Diskussion:Ibn Wahschiyya

Name ?

@Georg Hügler, PaFra: Wäre bei diesem Wissenschaftler nicht Ibn Wahschiyya oder Aben-Wahschiyya (siehe hier) passender?

Übersetzung der Hieroglyphen?

@Qcomp: Macht doch was ihr wollt - dies war mein erster und einziger Versuch an der deutschen Wikipedia mitzuwirken. Über drei Monate auf eine "Sichtung" warten und dann ein einfaches Zurücksetzen ohne jeden Versuch, den Artikel anzupassen? "Richtigkeit der Übersetzung wird nicht behauptet" - wirklich? "Es gelang ihm eine Deutung mehrerer dutzend Zeichen und einiger Zeichengruppen" impliziert, dass diese Deutung korrekt war, andernfalls ist das Wort "gelingen" hier sicher fehl am Platz. "und einzelne Lautwerte korrekt zuwies" macht dies gänzlich deutlich. Und dies stimmt nummal einfach nicht, wie die Quelle, die ich mit meiner Änderung angegeben hatte, hinreichend belegt, wenn man sie sich denn anschaut. Noch einfacher ist es natuerlich, wenn man Arabisch und klassisch Ägyptisch lesen kann - ein Blick auf das dem Artikel beigelegte Photo zeigt, dass nicht nur die Lautwerte kompletter Humbug sind, sondern (Pseudo-)Ibn Wahschiyya nicht einmal richtig erkannt hat, was individuelle Zeichen und was Zeichengruppen sind. Die wird noch deutlicher, wenn man sich das fragliche Werk sebst anschaut (auch in englischer Übersetzung verfügbar - https://archive.org/details/ancientalphabets00ibnw) - er interpretiert die Hieroglyphen als drei (!) verschiedene Schreibsysteme, liest Lautzeichen als Wortzeichen, Determinative als Lautzeichen, und z.B. den Titel Hm-nTr Jmn (Amunpriester) als "mit diesen Zeichen wurde angegeben, dass jemand durch Gift ermordet wurde". Eine Lesung durch Koptisch wird in dem Werk selbst nicht erwähnt und ist offensichtlich nicht geschehen. Über all das hätte ich gern diskutiert - z.B. auf der Diskussions(!)seite, aber ich werde einen Teufel tun und eine neue Version erstellen und dann nochmal drei Monate warten, um zu sehen, ob sie wieder ausradiert wird. "Ibn Wahschiyya war der erste Historiker, der Teile der altägyptischen Hieroglyphen mit Hilfe der koptischen Sprache übersetzte" ist jedenfalls eine komplette Fehlinformation, aber wie gesagt - macht's wie Ihr wollt!

--MikuChan39 (Diskussion) 22:36, 8. Aug. 2021 (CEST)

Hallo @MikuChan39:, tut mir leid, dass Dich das Rücksetzen verärgert hat. Dabei war es konstruktiv gemeint: wie im Kommentar geschrieben, bin ich der Meinnung, dass die Kritik an der Übersetzung bzw dem Übersetzungsversuch in den Artikel gehört. Aber dass müsstest Du (oder ein sonst jemand, der sich mit dem Thema auskennt) machen. Ich wollte nur die überfällige Sichtung abarbeiten und bin der Meinung, dass der geänderte Text so rüber kam, als hätte Ibn Wahschiyya überhaupt nichts Sinnvolles gemacht, während Dein Bearbeitungskommentar da abgewogener formuliert war und ausserdem der Bezug zum Koptischen (der ja auch bei der Rossetta-basierten Entzifferung eine Rolle spielte) unkommentiert entfernt worden war. Wenn der Stand der Forschung heute so ist, dass Wahschiyya "Übersetzung" totaler Quark ist und er nie einen BEzug zum Koptischne hergestellt hat, dann muss das natürlich entsprechend geändert werden. Da er ja aber wohl lange als der erste, der Hieroglyphen entziffert hat, galt, sollte diese, seiner Übersetzung zumindest früher zukommende Bedeutung, schon noch aus dem Artikel klar werden. Da Du Dich ja mit dem Thema gründlich befasst hast, würde es mich freuen, wenn Du diese Informationen (u Belege) in den Artikel einbringst. Diskutieren kann ich leider mangels Fachkenntnissen nicht. Auf eine Sichtung wirst Du zumindest nicht lange warten müssen, der Artikel ist jetzt auf meiner Beobachtungsliste. --Qcomp (Diskussion) 23:06, 8. Aug. 2021 (CEST)

