Diskussion:Ibn an-Nadīm

Ibn an-Nadim, der "Perser"

Es ist interessant: Encyclopaedia Iranica transkribiert einen waschechten arabischen Namen stets mit E (Ebn....usw.) und den arabischen Titel "Fehrest". So macht man aus einer Person "wahrscheinlich" einen Menschen " wahrscheinlich persischer Herkunft", wofür die dort genannte Lit. in Enc. Iranica leider keine Belege liefert. Langsam wird die ganze arabisch-islamische Kultur ausschließlich "perserträchtig", wenn Urgroßväter eine künstliche Kniescheibe von einem persischen Arzt bekommen haben...--Orientalist 13:46, 31. Dez. 2008 (CET)

Die Iranica sagt, dass einige Historiker ihn als Perser beschreiben, aber dass es dafür dennoch keine eindeutigen Beweise gibt (daher auch "wahrscheinlich"). Dass er arabisch sein könnte, wird gar nicht erwähnt - wieso denn auch? Denn dafür gibt es genau so wenig Belege. Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass er immamitischer Schiit war und dass er für sein Werk, das sich hauptsächlich mit Werken des vorislamischen Persien befasst, den äußerst seltenen, aber original persischen Namen "Peherest" ausgesucht hat. Zu seiner Lebzeit war gerade die Nähe zum schiitischen Islam ein Indiz für eine persisch/iranische Herkunft (s. E. Yarshater, "Taʿzieh and Pre-Islamic Mourning Rituals in Iran", P.J. Chelkowski, Taʿzieh: Ritual and Drama in Iran, New York, 1979, S. 70-95 (engl.)) Im Artikel für Schahrbanu, weist der Historiker Amir-Moezzi nochmals auf die komplexe Verbindung zwischen Persern und Schiismus:

• The figure of Šahrbānu may be situated within the complex network of relations between Persians and Shiʿites. These relations naturally belong to the wider framework of the attitude of Persians towards Islam and the authorities and institutions that represent it during the early centuries of the hejra. This latter phenomenon has been studied widely in its many forms (Yarshater 1998, bibliography; Amir-Moezzi 2002a, pp. 532-36). On the other hand, links of a religious and doctrinal nature between ancient Iranian religions and Imami Shiʿism constitute a field of research that still remains almost completely unexplored. The complex material of the Šahrbānu tradition forms part of those elements that link Imamism to ancient Persia and serve to revalidate pre-Islamic Persian culture. Some noteworthy examples: the tradition according to which the celestial Book of Zoroaster consisted of 12000 volumes containing all Knowledge and ʿAli depicted as the Knower par excellence of this Book (Kolayni 1956, I, p. 161; Ebn Bābawayh 1984, p. 206); the tradition praising the justice of Iranian kings, particularly that of Anušervān (q.v.), during whose reign the Prophet was born (Majlesi, XV, pp. 250, 254, 279 ff.); the emblematic figure of Salmān the Persian as the Persian sage, the ideal Muslim and archetype of the Shiʿite initiate adept (Massignon, passim); the glorification of two of the most important Persian festivals, Nowruz and Mehregān in Hadiths going back to Shiʿite Imams (Walbridge, passim); mourning rituals for Imam Ḥosayn as a continuation of funerary rituals and ancient practices for the Persian hero Siyāvaš (Meskub, pp. 82 f f.;Yarshater 1979, pp. 80-95), etc. In this context, and when we acknowledge the fundamental importance of the affiliation and sacred nature of the link among the awliāʾ in Shiʿism (Amir-Moezzi 2000, passim), the figure of Šahrbānu acquires special significance. Adding the light of Persian royal glory to that of walāya, stemming from Moḥammad and ʿAli, Šahrbānu lends double legitimacy—Shiʿite and Persian to its descendants, the Imams of Ḥosaynid lineage, as well as a double noblility, Qorayshite and Sasanian. At the same time, she endows the kings of ancient Persia, with the status of maternal ancestors of the Imams, thus revalidating the sovereigns and the culture of a nation of which she is the Lady. Thus, she becomes one of the main links in the relationship between pre-Islamic Persia and Imamism. [1]

