Diskussion:Imberg (Allgäuer Alpen)

QS

• Komme mit den Koordinaten nicht klar. Auf Bayern Atlas gibt es einen Imbergkamm 47.5128410.032571316, die umseitige Artikelkoordinate liegt im Tal (Artikelkoordinate im Weißachtal: 47.5128810.086711325). Die Artikelkoord hat den Nachteil, dass sie weder als Berg noch schwerlich als Hausberg von Steibis durchgehen kann (im Gegensatz zum Imbergkamm). Aber der Rücken heißt halt Imbergkamm und nicht Imberg (lt. Bayern Atlas). Koordinaten erledigtErledigt
• Für die abweichende Höhe von 1325 gibt es einen schwachen Beleg im AVF 1997: Allgäuer Alpen auf Seite 533, einen besseren in AVF 2013: Allgäuer Alpen auf Seite 140 und in OSM (aber das ist benutzergenerierter Content und so wie die WP mit Vorsicht zu genießen). Amtliche Kartenwerke wie der Bayern Atlas sind dem aber vorzuziehen.
• der Bayern Atlas kennt unter Imberg (siehe auch Imberg)
  • eine Siedlung Imberg bei Sonthofen (47.4981910.31415)
  • einen Berg bei Fischen im Allgäu (47.4621810.24701840)
  • einen Weiler und eine Kote in Buch (48.2646510.18275)

ich wäre daher für die Verschiebung auf Imbergkamm.

• was ist ein echter Hausberg? erledigtErledigt
• Quellenkritik zum Kohleabbau: Es könnte sein, dass der Kohlebergbau zum Imberger Horn gehört. Der Abstand zwischen Imbergkamm und Imberger Horn ist rund 25 km, ersterer liegt westlich (in Oberstaufen), zweiterer östlich von Sonthofen (und in Sonthofen).
  • Südlich des Imberger Horn gibt es Flurnamen wie Alpe Kohlersberg, Unterer Kohlersberg, Oberer Kohlersberg, Kohlplatz (alle Bayern Atlas)
  • Die Kohlevorkommen im Raum Imberg, Gemeindebezirk Sonthofen -> spricht für Imberger Horn.
  • Mehrere Verweise auf Altstädten / Altstätten Dorthin wurde die Kohle transportiert (Entfernung vom Imberger Horn: ~6 km, daraus ergibt sich eine Entfernung von ~19km von Imbergkamm auf der anderen Seite, der selbst nur ~4,5km von der Bahn in Oberstaufen entfernt war - es wäre ökonomisch nicht plausibel, die Kohle 4x weiter zur Bahn zu transportieren. -> spricht für Imberger Horn.
  • Das Vorkommen dieser Kohlen beschränkt sich auf eine sanft gegen den Rettenschwanger Berggipfelzug ansteigende Terrassenfläche: Retterschwanger Tal = Bsonderachtal, südlich des Imberger Horns.
  • Tobel: Löwenbach oder Imberger Tobel (47.4714810.34152), Schwarzenbachtobel (es gibt einen Schwarzenbach nördlich von Oberstaufen, aber generell viele. Der Schwarzenbach nördlich von Oberstaufen hat mit dem Imberg nix zu tun), Leybachtobel (47.4750610.32821), Hinanger Bach (47.4760810.30064). 3 der 4 genannten Bäche sprechen für das Imberger Horn.
  • Unter Kojen-Schichtkamm#Geologie ist von Kohle keine Rede.

Die Indizien sprechen stark dafür, dass der Eintrag des Kohlebergbaus beim Imbergkamm eine Fehlinterpretation der Internetquelle ist. Das in der Internetquelle verwendete Bild des Imbergkamms ist damit auch irreführend.

• btw: das Headerbild auf [1] ist eine nicht lizenzkonforme Verwendung von File:ImbergOberstaufen2020-01-30.jpg, User:Herbert Bader zur Info.

• Karte mit allen Koordinaten:
• OSM |
• WikiMap

--Herzi Pinki (Diskussion) 11:39, 27. Feb. 2024 (CET)

@Herzi Pinki Danke für die ernüchternde Information über die Veränderung des Bayern-Atlas. Die Version ohne die vertrauten Höhenlinien macht das Tool zur Bestimmung von topologischen Maßen nur noch sehr eingeschränkt brauchbar. Das beste Rückfallsystem ist m.E. die Topographische Karte "Allgäuer Alpen" des Landesvermessungsamtes München des Jahres 1966, Ausgabe 1984, Maßstab 1:50.000. Dort wird die Höhe des Ausgucks mit 1290, der dahinter liegende Gratpunkt mit 1304 und der höchste Punkt mit 1325 [m] angegeben. Diese Karte besteht aus vier Kartenblättern und hat allgäuweit immense Verbreitung gefunden. Alle amtlichen, touristischen und schulischen Angaben über geografische Höhenangaben basieren auf diesem Kartenwerk. Entsprechend wird die Höhe des Imbergs überall, sei es auf Wegweisern, Hinweistafeln der Bergbahnen, Prospekten, amtlichen Mitteilungen etc. immer mit 1325m angegeben.

