Diskussion:Im Fysteren Graben (Naturschutzgebiet)

Bezeichnung, Lage

(Übertragen von Benutzer Diskussion:Gestumblindi:)

danke dir, ein kleines juwel zu einem netten anlass, da wird der krampf dort wieder lustig. leider irrst du dich, das teil heisst Moor beim Fysteren Graben, Bundesinventar der Hoch- und Übergangsmoore von nationaler Bedeutung Objektnr. 519: geo.admin.ch + layer Hochmoore). 3 Teilgebiete, gute koordinate wär geomittel der (wohl) kernzone 7.97996, 46.59570. übrigens noch mit einem kleine tümpel (ausserhalb der schutzzone), erwähnen darf man ihn dort, gehört ja zum feuchtgebietkomplex. Im fysteren Graben aber heisst die talung am oberlauf des Wärgistalbach selbst, das ist was anderes. das moor liegt links im graben bei kote 1757 lg --W!B: (Diskussion) 23:04, 3. Jul. 2014 (CEST)

@W!B:: Hmmm... es ist noch etwas komplexer, scheint mir: Das Naturschutzgebiet als solches wird im Regierungsratsbeschluss mit dem Namen Im Fysteren Graben (mit grossem F) bezeichnet. Es heisst da wörtlich: "Das auf 1770 m ü.M. gelegene Sattelhochmoor Im Fysteren Graben in der Gemeinde Grindelwald sowie das für sein Weiterbestehen notwendige Umfeld werden unter den Schutz des Staates gestellt." Dieses Naturschutzgebiet mit dem Namen Im Fysteren Graben besteht nun nicht bloss aus dem Moor selbst, sondern auch aus seinem Umfeld "mit der Feuchtwiese, der zeitweise mit Wasser gefüllten Geländemulde, artenreichen Waldrändern, Lichtungen mit Zwergsträuchern und einem geschlossenen Wald", so der Regierungsratsbeschluss. Ich arbeite das Artikelchen gleich mal so um, dass es sich nicht mehr dem Moor, sondern dem Naturschutzgebiet (dessen Kern das Moor bildet) widmet, dann dürfte es passen. Gestumblindi 23:16, 3. Jul. 2014 (CEST)

PS: Wobei sich dann noch die Frage stellt, ob wir die Schreibweise aus dem Regierungsratsbeschluss mit grossem F verwenden sollten. Was meinst du? Gestumblindi 23:17, 3. Jul. 2014 (CEST)

PPS: Eigentlich sollte die Diskussion doch eher auf Diskussion:Im fysteren Graben stattfinden, wohin ich sie gleich übertragen werde... Gestumblindi 23:23, 3. Jul. 2014 (CEST)

(Hier Ende der Übertragung)

sollte es ;)

da das Bundesinventar ausdrücklich von "Moor beim Fysteren Graben" spricht, nehm ich an, der Regierungsratsbeschluss (hatte ihn auch studiert) ist zu lesen "Das auf 1770 m ü.M. gelegene Sattelhochmoor Im Fysteren Graben in der Gemeinde Grindelwald" (unterstreichung = bezeichnung = lemma). dann wär Sattelhochmoor Im Fysteren Graben legitimes alternativlemma, auf welchen von beiden steht, ist powidl (österr. „egal“): ich würde das Bundesinventar nehmen, das liest der kunde wohl eher als den Regierungsratsbeschluss. das gross-F scheint amtlich zu sein, nichtsdestotrotz tät ich nochmal klein anlegen, schadet nie: Sattelhochmoor im Fysteren Graben

du hast aber recht, das ist dann allenfalls der name des moores selbst, das schutzgebiet als solches – welches dann übrigens nach Kollege:Chianti als "nicht real" kein geobjekt ist: es ist nur eine schutzgebietsausweisung und grenzfestlegung ;) – heisst wohl doch "Naturschutzgebiet Im Fysteren Graben" - wo stehen denn bei euch die NSG-listen, dass man das nochmal verifizieren kann. ich persönlich würde ja den talungsabschnitt Im Fysteren Graben beim Wärgistalbach behandeln (bei alpinen kleinbächen kann man den lauf nicht beschreiben ohne das tal zu beschreiben, ich leg also unter ca. 10 km bach und tal immer in einen artikel zusammen), dem namen nach heisst das unter tal (oder das ganze) dann Wärgistal, sonst hisse der bach nicht so. dann gehört eigentlich aufs lemma eine bks:

