Diskussion:Identifikation mit dem Aggressor

Vom Stub zum Artikel

Ich suche noch nach Quellen, den Stub habe ich aus dem Kopf geschrieben, weil ich da ein bisschen Hintergrundwissen habe. Bis jetzt noch keine guten HPs/Bücher gefunden. Bleibe aber dran.Stefan Bernd 21:28, 13. Jul 2006 (CEST)

• Arno Gruen, Der Fremde in uns, Der Wahnsinn der Normalität, eigentlich alle seine Bücher, aber die beiden am stärksten. Gutes Sprachniveau, schreibt sehr abstrakt, hat seine eigene Schreibweise, sehr gebildet und von den vieren sicherlich der seriöseste und beste.
• Alice Miller, sehr hetzerisch und populärwissenschaftlich. Das Sprachniveau ihrer Bücher ist ganz unten. Ihre Bücher sind eigentlich alle gleich. Gleiche Schreibart, ein und dasselbe Thema. Mit geschichtlichem Hintergrund und wohl auch das wissenschaftlichste ihrer Bücher ist Am Anfang war Erziehung. Es ist sehr gut und sie zitiert auch immer wieder aus Rutschkys Schwarze Pädagogik.
• Lloyd deMause (Psychohistorie) www.psychohistory.com teilweise nicht ganz ernst zu nehmen und in Fachkreisen umstritten.
• Anna Freud naja

Danke, aber ich kenne keines der genannten Bücher und werde in nächster Zeit wohl nicht dazu kommen, eines davon zu lesen. Kannst du es vertreten, eines davon als Quelle unter den Artikel zu setzen? Oder müsste man den Artikel dann verändern? Ich hatte bisher nur ein Jahr Psychologie in der Schule, und da sind wir kurz auf das Thema gekommen, deshalb bin ich mir nicht ganz sicher, ob der Artikel so reicht. Stefan Bernd 13:08, 14. Jul 2006 (CEST)

Man kann sicherlich sehr viel mehr über das Thema schreiben und für ein Verständnis des Phänomens ist das auch sicherlich notwendig. Ich würde schon sagen, dass man die Bücher von AM und AG als themenspezifische Literatur angeben kann. Der Artikel müsste dabei nicht abgeändert werden, er sollte jedoch allgemein ausgebaut werden, was ich bei Gelegenheit auch tun werde.--Mahatma 13:29, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich hab jetzt mal das erste Buch von AG als Literatur angegeben. Stefan Bernd 17:09, 15. Jul 2006 (CEST)

Das ist doch inhaltlich seit Mitte 2004 als Stockholm-Syndrom in der WP - wozu der eigene Artikel?? Plehn 16:12, 18. Jul 2006 (CEST)

Stockholm-Syndrom und Indentifikation... sind zwar ähnlich, aber nicht das selbe. Eine Identifikation kann sowohl in der Kindheit, als auch später auftreten, und das unter den unterschiedlichsten Bedingungen und Ausmaßen. Stockholm-Syndrom ist jedoch eher in der Kriminalistik von Bedeutung und ist eine mögliche Art einer Identifikation. Bei einem Kind, das repressiv erzogen wird usw., spricht man jedoch nicht von einem Stockholm-Syndrom. Stefan Bernd 10:12, 19. Jul 2006 (CEST)

D´Accord, Stefan!--Mahatma 12:09, 19. Jul 2006 (CEST)

Vive la France! Stefan Bernd 13:32, 19. Jul 2006 (CEST)

na gut, auch akkord... - die Revue der Literatur oben ist bemerkenswert! Plehn 17:29, 19. Jul 2006 (CEST)

Identification with the aggressor

"The topic of "identification with the aggressor" came up in the context of children in concentration camps who tried to find little bits of clothing of their Nazi torturers and wear them. Anna Maenchen used this interesting information to buttress the idea of Anna Freud that these children had identified with the Nazis. "Well, yes, but that is a rather formal way of putting it", objected Terri. "After all, they had nothing. They were doomed to die, and knew it. It is not surprising that they would cling to something that they sadly hoped could protect them." "I agree with Terri," I added. "That's not really an identification. That is too strong a word. They are simply trying to survive. Somehow, it is a little bit alarming to use this kind of information for psychoanalytic purposes." "Yes, it is almost like it is being used against them," concluded Terri." Final Analysis von Jeffrey Moussaieff Masson, Seite 141

Austerlitz 88.72.11.58 20:27, 20. Jan. 2007 (CET)

Artikel von Arno Gruen

• Zitat:

