Diskussion:Identität, Tradition, Souveränität

Ist Wikipedia ein G'schichterl-Reindrücker?

Gleich am Anfang steht:

Identität, Tradition, Souveränität (ITS) ist der Name einer im Januar 2007 neu gegründeten Fraktion rechtsextremer Parteien im Europäischen Parlament.

Klickt man dann das Wort rechtsextremer an, so kommt man auf die Seite Rechtsextremismus, wo dies zu lesen ist:

Rechtsextremismus ist eine Sammelbezeichnung für politische Orientierungen, Ideologien und Aktivitäten, die den demokratischen Verfassungsstaat ablehnen und durch eine autoritär geführte Volksgemeinschaft ersetzen wollen.

Da stimmt dann aber etwas nicht. Immerhin ist bei "Identität, Tradition, Souveränität" auch der Andreas Mölzer angeführt. Mir ist aber nicht bekannt, dass er den demokratischen Verfassungsstaat ablehnt und durch eine autoritär geführte Volksgemeinschaft ersetzen will.

Ergo, entweder ist alles nur ein Missverständnis, oder Wikipedia ist eine G'schichterl-Drücker-Webseite. --212.183.107.49 11:36, 16. Jan. 2007 (CET)

In der ursprünglichen Fassung des Artikels stand "rechtspopulistischer und rechtsextremer Parteien". Es wurde das Wörtchen "rechtspopulistisch" mit dem Hinweis "das ist kein politisches Spektrum" entfernt. Der Artikel Rechtspopulismus sieht das aber anders, es sind sogar die Parteien FPÖ und Vlaams Belang explizit erwähnt. Auch wenn ich keine Sympathien zu diesen "nicht ganz so rchtsextremen" Parteien hege, habe ich aus Gründen des NPOV den Begriff "rechtspopulistisch" wieder eingefügt. --Andibrunt 11:44, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, mit der neuen Formulierung der Einleitung ist dieses Missverständnis aus der Welt geschafft. Von weiten Teilen der deutschsprachigen Presse wird die neue Fraktion oder deren Parteien als rechtsextrem bezeichnet. Über einzelne Politiker ist damit noch nichts ausgesagt. --Eintragung ins Nichts 13:28, 18. Jan. 2007 (CET)

Neustrukturierung

Ich habe den Artikel vor allem in Hinsicht auf die Quellen neu strukturiert. Wir sollten hier von Anfang an möglichst immer mit Einzelnachweisen arbeiten (wie das geht steht hier: Hilfe:Einzelnachweise), denn damit werden vielen Diskussionen (zB über die politische Einordnung) vereinfacht oder ganz vermieden. Daher habe ich jetzt in der Einleitung geschrieben, dass weite Teile der deutschsprachigen Presse die Parteien als rechts oder rechtsextrem bezeichnen und das mit einer Auswahl an Links belegt. Rechtspopulistisch ist hier wirklich nicht der richtige Ausdruck, denn nicht alle rechten Parteien sind rechtspopulistisch. Es stehen noch drei Links im Abschnitt Quellen, die nicht mit Einzelnachweisen in den Text eingebaut sind, das sollte bald nachgeholt werden. --Eintragung ins Nichts 13:25, 18. Jan. 2007 (CET)

Du hast recht und danke, aber ich glaube nicht, dass es Sinn macht, einen Satz mit ACHT Quellen zu belegen... Gruß --Geiserich77 15:56, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich habe 8 Quellen angegeben, um meine Aussage von "weiten Teilen der deutschsprachigen Presse" zu belegen. Wenn ich nur eine oder zwei Quellen angebe, können sie nicht weite Teile der Presse repräsentieren. Ich habe versucht, zwar keine strukturierte, aber doch eine halbwegs repräsentative Auswahl zu treffen, die Medien aus Deutschland, Österreich und der Schweiz beinhaltet sowie bekannte und geachtete Namen der Presselandschaft. --Eintragung ins Nichts 17:30, 18. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel ist einseitig und pejorativ. Einigen SPD-Freunde scheint es wichtig zu sein, Martin Schulz (SPD) umbedingt auf dieser Seite unterzubringen. Angaben, die ich zur inhaltlichen Ausrichtungen von ITS eingefügt habe, sind ohne Grund wieder entfernt worden. Vielleicht nimmt sich entsprechende Person einmal die Zeit, den englischen Wikipedia-Beitrag zu lesen, um die Mangelhaftigkeit des deutschen Artikels selbst festzustellen. --Wilhelm Langnick 10:07, 20.Jan. 2007

Welche Version meinst du im Bezug auf die inhaltliche Ausrichtung? Das ganze ist mittlerweile nicht mehr so leicht zu finden. Ich habe mal versucht ein bißchen was zu ergänzen, betreffend der Ausrichtung. Die Nennung von Martin Schulz finde ich in soweit wichtig, da die Fraktion ja erheblich Widerstände auslöste und Schulz als Anführer der Sozialdemokraten ja auch einiges an Gewicht hat. Die versuchte Anfechtung habe ich nun auch ergänzt. Gruß --Geiserich77 11:55, 20. Jan. 2007 (CET)