Im Fysteren Graben steht für:

• das Tal des oberen Wärgistalbach (oder:)

Im Fysteren Graben (Tal), das Tal des oberen Wärgistalbach (wenn man einen eigenen artikel will, oder eine WL mit kordinate, der ordnung halber für "Tal in der >Schweiz", mach ich auch oft)

• Naturschutzgebiet Im Fysteren Graben, ein Hochmoor oberhalb des Wärgistalbachs (oder:)

Im Fysteren Graben (Naturschutzgebiet), ein Hochmoor oberhalb des Wärgistalbachs (oder:)

Moor beim Fysteren Graben, ein Hochmoor oberhalb des Wärgistalbachs (Name des Naturschutzgebietes ebenda)

so müss es dann sein ;) --W!B: (Diskussion) 16:08, 4. Jul. 2014 (CEST)

@W!B:: Eine interessante, erhellende und anregende Diskussion :-) - Ich interpretiere die Formulierung Das auf 1770 m ü.M. gelegene Sattelhochmoor Im Fysteren Graben dabei etwas anders, indem ich "Sattelhochmoor [namens] Im Fysteren Graben" lese, worauf m.E. auch das grosse Im hindeutet. Im Fysteren Graben wäre damit sowohl der Name des Moors als auch des Naturschutzgebietes. - Der Kanton Bern bietet auf seinem Geoportal eine "interaktive Naturschutzkarte" an (die Anwendung hat eigentlich eine nette Oberfläche, ist aber leider sehr träge). Schaut man sich dort das betreffende Gebiet an, kann eine Tabelle mit Detailinformationen aufgerufen werden, in der es zu diesem Naturschutzgebiet heisst: Name: Im Fysteren Graben. Ich würde also, denke ich, für Im Fysteren Graben (Naturschutzgebiet) votieren und für die BKL der Einfachheit halber diese beiden Punkte wählen:

• das Tal des oberen Wärgistalbachs bei Grindelwald, Schweiz
• Im Fysteren Graben (Naturschutzgebiet), ein Hochmoor oberhalb des Wärgistalbachs

... denn einen weiteren gesonderten Artikel für Im Fystere Grabe als Tal-Teil neben einem potentiellen Bach-Artikel würde ich dann doch eher für übertrieben halten. Bleibt noch das "Problem", dass die Landeskarte den Namen Im fysteren Graben mit kleinem f schreibt. Könnte man nach einer Verschiebung wohl als abweichende Schreibweise erwähnen ;-) Gestumblindi 21:22, 4. Jul. 2014 (CEST)

jepp, das ist saubereste recherche, ohne eigeninterpretation. bei dem kann man bleiben. einzig sollte man das lemma nicht verstecken ("Wärgistalbachs" -- was jetzt?), wir wärs mit ganz sauber formuliert:

• das Tal unterhalb der Kleinen Scheidegg am Eiger bei Grindelwald, Kanton Bern, siehe Wärgistalbach

und schön zu hören, dass du den "Tal-Teil neben einem potentiellen Bach-Artikel dann doch eher für übertrieben" hältst. genau drum gings ja in der grundsatzdisk um "relevanz per se von geoobjekten". es ist schön, dass der gutteil der kollegen sowieso ein recht gutes verständnis um maß und ziel hat, und weiss, was "zu genau hingeschaut" ist: genau das ist das 1:50000-denken, das ich favorisiere --W!B: (Diskussion) 14:05, 5. Jul. 2014 (CEST)

Umfeld

@W!B:: Das ist auch lustig: Ich hatte zunächst Zum Schutzgebiet gehört neben den Hochmoorflächen selbst auch sein Umfeld ... geschrieben. Dann schien mir das paradox: Das Umfeld des Schutzgebietes ("sein Umfeld" kann sich nur auf das Schutzgebiet beziehen) kann doch nicht gleichzeitig das "Umfeld" und ein Bestandteil des Schutzgebietes sein. Ich korrigierte also zu: Zum Schutzgebiet gehört neben den Hochmoorflächen selbst auch ihr Umfeld ... - so schien mir das logischer: "ihr Umfeld" bezieht sich nun auf die Hochmoorflächen, die mit diesem zusammen das Schutzgebiet bilden. Das hast du rückgängig gemacht. Warum? Gestumblindi 23:39, 3. Jul. 2014 (CEST)