"Wenn ein Kind einem solchen inneren Terror ausgesetzt ist, muss es alles tun, um zu überleben. Hier setzt das ein, was Ferenczi schon 1932 als das Umkippen von Angst und Terror in Geborgenheit beschrieb (1984). Dieser Vorgang ist in einem gesellschaftlichen Umfeld verankert, das Erwachsenen erlaubt, die Abhängigkeit eines Kindes zur Steigerung des eigenen Selbstwertes zu missbrauchen. Er führt dazu, dass ein Kind plötzlich seine eigenen Gefühle und Wahrnehmungen verwirft, um eine lebensnotwendige Verbindung mit dem versorgenden Erwachsenen aufrecht zu erhalten. Ein Kind tut dies, indem es sich den Erwartungen des Erwachsenen ganz und gar unterwirft. Ferenczi beschrieb es so: "Kinder fühlen sich körperlich und moralisch hilflos, ihre Persönlichkeit ist zu wenig konsolidiert, um auch nur in Gedanken protestieren zu können, die überwältigende Kraft und Autorität des Erwachsenen macht sie stumm, ja beraubt sie oft der Sinne. Doch dieselbe Angst, wenn sie einen Höhepunkt erreicht, zwingt sie automatisch, sich dem Willen des Angreifers unterzuordnen, jede seiner Wunschregungen zu erraten und zu befolgen, sich selber ganz zu vergessen, sich mit dem Angreifer vollauf zu identifizieren" (Ferenczi 1984)."

Austerlitz 88.72.11.58 22:55, 20. Jan. 2007 (CET)

Begriff

Weiss jemand, woher er stammt? Oder kann eine/r den Ursprung der Wortbedeutung Identifikation vom Lateinischen her erklären?

Austerlitz 88.72.31.243 11:26, 21. Jan. 2007 (CET)

Warum klickst Du nicht auf deinen Link? --NB > ?! > +/- 17:53, 22. Jan. 2007 (CET)

Hab ich zwischenzeitlich gemacht. Soll ich deshalb meine Frage löschen?

Austerlitz 88.72.16.250 21:45, 22. Jan. 2007 (CET)

Nö, aber einen Nachsatz wie „Erledigt, habe es gefunden“ drunterstellen? Fragen stellt man ja üblicherweise in der Erwartung, dass sich andere die Mühe einer Antwort machen... :-) --NB > ?! > +/- 22:57, 23. Jan. 2007 (CET)

Beispiel

• "Ich hatte eine Patientin, die drei Jahre bei einem sehr bekannten Analytiker in Behandlung war. Diese Patientin war noch keine drei Jahre alt, als sie von ihrem Vater sexuell mißbraucht wurde. Als sie sich gegen ihren Vater auflehnte, hat er sie gegen die Wand geschleudert, und sie erlitt einen Schädelbruch. Sie war dann im Spital. Ärztliche Krankenberichte belegen diese schweren Mißhandlungen, und trotzdem glaubte ihr Psychoanalytiker ihr nicht. Er redete die ganze Zeit davon, dass es ihre Phantasie sei."

aus: Hass in der Seele, Verstehen, was uns böse macht, von Arno Gruen und Doris Weber.

Das ist ein Beispiel für eine Identifikation des Psychoanalytikers mit dem Aggressor, würde ich sagen. Hier wurde der Psychoanalytiker zum Komplizen der Eltern. Ob diese Identifikation ihm bewußt war oder nicht, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen.

Austerlitz 88.72.11.149 17:01, 22. Jan. 2007 (CET)

Es könnte sich auch einfach um Unglauben handeln. Indentifikation wäre meiner Ansicht nach beispielsweise, wenn das Mädchen so werden will, wie ihr Vater. Sie könnte z.B. Verhaltensweisen oder Ansichten/Meinungen von ihm übernehmen.

Eine andere Frage noch: worauf willst du mit diesen Beispielen hinaus? Wenn die den Artikel erklären/erweitern sollen, wäre es wohl zielführender, sie in den Artikel einzuarbeiten. Gruß,Stefan Bernd 17:34, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich versuche, mir Klarheit zu verschaffen, über den Begriff und über seine Anwendung in der Praxis. Weshalb soll er -mal unabhängig von der etwas unklaren Bedeutung- nur auf Kinder oder "Patienten" angewendet werden?

Was Du als Dein Verständnis von Identifikation beschreibst, war anfänglich auch meins. Ich erinnere mich, dass ich beim ersten Hören oder Lesen dieser Redewendung "Identifikation mit dem Aggressor", im Zusammenhang mit einem Vortrag von Arno Gruen, mir darunter Leute vorgestellt hatte, die sagen, ja, den Aggressor finde ich gut, das will ich auch sein.

Mein Ziel ist tatsächlich eine Erweiterung und Verbesserung dieses Artikels. Ich will das nicht alleine machen, und ausserdem ist mir die Angelegenheit insgesamt noch zu unklar, um den Artikel zu verändern.