Lieber Wilhelm Langnick, diese politische Paranoia ist unnötig. Schulzes Auftreten ist für die ITS ja von deutlicher Relevanz, kann es doch deren Machtenfaltung stark beeinflussen, wenn dadurch wirklich keine ITS-Abgeordneten in einflussreiche Positionen kommen. Das hat nichts mit Werbung für Schulz oder die PSE zu tun. Einseitig? Vielleicht. Die Positionen der ITS könnten stärker herausgearbeitet werden. (Davon hält dich übrigens keiner ab, wenn die Änderungen seriös sind.) Pejorativ? Wohl kaum. Oder kannst du ein Beispiel für eine Herabsetzung finden?

Wie gesagt: Jeder ist eingeladen, den Artikel zu verbessern. Solche Änderungen von dir sind aber nicht regelkonform: [1], [2]. Ich habe hier schon einen - wie ich glaube - guten Beitrag geleistet, indem ich mehr Fakten eingebaut habe: [3]. Auch Geiserich77 hat hier seriös gearbeitet und die Positionen der ITS ausgebaut: [4]. Es geht also auch ordentlich. Du könntest zB die Selbstdarstellung der ITS als Fraktion rechtsdemokratischer Parteien (oder so ähnlich) mit Einzelnachweisen belegt einbauen. Die Position der anderen darf aber nicht einfach geläscht werden. --Eintragung ins Nichts 13:42, 20. Jan. 2007 (CET)

Liebe Eintragung ins Nichts, Paranoia ist nicht meine Sache. Die Erwähnung der inhaltliche Ausrichtung von ITS sehe ich als Schritt in die richtige Richtung. Die Erwähnung von Herrn Schulz hat sicherlich einen gewissen Informations- und Nachrichtenwert, ist aber m.E. im Verhältnis des Gesamtartikels zu lang, bzw. der Gesamtartikel ist dann zu kurz. Ich übe noch mit dem Handwerkszeug von Wikipedia. Darüberhinaus sehe ich die Beurteilung einer politischen Gruppe (ITS) durch eine andere (SPD) durchaus kritisch, da es sich ja um konkurrierende Verbände handelt. Eine negative Äußerung von Jean-Marie LePen über die Sozialdemokraten/Sozialisten hätte auf der entsprechenden Wikipedia-Seite auch nicht wirklich was zu suchen, oder? Ob die Einordnung "rechtsextrtem" direkt zu Beginn des Artikel angemessen ist, halte ich für fraglich. Denn der Artikel sollte zuerst informieren und nur eine begrenzte Wertung (wenn überhaupt) enthalten und im deutschen Sprachgebrauch gilt "rechtsextrem" sicherlich als pejorativ. Ob man jedoch jemanden wie Andreas Moelzer damit gerecht wird und richtig bezeichnet, wage ich zu bezweifeln. Wer die Macht hat, "rechtsextrem" zu definieren, hat die Macht auszugrenzen. Das ist aber ein politisches Spielchen und nichts für Wikipedia. Die ITS-Gruppe hat sicherlich eine große Spannbreite, die man noch herausarbeiten kann. Die besonderen Verhältnisse und Einstellungen osteuropäischer Abgeordneter, nicht nur der ITS, in bezug auf Superstaaten (Stichworte: Eiserner Vorhang, Sowjetunion) spielen sicherlich auch in anderen Fraktionen eine Rolle, die sich auch in den entsprechenden anderen Wikipedia-Beiträge eher nicht finden. --Wilhelm Langnick 21:12, 22. Jan. 2007 (CET)

Mit politischer Paranoia bezog ich mich auf "Einigen SPD-Freunde scheint es wichtig zu sein ...".

Stimmt, die Proportionen des Artikels passen noch nicht. Das liegt aber auch in der Natur der Sache, denn die Fraktion ITS ist erst neu und ein ausgewogener Artikel benötigt Zeit. In Hinblick auf die Zukunft halte ich es für besser, jetzt keine überproportional großen Teile zu löschen, sondern besser am Ausbau der vernachlässigten Teile zu arbeiten. Das gilt insbesondere für die Bemühungen der PSE und anderer, die nicht nur eine einfache Kritik der politischen Konkurrenz darstellen; sie können auch konkrete Auswirkungen auf die Arbeit der ITS haben (wie oben schon beschrieben) und sind deshalb relevant.