@Gestumblindi: weil der regierungsratbeschluss ausdrücklich von drei zonen spricht:

„Das Schutzgebiet umfasst die Zone A mit den Hochmoorflächen, Zone B mit der Feuchtwiese und der zeitweise mit Wasser gefüllten Geländemulde und die Zone C mit Waldrändern, Lichtungen und einem geschlossenen Waldgürtel“

– III. Abgrenzung NSG-Nr.4.1.1. 1986

klarer gehts nicht: „Das Moor und sein Umfeld“. du hast also anfangs völlig richtig interpretiert. ist ja auch absolut üblich, ein schutzgebiet mit pufferzone auszuweisen, es aber nach der kernzone (also dem eigentlichen schutzzweck) zu benennen, das gilt für so ziemlich jedes NSG: das Moor selbst, also Zone A, ist die kernzone, weil dort insbesondere strenges betretungsverbot herrscht (IV Schutzbestimmungen 5.)

der tümpel südlich gehört aber nicht mehr zum schutzgebiet, wohl aber zum "umfeld". er dürfte das entwässerungsmoor des sattelmoores sein. vielleicht ist dort alm, umd drum nicht schutzgebiet, dazu fehlt mir die ortskenntnis. oder es ist kein hochmoor, sondern in einem anderen Inventar eh schon eingetragen? wo ist bei swisstopo der gesamtlayer für alle schutzgebiete (ich schau bei euch nur selten, allenfalls bei vorarlberg über die grenze), dann sieht man gleich, was ein schutzgebietskomlex ist, den man als artikel u.u. zusammenlegen kann --W!B: (Diskussion) 16:08, 4. Jul. 2014 (CEST)

@W!B:: Ja, aber alle drei Zonen gehören doch zum Naturschutzgebiet Im Fysteren Graben, für das insgesamt die Schutzbestimmungen von IV.4 gelten. Das sieht man auch gut auf dem Schutzplan, der über das Berner Geoportal aufgerufen werden kann (gestrichelte Linie). Zone A, das eigentliche Moor, hat zusätzlich ein Betretensverbot, aber ansonsten geniesst das "Umfeld" in den Zonen B und C den gleichen Schutz. Das "Umfeld des Umfelds" (das wäre das "Umfeld des Schutzgebiets") hingegen ist ja nicht geschützt, insofern habe ich immer noch Schwierigkeiten, deine Position in dieser Frage zu verstehen. Um es noch umständlicher auszudeutschen: Zum Schutzgebiet gehört neben den Hochmoorflächen selbst auch sein Umfeld lese ich so: "Zum Schutzgebiet gehört neben den Hochmoorflächen selbst auch das Umfeld des Schutzgebiets" (sein Umfeld), und so ergibt das doch keinen Sinn... ihr Umfeld (dass also das in den Zonen B und C befindliche Umfeld der Hochmoorflächen ebenfalls zum Schutzgebiet gehört) hingegen schon. Einen Gesamtlayer für alle Schutzgebiete sehe ich gerade auch nicht (eigentlich waren Schutzgebiete bis eben auch gar nicht so mein Thema ;-) ) Gestumblindi 21:48, 4. Jul. 2014 (CEST)

@Gestumblindi: heimatkunde hat auch ihren reiz ;). mit deinem obigen ansatz Im Fysteren Graben (Naturschutzgebiet) ist der artikelaufbau klar:

• das NSG Im Fysteren Graben umfasst das Moor beim Fysteren Graben (hochmoor-Inventarnr. 519) und Umfeld → Beschreibung des NSG → Beschreibung des Moores selbst → was sieht man noch nettes, wenn man sich umschaut (den See unterhalb, der nicht dazugehört)
• → und dann darf man (weil wir über naturschutz schreiben) noch sagen, dass oberhalb am Älbi Flue (Moor bei Aelbi Flue Objektnr. 520) und vorne am Burstpläzt (Moore und Seen bei Brustplaetz Objektnr. 518) noch zwei weitere schöne feuchtgebeite liegen: wer dort hinkommt, und sich für natur, libellen und morast interessiert, wird sich freuen (wie man hinkommt, fehlt auch noch, der wanderweg von Iltramen auf die Scheidegg)

alles noch schön belegt, mit präzisen angaben der originaltexte aus den rechtsquellen, kleine infobox mit den eckdaten, und fertig

und wie man sieht, da kommen genug rotlinks über wirklich wichtiges zusammen, arbeit für generationen.. wenn du willst, mach ich da gerne was im artikel (die neugier hat mich gepackt ;), du verschieb --W!B: (Diskussion) 14:26, 5. Jul. 2014 (CEST)

