert, sondern in Bausch und Bogen gelöscht - mitsamt seinem wahren Kern, der für das ärztliche Prestige ja nicht sehr schmeichelhaft ist. Ehe etwas NUR UNGEFÄHR Zutreffendes auf den Tisch kommt, das am Ego nagt, wird von Ärzten lieber das Kind mit dem Bade ausgeschüttet, so daß der Schandfleck unerwähnt bleibt. "ein eingefleischter Medizinkritiker" - so ein Unverschämtling: erdreistet er sich doch glatt, an der Schulmedizin Kritik zu üben - und das sogar wiederholt!! Empörend!!! Dass sowas doch gelöscht gehört, ist 100 % der hier bisher schreibenden Schulmediziner unmittelbar klar.

Gut unterhalten: Yog-s, 213.102.106.122 06:24, 26. Apr. 2007 (CEST)

Liebe(r) IP 213.102.106.122! Hauptargument für die Löschung vor einem Jahr war nicht der Wahrheitsgehalt der Aussage, dass 18% der Krankenhausaufenthalte auf fehlerhafte medizinische Maßnahmen zurückzuführen seien, sondern die Relevanz dieser Aussage hinsichtlich des Lemmas "iatrogen". Iatrogen ist nicht gleichzusetzen mit fehlerhaft! Leider wird das häufig verwechselt und ich bin mir im Gegensatz zu Dir auch nicht sicher ob dies 100% der Schulmediziner immer unmittelbar klar ist. Folgen fehlerhafter medizinischer Maßnahmen können formal natürlich immer auch als iatrogen bezeichnet werden, obwohl ich dies eher als Verschleierung des wahren Sachverhaltes betrachte. Letztendlich sind alle und nicht nur 18% der stationären Aufnahmen iatrogen (durch ärztliche Maßnahmen) bedingt. Zu Deinen Änderungen habe ich folgende Fragen und Anmerkungen: Was verstehst Du unter einer gesundheitlichen Erscheinung? Was bedeutet bessernd? Weshalb wäre der Aufwand unsinnig? Und als Anmerkung: iatrogen wird in der Regel eingesetzt um Krankheitszustände durch ärztliche Maßnahmen von Krankheitszuständen durch innere oder andere äußere Umstände abzugrenzen. Beispiel iatrogene Hypothyreose versus idiopathische Hypothyreose. --Rebiersch 01:15, 28. Apr. 2007 (CEST)

"Liebe(r) IP 213.102.106.122!"

Nenn mich ruhig bei meinem Nickname!

"Hauptargument für die Löschung vor einem Jahr war nicht der Wahrheitsgehalt der Aussage, dass 18% der Krankenhausaufenthalte auf fehlerhafte medizinische Maßnahmen zurückzuführen seien,":

Sagen wir mal: Ich nehme deine Behauptung zur Kenntnis. ;->

"sondern die Relevanz dieser Aussage hinsichtlich des Lemmas "iatrogen".":

Hier fängt es allerdings an, echt übel zu werden:

"Iatrogen ist nicht gleichzusetzen mit fehlerhaft!":

Das ist korrekt - und hier nebensächlich: was WICHTIG ist, ist, dass Ärztepfusch vom Arzt verursacht ist und somit im direktesten nur möglichen wörtlichen Sinne unter "iatrogen" fällt, entgegen allen deinen Herauswindungsversuchen!

Die Relevanz besagter Aussage ist somit vollauf gegeben!

"Iatrogen ist nicht gleichzusetzen mit fehlerhaft! Leider wird das häufig verwechselt und ich bin mir im Gegensatz zu Dir auch nicht sicher ob dies 100% der Schulmediziner immer unmittelbar klar ist.":

"im Gegensatz zu Dir" kannst du gar nicht behaupten, weil du gar nicht weißt, wie ich darüber denke. Zu dem von dir genannten Punkt habe ich mich nämlich gar nicht geäußert (wovon man sich durch Lesen leicht überzeugen kann). Obige Äußerung über das geistige Niveau der Schulmediziner ist allein auf DEINEM Mist gewachsen; wenn du bitte aufhören würdest, mir Sachen zu unterstellen...?

