Diskussion:Ich bin ein Berliner

Urban legend zu "ein" Berliner

Sollte in den Text aufgenommen werden, daß der Satz grammatikalisch falsch ist? "Ich bin EIN Berliner" bedeutet sinngemäß: "Ich bin ein Pfannkuchen" (Pfannkuchen ist berlinerisch für Berliner Pfannkuchen). Korrekt wäre gewesen: "Ich bin Berliner!" Thalon 13:31, 29. Apr 2005 (CEST)

Ich finde ja. Ich mach das mal. <|> Pygmalion <|> 09:45, 23. Mai 2005 (CEST)

Ich mach das mal wieder weg - das ist ein amerkiansches Märchen, und ihr plappert das nach :-) zum Gebrauch des unbestimmten Artikels bei Klassen siehe hier. -- Semiliki 18:07, 12. Jun 2005 (CEST)

• dieser Artikel soll Bestandteil von Wikipedia:WikiReader/Wissen.ungewöhnlich. werden..--^°^ @

"Ein"

Natürlich heißt es "Ich bin Berliner" bzw. "Ich bin Münchner" bzw. "Ich bin Franzose", bei Herkunftsbezeichnungen weicht der Gebrauch des unbestimmten Artikels halt ab. Die von Semiliki gelinkte Seite ist wohl ein Witz bzw. nicht sonderlich ausführlich. Semiliki ("nachplappern"): Nicht so frech!

Zitat von der gelinkten Seite unter 'Unbestimmtheit als Stellvertreter einer Klasse': "Ein Nomen wird ebenfalls mit dem unbestimmten Artikel verwendet, wenn es allgemein stellvertretend für eine Klasse steht: Ein Deutscher trinkt im Durchschnitt mehr Bier als ein Italiener." Versteh ich da was falsch? Semiliki 20:14, 29. Aug 2005 (CEST)

Ja, da verstehst Du was falsch. Herkunftsbegriff (oder Beruf) in prädikativer Stellung steht halt ohne Artikel.

Gib' einfach zu, daß man nicht "Ich bin ein Franzose" und "Ich bin ein Ingenieur", sondern "Ich bin Franzose" und "Ich bin Ingenieur" sagt,

auch wenn ein Franzose Stellvertreter der Klasse "Franzosen" ist.

Frage bitte jemanden in Deiner Umgebung, der sich mit Sprache auskennt, bevor Du es wieder zurücksetzt. Emiliego 07:06, 6. Sept 2005 (CEST)

Lieber Emilegio, meine Bekannten teilen meine Meinung. Auch sonst finde ich nichts gegenteiliges, nur unterstützendes: http://csumc.wisc.edu/mki/Newsletter/Summer03.pdf (Seite 7), oder direkt im Original:

“‘Ich bin ein Berliner’: A History and a Linguistic Clarification” by Jürgen Eichhoff, Monatshefte 85: 71–80 (1993). Im deutschen Internet hab ich da nichts zu gefunden, wahrscheinlich weil hier kein normaler Mensch auf die Idee kommen könnte, dass der Satz falsch sein könnt. Ich setze das bei Gelegenheit also wieder zurück, wie Du vorgeschlagen hast, ok? Wenn's dir nicht gefällt, such' bitte bessere Quellen, was Dir bei Deiner Sprachbegabung sicherlich nicht schwerfallen wird. Semiliki 00:33, 14. Sep 2005 (CEST)

Also gut, gegen Deinen Professor Eichhoff will ich mal nicht anstinken. Aber wenn Du den Artikel, auf den Du verwiesen hast, aufmerksamer gelesen hättest (http://csumc.wisc.edu/mki/Newsletter/Summer03.pdf), dann wäre Dir aufgefallen, daß

Argumentationen mit "Vertreter einer Klasse" und der Verweis auf

http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Artikel/Gebrauch/ArtIndef.html fehl am Platz sind, weil es hier um die Ausnahme von der Ausnahme geht (bei Berufs- oder Herkunftsbezeichnungen eigentlich schon immer ohne Artikel, trotz

"Stellvertreter einer Klasse", bloß in dem seltenen Fall nicht, daß man nur allgemeine Eigenschaften meint).