Die Beschreibung durch weite Teile der Presse als "rechtsextrem" halte ich für sehr bedeutend, so dass sie auch in der Einleitung stehen kann. Es wäre Schade, wenn die Einleitung gänzlich ohne Charakterisierung bleiben würde, nur weil es dazu unterschiedliche Meinungen gibt, denn das ist ja häufig so. Wir haben es hier nicht so einfach wie zB bei der FPÖ, wo es eine objektiv begründbare Chrakterisierung schon in der Einleitung gibt, denn die ITS ist dafür zu jung. Die Meinung der Presse dient hier als Ersatz für fundiertere Urteile, wird aber auch klar als Pressemeinung gekennzeichnet. (Und stimmt, du hast recht, rechtsextrem ist pejorativ, aber deswegen noch nicht notwendigerweise eine Meinung (POV). Die Einleitung ist übrigens sicher neutral und keine Meinung, denn dass die Presse so urteilt, ist eine neutrale Darstellung.)

Mölzer würde ich nicht als rechtsextrem bezeichnen, Teile der ITS (wie der FPÖ) schon. Das Problem in der Beurteilung ist hier ja auch die Diskrepanz zwischen Selbstdarstellung und tatsächlich existierenden extremen Einstellungnen, die wegen des Anpassungsdrucks in einer demokratischen Öffentlichkeit oft nur unterschwellig zu Tage treten. Aber auf allzu genaue Begriffsdiskussionen möchte ich mich jetzt nicht einlassen, denn dafür müsste ich wieder nachlesen. --Eintragung ins Nichts 00:35, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich bin im Zusammenhang mit ITS auf die sog. "Wiener Erklärung" gestoßen. Daran haben offensichtlich alle ITS-Parteien mitgearbeitet. Ich habe eine kurze Ergänzung und den entsprechenden Link eingefügt. Damit ließe sich jetzt die inhaltliche Ausrichtung von ITS etwas ausführlicher darstellen. --Wilhelm Langnick 17:22, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich fände es in dem Artikel zumindest angemessen die Selbstbezeichnung von ITS (siehe "Wiener Erklärung") als "patriotisch" und "national" der Fremdeinschätzung "weit recht" und "rechtsextrem" voranzustellen. Wie ist dazu die Meinung der anderen? --Wilhelm Langnick 17:28, 23. Jan. 2007 (CET)

Können wir machen, solange es mit einer Quelle belegt ist und die Einschätzung der Presse auch in der Einleitung bleibt. Ein Vorschlag für die Einleitung:

Identität, Tradition, Souveränität (ITS) ist der Name einer im Januar 2007 neu gegründeten Fraktion im Europäischen Parlament, deren Mitgliedsparteien sich selbst als "Rechtsdemokraten"<ref> Kurier Rechtsextreme gründen EU-Fraktion, 15. Jänner 2007</ref> oder "patriotisch und national" bezeichnen.<ref> Freiheitliche Akademie: Wiener Erklärung der europäischen patriotischen und nationalen Parteien und Bewegungen, 15. Jänner 2007</ref> Weite Teile der deutschsprachigen Presse haben anlässlich der Gündung von "weit rechts stehenden" und "rechtsextremen" Parteien gesprochen.<ref>...</ref> Fraktionsvorsitzender ist der Franzose Bruno Gollnisch, stellvertretender Vorsitzender der Front National.

Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 18:31, 23. Jan. 2007 (CET)

Den Vorschlag finde ich in Ordnung. Ich habe eine kleine Seite zur "Wiener Erklärung" angelegt. Meine erste! Leider erscheinen die angegebenen Quellen (Internetverweise) nicht unter dem Artikel. Warum? Kann jemand helfen?--Wilhelm Langnick 18:41, 23. Jan. 2007 (CET)

Schön, dann werde ich den Vorschlag so einbauen. Für die Einzelnachweise hat am Ende das Stichwort <references/> gefehlt; ich habe das schon erledigt. Weitere Hinweise zur Syntac findest du hier: Hilfe:Einzelnachweise. Übrigens: Du kannst Diskussionsbeiträge mit einem (oder mehreren) Doppelpunkten am Anfang eines Absatzes (ohne Leerzeichen!) einrücken, dann ist die Diskussion besser strukturiert. Ich rücke deinen letzten Beitrag mal beispielhaft ein. --Eintragung ins Nichts 19:10, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo Eintragung ins Nichts, vielen Dank für die Hilfe. Gruß,--Wilhelm Langnick 20:31, 23. Jan. 2007 (CET)

Der oder die Front National?

Das Geschlecht im Deutschen scheint uneinheitlich verwendet zu werden. Eine Diskussion darüber läuft hier: Diskussion:Front National (Frankreich)#Der oder die Front National?, und dort sollte das auch entschieden werden. --Eintragung ins Nichts 19:43, 23. Jan. 2007 (CET)

Im journalistischen Sprachgebrauch scheint sich "der" Front National durchgesetzt zu haben, da es "le" auf Französisch heißt, trotz des Deutschen "die Front". Daher wäre ich auch hier für "der Front National". --Wilhelm Langnick 15:48, 29. Jan. 2007 (CET)