Hallo @Qcomp:, ersteinmal danke für die schnelle Antwort! Da habe ich wohl etwas überreagiert, sorry. Vielleicht hast Du aus Wikipedia-Praxis ja einen Rat, wie man das am Besten verbessern kann. Kurz ein paar Worte zur Sachlage, die leider ein bisschen kompliziert ist: Die These von der arabischen Erstübersetzung stammt meines Wissens aus dem Jahr 2004, als Doktor El-Daly mit Präsentationen / seinem Buch zu mittelalterlichen arabischen Texten und u.a. zur Lesung der Hieroglyphen an eine breite Öffentlichkeit getreten ist. Dabei hat er suggeriert, dass diese Lesungen systematisch und zumindest teilweise erfolgreich gewesen seien. Die Massenmedien haben das damals aufgeschnappt und überall verbreitet, dass mittelalterliche Arabische Gelehrte die Hieroglyphen entschlüsselt hätten, 800 Jahre vor Young und Champollion. Was ja in der Tat eine Sensation wäre, wenn es denn stimmte. Ich habe damals eine von seinen Präsentationen gesehen, in der er das Bild zeigte, dass auch hier im Artikel zu sehen ist, als angeblichen Beweis für die erfolgreiche Entzifferung. Leider ist dieses Bild dafür ein wirklich schlechtes Beispiel, da praktisch nichts zusammenpasst. Von oben rechts beginnend, wird 𓊰 als Lautzeichen alif gelesen obwohl es ein Bild für einen Opfertisch ist, 𓏌𓏤 als Konsonant y (richtig: Silbenzeichen /nw/ + Determinativstrich), 𓏏 𓏥 als q (Realität: /t/ + Pluralstriche), 𓉻 als g (richtig: das Wort "gross", das auf Ägyptisch kein g enthält), nochmal 𓏌, diesmal als "b" gelesen (Silbenzeichen /nw/), 𓊹𓊹 als "k" (Realität: Wortzeichen "zwei Götter") und so weiter und so weiter. Mit anderen Worten, ja, es ist kompletter Quark. Wenn man sich das Original-Buch anschaut, aus dem dieses Bild genommen wurde, sträuben sich einem die Haare sogar noch mehr und es wird schnell klar, das es sich um einen Phantasterei handelt, nicht um eine Entzifferung (ähnlich wie Athanasius Kirchers "Entzifferungen", von denen ja auch keiner behauptet, dass sie korrekt gewesen seien). Warum ist das damals in den Medien durchgegangen? Naja, meine Vermutung ist, dass die Anzahl der Journalisten die Ägyptisch und Arabisch lesen können gegen Null tendiert. Unter Fachleuten gab es schon Kritik, aber nur sehr verhalten (Stephan vielleicht am deutlichsten: El-Daly, however, vastly overemphasizes Ibn Waḥshiyya’s accuracy. He glosses over the fact that the medieval scholar deciphered only a few signs correctly, asserting that he must have studied “genuine Egyptian sources,” even though his evidence of accurate translation includes examples such as Ibn Waḥshiyya interpreting one hieroglyph correctly on a page containing over 50 symbols. [Stephan 2017], A. K. Eyma, : Terms like "the Egyptian alphabet" and "decipherment" are constantly used as if either of these two things had a basis in reality, instead of merely existing in the Arabic mind. [...] Because the book gives the medieval manuscript pages (script tables) without detailed analysis, many readers will have a hard time judging the author's deductions. And the few cases which are examined fail to impress. - http://www.egyptologyforum.org/reviews/Missing1000.html) Es gibt aber vielleicht noch einen zweiten Grund warum das Thema nicht angesprochen wird ... zusammen mit der angeblichen Erstentzifferung gab es dann auch einen "Narrative", dass das Werk Ibn Waschiyyas dem Universalgelehrten Kircher bekannt gewesen sei, und dadurch dann auch Champollion, dass Champollion also bei den Arabischen Gelehrten abgekupfert habe und sich mit fremdem Ruhm geschmückt, ohne seine Quellen genannt zu haben, in typisch europäisch-kolonialer Manier. Wozu man dann fragen könnte, warum schon 20 Jahre nach Champollions Arbeit die erste Komplettübersetzung des Totenbuches erschienen ist, wärend mit "800 Jahen Vorsprung" keine einzige Übersetzung eines ägyptischen Textes in einer Arabischen Quelle bekannt ist. Ehrlich gesagt kann man aus meiner Sicht nur sagen, dass Ibn Waschiyya versucht hat, die Hieroglyphen zu lesen, ohne dabei aber wirklich einen Durchbruch gemacht zu haben (ein Zeichen in 50 ist aus meiner Sicht ein Glückstreffer) und das dies in den Medien stark überzeichnet dargestellt worden ist. Das hatte ich durch meinen frühreren Edit versucht auszudrücken, bin aber für jede Anregung dankbar, wie man das fair und ausgewogen darstellen kann, ohne noch mehr Scheinwissen in die Welt zu setzen. Danke schonmal im voraus!