In diesem Sinne ist der Artikel nicht ganz richtig (es entbehrt nicht jeder grammatikalischen Grundlage - die Sonderregel der Sonderregel ist nicht sonderlich bekannt, die Tatsache, daß man Herkunftsbezeichnungen ohne Artikel verwendet, schon).

Wie ich Dich so kenne, wirst Du ihn aber nicht abschwächen. Naja, gibt Schlimmeres. Gruß E.

Gentlemen, nichts wie ungut, aber dieses Lemma behandelt die Rede Kennedys und nicht die Verwendung des unbestimmten Artikel sim Deutschen. Ihr kommt vom Thema ab. Gleich wie korrekt dies sein mag, wir dürfen das nicht breit treten. Gossip aus den 80er Jahren kann man nebenbei erwähnen, aber Gossip ist Gossip. Die Stimmung, die Rede und die Folgen sind spannender. In diese Richtung sollte man den Artikel ausbauen... --CJB 11:31, 14. Sep 2005 (CEST)

Lieber Calvin, da hast du vollkommen recht. Das ändert aber nichts daran, dass der Satz grammatikalisch korrekt ist und das sollte man nicht vedrehen. Wie wäre es, wenn du die wirklich interessanten Apekte des Artikels weiter ausbaust, während ich die Urban Legend als Seitenaspekt wieder mithereinnehme. Sie war vor kurzem zumindest noch so interessant, dass der Artikel für einen Reader aufgestellt wurde. Zumal dies den armen US-amerikanischen Deutschschülern das Material gibt, ihren Lehrern dieses Märchen zu widerlegen. Semiliki 22:23, 14. Sep 2005 (CEST)

Hi, Richtigkeit ist nicht der Punkt, der Punkt ist maßstabgerechte Darstellung. An diesem Tag gab es wahrschienlich auch Kaffee in weißen Bechern in der Kantine des Schöneberger Rathauses, die kleine Henkel hatten etc. etc. Wenn du diese Urban Legend so spannend findest, erwähne sie gezielt und bleib bei der Urban Legend (unbestimmter Artikel oder nicht) und nicht bei ausschweifenden Ausführungen zu Süßigkeiten. Das passt einfach nicht...

Und es geht nicht an, dass du anderen oder mir Hausaufgaben gibst, sie sollen mehr schreiben, damit die Proportion stimmt und nicht mehr als 50% des Artikeltextes sich um Marmelade und Pfannkuchen drehen. Die Weiterentwicklung des Artikels ist als Ziel nicht ganz erreicht, selbst wenn wir das ausbauten, ist der ganze Marmeladenkram in unenzyklpädischer Weise breitgetreten.

Zum anderen solltest du bei Reverts aufpassen, es scheint mir, du merkst nicht, dass du Eigenwidersprüche bastelst: "weiterhin" ,-) --CJB 14:29, 15. Sep 2005 (CEST)

Das „ein“ mag ja durchgehen, wenn es sich bei dem Wort nicht um ein Teekesselchen handelt, ansonsten sei auf das Lied von Insterburg & Co. verwiesen: „Ich komm' aus Paris, ich bin ein Pariser [...] du kommst aus Frankfurt, du bist ein Würstchen!“ --Olaf Studt 00:44, 9. Aug 2006 (CEST)

Was für eine Korinthenkackerei! natürlich ist "ein" korrekt, "Ich bin ein Koblenzer" ist völlig korrekt. Das Problem mit der Englischen Urban Legend ist, dass die Zweideutigkeit im "Berliner" liegt, also unabhängig von der Grammatik ist (Ähnliches ergibt sich bei Bürgern aus Hamburg/Frankfurt). Berliner sind bei uns im Rheinland allgemein bekannt und dieser Satz wird zumindest hier auch so missverstanden (wie bei Hamburgern, Frankfurtern...), kannten die Berliner wirklich keine "Berliner" damals? --Antiphon 19:27, 6. Dez. 2006 (CET)

