Diskussion:Ikul

Messer vs. Dolch

Bitte klären ob das Ding ein Messer oder ein Dolch ist. Stichwort: "zweischneidig" ;-) Gruß Tom 01:00, 9. Dez. 2011 (CET)

Eine Bezeichnung als Dolch wäre natürlich einleuchtend, und ich hätte erwartet, dass sich unter den vorauszuahnend abweichenden Einstufungen auch eine ebensolche findet. Die von mir abgeklapperte Literatur (darunter sämtliche, die als Beleg für die Erstversion des Artikels angegeben wurde), teilt sich aber in Messer und Kurzschwert, bei den verwendeten ENW wären das Spring, Kriger und Fischer/Zirngibl vs. Agthe und Blackmun Visonà; und allgemein empfand ich Messer als dominierend. Einen eindeutigen und klärenden Beleg, warum welche Einstufung vorgenommen wird, habe ich bisher aber noch nicht gefunden. Natürlich ist das nicht ideal; wenn du meinst, das sollte eindeutiger sein, dann nehm ich das Häkchen in der Arbeitsliste einstweilen wieder raus. Den Dolch müsstest du aber zuerst über Literatur mit in die Diskussion einbringen. Angesichts der teilweise breit auslaufenden Klingen und Längen von 30 cm, hat zumindest mich aber die Bezeichnung Messer anstatt Dolch oder Kurzschwert trotz Zweischneidigkeit letztlich nicht gross irritiert. --Oberlaender 05:49, 9. Dez. 2011 (CET)

IMHO ist für derartige (Basis-)Klassifikationen Boeheim die Referenz. Lit-Service: Boeheim Seite 291 ff. Kurzschwert ist unproblematisch bez. Zweischneidigkeit. Gruß Tom 13:02, 9. Dez. 2011 (CET)

Mir schwebte irgendwie schon ein Beleg vor, in dem das Ikul auch erwähnt wird. Mit irgendeiner Allgemeindefinition ein bisschen Lektor zu spielen, ist weniger mein Ding. Aber ich werde morgen ggf. nochmals Literatur wälzen. Einer wird das schon Dolch genannt haben. --Oberlaender 13:35, 9. Dez. 2011 (CET)

Hmm richtige Klassifikation ist eine Frage der Fachkompetenz zur Blankwaffenkunde. Erlaube ein Beispiel: Während der "Normalsterbliche Leser" beispielsweise Personenkraftwagen bestenfalls nach "Kombi", "Cabrio", "Coupe" oder "Familienkutsche" etc. unterscheidet, klassifiziert der Automobil-Fachmann allein für die Heckformen nach Kombilimousine, Kombicoupé, Fastback, Hatchback Liftback und so weiter .... siehe Fahrzeugheck. Leider zählt Fachkompetenz zur Blankwaffenkunde weder bei Ethnologen noch bei Archäologen zum Basiswissen. "Der Boeheim" ist zentrale Referenz der Blankwaffenkunde, sofern nicht wie beispielsweise von Oakeshott weitergehende Systematiken entwickelt wurden. *grübel* ich komm nun beim besten Willen nicht mehr auf das Pendant vom Oakeshott für die "Afrikaner", ist aber irgendwie in Erinnerung das es das gibt. Gruß Tom 14:38, 9. Dez. 2011 (CET) P.S. Keine Chance ich "steig nicht ein" das Plazet von MW für "Löschen" war zu deutlich - ich weise lediglich auf "Verschlimmbesserung" hin.

Der Punkt, in dem ich den Artikel verbessern wollte, war primär, dass man zu einem als Kulturgegenstand relevanten Objekt nach drei Jahren Rumdümpeln auch mal etwas zu seiner Bedeutung schreibt. Die Bezeichnung der Waffe wollte ich mir dabei nicht aus den Fingern saugen, sondern habe sie auf den Stand der momentan verwendeten und teilweise vom Erstautor eingebrachten Literatur gebracht. Wenn MW mit dieser gar nicht übereinstimmt, dann hätte er für die Erstellung einen Beleg abwarten sollen, der seine bevorzugte Definition bestätigt. Gleichwohl ich die Argumentation einleuchtend finde, werde ich nichts einbringen, was ich nicht belegen kann. Und schon gar nicht aufgrund einer völlig lächerlichen grundsätzlichen Abkanzlung von Ethnologen und Archäologen. Dass man nicht übereinstimmt und Klassifizierungen sich im Laufe der Zeit ablösen können, ist weder ungewöhnlich noch zeugt es von Inkompetenz. Ich werde dem aber sicher noch genauer auf den Grund gehen und hoffe sowas wie eine heute allgemein vorherrschende Bezeichnung für den Waffentyp belegen zu können. Vielleicht ist das ja der Dolch. Bis dahin werde ich mich aber nicht mehr auf freies Fachsimpeln ohne spezifische Belege einlassen. Was ihr zwei tut, müsst ihr selbst wissen. --Oberlaender 17:43, 9. Dez. 2011 (CET)

Mir ist zwar nicht klar wieso Du Ethnologen und Archäologen diskreditiert siehst, wenn man Verständnis dafür aufbringt das im Basiswissen derselben nicht alle möglichen Fachgebiete enthalten sein können - aber mach nur - ich bin sicher das es auch Fachleute der vorgenannten Disziplinen gibt, die sich zusätzliches Spartenwissen angeeignet haben. Du musst sie nur ausfindig machen. Gruß Tom 23:37, 9. Dez. 2011 (CET) P.S. "Was ihr zwei tut, müsst ihr selbst wissen." kannste Dir sparen - polemisieren is nicht - ich weise lediglich auf Deine "Verschlimmbesserung" hin und Danke vorab das Du zugesagt hast Dich tiefergehend mit der Lage vertraut zu machen.

Ich polemisiere nicht. Ich klappere die angegebene Literatur ab, zeige auf, was sie hergibt und versuche ggf. weitere Quellen zusammenzusuchen und die Artikel auf einen gut belegten Stand zu bringen. Im Sinne der WP: Wir bilden ab, was wir in der Literatur vorfinden. Wenn dabei in Zweifel gezogen wird, dass die von mir verwendete Literatur ausreicht, den Artikel auf den neuesten und fachlich korrektesten Stand zu bringen, dann nehme ich das grundsätzlich ernst. Die Antwort darauf kann aber nicht sein, wiederum auf Eigenforschung zu schalten und Artikel in einen freischwebenden Zustand zu bringen. Mein Vorschlag ist: Da gegen das Kurzschwert offenbar keine Einwände bestehen und der wissenschaftlichere der beiden deutschen Belege sowie der neueste englische diese Definition verwenden, werde ich bis auf weiteres diesen Begriff vorneanstellen. Der Dolch muss sich aber gedulden. --Oberlaender 08:34, 10. Dez. 2011 (CET) (Das mit den Archäologen habe ich überlesen, um mir einen Roman zu verklemmen)