Gruß, Austerlitz 88.72.16.250 21:53, 22. Jan. 2007 (CET)

Danke. Würde selber weiterarbeiten, bin aber auch nur Hobby-PSychologe. Such dir doch auf ein paar anderen Psychologie-Themen-Diskussionen einen, der mehr weiß, und bitte ihn, den Artikel weiter zu bearbeiten. Die wissen wohl mehr. Und besorg dir 'nen Benutzernamen ( [|hier]). Hat einige Vorteile. Gruß, Stefan Bernd 21:46, 23. Jan. 2007 (CET)

Identifikation ist ja hier nicht in den freien Raum gestellt und der Terminus 'Identifikation mit dem Aggressor' ist als med. Fachterminus (im Gegensatz zu 'Redewendung') auf die Fallgestaltung Opfer(passiv)/(Gewalt-)Täter(aktiv) gewidmet. Andere Assoziationen sind damit nicht ausgeschlossen, aber eben nicht Inhalt dieses jahrzehntealten Fachbegriffs. Wobei die Anwendung in der Tat über eine direkte Korrelation zweier Individuen hinaus auch auch größere gruppendynamische Prozesse umfassen kann... --NB > ?! > +/- 23:07, 23. Jan. 2007 (CET)

Ja, Du hast recht, Identifikation ist hier nicht in den freien Raum gestellt. Das gilt vermutlich ebenso für den Terminus Aggressor. Wenn Identifikation mit dem Aggressor ein med. Fachterminus ist, wie Du schreibst, wer hat ihn erfunden? Sicher gibt es dann auch ein med. Lexikon mit einer genauen Definition dieses medizinischen Fachterminus, was er ursprünglich bedeuten sollte, im Sinne seiner Erfinder?

Austerlitz 88.72.17.86 11:54, 24. Jan. 2007 (CET)

Dazu kann ich Dir leider auf die Schnelle nur den fachlich nicht ganz zutreffenden Pschyrembel zititeren: „Identifikation:...3. (psychoanalyt.) Abwehrmechanismus, durch den sich eine Person unbewusst an die Stelle einer anderen setzt u. deren Eigenschaften u. Verhalten übernimmt“. Aber da Google ca. 1000 Fundstellen alleine für die genaue Wortfolge hat, sollte sich alleine online bereits Vertiefendes finden lassen, wenn man den Weg zur UNI-Bib nicht gehen möchte... --NB > ?! > +/- 12:30, 24. Jan. 2007 (CET)

Danke. Welche Auflage des Pschyrembel ist das? Austerlitz 88.72.3.207 15:36, 26. Jan. 2007 (CET)

Die 259. --NB > ?! > +/- 10:33, 27. Jan. 2007 (CET)

Einige Informationen (aus dem Internet)

• [1]
• [2]
• [3]

Leider teilweise sehr lang, mit nur wenigen für das Thema ergiebigen Sätzen.

Austerlitz 88.72.3.207 15:36, 26. Jan. 2007 (CET)

Ein anderer Begriff

Einen anderen Begriff findet man hier, auf der wikipedia Seite über Abwehrmechanismus [4]

• 'Identifizierung mit dem Angreifer': Bei einem gewaltsamen Übergriff bzw. einer psychischen Grenzüberschreitung wird die Verantwortung für das Geschehen sich selbst zugeschrieben und/oder die Einstellung oder das Verhalten eines Angreifers übernommen. Beides dient der Abwehr unerträglicher Angst- und Hilflosigkeitsgefühle und einer symbolischen Rückerlangung von Kontrolle.

Austerlitz 88.72.21.169 19:34, 27. Jan. 2007 (CET)

Danke, habe ich nun richtig verlinkt --NB > ?! > +/- 20:04, 27. Jan. 2007 (CET)

Ein Aufsatz

[5]

Austerlitz -- 88.72.14.26 00:37, 3. Mär. 2007 (CET)

Kompl. Überarbeitung

Ich bin zufällig via Link auf die Seite gestoßen und habe sie, auf Basis analytischen Fachwissens, quasi kpl. neu geschrieben. Mehrere Textverweise (z.B. Gruen auf Ferenczi/1932 und der Auszug aus 'Abwehrmechanismus') hier auf der Disk.-Seite scheinen mir sehr kompetent, der Artikelstummel selber hatte aber überhaupt noch nicht davon profitiert bzw. enthielt zur Hälfte eine nicht zutreffende Laien-Phantasievorstellung zum Thema. Der entscheidende und vorher nicht benannte Punkt ist die Tatsache, dass Identifikationen mit einem Aggressor unbewusst ablaufen und so ihre Macht unkontrollierbar entfalten können, solange sie nicht bewusst gemacht worden sind. - Ich hoffe, dass der jetzige Text verständlich genug ist und den Interessierten hier zusagt. ThoR 18:31, 25. Jun. 2007 (CEST)