Somit deuten bei al-Nadim sowohl seine Religion, sein (angebl.) Geburtsort, als auch sein Werk auf eine wahscheinlich persische Herkunft. Deine These, dass jeder Hans Wurst mit einem arabischen Namen auch ein Araber ist, ist völlig unenzyklopädisch. Wäre es so, dann müsste man Nancy Ajram als alles andere auflisten, nur nicht als "Araberin". --Phoenix2 10:57, 1. Jan. 2009 (CET)

auf jeden Fall ist es unüblich und durchaus tendenziös und daher bedenklich, ständig bei jedem auf eine Abstammung (gesichert, oder nur "wahrscheinlich") hinzuweisen. Der größte Grammatiker Sibawaih war auch kein Araber, aber es wäre nonsens darauf hinzuweisen, daß der beste Kenner der arab. Sprache ein Perser war. Ibn an-Nadims Buch mußte erst ins Persische übersetzt werden, weil sein Verfasser in der arab. Kultur verankert war. Und das zählt, nicht die Knieprotese der Vorfahren.--Orientalist 11:22, 1. Jan. 2009 (CET)

Eben nicht. In jedem seriösen Werk wird darauf hingewiesen, dass nicht nur die Entwicklung der arabischen Literatur, sondern auch die der arabischen Schrift auf persische Gelehrte zurück zu führen ist. Es ist Teil der komplexen Geschichte der Region. Auch bei Muhammad Iqbal wird auf seine indische Herkunft aufmerksam gemacht, obwohl er eine weitaus bedeutendere Bedeutung für die persische Literatur hat. Das gleiche gilt für Amir Khusro, der ausschließlich persische Gedichte und Lieder schrieb, aber selbst türkischer/mongolischer Herkunft war. Selbst Ibn Chaldun weist auf die besondere Rolle der Perser in der entwicklung muslimischer und arabischer Literatur hin:

• Thus the founders of grammar were Sibawaih and after him, al-Farisi and Az-Zajjaj. All of them were of Persian descent … they invented rules of (Arabic) grammar … great jurists were Persians… only the Persians engaged in the task of preserving knowledge and writing systematic scholarly works. Thus the truth of the statement of the prophet becomes apparent, 'If learning were suspended in the highest parts of heaven the Persians would attain it"…The intellectual sciences were also the preserve of the Persians, left alone by the Arabs, who did not cultivate them…as was the case with all crafts…This situation continued in the cities as long as the Persians and Persian countries, Iraq, Khorasan and Transoxiana (modern Central Asia), retained their sedentary culture. (aus Wikiquote)

Interessant bei diesem Zitat ist zusätzlich, dass noch Ibn Caldun Iraq als "persisches Land" sah ...

--Phoenix2 11:33, 1. Jan. 2009 (CET)

Spekulationen über ethnische Herkunft sind überflüssig, weil bedeutungslos. Ich kenne arabische Wissenschaftler mit "persischer" Nisba (al-isfahani z.B.) und die Verwendung eines Wortes persischen Ursprungs (das übrigens auch im "Wehr" steht), kann man unmöglich als fundierten Beweis für persische Abstammung nutzen. So wie ich die Iranica verstehe reicht es allenfalls zu einem "möglicherweise persischer Abstammung". Selbst das würde ich weglassen. Entweder man hat eine Quelle oder man hat keine. Hier hat man keine. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 19:04, 2. Jan. 2009 (CET)

so isses. Persischträchtig ist es immer in der Umgebung von Phoenix. Diesmal kannst Du, Chefe, die Korrektur vornehmen :-) --Orientalist 19:23, 2. Jan. 2009 (CET)

Von mir aus kann "wahrscheinlich" durch "möglicherweise" ersetzt werden - an der Sache tut es wenig. Aber so wie es der Orientalist sagt, nämlich dass alles und jeder "arabisch" war, oder wie es der Koenraad sagt, nämlich dass alles und jeder "türkisch" ist, ist im Falle von (ibn) al-Nadim in jeder Hinsicht falsch.

