Diskussion:Immanuel Velikovsky/Archiv

aus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch:

Keine Ahnung von emigriertem Weißrussen. Russisch schreibt er sich wohl Иммануил oder auch Эммануил Великовский. Jüdische Abstammung (soll heißen vermutlich russischsprachig, nicht weißrussisch), nach Amerika ausgewandert. Ich denke fast, die Schreibweise sollte so bleiben. Einverstanden? --elya 23:01, 7. Okt 2004 (CEST)

Einstein

Dass Einstein "sich interessiert" haben soll, stammt als Aussage von Velikovsky. Wer weiß, was da wirklich war? Vielleicht hat V ihn angesprochen, und Einstein hat gemurmelt: "ja ja, sehr interessant". Pseudowissenschaftler blähen so etwas gern auf. Also wenn das als Tatsache da stehen soll, muss es belegt werden. --Hob 14:45, 3. Feb 2006 (CET)

Dass beide eine Briefwechsel unterhalten haben - übrigens sogar auf deutsch, ist belegt. Zudem waren Velikovskys Ideen bis zu den ersten Raumfahrtmissionen in Teilen ernsthaft diskutiert und haben auch später zumindest den Effekt gehabt, dass weniger starr über bestimmte Themen nachgedacht wurde. Bis zu den besagten Planetensonden galten manche früheren Annahmen fast als Dogmen. Velikovsky ist also auch mit falschen Annahmen zumindest anzurechnen, neue Ideen in die Wissenschaft eingebracht zu haben. Von Pseudowissenschaft kann also keine Rede sein! | Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 23:30 Uhr, 06. Feb. 2006 (MEZ)

Einstein-Briefwechsel: Und? Was stand drin? Was hat Einstein gesagt? Er war meist sehr höflich, auch wenn er anderer Meinung war. Briefe an Einstein zu schreiben und Antwort zu bekommen ist kein Verdienst. Glaubst du im Ernst, dass es was hilft, auf die Frage nach Belegen "Das ist belegt" zu sagen? Bei der Frage nach Belegen geht es schließlich darum, nach der Antwort in der Lage zu sein, Näheres zu erfahren.

Ernsthaft diskutiert? Nein. Astronomen haben den astronomischen Teil von V's Spekulationen immer schon als Unsinn erkannt, Historiker den historischen Teil, Physiker den physikalischen Teil, Chemiker den chemischen Teil usw. Absurder als Velikovsky kann es kaum werden. Allerdings haben Historiker den astronomischen Teil für plausibel gehalten und umgekehrt. Er hat es also verstanden, alles so darzustellen, dass nur jeweils Fachleute die Unsinnigkeit seiner Behauptungen erkannten und Laien sehr beeindruckt waren. Damit ist er der klassische Fall eines Pseudowissenschaftlers im Wortsinne: sieht für Laien aus wie Wissenschaft, bricht aber beim näheren Hinschauen zusammen.

Soweit ich weiß, ist keine seiner Ideen in den Mainstream aufgenommen worden. Wenn du anderer Meinung bist, dann nenne bitte eine solche Idee. "Neue Ideen in die Wissenschaft einbringen" ist kein Verdienst, so lange die Ideen alle wirkungslos versickern. --Hob 13:14, 7. Feb 2006 (CET)

Ich glaube, du machst es dir ein bisschen einfach. V. war ja nicht ein Dahergelaufender aus irgeneinem sibirischen Dorf sondern Dr in Medizin und durchaus bewandert in einigen anderen Disziplinen. Ich will nicht bewerten, was an seinen Theorien richtig oder falsch ist - es soll sich jeder selbst sein Bild machen. Allerdings solltest du bedenken...

1. Einige seiner Vorhersagen sind als richtig bestätigt, manche sogar, obwohl die Wissenschaft keine "normale" Erklärung dafür hat (Beispiel?: Jupiter sendet Gravitationswellen Radiowellen aus; die Venus ist heisser als sie nach Berechnungen auf ihrer Umlaufbahn sein dürfte, trotz Treibhauseffektes!; die Ringe des Saturn nehmen über Vermutung/Verhältnis stark ab)

2. Die (zusätzliche) Annahme von Elektromagnetismus als treibende Kraft im Universum verstösst nicht gegen "grundlegendsten physikalischen Erkenntnissen", sondern lediglich gegen "gängige" in Bezug auf das Sonnenssystem.

3. Ich kann nicht sagen, ob oder wie seine Ideen in den "Mainstream" aufgenommen wurden, aber die ägyptische Geschichte wurde seitdem mehrmals in der Reihenfolge der Pharaonen und Dauer ihrer Zeiten neu interpretiert - und wird es immernoch.

4. Ob Einstein die Annahmen V.s teilte oder nicht, ist irrelevant, wenn es darum geht, ob die beiden darüber angeregt korrespondierten - und nur das stand im Text.

5. Ich kenne zwar deine Sichtweise der Wissenschaft nicht, aber in weiten Teilen ist diese eben nicht absolut... es gibt also kein "auf jeden Fall richtig" oder "auf jeden Fall falsch". Wie du schon sagtest: es wurde nicht alles vom "Mainstream" angenommen, ABER es muss nicht völlig abwegig deshalb sein. Man bedenke Galileo oder Kopernikus!!!

Grüsse | Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 18:40 Uhr, 07. Feb. 2006 (MEZ)

Nachtrag: "Astrophysik beschäftigt sich mit den Vorgängen im Inneren von Sternen. Das hier ist der einfachste Teil der Physik (Newtonsche Mechanik)"... stimmt so eben nicht, vgl. Astrophysik. Die physikalischen Vorgänge im Sonnensystem sind ganz klar Astrophysik!
Grüsse | Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 19:05 Uhr, 07. Feb. 2006 (MEZ)

1. Venus ist heiß? Diese Prophezeiung hatte eine zu erwartende Trefferquote von etwa 50%. Und für die Behauptung, der Treibhauseffekt reiche nicht aus, hätte ich gern einen seriösen Beleg (keine Velikovskianer!)

2. Falsch. Elektromagnetismus ist nur eine schlechte nachträgliche Ausrede dafür, dass die Mechanik das, was Velikovsky von ihr verlangt, nicht kann. Aber Elektromagnetismus kann es auch nicht. "Och, dann ist da halt so eine elektromagnetische Kraft gewesen, die das bewirkt hat - wo die herkam und wieso die so riesig werden konnte, weiß ich auch nicht" ist kein seriöses Argument. Ist dir klar, was das für enorme Dimensionen sind?

3. Ob der Briefwechsel Einstein mehr als amüsiert hat ("Leute gibt's!"), ist unklar. Das ist ein transparenter Versuch, mittels Namedropping Respektabilität für V's Ideen zu erschummeln. Gehört nicht in eine Enzyklopädie.

4. Allgemeines Dahergerede. Im Fall Velikovsky kann jeder, der sich einigermaßen auskennt (Namen der Planeten kennen reicht nicht; man muss schon verstehen, wie eine Kepler-Ellipse zustandekommt, und die Größenordnungen abschätzen können - Kometen sind wirklich winzig im Vergleich zu Planeten), erkennen, dass das Stuss ist. Wenn du die Sichtweise der Wissenschaft nicht kennst, solltest du zu dem konkreten Fall auch nichts sagen. Sich selbst mit Galilei vergleichen ist ein beliebter Pseudowissenschaftler-Trick, das sollte man besser vermeiden, wenn man ernstgenommen werden will.

Nachtrag: Bei "verstößt gegen Astrophysik" denkt man aber nicht an die elementare Mechanik der Planetenbahnen, um die es hier geht. Das ist also Irreführung des Lesers. "Newtonsche Mechanik" ist klarer. --Hob 12:09, 8. Feb 2006 (CET)

zu 1.: werde nach einem Beleg suchen, der deinen Anforderungen genügen mag... Zur Info: Man nahm damals an, Venus sei nur WENIGE Grad wärmer als die Erde (sie liegt immerhin auch in der Biosphäre der Sonne) und damit vielleicht sogar "lebensfreundlich". Der Treibhauseffekt wurde damals "erfunden" , man kann auch sagen "entdeckt" ;-) um genau dieses Problem der heissen Venusoberfläche überhaupt erklären zu können!

zu 2.: Mir sind die Dimensionen durchaus klar... und das es Eletromagnetismus im Sonnensystem gibt ist wohl unbestritten - auch in diesen Dimensionen! Die Frage ist lediglich, ob und ggf. in wieweit er bei den Planetenbewegungen ein Rolle spielt / spielen kann.

zu 3.: Einstein bot immerhin an, sich dafür einzusetzen, V.s Ideen mit wissenschaftlichen Experimenten einer Prüfung zu unterziehen. Das ist weit mehr, als die meisten anderen diesbezüglich zu dieser Zeit taten. Leider starb er wenig später, sodass es nichtmehr dazu kam.

zu 4.: Ich vergleiche lediglich die Umstände der Aufnahme von V.s Theorien in Bezug auf die etablierte Wissenschaft. Etwas pauschal abzulehnen, ist wohl kaum "wissenschaftlich"...

5.: Man mag sich über die Ideen V.s streiten. Fakt ist - und das macht den Fall besonders - dass in den letzten Jahrzehnten keine zweite Theorie so von etablierten Kreisen versucht wurde, ohne echte Auseinandersetzung mundtod zu machen, wie es hier geschehen ist. Und gerade DAS war UND ist eben ein schlechtes Zeugnis für wissenschaftliche Kreise und mag zu denken geben!
6.: Du hast angefangen, die Kritik an seinen Theorien einzubauen. Erstmal Danke dafür, soweit war ich noch nicht... ABER: Du beschwerst dich über Polemik in meiner Schreibweise, streitest heftigst, ob "grundlegend physikalisch" oder einfach "astrophysikalisch" und gleichzeit trieft dein "Kritik"-Absatz nur so von Polemik. Du solltest dich mehr um eine reine Darstellung der Tatsachen bemühen.
7.: zum deinen Änderungen: Bevor wir einen Edit-War hier anfangen, hoffe ich "physikalisch" statt "astrophysikalisch" ist für dich akzeptabel!? Aber "Trivial" ist eine Wertung deinerseits, die hier nicht hergehört. Und "Erpressung" denke ich, ist das richtige Wort, auch wenn es strafrechtlich eine enger definierte Bedeutung hat.
zu guter Letzt: Ich weiss nicht, welche Hintergrundinformationen dir zur Verfügung stehen - ich würde aber vorschlagen, sie hier ebenso zur Verfügung zu stellen (bitte aber mit Quellen, wie du selbst forderst). Ich bin gerne bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen...  :-) Ansonsten verweise ich auf viele der schon im Artikel genannten, externen Quellen. | Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 13:30 Uhr, 08. Feb. 2006 (MEZ)

zu 1. Unsinn. Den Treibhauseffekt z.B. von Kohlendioxid oder Methan kann man aufgrund der Molekülstruktur und der Quantenmechanik berechnen oder auch messen, das bleibt sich gleich (Absorption und Emission elektromagnetischer Wellen bestimmter Frequenzen). Da gab es nichts zu erfinden, das Ding existiert. Dass du auch geschrieben hast, dass Jupiter "Gravitationswellen aussendet", fällt mir erst jetzt auf. Natürlich tut er das, wie jedes massebehaftete Ding - falls Gravitonen existieren. Messen kann man sie, soweit ich weiß, noch nicht - weder bei Jupiter noch bei irgendwas anderem. Das ist also eine extrem blöde Voraussage.