Inhaltlich erwartet die Öffentlichkeit ja solides Wissen von ihren Ärzten; aber bitte, du scheinst deine Pappenheimer wohl besser zu kennen.

"als Anmerkung: iatrogen wird in der Regel eingesetzt um Krankheitszustände durch ärztliche Maßnahmen von Krankheitszuständen durch innere oder andere äußere Umstände abzugrenzen. Beispiel: ...":

ja, - und?? Seit wann darf ein Wort nur im gängigsten Sinne verwendet werden?? Im Übrigen: siehe oben. (Und wir sollten alle HEILFROH sein, dass nicht aus gegebenem Anlaß Ärztepfusch die häufigste Verwendung ist!)

Allerdings habe ich den innermedizinischen Sprachgebrauch wohl nicht richtig eingeschätzt; um diesem Rechnung zu tragen, schlage ich daher vor, die zweite Satzkonstruktion im Artikel mit der Ergänzung "In der Öffentlichkeit..." zu beginnen.

"Leider wird das häufig verwechselt":

das ist bedauerlich - läßt sich aber durch eine kurze Bemerkung im Artikel leicht klarstellen. ::::Absolut kein Grund, die o. g. peinliche Information unter den Teppich zu kehren!

"Folgen fehlerhafter medizinischer Maßnahmen können formal natürlich immer auch als iatrogen bezeichnet werden,"

na bitte, geht doch (obwohl: "formal" ist natürlich gut! *LOL*)

" obwohl ich dies eher als Verschleierung des wahren Sachverhaltes betrachte":

nicht DAS ist die Verschleierung, sondern...

"Letztendlich sind alle und nicht nur 18% der stationären Aufnahmen iatrogen (durch ärztliche Maßnahmen) bedingt."

Eine schöne Zurechtrückung von etwas, was vor dir niemand so geschrieben hat: die Passage redet nicht von "iatrogen", sondern sagt ganz klar: "...auf fehlerhafte ärztliche Maßnahmen zurückzuführen sind", womit also unter gutwilligen Leuten keine Verwechslungsmöglichkeit besteht. Den Pappkameraden zum Draufhauen hast du dir selber installiert.

Aber in gewisser Hinsicht gebe ich dir recht: Ärztepfusch sollte man durchaus bei diesem landessprachlichen Namen nennen und nicht mit Fremdwörtern verhüllen!

"Zu Deinen Änderungen habe ich folgende Fragen und Anmerkungen:

Was verstehst Du unter einer gesundheitlichen Erscheinung?"

So ungefähr das, was anderweitig wohl unter "Krankheitsbild" verstanden wird. Nur ist die Definition von "Krankheit" ja von so Manchem problematisiert; daher habe ich einen etwas weiteren Begriff genommen, den ich für unproblematischer hielt. (Was ich NICHT meinte, war das Wachsen von Flügeln oder des Dritten Auges! ;-))

"Was bedeutet bessernd?"

"den Gesundheitszustand des Patienten bessernd" - was denn sonst?

"Weshalb wäre der Aufwand unsinnig?"

Die Erklärung schrieb ich im Text. Wenn du die nicht glaubst, kannst du ja mal eine Umfrage unter Kollegen halten, wie viele von ihnen es sinnvoll finden, jedesmal statt "Besserung" "iatrogene Besserung" oder statt "Heilung" "iatrogene Heilung" zu schreiben. :-)

Manche Leute hier finden das sogar so unsinnig, dass einer davon meine Begründung sogar noch gelöscht hat! (Ich kann's ihm nicht verübeln; die Begründung hatte ich eigentlich hauptsächlich dazugeschrieben, um Leuten wie dir, die sich durch das Erwähnen der vielfach negativen Bewertung des Begriffs in ihrer medizinischen Berufsehre gekränkt fühlten, eine Brücke zu bauen.) Ich find die Straffung okay.