@ Orientalist: vielleicht solltest du mal die Werke von Richard Nelson Frye studieren ... ganz besonders The Golden Age of Persia, London: Butler & Tanner Ltd., 1989, S. 236, engl. Original: "Arabs no longer understand the role of Iran and the Persian language in the formation of Islamic culture. Perhaps they wish to forget the past, but in so doing they remove the bases of their own spiritual, moral and cultural being … without the heritage of the past and a healthy respect for it … there is little chance for stability and proper growth." --Phoenix2 00:15, 3. Jan. 2009 (CET)

Lustige Unterstellungen. Ich entferne jetzt die Abstammungsspekulation. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 05:28, 3. Jan. 2009 (CET)

Warum eigentlich so viel Misstrauen?^^ Wir können bis jetzt festhalten, dass er ENTWEDER persischer oder arabischer Abstammung war, stimmts? Da es aber keine Quellen gibt, die seine arabische Abstammung im geringsten Unterstützt, während es in Bezug zu seiner womöglich persischer Abstammung immer ein möglicherweise oder wahrscheinlich gebraucht wird. Daneben gibt es tatsächlich Quellen, die ihn direkt als Perser [2] bezeichnen. So, dann sieht es natürlich so aus, als könne man nichts viel mehr über ihn sagen. Natürlich ist das aber nicht der Fall. Wir müssen uns seinen Charakter, seine Gesinnung und seine Dynamik anschauen, genau so, wo er lebte, was er getrieben hat, in welchem Zusammenhang er in seinem Gebiet und mit bestimmten Personen stand. Fangen wir doch mal an. Ibn Nadim war, anders als zu der Zeit die Bevölkerung Iraks und der größte Teil Irans ein Schiite. Zu seiner Zeit, gab es nur wenige Menschen mit dieser Religionsrichtung, einmal waren es die Fatimiden in Nordafrika und einmal waren es die Buyiden, im nördlichen Iran. Während die Fatimiden, zwar ebenfalls wie die Buyiden Shiiten waren, unterschieden sie sich doch in vielen Punkten voneinander. Und wie es der Zufall so will, gehörte Ibn An-Nadim zur der Richtung, dem auch die Buyiden angehörten, nämlich eine zoroastisch angehauchte und sogar bis nach Bagdad, dem Hauptstadt der sunnitischen Abbasiden, reichender Schiitentum. Das ist nämlich der zweite Punkt. Er verbrachte seine Zeit in Bagdad, zur Zeiten der Abbasiden eine recht neue Siedlung, deren Bevölkerung von Anfang an iranisch in Sprache (auch wenn die Bildungs- und islamische Kultursprache arabisch blieb) und Ethnie war, jedoch kleine arabische Infiltrationen (Sunniten) mit der Zeit erfuhr, was jedoch ihre Majorität längst nicht erschüttern konnte. Andere die in Bagdad lehrten und lebten waren zum Beispiel Abu Hanifa, aus dem damaligen Khorasan, Parwan bei Kabul, oder Tirmidi, Bukhari und sogar die ersten muslimischen Inder der Zeit die aus dem Sindh kamen. Das er persischer Abstammung war (viele Perser und Iranier schrieben ihre Werke in der arabischen Sprache, nicht immer in der Persischen bzw. Mittel-Persischen Sprache) beweist er zusätzlich mit der Verwendung eines Wortes, welches seine Wurzeln sogar in der Avesta und in der Alt-Persichen Sprache hat). Ferehest war ja nicht das einzige Persische an seinem Werk, aber das einzige Mal in seinem Jahrhundert, der verwendet wurde, sont in dem Jahrhundert nicht nochmal, nicht mal unter den persischen Samaniden, die quasi in der islamischen Welt die iran. Nationalisten spielten. Es wird auch nirgends erwähnt, dass das Wort das einzige persische Wort ist, dass er verwendet. Es wurden auch andere Wörter iranischen Ursprungs verwendet, jedoch überwog in seinem Werk eindeutig das Arabische. Ich muss aber sagen, dass zu der Zeit die arab. Sprache auch viele Persische Wörter aufnahm, besonders, als die Zahl der persischen Gelehrten, Dichter und Denker zunahm und zusätzlich ihre Werke in der arabischen Sprache verfassten. Eine ganz normale Entwicklung, aber machen wir weiter. Ibn an-Nadim übersetzte einige Werke von Tabari über die Herrschaftsstruktur der Sassaniden, deren Entwicklung in der Wirtschaft und Population, ihre Politik und und Staatenführung. Wäre er ein Araber, hätte er nie was über die Sassaniden erfahren, außer deren Namen und dass sie Heiden waren und das Feuer anbeteten und das man sie islamisierte und das wär auch alles und zusätzlich hätte er keine Persischkenntnisse gehabt. Dann möchte ich doch bitten, euch einmal seinen Namen anzuschauen: Abu 'l-Faradsch Muhammad ibn - Faradsch hat seine Wurzel in der Persischen Sprache als Farhad, von den Arabern als Farad in der persischen Version ausgesprochen, aber wir wissen ja, dass die Araber der damaligen Zeit viele Probleme mit den Indo-Eurpäischen Sprachen und deren jeweiligen Idiome hatten. Aus Farad wurde Faradj, quasi die araberisierte Form von Farhad, nur das der Name in der arab. Kultur bereits existierte und hatte natürlich auch eine andere Bedeutung, als der iranische Name. Schaut euch auch den Namen von Salman al-Farsis an. Der Name wurde ihm von den Arabern gegeben, wurde aber später nach Mohammeds Ableben als Faris(i) ausgesprochen. Versteht ihr eigentlich überhaupt was ich meine oder um was es überhaupt hier geht??? Es geht hier nicht um Türken gegen Perser vs Afghanen vs Araber, sondern um Fakten und Tatsachen und darum, dass man das richtige widergibt, damit die Menschen weltweit zu richtigen und wahrheitsgemäßen Informationen zugang haben und nichts anderes! Ich hoffe, dass ich einiges klar stellen konnte. Ich weiß, dass solche Themen vielen Kopfschmerzen bereiten und man versucht Kompromisse einzugehen, aber seien wir ehrlich. Es gibt viele Themen mit einer solchen Problematik. Man darf da nicht wegsehen, sondern muss diese in seinen Einzelheiten untersuchen. Nur so kommt man der Wahrheit näher.