zu 2. Mit Dimensionen meine ich: welche Feldstärken erforderlich wären, um Planetenbahnen in diesem Ausmaß zu verändern. Nur winzige Bruchteile dieser Feldstärken werden gemessen. Es handelt sich einfach um Fantasy.

zu 3. Wo findet man den Text dieser Einstein-Briefe? Du scheinst da Näheres zu wissen.

zu 4. Wenn der Erfinder offensichtlich keine Ahnung hat und nur dummes Zeug verzapft, dann kann man getrost davon ausgehen, dass es nichts taugt. Daran ist nichts Unwissenschaftliches. Sobald ein vernünftiges Argument auftaucht, kann man das überdenken, aber bisher ist das nicht der Fall.

zu 5. Ich finde es verständlich, wenn Wissenschaftler, die in einem seriösen Verlag veröffentlichen und feststellen, dass der Verlag beabsichtigt, Schwachsinn zu publizieren, sich überlegen, deswegen zu einem anderen Verlag zu wechseln. V hat ja dann auch woanders veröffentlichen können.

zu 6. Ich sagte, "astrophysikalisch" ist irreführend, nicht polemisch. Und der Kritik-Abschnitt stellt die Position der Wissenschaft dar. Velikovsky ist tatsächlich weit entfernt davon, und das muss man klar sagen. Es gibt eine kleine Gemeinde von V-Gläubigen, die seit 50 Jahren der Illusion anhängen, die Anerkennung von V's Theorien stünde kurz vor der Tür, aber das ist eindeutig nicht so. Tritt doch mal einen Schritt zurück und schau dir die Situation an - ist es plausibel, dass eine Person, die über eine Ausbildung in dem Fach A verfügt, in einem Aufwasch die Fächer B, C, D und E revolutioniert? Und das obwohl es leicht ist, in seinen Schriften elementare Fehler zu finden, die zeigen, dass ihm das Verständnis für alle diese Fächer fehlt?

zu 7. ""Erpressung" denke ich, ist das richtige Wort" - das ist dein POV. Du kannst gern schreiben, dass Velikovskianer das als Erpressung sehen, aber nicht, dass es eine war.

Was möchtest du konkret belegt haben? --Hob 15:33, 8. Feb 2006 (CET)

Lieber Kollege, du liest nicht ordentlich!

zu 1: Der Treibhauseffekt wurde nicht "erfunden" - logo... aber die Entdeckung hängt direkt an der Entdeckung der heissen Venus und Versuchen diese zu erkären. DESHALB sagte ich erfunden. Bei Jupiter habe ich mich geirrt und es auch in der Antwort korregiert: Es sind nicht Gravitationswellen sondern Radiowellen. UND: Gravitationswellen und Gravitonen sind auch nicht das gleiche! ...BEIDE sind noch nicht belegt!!!

noch zu 1: Anmerkung Treibhauseffekt: allein die Wirkung von Wasserdampf ist dutzende Male stärker als die des CO2... und Wasserdampf gibt es auf der Venus in dem Umfang garnicht und dennoch ist die Erde kühler... Und nun sag ich dir was spannendes: man forscht deshalb immenroch an der Wirkung. Also nix mit "kann man einfach berechnen". Vielleicht geht Berechen in einem schicken kleinen Labor das du kennst, und für ein einzelnes Gas - global gilt es auf jeden Fall nciht!

zu 2: Auch hier hast du unrecht! Es gibt aktuelle Überlegungen im Rahmen der NEOs (um diese abzulenken) schon mit kleinsten Körpern über eine gewisse Zeit Bahnstörungen zu verursachen - und das mit reiner Gravitation. Da aber (Elektro-)Magnetismus bei weitem stärker ist, wäre auch dieser dazu "locker" in der Lage.

zu 3: Muss ich dir jetzt noch die Briefe zuschicken??? ...suche doch z.B. mal in den Princeton-Archiven.

zu 4: Genau das überprüfen wurde verweigert. Mehr noch: Einige Wissenschaftler waren stolz, sich garnicht erst damit beschäftigen zu müssen, um es abzulehnen - au ja, sehr wissenschaftlich!!!

zu 5: Tolles Argument, und zeigt vor Allem Toleranz...

zu 6: Ordentlich LESEN! Ich sagte nicht, dass "astrophysikalisch" polemisch wäre - sondern dein "Kritik"-Abschnitt war es.

zu 7: Das "Erpressung" als Beschreibung NICHT richtig ist, ist wiederum dein POV. So haben wir beiden einen. Und?

zu guter Letzt: Das du V.s Theorien nicht akzeptierst, habe ich mitbekommen - brauchst du auch nicht. Aber was er geschrieben hat und ob es Sinn macht, solltest du deshalb nicht für Andere entscheiden! Die meisten können immerhin selbstständig denken... In dem Sinne. Grüsse | Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 17:00 Uhr, 08. Feb. 2006 (MEZ)

1. Was soll denn eine Gravitationswelle sein? (Wenn es Gravitonen gibt, sind es natürlich genausogut Wellen wie Teilchen. Wir Physiker unterscheiden das bei Elementarteilchen schon lange nicht mehr. Deshalb dachte ich, das sei gemeint.) Aber Radiowellen gibt es auch überall, diese Voraussage ist nicht sonderlich bemerkenswert.

(Oh, da fehlte noch was.) Ich meinte natürlich, dass man die Existenz des Effektes berechnen und messen kann. Wie sich das global auswirkt, ist tatsächlich schwierig festzustellen, bekanntlich auch bei der Erde. Dieses Wasserdampf-gegen-Kohlendioxid-Aufrechnen ist zum Beispiel eine Milchmädchenrechnung - Wasserdampf mag einen dutzende Male stärkeren Treibhauseffekt haben als Kohlendioxid, dafür gibt es aber auf der Venus 3.000mal so viel CO2 als auf der Erde, und sie ist näher an der Sonne (etwa doppelte Sonneneinstrahlung wie bei uns). Kein Grund, warum Venus kühler sein soll.

2. Was soll bitte NEOs sein? Die Venus ist so schwer wie die Erde. Da braucht's gewaltige Ladungen oder Magnetfelder, um sowas aus der Bahn zu reißen. Beides ist nicht in Sicht.

3. Du hast in den "Princeton-Archiven" danach gesucht?? Nach Amerika fliegen und Papier durchwühlen? So ein Aufwand wegen so eines oberflächlichen Arguments?

4. Überprüfen kostet Zeit. Da muss schon die Aussicht bestehen, dass es sich lohnt. Bei V ist das nicht der Fall, auf den fallen nur Laien rein.

5. Man kann am Verlag normalerweise erkennen, wie zuverlässig ein Buch ist. Wenn es im Springer-Verlag (nicht Axel, der andere, der wissenschaftliche) erschienen ist, hat der Lektor wohl gründlich drübergeschaut. Wenn aber Springer ein Velikovsky-Buch herausbrächte (voller elementarer Fehler), dann müssten die Leser zweifeln. Das schadet den anderen Autoren.

6. Selber ordentlich lesen. Du hast behauptet: "Du beschwerst dich über Polemik in meiner Schreibweise", aber das habe ich nicht getan. Das wollte ich mit dem Zitat belegen. War natürlich ungeschickt von mir, ich hätte fragen sollen, auf welche meiner Äußerungen sich das bezieht.

7. Daraus folgt:

a) In den Artikel zu schreiben, es sei Erpressung, ist POV und unzulässig. Hast du getan, habe ich rückgängig gemacht.

b) In den Artikel zu schreiben, es sei keine Erpressung, ist POV und unzulässig. Hat auch keiner getan. Ablenkungsmanöver deinerseits.

8. Wirre Aufforderung. Ich entscheide doch gar nicht für andere. Ich füge nur hinzu, was die Wissenschaft über V sagt. Es ist mir klar, dass Pseudowissenschaftler sich sofort als arme unterdrückte, bevormundete Galilei-Figuren sehen, sobald es jemand wagt, einen anderen Standpunkt zu vertreten. Insofern überrascht es mich nicht, dass dir das wehtut, wenn ich Velikovsky tadele. --Hob 17:44, 8. Feb 2006 (CET)

zu 1: Gravitationswellen = Stauchung und Streckung des Raum-Zeit-Kontinuums. Die Zeit und das Licht, genauer dessen Ausbreitung, soll davon betroffen sein. Ist eine theoretische Ableitung aus der Relativitätstheorie.

1a: Es geht nicht um einfach VORHANDENE Radiowellen, sondern um vom Jupiter AUSGESANDTE. Er "strahlt" im Radiospektrum!

1b: Ich werde nach den Berechnungen zur Venustemperatur nochmal suchen... kommt nach.

zu 2: NOE = Near Earth Object... Die Nasa erforscht Methoden/Modelle potenziell gefährliche Objekte frühzeitg abzulenken.

zu 3: Es gibt grosse Teile davon auch online... Aber auch Google spukt dir genug aus, wenn es um Einstein & Velikovsky geht.

zu 4: Mag sein, aber etwas zu zerreissen, was man nicht kennt, ist eben nicht wissenschaftlich. Dann sollte man sich zurückhalten, was nicht passiert ist!

zu 5: Der Verlag mag ein Indiz sein, Nachdenken muss trotzdem jeder selbst. Das Renumee V.s war auch nicht Anlass des Drucks gegen den Verlag, soweit ich weiss.

zu 6: ist geschenkt, will ich nicht drauf rumreiten...

zu 7: Bei dir geht nicht hervor, das es ebenso einzelne Wissenschaftler sind, die das sagen. Es gibt nunmal nicht DIE Wissenschaft. So zu schreiben, DAS wäre irreführend. Es gibt eben von weiten Teilen akzeptierte Theorien, und Nebenströmungen. Und je nachdem, wie der Einfluss von Vertretern der Strömungen und wie deren persönlicher Glaube ist, ist auch deren Verbreitung - das gilt von Herrn Hawking bis zu Herrn Sagan - alles auch nur Menschen!  :-)

...alles weitere siehe unten. | Stevy76, 08. Feb. 2006

1a: Wenn Radiowellen nicht ausgestrahlt werden, sind sie auch nicht vorhanden... egal, jedenfalls ist auch das nicht sonderlich beeidruckend.