Das liegt daran, Antiphon, dass in Berlin das Gebäck seit eh und je Pfannkuchen genannt wird, siehe Berliner Pfannkuchen.--Issi 13:59, 16. Dez. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach ist dieser Streit völlig überflüssig, denn , man höre sich die Rede noch einmal an, sagt Kennedy: "Ich bin EIN Berliner!" Und da es hier ja nicht um die deutsche Sprache, sondern um diese Rede Kennedys geht, ist es eigentlich nur logisch, dass der artikel so bleibt , wie er zur Zeit ist.--87.165.70.132 01:01, 1. Jun. 2010 (CEST)

Noch einmal zur Grammatik: Hätte Kennedy diesen Satz wortwörtlich gemeint, so wäre „Ich bin Berliner“ standardsprachlich durchaus erste Wahl gewesen. „Ich bin ein Berliner“ ist zwar umgangssprachlich gängig, gilt aber in gehobener (norddeutsch geprägter?) Standardsprache m. W. als nicht korrekt, auch wenn man das heutzutage vielleicht nicht mehr so eng sieht. Da Kennedy sich aber nur im metaphorischen Sinne als Bürger Berlins bezeichnete, war der Gebrauch des Artikels korrekt und das Weglassen wäre sogar falsch gewesen. „Ich bin Berliner“ kann nicht metaphorisch gebraucht werden. Oder ist es genau dieser metaphorische Gebrauch, der mit „Stellvertreter einer Klasse“ gemeint ist? „Stellvertreter einer Klasse“ trifft ja in beiden Fällen zu. Insofern ist die Erklärung im Artikel ungenau oder mindestens mißverständlich. (Ich glaube, E. weiter oben meinte das genauso wie ich.) --Florian Blaschke (Diskussion) 17:57, 18. Jan. 2013 (CET)

Die verlinkte Seite auf canoo.net ist irrelevant, denn http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Artikel/Gebrauch/Ohne.html?MenuId=Word632#Anchor-Angabe-14210 sagt ganz deutlich: bei Herkunftsangaben kein Artikel, nur daß hier eben keine Herkunftsangabe gemeint ist, sondern ein metaphorischer Gebrauch vorliegt; genau das (und nicht „Stellvertreter einer Klasse“!) ist der springende Punkt. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:09, 18. Jan. 2013 (CET)

Civis Romanus sum

Kleine Anmerkung zuvor: Ich halte, ebenso wie Semiliki, die Verwendung des Artikels fuer vollkommen richtig (ohne den Artikel ueber die Verwendung gelesen zu haben, wuerde ich „ich bin Berliner“ als rein deskriptiv, „ich bin ein Berliner“ jedoch als Zugehoerigkeit ausdrueckend verstehen).

Aber jetzt zu etwas anderem: Vielleicht verstehe ich die Pseudo-Lautschrift nicht richtig, und leider habe ich die Stelle mit „civis romanus sum“ noch nie gehoert (oder kann mich zumindest nicht daran erinnern), aber ich verstehe nicht ganz, was er falsch ausgesprochen haben soll. --FAR 03:42, 5. Dez 2005 (CET)

Das ist der dumme Streit zwischen den Altsprachlern, ob Caesar wie Zäsar oder wie Käsar ausgesprochen wird. Kennedy hatte halt einen "Kivis" niotiert. Gar nicht erst beachten! --~~

also rausnehmen? Abgesehen davon, dass da Rumanus [romanus] stand. --androl 22:55, 27. Apr 2006 (CEST)

Guys, da habt ihr etwas missverstanden: es geht nicht um "civis" oder "kivis", sondern dass er "kiuiz" sprach, was an der hektischen Notiz lag. JFK konnte kein Latein. --CJB 16:56, 27. Mai 2006 (CEST)

Ja und? Ist doch richtig. Im klassischen Latein wurde civis so ausgesprochen. Ich nehm das also mal wieder raus. <|> Pygmalion <|> 11:48, 29. Jun 2006 (CEST)

Nö, nicht mit [ u ] --CJB 15:26, 29. Jun 2006 (CEST)

So sprach man "v" aus, als ich Latein gelernt habe. --65.25.223.178 08:03, 18. Jul 2006 (CEST)

Was du wohl falsch gelernt hast. Die Lateiner konnten halt keine Bögen in Stein meißeln, und haben desshalb alle "u" wie "v" in den Stein getrieben. Aus "Vesuv" wird dann "Vesvv", was wohl niemand "Uesu'u" gesprochen hat. --arilou (Diskussion) 15:02, 18. Jun. 2012 (CEST)