Mit freundlichen Grüßen--Bundeswehr 07:29, 4. Jan. 2009 (CET)

aha: Salman ist wahrscheinlich nur eine legendäre Figur. Wie man seinen Namen "aussprach"...weiß ich persönlich nicht. Faradsch /Farhad/Farad...sehr abenteuerlich, aber amüsant. Tolle Etymologie. Nöldeke dreht sich im Grabe um. Brockelmann auch.--Orientalist 19:19, 4. Jan. 2009 (CET)

Orientalist, es ist mir total egal ob du es so hinnehmst oder nicht. Es sind nun mal Fakten, die man sogar überprüfen kann und selbst du als Admin bist gezwungen sie zu akzeptieren, ob es dir passt oder nicht, oder ob du den Herrn als Araber haben möchtest oder nicht. Das spielt nicht zur Sache und ist reines POV. Von einem Abenteuer kann man erst gar nicht sprechen, denn die Araber selbst waren ein Abenteuer, die nicht mal in ihrer eigenen Sprache schreiben konnten, geschweige denn sie richtig beherrschen, wie kleine Kinder (warum gibt es soviele Interpretationen des göttlichen Buches, dass angeblich für jedermann zu verstehen sei?). Man, was hatten die damals Glück, dass es die iranischen Völker gab, die ihnen eine Zivilisation schenkten und ein richtiges System, kein Bedouinen-wirrwarr. Die können heute noch net mal P aussprechen. Statt blöde Kommentare zu hinterlassen die weder von Wissen oder sonstiges widerspiegeln, aber sich einen Namen wie Orientalist geben, einfach mal anderen den Vortritt lassen und dabei was lernen, are?

mfg--Bundeswehr 15:23, 5. Jan. 2009 (CET)

ist ist ziemlich wirr, was da "rüberkommt"...besonders Deine Auffassung über die Koraninterpretation ist unterste Schublade. Von der obigen Etymologie mal ganz abgesehen. Vom Fach hast Du keine Ahnung. Frohes Schaffen.Und tschüss.--Orientalist 15:30, 5. Jan. 2009 (CET)

Ja genau. Du als Orientalist hast recht und alle andere nicht. Gute Haltung. Wer vom Fach Ahnung hat, habe ich ja oben mit der Erklärung bestätigt. Ibn Nadim war kein Nazarit oder ähnliches, und somit kein Araber. So ist es nunmal. Ansonsten bringe deine Quellen hervor, wenn ich keine Ahnung habe. Tststs Ich bin weg

mfg--Bundeswehr 15:34, 5. Jan. 2009 (CET)

Aha, Araber = "Bedouinen-wirrwarr", die "nicht mal ein P aussprechen können" und "die damals Glück hatten, dass es die iranischen Völker gab, die ihnen eine Zivilisation schenkten." Interessantes Weltbild. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 18:55, 5. Jan. 2009 (CET)