4. Ich kenne es ja, zumindest zum Teil. Der Teil, den ich kenne, ist von vorn bis hinten Quark.

7. OK, der Kritik-Teil muss überarbeitet werden. So wie es jetzt ist, ist es immerhin besser als gar nichts. Aber ich gehe mal demnächst dran. --Hob 16:55, 9. Feb 2006 (CET)

Ob du was "Quark" findest oder nicht, sei dir überlassen... Da halt ich's mit dem Alten Fritz: "Möge jeder nach seiner Fasson selig werden." ...und eben auch mit seiner Meinung  :-)

Dass V. diese vom Jupiter ausgesandten Radiowellen vorausgesagt hat, ist erstaunlich, auch wenn es dich nicht beeindrucken mag. Das hat eben nur SEINE Theorie getan. | Stevy76, 09. Feb. 2006

Einstein-Brief

In [1] findet man einen Einstein-Brief an V, und es ist genau wie ich es mir dachte: Einstein glaubt den physikalischen Teil eben nicht. Das, was er für sinnvoll hält, ist vermutlich der historische Teil, also nicht Einsteins Fachgebiet. Wieder zeigt sich: V kann Laien überzeugen, aber Fachleute halten seine Ideen für absurd. Hier ist der Text:

I have read the whole book about the planet Venus. There is much of interest in the book which proves that in fact catastrophes have taken place which must be attributed to extraterrestrial causes. However it is evident to every sensible physicist that these catastrophes can have nothing to do with the planet Venus and that also the direction of the inclination of the terrestrial axis towards the ecliptic could not have undergone a considerable change without the total destruction of the earth's entire crust. It were best in my opinion if you would in this way revise your books, which contain truly valuable material. If you cannot decide on this, then what is valuable in your deliberations will become ineffective, and it would be difficult finding a sensible publisher who would take the risk of such a heavy setback upon himself.

--Hob 16:45, 9. Feb 2006 (CET)

Einstein schrieb auch nachfolgendes etwa einen Monat vor seinem Tod als handgeschriebenen Brief und bedankte sich darin für das "Zeitalter im Chaos"-Buch:

"(...) Ich freue mich auf die Lektüre des historischen Werkes, das ja die Hühneraugen meiner Gilde nicht in Gefahr bringt. Wie es mit den Hühneraugen der anderen Fakultät steht, weiß ich noch nicht. Ich denke an das rührende Gebet: Heiliger St. Florian, verschon mein Haus, zünd' andre an! Den ersten Band der Memoiren zu Worlds in Collision habe ich bereits aufmerksam gelesen und mit einigen leicht zu radierenden Randbemerkungen versehen. Ich bewundere Ihr dramatisches Talent und auch die Kunst und Geradheit von Thackeray (Thackrey) der den brüllenden astronomischen Löwen (Shapley) dazu gebracht hat, einigermaßen den königlichen Schwanz einzuziehen, unter nicht völliger Respektierung der Wahrheit. (...)"

Ob er die Auffassung V.s teilte und seine Theorie als möglich annahm, ist nicht überliefert. Allerdings setzte er sich immerhin dafür ein, die darin gemachten Vorhersagen zu überprüfen, nachdem einige Verhersagen schon bestätigt wurden. Also kann er die Theorie wohl nicht nur einfach abgelehnt haben. Aber das hatte ich auch schon geschrieben... | Stevy76, 09. Feb. 2006

Das Zitat bestätigt doch genau das, was ich sage. V kann Laien überzeugen ("Wie es mit den Hühneraugen der anderen Fakultät steht, weiß ich noch nicht" - Einstein war Laie in anderen Fachgebieten und konnte dazu nichts sagen), aber Fachleute halten seine Ideen für absurd ("zünd' andre an" - zünd' nicht meine Physik an; deine physikalischen Ideen lehne ich ab). --Hob 15:19, 22. Feb 2006 (CET)

"Heiliger St. Florian, verschon mein Haus, zünd' andre an!" heisst doch nicht, dass A.E. die Theorie ablehnt, auch wenn es sein Fachgebiet nicht betraf, sondern bezieht sich auf den Streit mit Shapley, der V. verhöhnte und danach zugeben musste, dass V.s Vorhersagen eintrafen.

Und bevor du hier weiter tönst, schreibe mal lieber, WELCHE Fachleute WAS und WARUM ablehnen! ...das würde die Diskussion wenigstens auf den Boden harter FAkten bringen. Dein einfaches "halten für absurd" ist etwas billig und bringt nicht weiter. | Stevy76, 26. Feb. 2006

1. Bitte zerstückele nicht meine Texte! Ich habe das von dir gelöscht Wort „absurd“ wieder eingefügt.
2. Dann hast du das seht missverständlich zitiert. Egal – worum es mir geht, ist folgendes:
   • Dass Velikovsky und Einstein Kontakt hatten, ist zunächst mal einen Eintrag unter „Trivia“ wert. Sinnloses Faktum, ohne Erkenntniswert.
   • Pseudowissenschaftler versuchen gern, sich durch Diskussionen oder auch bloßen Kontakt mit echten Wissenschaftlern Ansehen zu verschaffen. Es gibt Einfaltspinsel, die auf so was hereinfallen. Wikipedia sollte solche Tricks nicht unterstützen. Daher gehört der Einstein-Teil höchstens unter einen Abschnitt „Trivia“.
   • Nur wenn Einstein Velikovskys physikalische Theorien sinnvoll fand – wofür es keinen Beleg gibt – gehört das dorthin, wo es steht.
3. “welche Fachleute“: Steht doch alles in den Links, die ich zum Artikel hinzugefügt habe! Möchtest du, dass ich genau hineinschreibe, wer was kritisiert? Habe ich getan. Aber du hast die Zitate entfernt und ans Ende gehängt. Antworten verlangen, die schon da stehen, und sie im gleichen Atemzug verstecken – was bist du denn für einer? --Hob 13:32, 27. Feb 2006 (CET)

• Also erstmal mein Guter: den grossten Teil dieses Textes habe ich verfasst - du hast nur nach deiner Ansicht überschrieben.
• Das du V. als Pseudowissenschaftler siehst, ist inzwischen angekommen. Und wenn du diesen Punkt so in den Text einfügst, dass man erkennt, das es EINE Sichtweise auf ihn und seine Theorien ist, ist es okay. Auf keinen Falls ist es aber DIE Sichtweise.
• zu Einstein: Wenn die beiden miteinander kommunizierten und sich kannten gehört das wesentlich mehr in den text als deine Kommentare anderer Personen über V.!
• Rest siehe unten... | Stevy76, 27. Feb. 2006

• "Also erstmal mein Guter" - soll das ein Ablenkungsmanöver sein? Es geht doch gar nicht darum, Verdienste um den Artikel aufzurechnen, sondern siehe oben: "Antworten verlangen, die schon da stehen, und sie im gleichen Atemzug verstecken".
• "Auf keinen Falls ist es aber DIE Sichtweise" - es ist die gegenwärtige Sichtweise der Wissenschaft. Siehe die englische Version von NPOV: [2]. Dort steht unter "Pseudoscience":

  "The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science; rather, the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories."

• zu Einstein: falsch. Nur wenn Einstein sich über die Qualität von Velikovskys Theorien geäußert hätte, wäre das relevant. Hat er aber offenbar nicht, also fällt das unter Trivia. Die Erwähnung Einsteins ist doch ein offensichtlicher Versuch Velikovskys, sich in dessen Glanz zu sonnen, um damit die schlechte Rezeption seiner Spekulationen in den Fachwelten zu überspielen. --Hob 12:52, 28. Feb 2006 (CET)

Sicher geht es nicht um aufrechnen. Das sagte ich schon an anderer Stelle. Das "mein Guter" bezog sich auf dein "Bitte zerstückele nicht meine Texte!". Wenn wir so anfangen, kann ich diese Aufforderung mehr als berechtigt auch zurückgeben!

Ich guck mir auch gerne alle Links an, die du mir sendest, aber der obige sagt mir nichts, was ich nicht wüsste.

Zweitens gibt es nicht DIE Wissenschaft, sondern immer nur Theorien, die mehr oder weniger Konsens finden (was bis dato noch nichts mit "Pseudo" zu tun hat). Wie oben geschrieben unterlässt du eben das Nennen der Personen, die denn "DIE Wissenschaft" sein sollen (oder wenigstens representative Vertreter derer).

Drittens kannst du gerne anführen, das es Personen gibt, die V. als Pseudowissenschaftler betrachten (hab ich inzwischen ja schon eingefügt). Das ist aber immernoch etwas anderes, als ihn direkt so zu bezeichnen. Dieser Unterschied ist nun hoffentlich klar?!?

Zu Einstein: Die beiden kommunizierten und waren freundschaftlich verbunden. Das hat nichts mit Glanz oder sonst was zu tun... Auch steht es so, dass man daraus lesen kann, dass V. es sagte und es nicht meine Meinung darstellt. Ansonsten ist es einfach eine Information, fertig. Zu Trivia und deren Abgrenzung siehe auch hier.

Rest siehe unten... | Stevy76, 28. Feb. 2006

"Wenn wir so anfangen, kann ich diese Aufforderung mehr als berechtigt auch zurückgeben!" Falsch. Mein Vorwurf bezog sich auf diese Änderung: [3], wo du meinen Diskussionbeitrag durch Löschen eines Wortes verunstaltet hast (oben links in dem gelben Block das rote Wort).

"unterlässt du eben das Nennen der Personen" Es hat keinen Sinn, mit dir zu diskutieren, wenn du das, was ich schreibe, nicht wahrnimmst. Zum vierten oder fünften Mal:

• CARL SAGAN und PHIL PLAIT!
• CARL SAGAN und PHIL PLAIT!
• CARL SAGAN und PHIL PLAIT!

Kannst du es jetzt endlich lesen? Hast du es wahrgenommen? Bitte bestätigen, damit ich nicht herausfinden muss, wie man hier größere Schriftarten verwendet.

Jeder Skeptiker (darunter Sagan, Plait, Gardner, Ellenberger) weiß, dass Velikovsky ein Pseudowissenschaftler war - und das sind die Leute, die sich mit sowas auskennen. Wissenschaftler, die keine Skeptiker sind, interessieren sich normalerweise nicht für ihn und äußern sich nicht über ihn, sonst hätte ich mehr Namen. Warum muss ich mich hier immer wiederholen?

"Dieser Unterschied ist nun hoffentlich klar?!?" - Ich habe nie in den Artikel geschrieben, er sei Pseudowissenschaftler. Also was soll das? Ich habe deine Tricksereien und Unterstellungen satt.