--MikuChan39 (Diskussion) 00:17, 9. Aug. 2021 (CEST)

Hallo @MikuChan39:, schön, dass Du weiter konstruktiv dabei bist! Die erste wichtige und mir neue Info, die unbedingt in den Artikel sollte, ist, dass diese Zuschreibung, dass er das übersetzt habe, so jungen Datums ist. So wie ich (wie gesagt, ohne Fachkenntnis) Deine Ausführungen verstehe, wäre der Artikel umszustellen: nach der Einleitung erst die beiden Absätze, die von unbestrittenen Leistungen Wahschiyya als Autor u Übersetzer berichten, dann -evt in einem eigenen Abschnitt- ("Beschäftigung mit Hieroglyphen" oder "Übersetzungsversuch altägyptischer Hieroglyphen" ... o.ä) könnte man kurz die "Entdeckung" von 2004 und die Rezeption der Fachwelt darstellen. Z.B.:

Im Jahr 2004 schloss der Ägyptologe Okasha El-Daly mit Bezug auf die Ibn Wahschiyya zugeschriebene Schrift Kitāb Shawq al-mustahām fī maʿrifat rumūz al-aqlām dass in dieser erstmalig der korrekte phonetische Wert der altägyptischen Hieroglyphen identifiziert worden sei,(Zitat Fachpublikation) eine Entdeckung, die grosses Medienecho fand(Zitat Presse). El-Dalys These blieb nicht unwidersprochen (eine Zusf. der Hauptkritikpunkte mit Quellen, ggf ein Teil des Zitats von Stephan) und (ggf auch anmerken, wenn die These vom "ersten Übersetzer" als widerlegt gilt bzw keine breite Anerkennung gefunden hat)..

Dabei wenn möglich für alles Literatur zitieren. ich hab erst jetzt nach en.WP rüber geschaut, da wird das ja so ähnlich gemacht (ganz ok, wie ich finde). (Wenn Du auf der Abbildung Übersetzungsfehler siehst, ist das erstmal original research und gehört dann noch nicht in die WP. Wenn das in peer-reviewter Literatur passiert ist, dann könnte man es in einer Fussnote zur Bildunterschrift hinzufügen (Übersetzungsversuch... (Fussnote: wie von XX nachgewiesen, ist die hier dargestellte Übersetzung fehlerhaft). Wenn die "Narrative" in den Medien ein Echo hinterlassen hat, kann man das auch ansprechen, das halte ich aber in diesem Artikel eigentlich nicht für nötig/sinnvoll. --Qcomp (Diskussion) 00:58, 9. Aug. 2021 (CEST)