Nein. Im Klassischen Latein ist das v ähnlich wie das englische w. Also mehr in Richtung U gehend. Nicht wie das w im Deutschen. --2A02:2028:37:2931:E42E:7121:E376:D999 18:22, 23. Nov. 2013 (CET)

Zeichensetzung auf Englisch

Sollten die Übersetzungen der Zitate englische Zeichensetzung haben, oder? Beispiel:

„Two thousand years ago the proudest boast was ‚Civis Romanus sum‘. Today, in the world of freedom, the proudest boast is ‚Ich bin ein Berliner‘.“

Auf Englisch, wir schreiben:

"Two thousand years ago the proudest boast was 'Civis Romanus sum'. Today, in the world of freedom, the proudest boast is 'Ich bin ein Berliner'."

- 17:07, 18. Jan 2006 (CET) Der große Gavini ^{ich bin ein Berliner!}

@Greatgavini:

du meinst nicht Zeichensetzung (das wäre Kommata etc), sondern Anführungszeichen:

Quotation Marks (“...”), auch Double Quotation Marks genannt, und

Inverted Commas (‘...’), auch Single Quotation Marks (‘...’) genannt. --178.203.110.65 16:55, 28. Jun. 2023 (CEST)

„Schuh des Manitu“

Angeblich geht der Ausspruch des Griechen Dimitri „Ich bin ein Indianer“ gegen Ende des Schuh des Manitu ebenfalls auf die Rede zurück. Kann das jemand nachvollziehen?--Hannes2 Diskussion  15:54, 27. Mai 2006 (CEST)

Kann schon sein das das daher rührt würde das aber nicht in den Artikel schreiben! Past einfach nicht und ist denke ich mal unwichtig. Ausserdem würde es viele beispiele geben z.B fällt mir eine Simpsons folge ein wo Ape Simpsons sagt er hätte unter JFK gedient und er währe der erste sein schmutziges Geheimniss gekannt habe. Man sah JFK auf einen Boot sagen " Ich bin ein Berliner" Danach sieht man Ape Simpsons der sagt "Er ist ein nazi SChnappt ihn euch" und der rest der manschaft stürmt auf ihn zu. Ich denke solche Anspielungen findet man öfters!

Im englischsprachigen Raum?

Ich mach das Fass ja nur ungern wieder auf, aber Witze über Kennedy und die Doppelbedeutung von "Berliner" hat es auch hierzulande immer gegeben. Das älteste, was mir verifizierbar einfällt, ist "ich bin ein Pekinese" bei Otto, Anfang der 80er. 1988 in der NYT ist es jedenfalls nicht entstanden, da macht die Wikipedia sich ihre eigenen Mythen. --Der Hammer 00:50, 8. Jan. 2008 (CET)

Die mit JFK und seinem Gebäck mit Loch schon. --¡0-8-15! 21:34, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe das auch so, dass dieser Teil der Rede insbesondere, weil er auch der einzige(?) auf deutsch gesprochene Satz ist, aus der Rede herausticht und man ihn so durchaus missverstehen kann auch wenn natürlich jeder weiß wie der Satz gemeint war. Ich höre auch in der heutigen Zeit noch öfters den Satz wenn sich jemand Berliner kauft oder gerade einen verspeist. Inswofern hat sich dieser Spruch selbstständig gemacht.

"boast"

ist nicht "Satz" sondern in diesem Fall "stolzer Ausruf"

In der deutschen Übersetzung ist dann "proudest" als Tautologie wegzulassen. Smartbyte 22:36, 26. Jun. 2008 (CEST) Smartbyte

1961 vs 1963

Ich verstehe die Einleitung so, dass das Zitat aus 1961 stammt. Gemäss Berliner Mauer#Alliierte Reaktionen stammt es aber von seinem 2. Besuch 1963. --Chiccodoro 08:43, 3. Jul. 2008 (CEST)

...???. die Einleitung ist exakt richtig - es gab nur einen Besuch , der war 1963 und dabei fiel das Zitat,( war neulich noch auf PHÖNIX zu sehen).--62.143.128.124 08:58, 3. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, hab soeben paar Lesefehler bemerkt und wollte den Beitrag wieder rausnehmen - zu spät. Naja, es ist noch "früh" morgens... --Chiccodoro 09:08, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin ein Berliner