"Zu Trivia und deren Abgrenzung" - "Wissen ohne wissenschaftlichen oder praktischen Nutzen", wie in deinem Link, trifft es doch sehr gut. Ob Einstein und Velikovsky Briefe aneinander geschrieben haben, ist völlig irrelevant für die Tauglichkeit von Velikovskys Ideen. Der einzige Grund, diese Bekanntschaft woanders als am Ende des Artikels unter "Kurioses" zu erwähnen, ist wie gesagt, Glanz von Einstein zu saugen, ein Trick, der hier nicht verwendet werden sollte. --Hob 13:02, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habe es wahrgenommen, danke deiner Nachfrage. Wollen wir doch bitte auf den sachlichen Boden zurückommen...

Deine Kritik des wegschneidens war berechtigt, dafür Sorry. Ist mir wohl beim Hin- und herkopieren passiert. Hatte deine Kritik nciht darauf bezogen.

Ich habe dir auf diese Namen aber schon geantwortet, ich glaube weiter unten. Ebenso habe ich dir versucht zu erklären, dass die Aussage von V. selbst stammt. Ob er damit "Glanz absaugen" wollte oder einfach zu Objektivität mahnen, kann dann doch wohl jeder Leser selbst entscheiden. Um Zweifel an seinen Thesen dem Leser zu verdeutlichen, gibt es ja extra den Kritikteil.

Als letztes möchte ich dich nochmal darauf hinweisen, dass ich nichts dagegen habe, wenn du die obigen Namen im Text aufführst als Personen, die V.s Thesen skeptisch gegenüberstanden und ihn Pseudowissenschaftler nannten. Das ist subjektbezogen und deshalb auch okay, pauschal ihn so zu nennen wäre es aber nicht. | Stevy76, 01. März 2006

Zu Sagan noch soviel: wie du selbst im Protokoll der AAAS nachlesen kannst, hat er zwar viel behauptet, dass V. falsch liege, aber er hat davon rein garnichts belegt. Und das ist nun einer deiner Hauptkritiker - wow! | Stevy76

Kritik

Selbstverständlich sind elektromagnetische Effekte nachweisbar! "Dass allerdings auch Planeten einen Schweif ausbilden, konnte 1996 an der Venus nachgewiesen werden, deren Athmosphärenschweif bis in die Nähe der Erdbahn reicht (vgl. SOHO-Sonde)." habe ich entfernt, denn weder unter SOHO-Sonde noch in den dort verlinkten Artikeln wird die Venus erwähnt, geschweige denn ein Schweif. Falls es ihn geben sollte, ist er so unscheinbar, dass er nicht sichtbar ist - kein Vergleich mit dem massiven Effekt bei Kometen.

...kostete mich 3 Minuten bei Google: über SOHO, ich such aber auch gerne noch die entsprechende ESA- oder NASA-Seite.

Was meinst du mit "Selbstverständlich sind elektromagnetische Effekte nachweisbar!"? | Stevy76, 08. Feb. 2006

Die Seite meint den "magnetotail" - dem Teil der Magnetosphäre [4], der vom Sonnenwind weggeblasen wird. Es handelt sich nicht um sichtbares Material wie bei einem Kometen, sondern um das magnetische Feld. Die Gravitation der Venus ist zu hoch, als dass der Sonnenwind Material sichtbar wegblasen könnte.

Also das Ionen keine Materie sind, musst du mir nochmal belegen... *lach* das hab ich anders gelernt! ;-)
Aber ersthaft: Es wird doch nicht das "magnetische Feld" weggeblasen, sondern ganz klar (elektrisch geladene) Teilchen! Und der Klarheit halber: Diese Ionen werden WEGgeblasen, also ein Schweif - es ist nicht ein einfaches Ausdehnen der Ionosphäre! Natürlich hast du in sofern recht, als das dieser Schweif nicht auf der Erde sichtbar ist, aber das habe ich auch nciht behauptet. Und es besagt auch nichts über einen möglichen früheren Zustand der Athmosphäre, die durchaus eine Mächtigkeit gehabt haben KÖNNTE (wir reden ja von einer Theorie), die von der Gravitationskraft der Venus nicht "haltbar" war. Ebensowenig über die Auswirkung eines anderen Orbits und dessen Auswirkungen auf die Athmosphäre. Und weiterhin: auch bei Kometen sind es "nur" Elementarteilchen bzw. Moleküle, die den Schweif bilden und keine Gesteinsbrocken... zugegeben natürlich in ganz anderen Mengen. | Stevy76, 09. Feb. 2006

"das Ionen keine Materie sind" habe ich nicht behauptet. Du kannst über Dinge, die ich nicht gesagt habe, gern lachen, soviel du magst, und dir dabei einbilden, über mich zu lachen. Guter Diskussionsstil ist das aber nicht.

"das dieser Schweif nicht auf der Erde sichtbar ist, aber das habe ich auch nciht behauptet" und "Athmosphäre, die durchaus eine Mächtigkeit gehabt haben KÖNNTE, die von der Gravitationskraft der Venus nicht "haltbar" war" - der obere, leichtere Teil von Atmosphären von Planeten geht regelmäßig verloren. Aber damit genug verloren geht, dass man das Material von der Erde aus sehen kann, ist erforderlich, dass ein Himmelskörper sehr, sehr leicht ist. Venus erfüllt die Bedingung nicht. Wenn der Schweif nicht sichtbar war, stellt sich die Frage, woher diejenigen Personen, die aus der ganzen Geschichte angeblich ihre Mythen gebaut haben, wussten, dass da überhaupt ein Schweif war.

"wir reden ja von einer Theorie" - nein, das tun wir nicht. Die Anforderungen, die eine Theorie erfüllen muss, sind bei Velikovsky nicht gegeben. Es handelt sich höchstens um einen lockeren Hypothesenhaufen. --Hob 15:49, 22. Feb 2006 (CET)

...das seh ich anders. Aber gut... ich werde es im Text so schreiben, damit es deiner Auffassung ebenso genügen mag. Rest siehe unten... | Stevy76, 27. Feb. 2006

"Selbstverständlich sind elektromagnetische Effekte nachweisbar" - das heißt, man kann mit Sonden das elektromagentische Feld messen. Es ist nicht so, dass das elektromagnetische Feld irgendwas Geheimnisvolles ist, das man beliebig verwenden kann (um Effekte zu "erklären", die man sich wünscht, um Mythen zu deuten), weil man es sowieso nicht nachweisen kann. Sondern man kann messen, ob es da ist oder nicht. --Hob 16:04, 9. Feb 2006 (CET)

Hier hab ich mich wohl falsch ausgedrückt...: Du hast recht und mir ist der Inhalt des Satzes klar. Aber was wolltest du mir damit mitteilen??? | Stevy76, 09. Feb. 2006

Das bezog sich auf meine Änderung [5]. Tut mir leid, das hätte ich klarer hinschreiben sollen. --Hob 15:49, 22. Feb 2006 (CET)

Venus erkennt man übrigens daran, dass sie sich immer ungefähr gleich verhält - sie entfernt sich nie weit von der Sonne und ist daher, wenn sie sichtbar ist, entweder Morgen- oder Abendstern. Wenn sie wild herumtorkeln würde, wäre es schwierig, zu erkennen, das es sich immer um das gleiche Objekt handelt. Wenn ein paar Tage schlechtes Wetter ist und Komet Venus hat derweil sein Verhalten geändert, kann kein Mensch erkennen, dass das das gleiche Objekt ist. Schon die Zuordnung ergibt also keinen Sinn. Und V hat sich über all das keine Gedanken gemacht, sondern seine Planeten einfach wie ein Kind seine Bausteine aus dem Kasten geholt und naiv das zusammengesetzt, was er sich wünscht. Der Unterschied: das Kind merkt es, wenn die Statik nicht stimmt, weil der Turm zusammenbricht. V macht alles "trocken" und merkt es nicht. --Hob 16:04, 9. Feb 2006 (CET)

Entschuldige, aber DAS ist naiv... Woran merkst du denn, das ein "normaler" Komet immernoch derselbe ist, wie jener, den du vielleicht Tage vorher gesehen hast??? Schlechtwetter gab es früher und gibt es heute. Und auch ein "planetarer" Komet würde nicht "torkeln" - das Argument ist faul. | Stevy76, 09. Feb. 2006

Dass der Komet der gleiche ist, erkennt man daran, dass er seine Bahn durch die Sternbilder konsequent fortsetzt. Ich sagte: "und Komet Venus hat derweil sein Verhalten geändert". Das heißt, vorher mit Schweif auf Bahn vom Jupiter aus nach innen, nachher ohne Schweif ungefähr auf Kreisbahn um die Sonne. Zu erkennen, dass der helle Punkt, der diesen Monat vor der Sonne herläuft (Venus), der gleiche Punkt ist, der vor zwei Monaten hinter der Sonne herlief (dazwischen war er unsichtbar), erfordert zwar einige Kombinationsgabe, ist aber machbar. Der Morgen- und der Abendstern hatten trotzdem in der Antike teilweise verschiedene Namen (siehe Venus_(Planet)#Kulturgeschichte). Aber dass beide auch noch identisch sein sollen mit dem fetten Besen, der vor acht Monaten gegenüber der Sonne stand... wie soll man auf sowas draufkommen? Was ein "planetarer Komet" sein soll, weiß ich nicht, aber die Bewegung von Venus laut Velikovsky ist definitiv "torkeln" - mal hier, mal da, grad wo V sie grade braucht. Physik ist was anderes. --Hob 15:49, 22. Feb 2006 (CET)

Auch eine Komet in Planetengrösse (daher "planetarer" Komet, denn Komet für sich ist anders definiert!) würde seine Bahn nicht willkürlich ändern oder "torkeln", wäre also in diesem Zusatnd beobachtbar. Bei einer Annäherung oder beinahe-Kollision mit anderen Himmelskörpern würde sich seine Bahn zwar ändern, wäre aber dennoch beobachtbar - sowohl in Bezug auf dieses Ereignis, als auch in Bezug auf eine neue Bahn. Und da nur wenige Himmelskörper eine scheinbare Helligkeit wie die Venus entwickeln, wäre auch ein Zuordnung nicht allzu schwierig! | Stevy76, 26. Feb. 2006

Sobald der Komet Venus vom Beobachtungswinkel der Sonne nahe kommt, steht er nur noch tagsüber über dem Horizont. Dann ist seine Spur monatelang verloren, und man muss ziemlich schlau sein, um zu merken, dass das Objekt noch das gleiche ist, wenn es nach Monaten wieder auftaucht. Aber bei Velikovsky spielt die Art, wie die damals anwesenden Menschen herausgefunden haben sollen, was los war, keine Rolle! Es ist, als ob ihnen einfach die Wahrheit bekannt wäre. Das ist typisch für pseudowissenschaftliche Umdeutungen der Geschichte, ob Illig, Däniken, Buttlar oder Sitchin. Das ist alles sehr, sehr hanebüchen. Der Mann hat sich einfach keine Gedanken gemacht, wie das physikalisch zu verwirklichen wäre oder wie das von der Erde aus ausgesehen hätte. Darauf wollte ich hinweisen. Aber das ist wieder Original Research, also lassen wir das. --Hob 13:32, 27. Feb 2006 (CET)

Die Diskussion mit dir ist wahrlich müßig... bei einem Kometen solcher Grösse bräuchte ich nur wenig Phantasie, um ihn immer als den selben zu identifizieren! Rest siehe unten... | Stevy76, 27. Feb. 2006

Theorien V.s

...zuzüglich den Kommentaren oben...