noch ein Nachtrag: die Zuschreibung einer Hieroglyphen-Übersetzung an Ibn Wahschiyya: in vom Physiker und Physikhistoriker Jim Al-Khalili, Im Haus der Weisheit (2010), wird El-Daly zustimmend zitiert ("[...] von einem arabischen Gelehrten zu berichten, der in Kufa lebte [...] und es tatsächlich schaffte, ungefähr die Hälfte aller Hieroglyphensymbole zu entschlüsseln. [...] El Daly vertritt mit überzeugenden Argumenten die Ansicht, dass ein Mann namens Ibn Wahshiyya [...] zu recht als erster echter Ägyptologe der Welt gelten kann. [...] Ibn Wahshiyyas Text, der von verschiedenen antiken Alphabeten handelt, führt eine Liste von Hieroglyphensymbolen zusammen mit ihrer Bedeutung als Worte oder Laute sowie mit ihrer arabischen Entsprechung auf."--Qcomp (Diskussion) 22:50, 9. Aug. 2021 (CEST)

Hallo @Qcomp:. Danke für Deine Anregungen gestern - habe gerade mal einen Versuch unternommen, dies umzusetzen. Zwischenzeitlich hatte ich mich mit einem befreundeten Ägyptologen kurzgeschlossen, um einen Eindruck zu bekommen, wie El Dalys These denn im Moment in der Fachwelt wahrgenommen wird (ich selber habe vor 20 Jahren ein paar Semester Ägyptologie studiert, und obwohl ich mich noch mit der Sprache beschäftige bin ich nicht professionell im Feld tätig, also nicht unbedingt auf dem neusten Stand). Sein Kommentar: Das nimmt niemand Ernst.

Das bringt natürlich ein methodologisches Problem mit sich - auch wenn Fachleute dies grösstenteils nicht ernstnehmen, tun dies genug andere. Ich habe mir z.B. die Quelle, die Du gefunden hattest (Jim Al-Khalili), genauer angeschaut, und der Autor schreibt da, dass 50% aller Zeichen korrekt identifiziert worden seien. Ich habe aber keinen Hinweis darauf gefunden, dass Jim Al-Khalili Hieroglyphen lesen kann. Und da ist genau die Crux: El-Daly präsentiert seine Sache sehr überzeugend und suggeriert weit mehr, als die Daten hergeben, aber das typische Publikum hat keine Möglichkeit, dies zu prüfen, während jeder, der auch nur eine Einführungsveranstaltung in Mittelägyptisch besucht hat, dies eigentlich locker widerlegen können sollte. Das ist ein bisschen so wie Ancient Aliens oder Erich von Däniken. Vielleicht passt es ja so, wie ich's (in Nachahmung der englischen Version) jetzt umgestellt habe. Ich habe kein Problem, die ursprüngliche These aufzuzeigen, aber sie sollte zumindest nicht als die alleinige Wahrheit dargestellt werden, denn Ibn Waschiyyas Übersetzungen sind genauso gut wie "My hovercraft is full of eels" für "wo geht's denn hier zum Bahnhof?"

--MikuChan39 (Diskussion) 00:31, 10. Aug. 2021 (CEST)

danke für die Ergänzung im Artikel, finde ich eine merklich Verbesserung;

(den Al-Khalili hab ich nur gebracht als Beleg für die Rezeption ausserhalb der Fachwelt - und weil ich ihn zur Hand hatte);

ein interessanter (u in GoogleBooks komplett zugänglicher) Artikel ist Annette Sundermeyer: Interpretations and Reuse of Ancient Egyptian Hieroglyphs in the Arabic Period. In: Vanessa Davies, Dimitri Laboury (Hrsg.): The Oxford Handbook of Egyptian Epigraphy and Palaeography. S. 176–183 (google.es). , der die kritische Sicht auf die angeblich Übersetzung teilt, und viele Beispiele diskutiert (und auch Hintergrund zur Zuschreibung des Buchs an Ibn Waschiyya liefert.--Qcomp (Diskussion) 01:14, 10. Aug. 2021 (CEST)

@Qcomp: - danke! In der Tat ein interessantes Buch, das mir völlig unbekannt war. Und danke auch für die Zusammenarbeit am Artikel! --MikuChan39 (Diskussion) 04:24, 10. Aug. 2021 (CEST)