Wenn es nicht den Tatsachen entspricht, dann beweise mir bitte das Gegenteil ^^. Es ist nun mal so (gewesen).--Bundeswehr 21:35, 5. Jan. 2009 (CET)

Koenraad: ich glaube, die Seite kann archiviert werden. Ich kenne solche Reaktionen und Argumente aus meiner Praxis. Sie kommen und...gehen.Mensa- und Seminarkorridorgequatsche. Ad acta--Orientalist 22:32, 5. Jan. 2009 (CET)

@ Orientalist: Salman al-Farsi ist wohl tatsächlich eine legendäre Figur, da has du recht. Aber wie hoch qualifizierte Orientalisten und Historiker nun eindeutig begelgen, waren wohl alle frühen Figuren des Islam, inklusive Muhammad und die Quraischiten legendäre Figuren, die man in den folgenden Jahrhunderten sich zusammengedichtet hat (ohne dich irgendwie anzugreifen, möchte einfach nur betonen, dass ich einem Gerd-Rüdiger Puin mehr Glauben schenke, als dir). Was also soll dein Argument hier belegen?

PS: wenn du dir in der Orientalistik einen Namen machen willst, solltest du die komplexe Beziehung zwischen Hussein ibn Ali und Siyawasch untersuchung. Die Übereinstimmungen sind absolut verblüffend ... --Phoenix2 11:42, 6. Jan. 2009 (CET)

Phoenix: Du wiederholst Dich. Glauben schenken kannst Du, wem Du willst. Auch Puin und der sog. Saarbrückener-Schule, die keine ist. Oder dem sog. "Mohammed" Kalisch in Münster. Absolut dummes Zeug - eine ernsthafte Auseinandersetzung erübrigt sich. Den Rest Deiner Einlassungen ignoriere ich...ich kümmere mich schon darum seit einiger Zeit, daß ich unter meinem real name einen Namen habe :-) --Orientalist 12:49, 6. Jan. 2009 (CET)

Natürlich schenke ich nur Glauben, wem ich will. Und natürlich kannst du mich in dieser Sache ignorieren, so wie ich dich - wie übrigens jede fundamentalistisch-islamistische Weltanschauung - ignoriere. Und, so ganz nebenbei: wer Sven Mohammed Kalisch den "Mohammed" im Namen abspricht, der spricht ihm - völlig illegal - seinen muslimischen Glauben ab, und nach den fundamentalistischen Gesetzen des Islam kommt das einer Aufforderung zum Mord gleich. Darüber hat sogar Der Spiegel berichtet. Aber du als "Orientalist" weißt das sicherlich besser als ich. --Phoenix2 00:50, 7. Jan. 2009 (CET)

Was soll das denn hier werden? Du wirfst Orientalist vor, er hätte eine fundamentalistisch-islamistische Weltanschauung und er würde zum Mord aufrufen? Kannst du das bitte klarstellen? Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 05:27, 7. Jan. 2009 (CET)

Dass Orientalist eine fundamentalistische(re) Version des Islam hier propagiert, ist bekannt. Das ist auch der Grund, warum er hier annerkannte Historiker und Semitisten wie Puin, Luxenberg or Crone durchgehend als "unseriös" diffamiert. Ob er tatsächlich diese Weltanschauung hat, weiß ich nicht ... ist ja alles anonym. Ich schätze, dass die Gründe dafür viel banaler sind.

Was die andere Sache angeht: was willst du? Kannst du nicht lesen oder suchst du wieder nach irgend welchen Gründen, um mich zu sperren?! *seufz* Orientalist hat das "Muhammad" im Namen von Sven Muhammad Kalisch ja genannt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es eine ganz bestimmte Gruppe von Menschen gibt, die ihn bewusst nur noch "Sven Kalisch" nennt und ihm den muslimischen Glauben abspricht. Und wer vom Islam abkommt (auch wenn ihm eine bestimmte Gruppe seinen Glauben abspricht), für den kennt der Islam nur eine Strafe. --Phoenix2 09:34, 7. Jan. 2009 (CET)

fundamentalistisch-islamistische Weltanschauung - von da an liest man nicht mehr weiter.Den Begriff "Dummschwätzer", den ich hier nicht verwenden möchte, hat das Bundesverfassungsgericht (Az 1 BvR1318/07) nicht als beleidigend betrachtet. Der Begriff sei erst eine Schmähung, wenn nicht mehr eine Auseinandersetzung in der Sache im Vordergrund stehe. Hier stünde aber eine Auseinandersetzung in der Sache im Vordergrund, wenn ich sie hier fortführen wollte. (Siehe FAZ 31. 12. 08. Nr. 305, S. 8). Und tschüss--Orientalist 10:05, 7. Jan. 2009 (CET)