• Erstmal: Ich bin kein Velikovsky-Gläubiger, aber ich halte Augen und Ohren offen... viele Dinge lassen sich eben durch die aktuellen Modelle auch nicht (besser) erklären!
• Zu "Ein wissenschaftliches Modell elektromagnetischer Effekte im Sonnensystem von seiten der Velikovsky-Anhänger liegt nicht vor" ...braucht es auch nicht im Besonderen, da ja die regulären Modelle des Elektromagnetismus auch bei V. vorraussetzt werden. Lediglich unterschiedliche planetare elektrische Ladungen werden angenommen und sind weder belegt noch widerlegt... in sofern steht der Beweis schlicht aus.
• Ein paar interessante Dinge:
  • Hast du dir mal überlegt, woher das Valles Marineris kommt? Und von wegen Dimensionen: hast du dir diese mal im Vergleich zum Grand Canyon überlegt? ...dabei ist der Mars viel kleiner! ...was auch den Olympus Mons noch extremer erscheinen lässt!
  • Auch ist der Mars "verspannt", was er bei orginärer Entstehung ja garnicht sein dürfte.
  • Lange Zeit (bis zum MODELL(!) der Oortschen Wolke, das ja auch nicht bewiesen ist) war eine gängige "Standdardannahme" das Kometen von den Gasriesen ausgeworfen werden
  • Heutige "Standdardannahme" ist, dass Kometen aus der Oortschen Wolke kommen (die liegt hinter dem Kuiper-Gürtel - zumindest der ist wahrscheinlich, aber auch nicht bewiesen) und durch Ablenkung der grossen Planeten und weit vorbeiziehenden Sternen ins innere Sonnensystem gelenkt werden. Im Kuiper-Gürtel sind aber schon Objekte von Merkur-Grösse entdeckt. Was macht es denn nun so unwahrscheinlich, dass auch Venus-grosse Objekte "weiter draussen" existieren und ins innere Sonnensystem gelangten???
  • Auch ist es MODELL(!), dass die Planeten etwa dort entstanden, wo sie heute noch ihre Bahnen ziehen. Es gibt andere Modelle, die davon ausgehen, das Planeten zur Sonne "wandern". Insbesondere mit der Entdeckung der Exo-Planeten ist das wieder aktuell geworden!
• nur mal aus Neugier: Hast du die Bücher, oder zumindest eins von V. mal gelesen?
• ...Wissenschaft ist eben auch Glaubens- oder (wenn es dir lieber ist) Ansichts-Sache.
  Soweit... Grüsse | Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 19:15 Uhr, 08. Feb. 2006 (MEZ)

• "viele Dinge lassen sich eben durch die aktuellen Modelle auch nicht (besser) erklären" - abgesehen davon, dass du die aktuellen Modelle einfach nicht gut genug kennst, um das beurteilen zu können: solange V es nicht besser hinkriegt als die aktuellen Modelle, hilft euch das gar nichts.
• "regulären Modelle des Elektromagnetismus auch bei V. vorraussetzt werden" - LOL! Wir haben ein funktionierendes Modell des Sonnensystems. Wir können damit alle Bewegungen von Planeten, Monden und Kometen in hoher Genauigkeit berechnen. V will es durch etwas anderes ersetzen, sagt aber nicht durch was. Er behauptet, die Planeten hätten sich in bestimmter Weise verhalten, sagt aber nicht warum. Von Newton zu Velikovsky wechseln wäre also ein Verlust. Mit den Armen wedeln und "Elektromagnetismus" murmeln bringt nichts. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das funktioniert, solange die Velikovskianer nicht vorrechnen, dass es funktioniert. Jeder kann kommen und sich irgendein verrücktes Szenario ausdenken - das ist noch keine Wissenschaft.
  • Valles Marineris: Du bildest dir offenbar ein, bei kleineren Planeten müssten die Oberflächenstrukturen ebenfalls kleiner sein. Das Gegenteil ist der Fall, denn je größer der Planet, desto größer die Schwerkraft, desto stärker der Drang zu einer gleichmäßigen Oberfläche, desto kleiner die Berge. Es ist zu erwarten, dass Marsberge größer sind.
  • "verspannt" - verstehe ich nicht. Was bedeutet das?
  • "Kometen von den Gasriesen ausgeworfen" - ja, V sagt das. Hat es auch vor ihm jemand vermutet? Wer denn?
  • "Was macht es denn nun so unwahrscheinlich, dass auch Venus-grosse Objekte" - ja, was denn? Hat jemand behauptet, dass es das nicht gibt?
• Bücher von V: ja, zwei "Welten im Zusammenstoß" und "Ramses II und seine Zeit". Aber der Kerl ist größtenteils schrecklich langweilig. Die interessanten Stellen sind zwar zum Schreien wegen ihrer Dummheit, aber zu selten. So schnell lese ich nichts mehr von ihm.
• "Ansichts-Sache" - Aussage ohne jede Aussagekraft. Bringt das jemandem was? --Hob 16:27, 9. Feb 2006 (CET)

Mein Gott bist du indoktriniert... V.s Theorie ist 50 Jahre alt! Vergleicht man sie mit heutigen muss sie ja zu grossen Teilen albern erscheinen. DAs gilt aber auch für alle anderen damaligen Theorien. Aber vergleicht man die damaligen untereinander, war sie eben durchaus nicht schlechter. Und diese damaligen "konventionellen" Theorien wurden auch weiterentwickelt - werden sie ja immernoch!

Modelle beweisen sich generell an ihrer Vorhersagbarkeit - hast du ja schonmal richtig festgestellt. Aber genau DAS ist ja teilweise eingetreten - Vorhersagen V.s wurden bestätigt! Vorhersagen, die andere damalige Modelle eben nicht machten. Das andere Vorhersagen widerlegt wurden, sollte eben Anlass sein, Theorien weiter zu entwickeln... nicht sie abzulehnen.

Dir scheint auch nicht klar zu sein, das Magnetismus eine viel stärke Kraft ausübt, als Gravitation. Nur weil sie heute nicht wirkt, heisst das nicht, das sie nie gewirkt hat.

Zum Mars: 1. mir ist klar, dass eine geringere Gravitation höhere Unformigkeit fördert, allerdings durch fehlende Kräfte! - hast du auch richtig erkannt - daher die "Kartoffel"-formigen Asteroiden etc.. FEHLENDE Kräfte verhindert aber eben auch den AUFBAU von Strukturen. Also ist damit eben NICHT geklärt, warum der Mars diese Erscheinungsform hat.

2. Verspannt = hat eine innere, nicht abgebaute Spannung... ähnlich der irdischen Kontinentalplattenspannung (allerdings auf planetarem Niveau). Dürfte es nicht geben nach konventioneller Ansicht.

Ausgeworfene Kometen... schau ich nach. Aber es ist doch merkwürdig, dass ICH hier alles belege - wo sind eigentlich die Belege DEINER Argumente??? ...insbesondere, wo du doch meinst, das, was du zu wissen meinst, sei sowieso richtig!?

Venus-grosse Objekte in Oortscher Wolke: Wenn kleine Objekte so ins innere Sonnensystem gelangen können, egal ob nun aus der Oortschen Wolke oder vom Jupiter (und übrigens dort abgelenkt auch kreisförmige Orbits annehmen können - beides nach "konventionellen" Modellen(!)), warum sollte das für eine Proto-Venus nicht gelten??? Und genau das ist ja der Kern von V.s Theorie!

Grüsse | Stevy76

"Indoktriniert" ist bei Pseudowissenschaftlern ein Synonym für "denkt anders als ich". Weitere Synonyme dafür sind "dogmatisch" und "engstirnig".

"Alle anderen damaligen Theorien" ist einfach falsch. Es gibt genug Theorien, die im Rahmen des damaligen Wissens vernünftig sind. V's Fantasien waren das nie. Das liegt daran, das V nicht auf dem neuesten Stand war. Er war ein Fachidiot, der nicht wusste, dass er einer war.

Zu den obigen Punkten muss ich wohl nicht viel sagen, denn du widerlegst dich selbst: Du sagst er wäre ein Fachidiot (wie bezeichnend, immerhin noch vom Fach) und bezeichnest dich nicht als indoktriniert...

1. Beides hat nichts miteinander zu tun.
2. "Vom Fach" - ja, aber von einem anderen! Der Mann war Psychiater und mag von seinem Fach etwas verstanden haben, aber in Astronomie und Physik war er eine Lusche.
3. "Indoktriniert" bedeutet, dass man kritiklos eine bestimmte Doktrin akzeptiert und jede Abweichung unter Vorwänden vom Tisch wischt. Das tue ich nicht. Wenn in der Physik oder Astronomie etwas nicht zusammenpasst (entweder theorie-intern oder relativ zu den Messungen), dann stelle ich Fragen und wische nichts vom Tisch. Velikovskys Ideen machen aber ganz deutlich, dass er sich keine Gedanken gemacht hat, ob sie zur Physik passen! Einwände interessierten ihn nicht. Er war der Dogmatiker, nicht ich. --Hob 16:57, 22. Feb 2006 (CET)

Ich widerhole es nochmal: Seine Theorie hatte sicherlich Fehler, ABER: sie sagte Dinge voraus, die sich bestätigten ...und das tat in Bezug auf diese Fakten eben nur seine Theorie! Vielleicht solltest du dich mal genauer mit der Geschichte der Planetenerkundung um 1950 beschäftigen. | Stevy76, 26. Feb. 2006

Sie besteht praktisch ausschließlich aus Fehlern. Diese „vorausgesagten Dinge“ sind lächerlich. Dass Venus heiß ist, kann man sofort vergessen wegen der hohen zu erwartenden Trefferquote. Das ist wie wenn eine Wahrsagerin vorhersagt, dass Merkel Kanzlerin wird. Was Jupiters Radiowellen angeht: Velikovsky hat so viel geschrieben, es wäre äußerst merkwürdig, wenn er keine Zufallstreffer hätte. Aber wir wiederholen uns beide. Zusammenfassung: du bist beeindruckt, ich nicht. Ich habe viel Erfahrung mit Wissenschaften (Mathematik, Physik, Chemie, Biologie, Astronomie) und mit Pseudowissenschaften (zu viele zum Aufzählen), und ich weiß: Beeindruckende Voraussagen sehen ganz anders aus. --Hob 13:32, 27. Feb 2006 (CET)

Deine "Erfahrung mit Wissenschaft" scheint mir hier eher blinde Folgsamkeit. Übrigens, nur um das Klarzustellen, redest du weder mit einem "Grundschüler", noch mit einem "Pseudowissenschaftler", sondern mit einem anderen Akademiker! Rest siehe unten... | Stevy76, 27. Feb. 2006

Nein, ich kenne mich lediglich mit Pseudowissenschaftlern und deren Tricks aus. Sehr viele Pseudowissenschaftler sind Akademiker, die meinen, ein Diplom in Fach A mache zu zu Experten in den Fächern B, C, D, E und F, und sie treten mit einer Arroganz auf, die nicht zu ihrer Ignoranz passt. Velikovsky ist ein paradigmatisches Beispiel, ich kann aber gern ein paar Dutzend weitere benennen. --Hob 12:52, 28. Feb 2006 (CET)

Sei mir mal nicht allzu böse, aber in meinen Augen bist du trotz deines Wissens, das du vielleicht in mathematischen Disziplinen hast, kein Fachmann in der Geschichte dieses Falles. Ich denke, wer sich mit diesem Fall beschäftigt, ist zwangsläufig erschrocken über die Art, wie sich die "Wissenschaft" zu V. verhielt und z.T. auch noch heute zu seinen Theorien verhält.