Entfernung und Wiedereinsetzung eines Links

Ich habe einen vom Benutzer:Nb entfernten Link nochmal reingesetzt; es handelt sich, wie jede|r nachlesen kann, um den Beitrag eines Psychiaters, der unter ausdrücklichem Bezug auf diesen psychischen Mechanismus an mehreren (!) konkreten Beispielen die Identifikation mit dem Aggressor und ihre Folgen benennt und beschreibt. Da er sich "trotz" der Nahost-Thematik nicht politisch einseitig äußert, ist mir auch der Grund der Entfernung nicht nachvollziehbar. Sollten das Engagement, der Zorn und die Verzweiflung des Psychiaters dem Benutzer:Nb zu nahe gegangen sein, dann müsste auch und noch viel mehr der Verweis auf Arno Gruen von der Seite entfernt werden. ThoR 02:27, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Thor, ich habe diesen Link entfernt, weil er eben nicht den im Lemma beschriebenen Wirkmechanismus (die Identifikation einer konkret betroffenen Person mit einem konkreten Aggressor) darstellt, sondern -wie der Titel „Unsere Kinder himmeln keine Pop-Stars an, sondern Killer“ darstellt- eine Idealisierung von Gewalt. Deshalb hatte ich ihn entfernt und ich bitte dich, mit Begründung zurückgesetzte Edits nicht per Editwar („Faustregel: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben.“) durchzudrücken. Klärung findet eben auf der Diss statt...

Auch sind persönliche Unterstellungen („Sollten... dem Benutzer Nb zu nahe gegangen sein...“) als Argument einer sachlichen Diskussion ungeeignet.

Für die Wiedereinstellung der wohl versehentlich mitgelöschten Kat Tiefenpsychologie danke ich hingegen... --NB > ?! > +/- 10:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Nb, am Anfang zum hässlichen, 'formalen' Teil: Du hast bei der ersten Entfernung des Links nur einen plakativen Hinweis, aber keine spezifizierte Begründung dafür angegeben, und da Du ihn jetzt, vor und ungeachtet einer noch nicht stattgehabten Diskussion nochmals entfernt hast, kommt mir Dein Hinweis auf einen von Dir nicht gewollten edit-war nicht sehr glaubwürdig vor. Ich erinnere Dich daran, dass ICH die Diskussion hier eröffnet habe (und zwar BEVOR Du den Link zum zweiten Mal rausgenommen hast)...

Zum Inhaltlichen: Ich habe selbst als analytisch orientierter Psychotherapeut gearbeitet, insbes. mit sexuell missbrauchten Männern, wobei die Idenfiz. mit dem Aggressor faktisch immer ein schweres klinisches Symptom darstellt, und habe in dem Artikel, dem Gespräch mit einem international bekannten Psychiater, DREI (im Artikel jeweils auch so benannte!) KONKRETE Hinweise auf die Identifikation mit dem Aggressor gefunden (insoweit stimme ich natürlich mit der unten steh. Argumentation von Ankallim überein dass der Link hochgradig zum Thema gehört):

1) wird auf die Identifiz. der palästinens. Kinder mit den israel. Soldaten verwiesen, die sie im Spiel konkret ausagieren, 2) wird auf den Wechsel der Identifiz. dieser Kinder zu gewalttätigen Personen der 'eigenen' Ethnie hingewiesen, und 3) wird auf die kollektive unbewusste Identifiz. der israel. Gesellsch. mit dem nazideutschen Aggressor hingewiesen. (Diese letztgen. Aussage ist nur in der deutschen jüdischen Gemeinde noch hoch tabuiert, in der internat., insbes. US-amerikanischen Forschung wird sie längst, natürlich auch von jüdischen Protagonisten frei diskutiert). --- In Deinem obensteh. Beitrag hebst Du fast ausschließlich auf formale Punkte des Umgangs in der WP miteinander ab (wobei ich Dir generell zustimme), die für mich aber keine Erklärung für die Löschung eines zum Thema gehörenden Links bereit halten. Zu Deinem einzigen inhaltl. Hinweis:

a) Selbstverständlich kann die Identifiz. mit dem Aggressor nicht nur als individuell-dyadischer, sondern auch als kollektiver Mechanismus greifen - der sich dann im je einzelnen Individuum manifestiert! Gerade dafür ist der Text im SPIEGEL ein wunderbarer Beleg.

b) Dass der Artikel angeblich "eine Idealisierung von Gewalt" darstellt, ist eine groteske Fehlinterpretation - dazu lässt sich argumentativ nichts mehr sagen. Da wird der ÜBERBRINGER einer Nachricht bzw. TATSACHE (: „Unsere Kinder himmeln keine Pop-Stars an, sondern Killer“) für die ungewollte Tatsache verantwortlich gemacht und diffamiert; das ist eine Projektion (oder ein Gegenübertragungsproblem), aber keine Auseinandersetzung mit den Tatsachen.