Die Sprache der Vermessungsverwaltung ist nicht grundsätzlich die Sprache der Laien und des Volkes, nicht die Sprache der Historiker, schon gar nicht die Sprache des Dialekts. Wenn die WP ihre Endbenutzer mit hochgestochenem Amtsdeutsch herausfordert, dann braucht sie sich nicht über Entfremdung zu wundern. In der Karte steht z.B. "Staufner Berg", "Auf dem Falken", "Brunnenalp" und eben auch "Imbergkamm", aber ein jeder Einheimische sagt "Staufen", "Falken", "Brunnenaualp" und eben "Imberg". Es heißt auch "Imberg-Alp", "Imberg-Bahn" und "Imberg-Haus" und nichts mit "-kamm". (Es kann natürlich sein, dass mit "Imbergkamm" nicht der Berg, sondern nur die breite und recht gleichmäßig hohe Gipfelregion des Berges gemeint ist. Aber in diesem Fall wäre eine Umbenennung in "~kamm" erst Recht fragwürdig.) Der Begriff "Imbergkamm" wäre aber auch geografisch irreführend, da mit dem Begriff "Kamm" (vor allem auch in der WP mit den Beispielen "Kojen-Schichtkamm", "Prodel-Schichtkamm") in aller Regel ein ganzer Höhenzug gemeint ist. Deshalb bin ich immer noch für das Lemma "Imberg (Oberstaufen)", das ich bei der Anlage des Artikels sehr bewusst gewählt habe.

Danke auch für die akribische Plausibilisierung eines Irrtums der IP, die Hinterfragung der Quelle und des Hinweis' der Verwendung des Bildes vom Steibinger Imberg. Ich hoffe, aus der Kenntnis der nicht lizenzkonformen Verwendung der Datei erwächst mir keine Verpflichtung, dagegen vorzugehen!? LG --Herbert Bader (Diskussion) 00:09, 28. Feb. 2024 (CET)

@Herbert Bader: Danke für die Info. Verstehe und lasse grade die amt. Karte Bayern Atlas für mich sterben (als Quelle). Ist wohl dem neoliberalen Projekt geschuldet, möglichst alles (und seien es nur Höhenschichtslinien) zu monetarisieren. Zu den lokalen Namen lasse ich dir gerne den Vortritt, aber dann müssten sich diese in lokalen Webseiten, Heimatbüchern, etc. finden & belegen lassen (für den Einleitungssatz). Nein, du musst nicht gegen die nicht lizenzkonforme Verwendung der Datei vorgehen, aber vielleicht magst du den Seitenbetreiber auf den Irrtum des falschen Bildes aufmerksam machen?

Ziehe meinen Vorschlag, den Satz über den Kohlebergbau zum Imberger Horn zu verschieben, zurück. Der Satz gehört hier weg, hat aber wenig mit dem Imberger Horn zu tun. Wenn es mehr als ein Satz werden sollte, dann passt das eher zur Gemeinde Sonthofen als zum Berg. Habe den Satz entfernt.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:10, 28. Feb. 2024 (CET)

@Herzi Pinki Gerne und im Gegenzug besten Dank für das Verständnis und für die weiteren Verbesserungen des Artikels! Günther habe ich per eMail auf seinen mutmaßlichen Irrtum aufmerksam gemacht (auch wenn ich diese Task eher beim Nutzer:Lukpera gesehen hätte). Alle Angaben dieses Artikels lassen sich in der Tat durch die (Ober)Staufner Heimatbücher belegen; ich besitze selber keines und komme nur selten in die Gemeindebücherei. Für mich ist das Bayr.Vermessungsamt mitsamt seinen Tools noch nicht gestorben – die Veränderungen führen mir vor allem die Schrecken der fortschreitenden Bürokratisierung unserer Verwaltung vor Augen. Mein Tiroler Cousin hat nur noch ganz ungläubig den Kopf geschüttelt, als ich ihm das Verfahren unserer Grundsteuererklärung gezeigt habe. Das wäre ohne diese Tools völlig unmöglich. A propos, habe zu Disk:Dominanz noch einen Beitrag. LG --Herbert Bader (Diskussion) 17:30, 28. Feb. 2024 (CET)

@Herbert Bader: danke, hat funktioniert. Bild auf extern wurde getauscht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:10, 3. Mär. 2024 (CET)

Gerne @Herzi Pinki! Habe mir dann noch weitere Einträge angeschaut und den Betreiber beim "Revier Oberstaufen" noch darauf aufmerksam gemacht, dass der Standort jener Grube nur damals und nur formal in Oberstaufen verwaltet wurde, aber damals wie heute im Gemeindegebiet von Stiefenhofen lag/liegt. Ob das eingestellte Bild, das nur entlegene Teile Oberstaufens (mittig den Imberg) zeigt und verdächtig stark dem Bild File:Oberstaufen_-_Rindalphorn_-_Imberg,_Hochgrat_Talstation_-_Kopie.JPG gleicht, dessen Lizenzanspruch erfüllt, wage ich als Nichtjurist nicht zu beurteilen. Interessant ist in diesem zeitlichen und thematischen Zusammenhang auch der nicht übermäßig konsequente Eintragsversuch. In der Geschichte Stiefenhofens könnte er die Lücke zwischen Gemeindegründung und Gebietsreform füllen, würde aber auch in Wirtschaft und Infrastruktur passen – wenn die externe Referenz dereinst den WP-Seriositätsanforderungen genügt. LG --Herbert Bader (Diskussion) 17:45, 3. Mär. 2024 (CET)

@Herbert Bader: habe den Betreiber der Website diesbezüglich angeschrieben. Inhalt dir zur Kenntnisnahme per wikimail. Zum Rest: falsche Info rauszulöschen ist einfacher als richtige mit Quellen einzufügen. Das überlasse ich gerne dir. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 11:41, 4. Mär. 2024 (CET)