Rest siehe unten... | Stevy76, 28. Feb. 2006

"Magnetismus eine viel stärke Kraft" - beide Kräfte hängen von den Bedingungen ab. Ein Planet erfährt Gravitation, weil er eine Masse hat. Ist er ein magnetischer Dipol, reagiert er auch auf Magnetfelder. Ist er elektrisch geladen, reagiert er auf elektrische Felder. Die Stärke der Kraft hängt von der Masse, dem Dipolmoment bzw. der Ladung ab, ebenso von den Feldern, in denen sich der Planet befindet. Und das Magnetfeld von Planeten reicht nicht aus, um die magnetische Kraft auch nur in die Nähe der Größenordnung der Gravitation zu bringen. Die Ladung von Planeten erst recht nicht, falls es sie überhaupt gibt. Denn gerade wegen der Stärke der elektromagnetischen Kraft bilden sich solche Ladungsdifferenzen im planetaren Maßstab gar nicht erst aus.

V.s Modell verlangt nicht, dass der aufgetretene Elektromagnetismus STÄRKER als die Gravitation ist, sondern lediglich, dass sie stark genug ist, die Planeten global zu beeinflussen!

"Global zu beeinflussen" ist wohl wischiwaschi für "kreuz und quer durchs Sonnensystem schubsen". Du bist derjenige, der behauptet hat, Magnetismus sei "eine viel stärke Kraft". Jetzt scheinst du das zurücknehmen zu wollen, richtig?

Ich habe nur gesagt, dass er nicht mal in die Nähe der Größenordnung der Gravitation kommt. Das heißt insbesondere, dass er nicht in der Lage ist, die Bahn der Planeten merklich zu beeinflussen. --Hob 16:57, 22. Feb 2006 (CET)

Nein Falsch! "Global zu beeinflussen" meint Beeinflussung auf globaler Ebene (in weltweitem Umfang). Mein obiger Satz ist zugegeben etwas unglücklich und missdeutig... Ich wollte sagen: Der aufgetretene Elektromagnetismus muss nicht zwangsläufig eine grössere Stärke als die Gravitation entwickelt haben (Elektromagnetismus an sich ist und bleibt natürlich eine stärkere Elementarkraft als Gravitation). Die aufgetretene Kraft muss lediglich die Stärke gehabt haben, die Erde in ihrer Drehung zu beeinflussen (ohne sie also gegen die Gravitation zu zerreissen). Das das aber schon relativ kleine Kräfte können, vermutete 1960 schon A. Danjon (Academie des Sciences, Paris) nach einer Sonneneruption und deren elektromagnetischen Auswirkungen auf Änderungen in der Erddrehung. Bahnänderungen im Lauf um die Sonne können jedoch durch beide Kräfte auch in Kombination bewirkt werden.| Stevy76, 26. Feb. 2006

Mir reicht’s langsam. Das hier ist eine solche Zeitverschwendung…

“Lediglich“ – lustige Wortwahl. Das ist wesentlich mehr, als elektromagnetische Kräfte je vermocht haben.

Danjon: der Tag wurde laut seinen Messungen durch die Sonneneruption um 0,85 Millisekunden länger. Velikovskianer sehen darin eine Hoffnung, die genau so trügerisch ist wie die Hoffnung einiger Astrologen, da der Mond die Gezeiten erzeuge, könnten Planeten das Schicksal der Menschen beeinflussen.

“Beide Kräfte in Kombination“ – oh Mann. Die Gravitation erzeugt die Bahn überhaupt erst! Ich glaube, wir lassen das hier besser bleiben. --Hob 13:32, 27. Feb 2006 (CET)

Es gibt auch andere Beispiele für Einwirkungen auf die Erdrotation - so z.B. vermutet man, allein das Anlegen von Stauseen würde sich schon auswirken und das wäre AUF der Erde. Eine von "außen" wirkende Kraft hätte wesentlich mehr Effekt. Auch gibt es nachweislich Effekte des Mondes auf Lebewesen - dein Vergleich hinkt damit mal wieder.

Aber mir scheint, dir gehts es auch garnicht um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung, sondern du willst schlicht deine Meinung nicht reflektieren oder gar ändern. Aber mehr dazu siehe unten... | Stevy76, 27. Feb. 2006

"andere Beispiele für Einwirkungen auf die Erdrotation" - es gibt einen Unterschied zwischen "messbare Einwirkungen" und "Einwirkungen, die einen Planeten aus der Bahn werfen". "Effekte des Mondes auf Lebewesen" hängen entweder mit dem Licht des Mondes zusammen oder mit den Gezeiten, sind also verständlich und haben mit den Vorstellungen der Astrologen nichts gemein. Aber das ist hier nicht das Thema.

"dir gehts es auch garnicht" - Typischer Pseudowissenschaftler-Trick: Wenn man jemanden nicht überzeugen kann, ihn ohne Begründung der Engstirnigkeit zeihen. Dass du mich nicht überzeugen kannst, liegt an der Schwäche deiner Argumente. An mir liegt es nur insoweit, dass ich die Schwächen erkenne. --Hob 14:43, 28. Feb 2006 (CET)

Es ging mir nicht darum, über den Mond und seine Auswirkungen zu diskutieren, sondern darum, dass pauschales Ablehnen (nur wegen des Missbrauchs dieses Gedankens durch andere) fatal ist. Das heisst nicht, dass Astrologie einen wissenschaftlichen Wert hätte, sondern vielmehr, dass es sich (irreführender Weise) auf Grundlagen beruft, die durchaus wissenschaftlich sind bzw. allgemein gesprochen: sein können. Deshalb gehen auch deine anderen Kommentare am Thema vorbei.

Auch bei der 'zigsten Wiederholung von "Pseudowissenschaftlich" bekommt es keinen Aussagewert. | Stevy76, 28. Feb. 2006

"dass pauschales Ablehnen fatal ist" - Genau darum geht es mir doch. Pseudowissenschaftler unterstellen anderen immer, sie würden etwas "pauschal ablehnen". Pseudowissenschaftler kümmern sich nicht darum, dass die Gegner konkrete, vernünftige Gründe haben - wenn die Gegner es ablehnen, dann ist das automatisch "pauschal".

Ich wiederhole nicht einfach das Wort "pseudowissenschaftlich", sondern ich entdecke an dir ein Symptom der Pseudowissenschaftlichkeit nach dem anderen. Du verhältst dich genau so, wie ich es von Astrologen, Biorhythmikern, Homöopathen, Kreationisten usw. usw. usw. usw. kenne. Die arbeiten genau mit den gleichen Tricks. Echte Wissenschaftler haben es nicht nötig, Gegnern Einstellungen unterzujubeln, die sie nicht haben. Wenn du das endlich bleiben lassen würdest, könnten wir uns auf den Artikel konzentrieren. --Hob 13:02, 1. Mär 2006 (CET)

Mir ist es langsam leid... Ich werde daher den Gegenvorwurf zum Gegenvorwurf unterlassen.... Zu V. & seinen Thesen selbst siehe unten. | Stevy76, 01. März 2006

"Dir scheint auch nicht klar zu sein" - Ich habe es satt, als Ignorant hingestellt zu werden, gerade weil ich mich mit elementarer Physik besser auskenne und sehe, was alles nicht geht und warum nicht.

Und genau dass du auch ALLES weisst, was geht und was nicht, ist doch ignorant... Du setzt damit ja vorraus, das es nichts (grosses) Neues mehr gibt, was zwingen würde Modelle zu erweitern oder andere Alternativen in Betracht zu ziehen. Das behaupten ja nicht mal die grössten Wissenschaftler von sich.

Ich verlange lediglich, dass jemand, der die Astronomie revolutioniert, zunächst einmal wesentlich mehr darüber weiß als ein Grundschüler. Velikovsky erfüllt diese Bedingung nicht. MOdelle erweitern ist in Ordnung! Finde ich toll! Aber es sollten sinnvolle Erweiterungen sein, die auch was bringen - Erweiterungen, die für schwer erklärbare Daten eine einleuchtende Erklärung finden oder die bisherigen Erklärungen durch elegantere ersetzen. Das einzige, was Velikovsky leistet, ist alle Erkenntnisse der Astronomie und der Frühgeschichte niederzutrampeln, damit die Mythen der Menschheit eine reale Basis bekommen. Und ein paar Radiowellen vom Jupiter. Das wäre ein sehr schlechtes Geschäft für die Wissenschaft. --Hob

...und du verlangst am besten gleich noch, dass man erst alles akzeptieren muss, was bisher in der Wissenschaft fabriziert wurde, bevor man forschen darf und andere Theorien aufstellt!?! Im Grunde geht die Ablehnung von Velikovsky erstens auf die Aufgabe der Lyell'schen Maxime des Uniformitarismus zurück (in wieweit diese Maxime absolut oder deren völlige Aufgabe sinnvoll ist, sei mal dahingestellt) und zweitens auf die Arroganz verschiedener Personen in wissenschaftlichen Disputen. Velikovsky war übrigens durchaus begabt in Mathematik, also damit auch in verwandten Wissenschaften nicht ganz unbeleckt, nicht einfach nur "Grundschüler"-Niveau! | Stevy76, 26. Feb. 2006

Nein, das verlange ich nicht. Wenn jemand in der Diskussion mit Velikovsky arrogant war, dann war das sicher erstens durch Velikovskys eigene maßlose Arroganz ausgelöst und zweitens gerechtfertigt. Denn seine Astronomiekenntnisse sind auf Grundschulniveau. Mathematik kommt bei ihm nicht vor, soweit ich weiß. --Hob 13:32, 27. Feb 2006 (CET)

V. bemühte sich sehrwohl um wissenschaftliche Prüfungen. Die Arroganz kam von anderer Seite. Weiteres siehe unten... | Stevy76, 27. Feb. 2006

Ablenkungsmanöver? Es ging nicht um "Bemühungen um wissenschaftliche Prüfungen". --Hob 14:43, 28. Feb 2006 (CET)

Mir ist hier nur ersichtlich, dass du zwar seine Theorie ein wenig kennst, die Geschichte deren Entstehung und Veröffentlichung aber nicht. | Stevy76, 28. Feb. 2006

Das kann durchaus sein. Bei dir ist es offenbar umgekehrt (zumindest verstehst du nicht, wie Wissenschaft und insbesondere Astronomie funktioniert). Deshalb verstehst du nicht, wie dämlich Velikovskys Spekulationen sind. Däniken ist richtiggehend seriös im Vergleich mit ihm. Aber egal: es geht ja hier eigentlich um die Verbesserung des Artikels, und in der Hinsicht bringt das hier nichts. --Hob 13:02, 1. Mär 2006 (CET)

Du kennst mich überhaupt nicht, geschweige denn mein Hintergrundwissen... und allein die Aussage Däniken sei seriöser als V. ist doch völlig daneben. Aber ich werde versuchen, die Diskussion wieder auf eine sachliche Ebene zu bringen... siehe unten. | Stevy76, 28. Feb. 2006

"Nur weil sie heute nicht wirkt..." Eines der schwächsten Argumente, die es gibt - "könnt ja sein".