Es gibt inzwischen ein dickes Buch (auf Deutsch und auf Englisch), das jedes Detail der Rede analysiert und erklaert (auch mit der Legende vom Pfannkuchen" ausraeumt). Es sollte zumindest zitiert werden und am besten aber daraus die Seite neu bearbeitet werden. Es gibt z.B. keinen Beleg dafuer, dass Kennedy von Jules Verne abgeguckt hat:

Andreas Daum, Kennedy in Berlin. Politik, Kultur und Emotionen im Kalten Krieg. Paderborn 2003.

In Englisch:

Andreas Daum, Kennedy in Berlin. New York 2008.

-- Primavera09 20:55, 16. Apr. 2009 (CEST)

Interviews (1964) Jacky K. mit A. Schlesinger

Laut den kürzlich veröffentlichten Interviews von "Jackie" Kennedy mit Arthur Schlesinger fand unser Säulenheiliger JFK uns Teutonen wohl eher zum Kotzen. Das sollte man mal einarbeiten, als Musterbeispiel für die Falschheit und Politikerverarsche, die wir uns jeden Tag "reinziehen" dürfen. http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a23526/l0/l0/F.html#featuredEntry --212.23.103.41 17:34, 14. Sep. 2011 (CEST)

Diskussionseiten dienen ausschließlich dazu, Verbesserungen am Artikel zu diskutieren.

wohl eher ... Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden.

J.F. Kennedy war am Flughafen Köln/Bonn gelandet, in Bonn von der Öffentlichkeit enthusiastisch empfangen worden, am nächsten Tag in Köln ebenso (zehntausende an den Straßen, Glockengeläut vom Kölner Dom usw).

Der genannte Weblink ist tot (er bezog sich auf Interviews, die Jacky K. im Frühjahr / Sommer 1964 Schlesinger gab ("Jacqueline Kennedy: Historic Conversations on Life With John F. Kennedy")

In welcher Verfassung Jacky damals war (eine Totgeburt 1956, eine Frühgeburt, * 7. August 1963; † 9. August 1963 JFKs Ermordung 22.11.1963, zwei kleine Kinder u.v.m.) sei dahingestellt.

zur Lektüre empfohlen: Bericht des Spiegel zum Deutschlandbesuch von JFK im Juni 1963:

[1]

• am nächsten Tag fuhr er im offenen Wagen von Hanau nach Frankfurt ("Auf dem 35 Kilometer langen Weg von dort bis ins Herz von Frankfurt war ihm eine zivile Sympathiekundgebung zuteil geworden, die jeden Zweifel ausschloß. Das durch Dörfer, Wälder, Vorstädte hin kaum je abreißende Spalier von fähnchenschwingenden, grüßenden, knipsenden Menschen, geschmückte Fabriken, Blumengebinde an Laternen und Zaunpfählen, freundliche Spruchtafeln an Läden, Tankstellen, Baumaschinen.")
• "52 Stunden später hat John F. Kennedy Seite an Seite mit dem kommenden Kanzler Erhard und Hessens SPD-Regierungschef Georg-August Zinn weitere zwei Millionen deutscher Gesichter vor sich gesehen und beginnt, jenseits seiner Wahlkampfüberlegungen für 1964, von dieser deutschen Zuneigung ergriffen zu werden."
• "Zum erstenmal auch spricht er frei von Notizen oder Entwürfen seiner Eierköpfe, löst sich von der Gepflogenheit, seine Rede mit historischen Vergleichen und Zitaten zu spicken."
• beim Empfang, den Hessens Regierung für ihn im Kurhaus von Wiesbaden gab: "»Ich weiß jetzt, daß ich meinem Nachfolger ein Kuvert hinterlassen werde, nur zu öffnen in einem Augenblick großer Entmutigung. Darin werden nur die Worte stehen: Reise nach Deutschland.«
• Kennedy " läßt - statt wie vorgesehen vor dem Kurhaus zu wenden - seinen Lincoln durch Straßen steuern, in denen keine Absperrungsmaßnahmen getroffen sind"