Verlinkungsakrobatik

Auch eine Verlinkung, nicht nur reverts müssen begründet werden. Bitte Ibn an-Nadim lesen: unter Philosophie wird dort nicht "nur" die antike Phil. verstanden, sondern im selben Abschnitt auch die arabisch-islamische. Daher ist die Verlinkung mit dieser Einschränkung und in Unkenntnis der Dinge glatt falsch.--Orientalist 18:45, 31. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: die Kapitelanordnung des Werkes von Ibn an-Nadim in der im Art. genannten Edition (Teheran 191) wird im Register wiederholt: auf 21 Seiten. Die obige Verlinkung kann man dort nirgends unterbringen...Suppe hin...Salz her. Also; bitte, in der Zukunft von Verlinkungen nach Gutdünken und vor allem ohne Lektüre der Literatur und der Primärquellen auf den Islamseiten abzusehen. Es wäre ein gutes Vorhaben für 2009 - und würde mir persönlich viel überflüssige Arbeit ersparen. --Orientalist 22:33, 31. Dez. 2008 (CET)

Fihrist

Das Wort ist lexikalisiert in arabischen Wörterbücher. Es wird doppelt genannt. Der Artikel ist keine Argumentesammlung. Über Ibn an-Nadims ethnische Zugehörigkeit lassen sich keine sichere Aussagen treffen. Es ist außerdem seltsam, dass die Verwendung eines Lehnwortes schwerer wiegen soll als die Sprache in der der er geschrieben hat. Zudem steht es in der Fußnote noch einmal auf Englisch. Als Fußnote ist es komplett ausreichend. Daher habe ich die IP revertiert. --Koenraad ^Diskussion 04:01, 31. Aug. 2009 (CEST)

Bei allem Respekt, aber dein POV ist weder interessant noch relevant. Der Satz ist eine direkte Übersetzung aus der Encyclopaedia Iranica. Dort steht nämlich: Some scholars regard him as a Persian (Gray, p. 24; Nicholson, p. 362), but this is not certain. However, his choice of the rather rare Persian word pehrest fehrest/ fehres/ fahrasat (cf. comments by W. Henning quoted in Borhān-e Qāṭeʿ, ed. M. Moʿīn , p. 1509, n. 1) for the title of a handbook on Arabic literature is noteworthy in this regard.

Der Beleg ist im Artikel angegeben. --Phoenix2 17:06, 31. Aug. 2009 (CEST)

Hier in der obigen Diskussion war auch die Meinung von Orientalist ziemlich eindeutig. Außerdem steht es in der Fußnote. Ich werde jetzt einmal revertieren. Dann kannst du die dritte Meinung einholen --Koenraad ^Diskussion 20:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

Aus der Wahl eines Titels auf die ethnische Gesinnung des Autors zu schließen, scheint mir gewagt und nahe an der Kafeesatzleserei. Argumente, die auf solch schwachen Füßen stehen, sollten nicht in die Wikipedia übernommen werden. Ja, das gilt auch, wenn sie in einem anderen Lexikon abgedruckt wurden.---<(kmk)>- 06:35, 1. Sep. 2009 (CEST)

2. dritte Meinung: Der Autor des Iranica-Artikels hätte einfach nur den Artikel Fahrasa (die arabisierte Lesung des Wortes Fihrist) in der Encyclopida of Islam lesen müssen, schon wäre Ockhams Rasiermesser dem Gedanken an den Hals gefahren. Das Wort hatte sich offensichtlich bis ins maurische Spanien verbreitet: Dann zu behaupten, es sei selten, ist reichlich schräg. Das Thema war offensichtlich auf dieser Diskussionsseite hinreichend ausdiskutiert, und Phoenix2 hatte sich mit seinen verqueren Ansichten nicht durchgesetzt. Die Neuauflage ist Trollerei und gehört entsprechend sanktioniert. --Baba66 10:52, 1. Sep. 2009 (CEST)