Au, mal ein Argument - darfst du gerne in "Kritik" einbringen... ach, da stehts ja schon!  ;-)

Hä? --Hob 16:57, 22. Feb 2006 (CET)

siehe oben und im Artikel-Text: Lyell'sche Maxime des Uniformitarismus. Es wird gegen V. angeführt, ist aber nur ein Axiom und damit in der Beweiskraft relativ schwach. | Stevy76, 26. Feb. 2006

Ach so war das gemeint. Was ich sagen wollte, war: „Könnt ja sein“ ist eines der schwächsten Argumente, die es gibt. Könnt ja sein, dass die Möbel im Nebenzimmer hin- und herrennen, wenn ich nicht hinschaue (nicht-uniformes Verhalten von Möbeln). Könnt ja sein, dass die Naturgesetze in den Gegenden von Papua-Neuguinea anders sind, wo bisher nie jemand war (nicht uniformes Verhalten von Naturgesetzen). Könnt ja sein, dass das Planetensystem früher nach anderen Prinzipien funktioniert hat (nicht uniformes Verhalten von Planeten). Aber so läuft Wissenschaft nicht. Wenn keine vernünftige Begründung vorliegt, dass es tatsächlich woanders und wann-anders anders ist, braucht man so was nicht ernst zu nehmen. Willkürliche Interpretationen von Mythen sind keine vernünftigen Begründungen. Uniformitarismus ist die Basis der Wissenschaft, ohne sie geht es nicht. --Hob 13:32, 27. Feb 2006 (CET)

So'n Quatsch. Uniformitarismus ist eine Grundannahme, um eine Ausgangsbasis zu haben. Aber es stellt kein Basis in dem Sinne dar, als das Wissenschaft nicht anders funktionieren würde! Was ist das überhaupt für eine Logik bei dir???

Grundsätzlich gilt: Sind keine Informationen über die Umwelt (im Sinne von anderen Einflussfaktoren) vorhanden, unterstellen wir, es seien die gleichen wie heute. Die gesamte Geschichtsschreibung und -forschung funktioniert aber über Aufzeichnungen der Vorfahren, sonst hätten wir ja auch garkeine Geschichtsforschung. V. übertrug dieses Prinzip nur auf andere Bereiche. Das ist durchaus legitim und bedarf keiner "umherspringenden Möbel". Du bist hier eher auf Grundschulniveau! Rest siehe unten... | Stevy76, 27. Feb. 2006

Der Sinn der Wissenschaft besteht darin, allgemeingültige Regeln zu haben, die mir helfen, die Welt zu verstehen und zukünftiges Verhalten von Objekten vorauszusagen und anzuwenden. Das ist Uniformitarismus. Sobald ich nicht davon ausgehen darf, dass die Naturgesetze im Nebenraum oder in der Vergangenheit gleich sind, verliert Wissenschaft diesen Sinn; dann wird der Wissenschaftler so wie der Schöpfer des Universums bei Douglas Adams, der immer wieder von neuem erstaunt ist, dass man mit einem Bleistift schreiben kann - Wissen ist nicht wiederverwendbar, sondern passt immer nur zum Einzelfall.

Erst wenn es vernünftige Gründe gibt, anzunehmen, dass die Naturgesetze woanders anders sind, muss man diese Möglichkeit in Betracht ziehen. Im Falle Velikovsky/Sonnensystem liegen keine solchen Gründe vor, also bleibt man bei der üblichen Annahme. Darauf zu verweisen, dass das falsch sein könnte, ist argumentativ nur heiße Luft - man kann in jeder beliebigen Diskussion sagen: "Könnte ja sein, dass das nicht stimmt".

Dass Geschichte sich auf Aufzeichnungen verlassen muss, ist ihr Schwachpunkt, denn Aufzeichnungen müssen nicht mit der Realität übereinstimmen, sondern nur mit dem Standpunkt des Schreibers oder dem Eindruck, den er beim Leser erwecken will. Bei Mythen ist das noch mehr der Fall als bei Geschichtsschreibung. Genau deshalb stehen Velikovskys Folgerungen auf viel, viel schwächeren Beinen als jede naturwissenschaftliche Erkenntnis. Und genau deshalb beeindruckt er die Astronomen nicht. Es ist wie Armdrücken zwischen Gorilla und Schmetterling. --Hob 14:43, 28. Feb 2006 (CET)

Schaue doch mal bitte unter Uniformitarismus nach! Deine Beschreibung ist schlicht falsch. Uniformitarismus hat nämlich nichts mit der Allgemeingültigkeit von physikalischen Gesetzen zu tun. Dieser Grundsatz bleibt übrigens auch bei V. unberührt.

Das Forschung, die sich auf historische Aufzeichnungen beruft, Gefahr läuft, Fehler einzubauen, versteht sich. Der vorrangige Bezug auf alte Literatur ist als Kritikpunkt aber auch schon erwähnt.

Grüsse | Stevy76, 28. Feb. 2006

Dort steht die Anwendung eines Prinzips, das in der Physik selbstverständlich ist, auf die Geologie. Ich dachte, du verwendest den Begriff in einem weiteren Sinne. Hier sind ein paar aufeinanderfolgende Zitate:

• "Dir scheint auch nicht klar zu sein, das Magnetismus eine viel stärke Kraft ausübt, als Gravitation. Nur weil sie heute nicht wirkt, heisst das nicht, das sie nie gewirkt hat."
• ""Nur weil sie heute nicht wirkt..." Eines der schwächsten Argumente, die es gibt - "könnt ja sein"."
• "Au, mal ein Argument"
• "Hä"
• "siehe oben und im Artikel-Text: Lyell'sche Maxime des Uniformitarismus"

Das heißt, du verwendest, genau wie ich es von anderen Velikovskianern kenne, einen erweiterten Uniformitarismus-Begriff, der auch für die Mechanismen der Planetenbewegung gilt. Ich habe lediglich nicht kleinlich sein und um Begriffe streiten wollen und habe deine allgemeinere Definition akzeptiert. Diesen "Uniformitarismus" abzulehnen bedeutet, das Konzept des Naturgesetzes abzulehnen. Es bedeutet eine grenzenlose Beliebigkeit von Spekulationen. Wenn etwas nicht mit dem Stand der Wissenschaft vereinbar ist, och, was soll's, dann verzichten wir eben auf den "Uniformitarismus", wir sagen: "früher war das halt grad anders", und alles ist wieder in Butter. Das ist ein weiterer Grund, warum Velikovskianer Pseudowissenschaftler sind, denn damit kann man jeden beliebigen Einwand abschmettern. --Hob 13:02, 1. Mär 2006 (CET)

Falsch: Uniformitarismus ist eine Maxime, kein physikalisches Gesetz. Ich habe auch den Begriff nicht erweitert oder auf andere Gebiete ausgedehnt. Falls dir das Prinzip dennoch nicht klar ist, versuche ich es gerne nochmal zu erklären. | Stevy76, 01. März 2006

"Fehlende Kräfte verhindern Aufbau von Strukturen" - nein. Wenn sich Material zusammenballt, wird es bei höherer Masse kugelförmiger. Es muss nicht so sein, dass Mars früher mal kugelförmiger gewesen ist als jetzt und es einen Grund braucht dafür, dass er es nicht mehr ist. Aber selbst wenn: Unerklärte Dinge sind kein Grund, sich eine beliebige Erklärung auszudenken und deren Schwächen zu ignorieren.

Der Mars ist gross genug, um nach konvetioneller Annahme bei der Entstehung - also glühend - sich als Kugel auszubilden! ...das IST ein Grund, warum man behaupten kann, dass das bisherige Modell (so) nicht richig ist!

Den zweiten Satz oben nehme ich zurück - er war theoretisch gerechtfertigt, aber praktisch falsch. Aber siehe Mars_(Planet)#Entstehungsgeschichte - wo soll da ein Problem sein? Da sind doch genug Mechanismen genannt, die Oberflächenstrukturen erzeugen! Bitte meinen letzten Satz ("Aber selbst wenn") noch mal lesen. --Hob 16:57, 22. Feb 2006 (CET)

Ist dir eigentlich klar, wieviel über den Mars wirklich bekannt ist???: "Global" fast nichts!!! Die Sonden-Kameras der Orbiter können nur Deteils in Meter-, in bestem Fall im Dezimeter-Bereich (Auflösung) erkennen und die gelandeten Sonden nur den umgebenden Bereich in wenigen hundert Metern Umkreis. die Oberfläche ist kaum angekrazt und ALLES ANDERE ist reine Theorie, meist von der Erde übertragen und adaptiert wobei besonders bei den Zeitangaben wieder der o.g. Uniformitarismus herhalten musste. | Stevy76, 26. Feb. 2006

Selbst wenn du recht hättest, spricht das gegen das Mars-Oberflächen-Argument. Denn wenn nichts bekannt ist, ist es zu erwarten, dass auch die Ursache für die Oberflächenstrukturen nicht bekannt ist. Also kann man diese Tatsache nicht zur Begründung von irgendwas verwenden. --Hob 13:32, 27. Feb 2006 (CET)

...und deswegen nennt man das ganze dann auch Theorie und versucht diese zu verifizieren! Rest siehe unten. | Stevy76, 27. Feb. 2006

Nein, man nennt es nicht Theorie, und schon gar nicht deswegen. --Hob 14:43, 28. Feb 2006 (CET)

Nenn du es Hypothese oder wie du sonst willst... das ändert meine Ansicht deshalb nicht. Der Punkt ist auch ein anderer: Theorien (und auch Hypothesen etc.) werden entworfen und entwickeln sich. Das gilt ebenso für die Marsoberfläche. Die von der Erde übernommenen Theorien scheinen die Marsoberfläche aber nur ungenügend zu erklären. Daher ist ein anderer Ansatz dann durchaus legitim. | Stevy76, 28. Feb. 2006

Thema war bereits erledigt. --Hob 13:02, 1. Mär 2006 (CET)

"Aber es ist doch merkwürdig, dass ICH hier alles belege" - kommt schon noch. Deine Belege sind schließlich auch noch nicht da.