• "Auf der Tribüne vor dem Schöneberger Rathaus, 200 000 Schutzbefohlene zu seinen Füßen, durchlebt John F. Kennedy die seit seiner Wahl zum Präsidenten bewegendste Stunde seines politischen Lebens. Später versucht er die Empfindungen dieser Mittagspause in Worte zu fassen:

»Es gibt immer noch Dinge in dieser Welt, wo man dabeigewesen sein muß, um sie glauben zu können, und bei denen es schwerfällt, nachher zu begreifen, was einem widerfahren ist.« 

• Als die Freiheitsglocke längst ausgeklungen hat und Willy Brandt zum Festessen an der silberbeladenen Rathaustafel bittet, steht der Präsident der Vereinigten Staaten noch immer wie in Trance. Einige seiner Begleiter, die ihn offenbar so nicht kennen, versuchen ihn anzusprechen, aber er scheint nicht ansprechbar." (Zitatende)

Zitat: [https://www.spiegel.de/international/zeitgeist/needy-germans-irritated-jfk-tapes-reveal-he-got-awfully-fed-up-with-adenauer-and-all-that-berlin-a-786460.html But during the president's June 1963 visit to West Berlin, during which he gave his now famous "Ich bin ein Berliner" speech to an overjoyed public, JFK "finally did convince them," his wife said, adding that "he was really happy after that." in her opinion, "Berlin was to him the most unbelievable" event of its kind in his career.

Dieser Artikel berichtete über die Interviews Jacky / Schlesinger.

In den knapp fünf Monaten bis zu seiner Ermordung hat JFK afaik nichts Schlechtes über "die Westdeutschen" gesagt.

Vielleicht hat er sich negativ zum ostdeutschen SED-Regime geäußert. --178.203.110.65 14:41, 28. Jun. 2023 (CEST)

Nach dem zweiten Mal ging er vom Rednerpult ab.

Was bedeutet denn bitte folgendes:"Nach dem ersten Mal bedankte er sich beim Simultandolmetsch für die Übersetzung seiner deutschen Worte. Nach dem zweiten Mal ging er vom Rednerpult ab."? Was genau ist da abgelaufen? Was ist mit "abgehen" gemeint? Ist mit "Simultandolmetsch" vielleicht "Simultandolmetscher" oder "Simultandolmetschen" gemeint? Danke. --DavidDerKleine 12:12, 29. Okt. 2011 (CEST)

Siehe Dolmetsch, Abgang → Abgang (Theater). Hätte man auch selbst darauf kommen können. Schon mal ein Wörterbuch benutzt, um unbekannte Begriffe nachzuschlagen? --Florian Blaschke (Diskussion) 18:00, 18. Jan. 2013 (CET)

Nationalistischer Blödsinn pur

Natürlich war Kennedy kein Berliner (das war also eine Lüge, die sich des Nationalismusses bedient hat!). Alle nationalistischen Politiker lügen immer. Da kann ich nur hoffen, dass Kennedy es wirklich so gemeint hat: "ich bin ein Pfannkuchen".

Da war der Kosmopolit Michel de Montaigne (1590) wie immer Lichtjahre voraus: "Ich habe schon genug an meinem Menschsein zu tragen. Warum muss ich denn auch noch Franzose, Pariser, Calvinist (etc) sein?".

Aber eben: die meisten hypersozialen "Staatsbürger" wollen nationalistische Lügen hören -- vor allem damals, in der Zeit des Kalten Krieges. (nicht signierter Beitrag von 83.77.115.57 (Diskussion) 12:36, 16. Apr. 2012 (CEST))

Eigentlich sollte man solchen Quark nicht kommentieren, aber - sei's drum:

Zu deinem ersten Satz: Da alle Angesprochenen wissen, dass JFK ein US-Staatsbürger ist, kann seine Aussage keine Lüge sein: Er KANN damit keine Täuschungsabsicht verfolgen.

Bitte erst mal die Rede lesen, zumindest die 1-2 Sätze vor und nach dem deutschen Satz. Da ist ganz deutlich, dass JFK nicht an das "Nationalistische Gefühl" oder den "Nationalstolz" appeliert, sondern Gedanken an eine freiheitliche Welt unterstreichen will - mit Berlin als Vorposten. Zusätzlich signalisiert er damit, dass (weil er sich als Berliner fühlt) er (und die USA) Berlin beistehen werden (gegen wen oder was auch immer, siehe z.B. Berliner Luftbrücke).