Offensichtlich? Fihrist/Fahrasa ist zu einer lit. Gattung entwickelt worden! Vor allem in al-Andalus. Ohne die Sanktionskeule zu schwingen. Urlaubsgruss--Orientalist 10:47, 2. Sep. 2009 (CEST)

in al-Andalus? das hättest du wohl gerne . er war perser PUNKT. phoenix hat schon alles gesagt

--85.177.81.11 22:37, 3. Sep. 2009 (CEST)

Schöngeistige platonische Dialoge unter Experten. Eigentlich ist das ein Streit um "Kaisers Bart". Vorher stand wissenschaftlich fundiert da, dass es gut denkbar, aber nicht ganz sicher ist, dass er persischsprachig war, jetzt steht dasselbe da, nur ungenauer. Respekt für diese informative Feinkorrektur. Das Wissen der Menschheit wächst dadurch.

"er war perser PUNKT." ist kaum beweisbar, nur gut möglich. Zu Baba66s Beitrag muss ich sagen, dass die Kommentierung eines Satzes als "reichlich schräg", der sich eindeutig auf die Persische Sprache bezieht (die ersten drei dort genannten Formen sind Mittelpersisch), anhand von Andalusien auch nicht das allerschärfste Ockhamsche Rasiermesser ist, das ich erlebt hab. Weiß hier eigentlich jemand, wer Sundermann ist? Muss man wohl erklären. Der heute anerkannteste deutsche Kenner der mittelpersischen Sprache, der parthischen Sprache und der soghdischen Sprache und des Manichäismus (Neupersisch und Arabisch kann er auch). Er begründet die Seltenheit des Wortes im Persischen mit Verweis auf eine Konkordanz von en:Walter Bruno Henning (dem bekanntesten Iranisten Mitte letzten Jh.s, übrigens auch aus versch. Gründen ein offener NS-Gegner). Sundermann weiß, was er schreibt. Wenn da steht "not certain"- nicht gesichert, heißt das wohl "nicht gesichert".

Man sollte einigen scheinbar plausiblen Argumenten, dass er Arab. sprach antworten, um konstruktiv einige Grundlagenkenntnisse nachzutragen und auch den wiss. Wert der EIr. zu verteidigen.

• "Fihrist" und "fahrasa" ist im Arabischen lexikalisiert. Das ist aber kein Beweis, dass es kein Lehnwort ist. Arabische Grammatiker lexikalisierten alles in die verschiedenen Stämme und Stammformen, was sie kannten.
• Überprüft doch mal die konsonantischen Radikale von "fihrist und fahrasa. Da stimmt doch was nicht! Radikale sind bedeutungstragend in semitischen Sprachen. Wenn einer entfällt, ist es was anderes. Im Persischen dagegen ist ein entfallener oder umgewandelter Konsonant kein Problem, jedenfalls bleibt die Bedeutung dieselbe. Kurz- es ist heute allgemein anerkannt, dass arab. "fihrist" auf mpers. "pehrest" zurückgeht, auch wenn es im arabischen Raum angeeignet und weiter zu einer Lit.gattung ausgebaut wurde.
• Iranische Muslime schrieben bis ins 9./10.Jh., der Zeit der Etablierung der muslim. Neupersischen Sprache und Kultur unter den Samaniden und Ghaznawiden im Ostiran (im Ggs. zu nichtmuslimischen Iranern) prinzipiell nur auf Arabisch und hatten damals auch rein arabische Namen (z.T. deuteten nur Namen des Geburtsortes auf iranische Herkunft, aber nicht immer. Es gab aber in Mesopotamien sehr viele Iraner, aber auch viele Zweitsprachler- genau das macht das Thema zum Streit um Kaisers Bart). Deshalb ist weder der "waschechte arabische Name" noch "die Sprache in der der er geschrieben hat" ein valides Argument seiner arabischen Muttersprache.
• Arabische Grammatiker arbeiteten zwar sehr früh, aber die erste arabische Lexikografie entstand zeitgleich zum "Fihrist", bekanntlich das Kitab al-´Ain, das, wie der Name sagt, nur Wörter mit dem Anfangsbuchstaben ´Ain erwähnt. Vollständige Wörterbücher folgten später. Sie hatten auf Ibn an-Nadim also keinen Einfluss.