Als Psychologe würde ich Dich fragen, ob es nicht möglicherweise doch einen anderen, 'tieferen' Grund für die Entfernung des Links durch Dich geben mag; aber das steht im Konjunktiv, damit möchte ich Dir keinesfalls nahe treten. - - Abschließend: Ich finde es nicht korrekt, dass Du einen das Lemma geradezu klassisch beleuchtenden Beitrag OHNE DISKUSSION VORHER (: ganz im Gegensatz zu Deinem eigenen Appell...), auch ein zweites Mal entfernt hast. Da ich mich zum Glück nicht so intensiv mit meiner WP-Arbeit identifiziere ;-) dass so etwas mich persönlich kränkt (ich arbeite auch noch als Mediator), werde ich es anderen überlassen, ob der Link dem Text wieder beigestellt wird. Ich gucke in 2 Wochen mal nach... Schönen Gruß, ThoR 18:23, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ein vierter Punkt, der im entfernten Text auch sehr deutlich beleuchtet wird, ist das fatale Fehlen einer (Unter-) Stützung der Kinder durch auch im sozialen Kontext starke Elternfiguren oder wenigstens das, was A. Miller "helfende Zeugen" nennt; gerade das völlige Fehlen dieser für eine psychisch gesunde Entwicklung unverzichtbaren Bezugsgrößen lässt eine Identifiz. mit einem Aggressor erst richtig greifen. ThoR 20:20, 1. Jul. 2007 (CEST)

Da ich Anfang letzter Woche gerade selbst Material für eine Überarbeitung des Artikels gesammelt habe, die ThoR dann fast gleichzeitig (wenn auch nicht im selben Sinn ... aber ich will nachher noch etwas beisteuern) vorgenommen hat, verfolge ich eure Auseinandersetzung, und ich muss nach der Lektüre des Spiegel online-Artikels sagen, dass ich ihn durchaus zum Thema gehörig finde: 1. Wenn es sich darin nicht um "konkret betroffene Personen" handelt, die es "mit einem konkreten Aggressor" zu tun haben, wo dann? Der einzige Einwand, der mir einfällt, ist, dass die Kinder, um die es geht, von der Gewalt gegen ihre Eltern und von der, die ihre Vorbilder aus den eigenen Reihen ausüben, zunächst nur indirekt betroffen sind, als Zuschauer, nicht als Opfer, gleichzeitig finde ich eine solche Unterscheidung in diesem Fall - wenn man sich die Verhältnisse konkret vorstellt - einigermaßen künstlich. 2. Und warum Idealisierung von Gewalt? Ich sehe nicht, dass der befragte Psychiater selbst mit dem Phänomen identifiziert wäre, das er zu verstehen versucht.

Oder soll man sagen, dass der Artikel zu sehr exemplifizierend, zu wenig grundsätzlich ist? Ich finde ihn aktuell und aufklärend, vor allem zeigt er gut, wie sich Gewalt durch den im Lemmaartikel beschreibenen Identifikationsmechanismus fort und fort pflanzt. Ich plädiere deshalb für die Beibehaltung des Links. -- Ankallim 11:42, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Ankallim, die Kinder in den besetzten palästinens. Gebieten sind im höchsten Ausmaß sehr wohl als individuelle OPFER von der Gewalt betroffen; sie sehen sie nicht nur, sondern reagieren mit schweren körperl. und psychischen Störungen darauf (über 90 [neunzig] % aller palästinens. Kinder in Westbank und Gaza-Streifen leiden an schweren Angststörungen, Lernstörungen, Wachstumsverzögerungen, anderen Regressionen und v.a. [für die erwachsenen Bezugspersonen kaum noch beherrschbaren] schweren Aggressionen) - die Identifikation mit dem Aggressor ist individuell bei den meisten Kindern noch nicht verfestigt (integriert) - - wenn es soweit ist, gibt es ggf. einen weiteren Suizidattentäter - -, aber die Kinder sind definitiv jetzt schon Opfer, jedes individuell (und die Zukunft der palästinens. und israelischen Gesellschaften als Ganze...). - - - Ansonsten natürlich: D'accord (was sonst); s. meine lange Antwort oben an Nb. Der ausführliche Verweis auf Ferenczi incl. Textauszug hat mich sehr gefreut (da ich mit als Jungen sexuell missbrauchten Männern gearbeitet habe, kannst Du Dir vorstellen, weshalb ganz besonders.) Sei gegrüßt, ThoR 18:23, 1. Jul. 2007 (CEST)