--arilou (Diskussion) 15:22, 18. Jun. 2012 (CEST)

Verne

Der Abschnitt über Verne ist unbelegt und - mit Verlaub - Schwachsinn und steht schon viel zu lange in der Wikipedia. Ich erlaube mir nun ihn zu löschen.

Beleg: Das französische Original ist zweibändig, man findet die Originaltexte beider Bände hier:

• http://www.gutenberg.org/files/5095/5095-h/5095-h.htm
• http://www.gutenberg.org/files/5096/5096-h/5096-h.htm

Im Zitat heißt es als Referenz Kapitel 16, letzter Absatz. In keinem der 16. Kapitel findet man im letzten Absatz eine vergleichbare Aussage, stattdessen findet man an anderer Stelle:

„"Cet Indien, monsieur le professeur, c'est un habitant du pays des opprimés, et je suis encore, et, jusqu'à mon dernier souffle, je serai de ce pays-là!"“

– Band 2, Kapitel 3, letzter Absatz

Für die englischsprachige Ausgabe (http://www.gutenberg.org/files/164/164-h/164-h.htm, Übersetzung: Lewis Mercier, 1872) gilt dasselbe. Wieder nichts, nur:

„"That Indian, sir, is an inhabitant of an oppressed country; and I am still, and shall be, to my last breath, one of them!"“

– Band 2, Kapitel 3, letzter Absatz

Die neuere englische Übersetzung von Walter datiert auf 1966, also nach der Kennedy-Rede, spielt daher keine Rolle - auch sie enthält übrigens nur diesen selben Satz.

Bleibt das Deutsche: Es gibt zwei Übersetzungen, die von Hartleben, 1874 mit dem Titel Zwanzigtausend Meilen unter'm Meer findet man unter

• http://gutenberg.spiegel.de/buch/4024/1
• http://gutenberg.spiegel.de/buch/4023/1

Auch hier findet man bloß:

„"Dieser Indier, Herr Professor, ist Bewohner eines Landes von Unterdrückten, und ich bin noch, und werde es bis zu meinem letzten Athemzug sein, diesem Lande angehörig."“

– Band 2, Kapitel 3, letzter Absatz

Die neuere Übersetzung von Martin Schoske mit dem Titel 20000 Meilen unter den Meeren, die im Fischer-Verlag 2003 erschien ist nicht zweibändig. Das 3. Kapitel des zweiten Bandes entspricht hier tatsächlich dem 16. Kapitel und im letzten Absatz findet man tatsächlich das angegebene Zitat.

Wir stellen fest:

• Das französische Original, die englischen Übersetzungen und die deutsche Übersetzung von 1874 enthalten alle denselben Satz, der doch zu sehr von dem Kennedy-Zitat abweicht, als dass man behaupten könne, dass Kennedy sich Verne bedient hätte.
• Kennedy kann sich nicht einer Übersetzung aus dem Jahre 2003 bedient haben.
• Die Zitatangabe Kapitel 16, letzter Absatz, ohne Angabe des Bands lässt darauf schließen, dass der Wikipedia-Autor hier die Ausgabe von Herrn Schoske vor sich hatte.

Es scheint daher eher wahrscheinlich, dass Herr Schoske sich Kennedys Zitats bedient hat und das wiederum ist die Erwähnung in diesem Artikel nicht wert. --Walfisch5 (Diskussion) (00:09, 26. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Jules Verne

Für den Bezug auf den Roman von Jules Verne, der jetzt zum zweiten Mal in den Artikel eingepflegt wurde, liegt keine zuverlässige Informationsquelle vor. Ich halte das für Theoreifindung und schlage vor, den Zusatz wieder zu entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 14:34, 16. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt keinen Beleg dafür, dass Kennedy sich bewusst auf Verne bezog bzw. dass er dessen Text überhaupt kannte. Deshalb ist die jetzige Formulierung "ist eventuell einer Idee von Jules Verne nachgebildet" sicher nicht vertretbar. Vermutlich gehen beide auf das altrömische Zitat zurück. Der Hinweis auf eine analoge Stelle bei Jules Verne ist indes interessant und kann m.E. mit anderer Formulierung im Artikel bleiben, sozusagen als bemerkenswerte, meinetwegen auch kuriose, Koinzidenz. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 16:37, 16. Aug. 2019 (CEST)