Gruß, Yog-S, 213.102.98.164 09:34, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Yog-s, bitte sachlich bleiben! Äußerungen wie „auf deinem Mist“ „Herauswindungsversuchen“, „deine Pappenheimer“ „Leuten wie dir“ mögen in bestimmten Kreisen üblicher Umgangston sein. Hier sind persönliche Angriffe ausdrücklich nicht gewünscht und zudem völlig überflüssig. Den Ausdruck „gesundheitliche Erscheinung“ statt „Krankheitsbild“ empfinde ich als Verballhornung. Dass „iatrogen“ nicht fehlerhaft bedeutet, ist nicht nebensächlich, sondern sondern entscheidend für die Löschung. Der Ausdruck „iatrogene Heilung“ macht Sinn, wenn verdeutlicht werden soll, dass es sich nicht um eine Spontanheilung handelte. Bei dem zur Diskussion stehenden Satz handelt es sich nicht um eine „peinliche Information“, sondern um eine für mich nicht überprüfbare Aussage ohne Quellenangabe. --Rebiersch 19:55, 27. Jun. 2007 (CEST)

@Rebiersch. Dem kann ich nur zustimmen. Gruß -- Muck 10:34, 28. Jun. 2007 (CEST)

Zahlen aus Deutschland

müsste es aber geben: bei an die 200 WHO-Mitgliedsstaaten! ?--Ute Erb 14:23, 26. Aug. 2010 (CEST)

Habe soeben folgende Sätze gelöscht: "Viele dieser Verordnungen sind fehlerhaft. Jedes Jahr erleiden rund sieben Millionen Patienten weltweit Komplikationen durch einen chirurgischen Eingriff. Eine US-Studie für die WHO, in der erstmals die Gesamtzahl aller operativen Eingriffe weltweit ermittelt wurde, kommt zu dem Schluss, dass die Hälfte dieser Fälle vermeidbar gewesen wäre.[1][2]"

Die angegebenen Quellen sind zwar korrekt angegeben, in der Studie wird jedoch weder das Wort "iatrogen" genannt, noch wird eine Aussage über die Art der beobachteten Komplikationen getätigt. Ziel der Studie war es, die weltweite Anzahl von Operationen abzuschätzen und international zu vergleichen. Den weiteren Teil habe ich versucht so objektiv wie möglich zu verfassen und unnötige Quellenangaben (beispielsweise den Verweis auf einen Zeitungsartikel, der über einen Artikel im "Lancet" handelt) entfernt. Grüße! --Schluesselbund 18:47, 25. Jan. 2012 (CET)

Fröhlichs Schätzung

Wenn 57.000 auf Inneren Stationen augrund von Arzneimitteln sterben - wieso sind davon nur 28.000 vermeidbar? 29.000 Fälle von tödlicher allerischer Reaktion oder spontanem Leber- oder Nierenversagen (etc.) OHNE medikamentöse Alternative halte ich bei der Ausgangslage (nur "Innere"!) für unglaubwürdig.--Mideal (Diskussion) 18:10, 15. Mär. 2012 (CET)

"unerwünscht"

Ich habe in dem Satz: Zu iatrogen verursachten Krankheitsbildern gehören beispielsweise iatrogene Infektionen sowie unerwünschte Nebenwirkungen von Medikamenten, welche von einem Arzt verabreicht werden." das Wort "unerwünschte" gelöscht. Es müsste heißen: "unerwünschte Arzneimittelwirkungen". Es gibt nämlich im Umkehrschluss auch keine "erwünschten Nebenwirkungen". Das sind ja die (erwünschten Hauptwirkungen). Diese Präzisierung ist unten bereits einmal anfgedeutet woirden. Gruß GM (nicht signierter Beitrag von 217.7.92.226 (Diskussion) 13:50, 24. Mai 2013 (CEST))

Weshalb sollte es keine erwünschten Nebenwirkungen zu der Hauptwirkung eines Medikamentes geben? Das ist doch völlig unplausibel. Eine Nebenwirkung wird doch nicht zur Hauptwirkung, weil sie im Einzelfall durchaus erwünscht ist. Wenn ein Urologe zur Behandlung einer Prostathypertrophie einen Alphablocker bei einem Hypertoniker einsetzt und anschließend die Blutdruckwerte niedriger sind, so darf doch sicher von einer in diesem Fall erwünschten Nebenwirkung des eingesetzten Medikamentes gesprochen werden und es ist sicher kein Beispiel für ein iatrogen verursachtes Krankheitsbild. --Rebiersch (Diskussion) 00:26, 25. Mai 2013 (CEST)