Fragt doch einfach einmal hier nach! -- Widescreen ^® 11:45, 1. Jul. 2007 (CEST)

Psychologe bin i doch selba... ThoR 18:23, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Thor, nur für's Protokoll: Du hast im Rahmen deiner Ergänzung u.a. diesen Link eingesetzt, den ich -nach meinem Verständnis der im Lemma gegebenen Definition- hier als nicht treffend betrachtete und nur diesen deswegen mit entsprechender Begründung („sorry, aber der Link ging inhaltlich etwas neben das Lemma (gesellschaftliche Brutalisierung ist etwas anderes)“) zurücksetzte. Dass Du daraufhin hier diese Begründung inhaltlich entgegnetest, war ja genau das, was in so einem Fall als nächster Schritt zur Klärung vorgesehen ist (ebenso wie meine darauffolgende Antwort). Von daher kann ich keinen Grund für deine persönlichen Angriffe (erst hielte ich etwas nicht aus, nun ist meine Intention fragwürdig) gegen meine Person erkennen - denn ich habe (regelkonform!) sowohl meinen Edit begründet als auch auf deine Nachfrage geantwortet...

Richtig ist, dass ich mit dem Thema nur in Nebeneffekten meiner Tätigkeiten in Kontakt bin, von daher mit deiner Fachkenntnis nicht konkurrieren kann.

Von daher stellt sich die Frage, ob die im Lemma gegebenen Definition überarbeitet werden muss, wenn mit dem Aggressor auch nicht-persönliche, abstrakte Machtausübung gemeint ist. Mir war diese Definition eben nicht bekannt und auch nicht durch das Lemma vermitttelt. Von daher ist es ein wenig passender Weblink, der zu einem passenden Weblink werden kann (oder eher sollte), wenn sein Inhalt sich im Lemma wiederfindet.

Ansonsten freue ich mich immer über wissenerweiternde Diskussionen, besonders über die, denen eine persönliche Attitüde abgeht... --NB > ?! > +/- 19:21, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Nb, ich habe erst nach einer Ergänz. und einem Nachtrag oben unter meinen Text gesehen, dass Du schon geantwortet hattest.

Ich kann Dir versichern, dass mir nichts ferner liegt, als Dich persönlich anzugreifen (warum sollte ich das wollen?!), und meine beiden von Dir so verstandenen Passagen sollten als indirekte Rede gemeint sein - also nicht DICH PERSÖNLICH charakterisieren oder kränken, sondern als PHANTASIEN (ich bin Analytiker, wie gesagt) auf vllt. vorhandene Motivationen eines mir unbekannten Menschen hinweisen, der eine mir nicht verständliche und (zuerst) auch von ihm nicht sachlich begründete 'Maßnahme' vollzieht. --- Inhaltlich bin ich schon beim Schreiben meiner ersten Antwort vorhin auf den Gedanken gekommen, dass möglicherweise im Hauptartikel noch klarer darauf hingewiesen werden kann, dass die Identifiz. mit dem Aggressor auch ein kollektiv wirkendes Phänomen ist (das sich dann je individuell, aber auch überindividuell niederschlägt). Unter diesem Gesichtspunkt gucke ich mir den Artikel nachher noch mal an; zuerst will ich im Hellen noch eine Std. spazieren gehen. Danke für Deine Antwort. Gruß, ThoR 20:41, 1. Jul. 2007 (CEST)

PS: Natürlich gab es gerade auch noch einen Bearbeitungskonfl. ThoR 20:41, 1. Jul. 2007 (CEST)

(Zitat:) "Nicht-persönliche, abstrakte Machtausübung" ist bei dem Lemma auch keinesfalls gemeint, das wäre tatsächlich ein Fehlverständnis; was in dem von Dir entfernten Text benannt wird, ist aber auch keine nicht-persönliche, abstrakte Gewalt: das ist vielmehr höchst konkrete Gewalt (falls Gewalt überhaupt je 'abstrakt' sein kann). Wir scheinen den betr. Artikel außerordentlich unterschiedlich zu lesen. Gruß, ThoR 20:55, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Nb, jetzt muss ich etwas begriffsstutzig fragen: Was ist an der Machtausübung, um die es in dem Interview geht, "nicht-persönlich" und "abstrakt"? -- Ankallim 20:31, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel Identifikation mit dem Aggressor wie oben angesprochen entsprechend erweitert. (Jetzt wird in drei Tagen jmd. auftauchen, dem er zu lang ist ;-)) ThoR 23:20, 1. Jul. 2007 (CEST)