Das sollte man aber alles schon einmal gehört haben, wenn man dazu diskutiert, denn das ist Grundwissen. Kurz, vielleicht sprach er Persisch, weil er ein seltenes Wort der Sprache verwendete. Jedenfalls kannte er die Sprache gut. Ein Streit um Kaisers Bart. --88.75.234.116 08:50, 5. Sep. 2009 (CEST)

Es steht genau das im Lemma "nicht sicher". Es wird hier seit Jahr und Tag versucht, aus einem Namen, einer Nisbe, einem Geburtsort, einer singulären erwähnung eines religiösen Bekenntnisses, den Sprachkenntnissen, dem Wortgebrauch einer Person Umstände abzuleiten, die eine persische Herkunft vermuten lassen können. Es reicht manchmal sogar ein Ururgroßvater mit persischem Nachnamen. Es hat keiner behauptet, dass fihrist arabischen Ursprungs ist. Auch keiner will ihn zu einem Araber machen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 10:57, 6. Sep. 2009 (CEST)

Darum geht es gar nicht. Es geht darum, dass du so eine Änderung durchführst, mit der expliziten Begründen, sie sei konform mit "anderen Enzyklopädien", wobei die Vorversion ohnehin nichts anderes behauptet hat. In diesem Artikel machst du aber eine 180° Drehung und behauptest, dass Fachenzyklopädien unwichtig sind. Dass der Autor des Iranica-Artikels einen solchen Satz dort erwähnt, hat seinen guten Grund, und es liegt nicht an dir, ihn zu korrigieren. Als Admin solltest du wissen, was die Wikipedia ist und was sie nicht ist. Ich kann mich auch an eine ähnlich "persophobe" (ACHTUNG!) Einstellung im Artikel al-Farabi erinnern, wo jedoch die Meinung von Spezialisten wesentlich deutlicher ist (s. C.E. Bosworth, Barbarian Incursions: The Coming of the Turks into the Islamic World, in Islamic Civilization, ed. D.S. Richards, Oxford, 1973: "... al-Farabi, al-Biruni, and ibn Sina have been attached by over enthusiastic Turkish scholars to their race ..."). --Phoenix2 11:10, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der Begriff fihrist/fahrasa/ fihris (Pl. fahāris) hat sich im Arabischen rasch "eingebürgert". Ob nunr der gute Ibn an-Nadim Perser war, ist eine Frage von sekundärer Bedeutung und bleibt auch sekundär. Nicht einmal Rida (Reza) Tagaddud, der Herausgeber der bisher besten Edition des Werkes (Teheran 1971) geht auf eine solch überflüssige Fragen über eine Person, dessen Name bis zum Urgroßvater waschecht arabisch ist, ein.

• Die Kunya: Abu Faraǧ ist arabisch. Ableitungen von Faraǧ stehen schon im Koran.
• fahrasa ist ein 4-radikaliges Verb (yufahrisu) geworden und war schon früh üblich.
• daß das Buch ins Persische übersetzt werden mußte, spricht ja für sich.
• Sowohl im islamischen Osten als auch in al-Andalus sind die "Fahāris" zu einer Lit.Gattung entwickelt worden: die sog. "fahrasa-Werke", in denen der Verfasser diejenigen Schriften (Verfasser + Titel + Überlieferungsrechte) zusammenstellt, die er in seinem Leben bei seinen Lehrern studiert hatte. Deshalb nannte man sie auch maschyaḫa (von schaiḫ=Lehrer) - Werke. Noch Ibn Hadschar al-ʿAsqalānī nennt seine Sammlung "Fihrist": in der Edition von 1998 umfaßt das Werk 1990 Titel mit Angabe der Werküberlieferungen! Von den Andalusiern mal ganz abgesehen: Ibn Chair al-Išbīlī (aus Sevilla 12. Jh.) nennt in seiner "Fahrasa" über 70 andere Fahrasa-Werke, die er studiert hatte. Ibn ʿAṭiya (frühes 12. Jh.) nennt sechs. al-Qadi ʿIyāḍ (12. Jh. aus Ceuta/Sabta)nennt zwanzig usw. usw. Islamwissenschaftliche Fallstudien, auch Habilitationsschriften) zu dieser Gattung liegen vor. Es wäre eine lohnende Aufgabe, diese "fahrasa-Literatur" in der WP vorzustellen - natürlich nicht durch die Ausschreibung der EI (das kann ja jeder - oder auch nicht, wie wir es mal gesehen haben). Immerhin lohnender als sich über Ethnien oder eine Knieprothese iranischen Ursprungs beim Großvater aufzuregen.--Orientalist 21:30, 18. Sep. 2009 (CEST)