Ohne Beleg aus reputabler Quelle gewiss nicht. Wenn ein paar Wikipedia-Autoren die einzigen sind, die das für bemerkenswert halten, muss es als Theoriefindung raus. --Φ (Diskussion) 16:41, 16. Aug. 2019 (CEST)

Nachdem jetzt eine Woche lang kein entsprechender beleg kam, habe ich den Bezug entfernt. --Φ (Diskussion) 08:15, 23. Aug. 2019 (CEST)

Gestern ist die Angabe erneut in den Artikel eingepflegt worden, wieder ohne Beleg aus der Sekundärliteratur. Ich hab sie daher erneut entfernt. Grüße --Φ (Diskussion) 17:44, 4. Dez. 2020 (CET)

Ich sehe diese Diskussion-Vermerke erst jetzt.. na das ist ja eine gänzlich interessante Entwicklung. Hat der Herr Schoske sich tatsächlich eine enorme Freiheit herausgenommen. Schlechter Übersetzungsstil! Danke für die Recherche--Ferdsen (Diskussion) 16:00, 7. Dez. 2020 (CET)

In Ergänzung: Mir liegt eine Ausgabe einer Übersetzung von Jules Vernes "In 80 Tagen um die Welt" vor, gleicher Übersetzer. Dort fragt Phileas Fogg an einer Stelle: "Wollt Ihr die totale Seefahrt?" Ich hatte den Ausruf noch im Kopf und hatte deswegen den Übersetzer nachgeschlagen. Ich denke,das stützt den Zweifel an der Reihenfolge der Aussprüche. Freundlicher Gruß --Carchri (Diskussion) 16:08, 7. Dez. 2020 (CET)

Wiedervereinigung

Kennedys Rede war ausgesprochen kämpferisch, was durch die Fokussierung auf das populistische Zitat allein, seltsam verwässert oder heruntergespielt wird. Denn dass es den USA fortan nurmehr um Besitzstandwahrung gegangen sei, und niemand die Wiedervereinigung wollte (-so das im Gefolge von Bahr und den "Ostpolitiker" verbreitete Interpretement), - gibt diese Rede selbst nämlich gerade nicht her: "Was von Berlin gilt, gilt von Deutschland: Ein echter Friede in Europa kann nicht gewährleistet werden, solange jedem vierten Deutschen das Grundrecht einer freien Wahl vorenthalten wird. In 18 Jahren Frieden und der erprobten Verläßlichkeit hat diese Generation der Deutschen sich das Recht verdient, frei zu sein, einschließlich des Rechtes, die Familien und die Nation in dauerhaftem Frieden wiedervereinigt zu sehen, in gutem Willen gegen jedermann.

Sie leben auf einer verteidigten Insel der Freiheit. Aber Ihr Leben ist mit dem des Festlandes verbunden, und deshalb fordere ich Sie zum Schluß auf, den Blick über die Gefahren des Heute hinweg auf die Hoffnung des Morgen zu richten, über die Freiheit dieser Stadt Berlin und über die Freiheit Ihres Landes hinweg auf den Vormarsch der Freiheit überall in der Welt, über die Mauer hinweg auf den Tag des Friedens mit Gerechtigkeit. Die Freiheit ist unteilbar, und wenn auch nur einer versklavt ist, dann sind nicht alle frei. Aber wenn der Tag gekommen sein wird, an dem alle die Freiheit haben und Ihre Stadt und Ihr Land wieder vereint sind, wenn Europa geeint ist und Bestandteil eines friedvollen und zu höchsten Hoffnungen berechtigten Erdteiles, dann, wenn dieser Tag gekommen sein wird, können Sie mit Befriedigung von sich sagen, daß die Berliner und diese Stadt Berlin 20 Jahre die Front gehalten haben" . --84.62.149.159 08:53, 13. Jan. 2024 (CET)