• Zur Aussage, ich hätte (zuerst) meinen Edit nicht sachlich begründet: ich habe ihn sachlich begründet, wenn auch wohl nicht so detailliert, wie Du es Dir wünschtest - was aber inhaltlich etwas vollkommen anderes ist.
• Zur Aussage, „Ich kann Dir versichern, dass mir nichts ferner liegt, als Dich persönlich anzugreifen (warum sollte ich das wollen?!)...“ kann ich nur das Zitat vom Anfang anbringen: „Sollten das Engagement, der Zorn und die Verzweiflung des Psychiaters dem Benutzer:Nb zu nahe gegangen sein“ - was ich nur als auf mich gerichtet verstehen kann...
• Zum Formulierung "Nicht-persönliche, abstrakte Machtausübung" kann ich nur die Wirkmechanismen heranziehen: Nach meinem bisherigen Verständnis der ImdA war die direkte Einwirkung des Aggressors auf das Opfer gegeben (siehe auch das Stockholm-Syndrom oder die Eltern-Kind-Entfremdung), eine allgemeine Angstherrschaft (wie in repressiven Diktaturen, etc.) war mir diesbezüglich unbekannt - dennn wie kann eine Aggressor-'Menge' individuelle persönliche Eigenschaften haben, die übernommen werden können? Es können dabei ja wohl eher nur empfundene Eigenschaften übernommen werden, die noch nicht einmal real vorgelegen haben müssen - auch die Weitergabe über Generationen müsste detaillierter belegt werden, da man ja wohl nicht vermitteln will, dass die dazwischenliegenden Eltern als Aggressoren agiert haben bzw. so wahrgenommen werden.... --NB > ?! > +/- 10:22, 2. Jul. 2007 (CEST)

Nach der großen Überarbeitung ...

Was mir im Moment an dem Artikel noch fehlt und wozu ich mich selbst nicht gut in der Lage sehe, ist eine bessere Beschreibung der Art und Weise, wie man sich die „Identifikation“, um die es hier geht, vorstellen kann. Es gibt einen Artikel Identifikation, der aber nur von sehr „ich-syntonen“ Prozessen der Einfühlung und Rollenübernahme handelt. Beides findet zwar auch bei der Identifikation mit dem Aggressor statt, aber gleichzeitig bleibt das so Übernommene ja auch etwas „Fremdes in uns“ – und meiner Meinung nach ist das nicht nur eine Kategorie der Beschreibung, sondern auch eine des Erlebens. Ich kenne das in der Literaturliste angeführte Buch von Arno Gruen nicht und weiß deshalb nicht, ob er sich mit solchen „metapsychologischen“ Erwägungen beschäftigt oder ob er nicht nur den Fremden als anderen Menschen meint. Wie kann man sich die Aufteilung des Ichs vorstellen? Eine zugegeben theoretische Frage, deren Behandlung aber, denke ich, diesen Artikel oder den über Identifikation überhaupt bereichern könnte.

Gruß zurück an ThoR, und danke für die Korrekturen meiner Nachlässigkeiten. -- Ankallim 08:23, 2. Jul. 2007 (CEST)

Qualitätssicherung

Wahrscheinlich bin ich noch nicht lange genug bei der WP, aber ich finde es ungewöhnlich, ohne eigene Begründung, nur auf der Basis von (Zitat:) "art. überflogen!", einen Artikel "aufgrund von inhaltlichen Mängeln" auf der QS-Seite einzutragen. - - Nun, möge es dem Artikel nützen. Ich hoffe, er gerät nicht in die Hände orthodoxer Freudianer, die sich an ihm gütlich tun. ThoR 15:26, 2. Jul. 2007 (CEST)

Als erste Aktion habe ich gerade selber eine verwaschen und daher missverständlich formulierte, zudem redundante Passage aus meiner eigenen, allerersten Überarbeitung entfernt, die im weiteren Verlauf des Artikels inzwischen genauer thematisiert wird. ThoR 15:49, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis: die Diskussion findet hier statt. ThoR 16:15, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die Begründung findet ihr auf der QS Seite Psychologie sowie auf meiner Disku. Gruß -- Widescreen ^® 17:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch

Der Artikel ist gut geworden.

Austerlitz -- 88.72.7.77 12:30, 5. Jul. 2007 (CEST)

und jetzt

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Identifikation_mit_dem_Aggressor&diff=67629980&oldid=67629936

soll er immer genaus so bleiben?