PS übrigens ist mir erst jetzt aufgefallen, dass Wärgistal der ortsteil von grindelwald ist, durch den die bahn fährt. das lemma ist auch zweieutig, aber dort reicht dereinst ein BKH "das ist der ort, das tal siehe Wärgistalbach"

Gruss aus Grindelwald

hierher archiviert aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: (Diskussion) 14:31, 18. Aug. 2014 (CEST)

Wozu einen die Wikipedia so treibt... Im Fysteren Graben (Naturschutzgebiet) ist ja ursprünglich nur entstanden, weil ich sehen wollte, was ich zu deinen Beispielen aus der RK-Diskussion so auftreiben kann... und nun? Nun sitze ich in einem Hotel in Grindelwald. Grindelwald ist mit dem Zug von mir aus in ca. 3 Stunden zu erreichen, die Fahrt kostet mich dank Generalabonnement nichts, "nur" das Hotel, ich hatte dieses Wochenende sonst nichts vor... und morgen Sonntag soll das Wetter in Grindelwald bis Mittag schön bleiben. Ein Bergwanderweg führt am Naturschutzgebiet vorbei... also dachte ich mir, dass ich versuchen möchte, ein paar Fotos zu machen :-) Ausserdem war ich noch nie in Grindelwald, warum nicht dies als Anlass nehmen, um einen Blick auf den Ort und sein... Umfeld, wie's beim Naturschutzgebiet so schön heisst, zu werfen? :-) Gestumblindi 20:42, 5. Jul. 2014 (CEST)

das ist der wahre geist. habs schön. und nimm ein licht mit, falls es wirklich so fyster ist, wie es klingt ;) --W!B: (Diskussion) 21:09, 5. Jul. 2014 (CEST)

Voilà (so finster war's nicht) ;-) Gestumblindi 21:32, 6. Jul. 2014 (CEST)

Hm, der "wahre Geist" ist gesundheitsgefährdend: Im fysteren Graben hat mich eine Mücke gestochen, jetzt habe ich eine Schwellung im Gesicht und der Arzt hat hochdosiertes Penicillin verschrieben... aber eigentlich fühle ich mich nicht schlecht :-) Gestumblindi 20:38, 8. Jul. 2014 (CEST)

das ist der wahre geist. Livingstone wäre stolz auf dich:

Einst brach Gestumblindi auf, die Quellen des Aarenstromes zu erkunden und den legendären Waldgrindel zu suchen. In langen Fußmärschen erkundete die Expedition unter Einsatz ihres Lebens die undurchdrungene Wildnis im dreuenden Eigergebirg, schloss Kontakte mit dem wilden Bergvolk, um ihre Sprache zu erforschen und es zur Wikipedistik zu bekehren, erreichte höchste Pässe und fystere Täler, durchquerte endlose Moore, vom Moskitos geplagt und wildem Getier verfolgt. Schwer von Entbehrungen gezeichnet und voll der Geschwüre, aber durchaus wohlgemuth kehrte die Expedition umjubelt den 7. Jul. A.D. 2014 zurück, womit nun auch die kleine Schweiz einen Meilenstein in der Erkundung der letzten weißen Flecken der Weltkarte zu vermerken hat. Gestumblindi wurde als bedeutender Enzyklopädist bekannt und schrieb zahlreiche Artikel über seine Expeditionen, die bis heute zu den wichtigsten Berichten über diesen so unbekannten und schaurig-schönen europäischen Kontinent am Rande der zivilisierten Welt, und seine verlorengehende absonderliche Kultur zählen.

chapeaux, oder: wenn einer eine reise tut.. --W!B: (Diskussion) 21:30, 8. Jul. 2014 (CEST)

Zu viel der Ehre - tolle kleine Geschichte! Versüsst natürlich die Mücken-Qual :-) Gestumblindi 22:14, 8. Jul. 2014 (CEST)