Austerlitz -- 88.75.203.177 12:17, 5. Dez. 2009 (CET)

Nach der großen Überarbeitung

Die Frage(n) halte ich für sehr berechtigt und die Bemerkungen für zugreffend. http://www.antipsychiatrieverlag.de/versand/titel/miller_eva.htm z.B. die Aussage "Frühe emotionale Erfahrungen hinterlassen im Körper Spuren, werden als Informationen kodiert.." gehört in diesen Zusammenhang. Ich erinnere mich, dass ich einst in dem Buch von Laura Davis und Ellen Bass gelesen habe, dass manche oder alle Menschen bei sexuellem Mißbrauch ihren Körper verlassen, und dass stattdessen die Energien des Missbrauchers diesen Platz einnehmen.

Es würde sich lohnen, der Sache nachzugehen, zwecks weiterer Verbesserun des Artikels. (nicht signierter Beitrag von 88.75.203.177 (Diskussion | Beiträge) 12:30, 5. Dez. 2009 (CET))

Anna Freud Wo hat sie über die zitierte "Übernahme der Attribute des Aggressors als schutzmagische Reaktion" geschrieben?

Austerlitz -- 88.75.208.84 14:22, 6. Dez. 2009 (CET)

das hier

Burston, Daniel: 1994, "Freud, the Serpent & The Sexual Enlightenment of Children", International Forum of Psychoanalysis, vol. 3, pp. 205–219 gehört auch hierher, ich weiß aber noch nicht, warum. Ich melde mich wieder, wenn mir das betreffende Licht aufgegangen ist.

Austerlitz -- 88.75.85.201 16:33, 3. Jan. 2010 (CET)

Hier wird behauptet, dass Bruno Bettelheim zuletzt ein Opfer der Identifikation mit dem Aggressor gewesen sei, http://www.nzz.ch/2003/08/25/fe/article91Q0S.html.

-- 88.75.64.131 19:40, 3. Jan. 2010 (CET)

• [http://www.laingsociety.org/colloquia/psychotherapy/serpent4.htm Freud, the Serpent and the Sexual Enlightenment of Children 1

DANIEL BURSTON ] Vorerst hier der online Text von Daniel Burston.

-- 88.72.17.190 18:04, 4. Jan. 2010 (CET)

Abgrenzung zu Rachegelüsten und rationalem Verhalten

Das Thema hat, so wie es hier beschrieben ist einige Überschneidungen von denen es nicht ausreichend abgegrenzt wird.

• Wer Opfer eines Verbrechens wurde wird in der Regel das Bedürfniss verspüren Gleiches mit Gleichem zum Bestrafen, also das was ihm angetan wurde wiederum dem Täter anzutun. Logischerweise übernimmt er dann auch Teilweise die Verhaltensweisen des Täters, wobei die Motivation gänzlich unterschiedlich ist. Es ist klar, das in diesem Fall die Aggression grundsätzlich gegen den Aggressor geht, während im Lemma sie möglicherweise gegen jemand anderen geht, interresant währe jedoch, ob Rache nun ein Bestandteil des Lemmas ist, oder etwas grundsätzlich anderes.
• Sich als Opfer zu sehen ist eher Subjektiv, und die Ansicht kann sich nach neuen Erkenntissen ändern. Wer also erlebt hat, das er wegen seiner böser Taten von den Eltern durch Schläge bestraft wurde, und das ihn davon abgebracht hat diese bösen Taten zu wiederholen, erkennt also, das Schlagen eine effiziente Maßnahme zur Kindererziehung ist, und wird es aus rein rationalen Gründen selbst mit seinen Kindern tun. Noch deutlicher ist das wenn jemand vom Vater geschlagen wurde, jedoch von der Mutter nicht, und sich dann nur beim Vater benommen hat. Dann ist die Mutter sozusagen die Kontrollgruppe und das ganze wird schon fast wissenschaftlich. Auch muss man nicht zwangsläufig selbst geschlagen worden sein um seine Kinder zu schlagen. Wenn zum Beispiel das Kind von 68ern eine Antiautoritäte Erziehung erhalten hat, und durch Kenntnisse der Konditionierung darauf kommt, das der Reiz Schmerz in möglichst zeitlicher Nähe der unerwünschten Handlung die beste Methode der Konditionierung ist, so wird es seine Kinder schlagen, obwohl es selbst nie geschlagen wurde. Wenn jemand aus diesem rationalen Grund das Verhalten des "Aggressors" nachmacht, dann liegen ganz andere kognitive vorgänge vor als beim Lemma.
• Betrachtet man das ganze mal "sportlich", so war der "Sieger" der Gewalt, dem "Verlierer" taktisch überlegen. Sofern Opfer und Aggressor ähnliche Bedürfnisse haben, wäre es also rational, dass das Opfer die überlegene Taktik übernimmt, weil es sich daraus Erfolg verspricht - sozusagen eine Evolution des Verhaltens. In diesem Kontext ist das Verhalten also auch rational begründbar.