Bin dabei...

vgl. R. A. Lyttleton: Abspaltung der erdähnlichen Planeten von den Riesenplaneten, "Man's View of the Universe", 1961, 36 ; H. H. McCrea: "Proceedings", Royal Society. Serie A, Bd. 256

Ja, in Zeiträumen von Millionen Jahren, so dass die Planeten genug Zeit haben, um durch gegenseitige Bahnstörungen auseinander zu driften! Aber doch nicht schnellschnell in letzter Minute, nachdem das Sonnensystem bereits seit Jahrmilliarden steht! Velikovskianern fehlt völlig der Sinn für Größenordnungen. --Hob 16:57, 22. Feb 2006 (CET)

Du scheinst ja wohl dabei gewesen zu sein, dass du genau weisst, wann das passiert ist!?! Und wieder Uniformitarismus: Ist ist nur eine Maxime, ein Axiom. Man kann diesen auch umdrehen und sagen: warum soll das, was vor Millionen von Jahren möglich war, nicht auch in den letzten tausend Jahren passiert sein können??? Mir scheint überhaupt, das das dein Hauptproblem mit V. ist... Uniformitarismus über alles!??? Lässt du diese Annahme mal beseite, sieht die Wissenschaft oft reichlich anders aus! | Stevy76, 26. Feb. 2006

Seufz. Man muss nicht dabei sein, Kenntnis der dafür verantwortlichen Physik reicht aus, um das beurteilen zu können. Die Physiker sind sich im Unklaren, ob das Sonnensystem über Millionen von Jahren stabil ist (Stichwort Chaostheorie). Dass es über Tausende von Jahren stabil ist, ist bekannt.

„Nur eine Maxime“: Siehe oben. Es reicht nicht, zu sagen „das glaubst du“, um die Wissenschaft zu revolutionieren. --Hob 13:32, 27. Feb 2006 (CET)

...und es reicht genausowenig, nur alles blind abzulehnen, weil man es anders gelernt hat (siehe Kommentar oben). Rest siehe unten... | Stevy76, 27. Feb. 2006

"Blind ablehnen" - das ist wieder der Trick von oben, die Schwäche deiner Argumente mir in die Schuhe zu schieben. Ich lehne nicht blind ab, ich schaue mir an, ob die Belege etwas taugen. Sonst hätte ich Velikovsky wohl kaum gelesen. Du hältst also nichts davon, das eigene Wissen einzusetzen, um neue Vermutungen zu prüfen? Wozu lernt man dann überhaupt was, wenn man es sofort ohne Nachdenken wieder wegwirft, wenn eine Alternative sichtbar ist? --Hob 14:43, 28. Feb 2006 (CET)

Ich sagte NIE, das gelerntes Wissen nichts zählt. Aber ohne Hinterfragen ist es nicht viel Wert...

Erst (Quer-)Vergleiche bringen Sicherheit. Insbesondere da sich in der Wissenschaft die Theorien gegenseitig stützen. Bricht also in einer Disziplin ein Baustein weg, kann es über einer Reihe von darauf aufbauenden Elementen völlig andere Disziplinen beeinflussen. Anders herum werden oft etablierte Gedanken übernommen, ohne zu prüfen, ob deren Basis überhaupt noch gesichert ist.

Daraus ergeben sich zwei Folgerungen...

A: Natürlich muss jede neue Theorie sich in alle Richtungen einfügen lassen, möglichst ohne allzuviel "Grundgerüst" mitzureissen.

B: Es ist genauso wichtig in der Wissenschaft, ständig auch anerkannte Theorien neu zu überprüfen.

...und genau in diesen Punkten, hat V. in ein Wespennest gestossen mit den bekannten Folgen.

Zum deinen "taugenden Belegen": Welche Belege hast du denn Wo überprüft? Falls du Belege hast, bin ich sehr interessiert, diese auch zu lesen! | Stevy76, 28. Feb. 2006

"Ich sagte NIE, das gelerntes Wissen nichts zählt." - tut es aber automatisch nicht mehr, wenn man so argumentiert wie du. Siehe die Uniformitarismus-Debatte oben.

"Natürlich muss jede neue Theorie sich in alle Richtungen einfügen lassen, möglichst ohne allzuviel "Grundgerüst" mitzureissen." - hier versagt Velikovsky auf ganzer Linie. Damit er recht hat, müssen Geschichte, Geologie, Astronomie, Physik falsch sein. Macht dich das nicht misstrauisch? Wie plausibel ist das? --Hob 13:02, 1. Mär 2006 (CET)

Du hast recht, es macht misstrauisch, vielleicht sogar sehr. Umso mehr ist ein vorschnelles Urteil pro oder contra zu vermeiden, um sich eben nicht von seinen Gefühlen leiten zu lassen. | Stevy76, 01. März 2006

warte aber noch auf deine Namen samt Belegen unter "Kritik"!

Ich hatte die letzte Woche nicht genug Zeit für diese sehr aufwendige Geschichte hier, kümmere mich aber heute endlich mal darum. Was ich geschrieben habe, war zum Teil "Original Research" (genauer, Dinge, die jedem, der Ahnung hat, sofort auffallen - aber hier nicht zulässig), zum Teil Dinge, die ich mich erinnere wo gelesen zu haben. Letzteres stelle ich mit Quelle wieder hin.

Mein Teil von "Kritik" ist offenbar inzwischen gelöscht. Stattdessen stehen da unakzeptable Formulierungen "Viele etablierte" - so als ob eine relativ große Minderheit von Astronomen sich mit V nicht anfreunden könnten! Tatsächlich wird der Mann von Astronomen wie von Frühgeschichtlern höchstens als historische Kuriosität erwähnt, wenn überhaupt. So kann das nicht bleiben. --Hob 16:57, 22. Feb 2006 (CET)

"Viele etablierte" deshalb, weil es eben nicht alle sind... ohne diesen Zusatz ist deine Aussage pauschal und eben nicht richtig! Von mir aus wäre auch "Die meisten" okay ...will mich um den Ausdruck dabei nicht streiten. Das V. allerdings nur "als historische Kuriosität erwähnt [wird], wenn überhaupt" stimmt nicht. Sein Buch war und ist ein Bestseller, oft disskutiert, auch wenn V. in vielen Bereichen immernoch eine Persona non Grata ist. | Stevy76, 26. Feb. 2006

Nenn bitte einen Astronomen, der Velikovskys Ideen für wissenschaftlich vertretbar hält! Bis dahin stelle ich meine Version wieder her.

Bestseller – ja, unter Laien. Ich rede von der Fachwelt. Glaubst du im Ernst, dass man die Seriosität eines Ideengebäudes an den Verkaufszahlen ablesen kann? --Hob 13:32, 27. Feb 2006 (CET)

Nein, man kann wohl keine Rückschlüsse auf den Inhalt ziehen - soweit wohl wahr. Aber nur weil sich die Fachwelt auf andere Weise selber "hypet", wäre eine "wissenschaftliche" Auseinandersetzung damit durchaus nicht ausgeschlossen. Aber genau diese gab es nie! Und du hast ebenso keinen Wissenschaftler angeführt, der V.s Theorie wissenschaftlich geprüft hätte. Rest siehe unten... | Stevy76, 27. Feb. 2006

Doch, habe ich. Carl Sagan und Phil Plait. Martin Gardner und Leroy Ellenberger sind zwar keine Wissenschaftler, sind aber mit wissenschaftlicher Vorgehensweise zum gleichen Schluss gekommen. Die meisten Wissenschaftler halten V nun mal nicht für interessant genug, um sich damit zu beschäftigen, deshalb sind praktisch nur Skeptiker beteiligt, also Leute, die es als ihre Aufgabe ansehen, die Wissenschaft gegen Spinner wie Velikovsky zu verteidigen. Dein Ablenkungsmanöver funktioniert also nicht - nenn bitte einen Astronomen, der Velikovskys Ideen für wissenschaftlich vertretbar hält. --Hob 14:43, 28. Feb 2006 (CET)

Carl Sagan ist im Text aufgeführt, das Diskussionsprotokoll kann sich jeder holen und sich seine Meinung bilden. Von Phil Plait und Martin Gardner sind mir keine eigenen Arbeiten zu V. bekannt. Falls du von welchen weisst, bitte ISBN, Link oder sonst was schicken. Und Leroy Ellenberger hing sein Fähnchen nach dem Wind, vom Skeptiker zum Anhänger und zurück. Eine qualifizierte Untersuchung seinerseits ist mir aber auch nicht bekannt. Also bis auf jenes eine Forum mit Sagan, hast du keine orginären Quellen genannt. | Stevy76, 27. Feb. 2006

Gardner hat einen skeptischen Klassiker geschrieben, Fads and Fallacies in the Name of Science. Steht als "Kabarett der Täuschungen" bereits in der Literaturliste. Phil Plaits Werk steht ebenfalls dort. Carl Sagans Broca's Brain ebenfalls. Du spielst mal wieder "blind", du tust so als ob du nicht siehst, was direkt vor deiner Nase liegt. Warum? Was versprichst du dir davon? --Hob 13:02, 1. Mär 2006 (CET)

Ich kenne zwar nicht die Werke aller Personen, aber soweit ich weiss, hat Gardner keine eigene Forschung dazu angestellt, sondern sich auf Dritte bezogen. Von Plaits ist mir auch nichts eigenes bekannt. Von Sagan kenn ich einige Werke, seine Auseinandersetzung mit Velikovsky ist aber im Wesentlichen auf das schon genannte Simposium und die nachfolgenden schriftlichen Diskussionen begrenzt. Falls ich da völlig falsch liege, bin ich für Hinweise auf entsprechende Werke durchaus dankbar. | Stevy76, 01. März 2006

"übrigens dort abgelenkt auch kreisförmige Orbits annehmen können" - eher nicht. Wenn ein Planet, von außen kommend, durch Jupiter abgelenkt wird und auf eine kreisförmige Bahn einschwenkt (schon per se unwahrscheinlich - extreme Ellipsen sind wahrscheinlicher), dann bringt ihn diese Bahn zwangsläufig nach einigen Umläufen wieder in Konflikt mit Jupiter und lenkt ihn wieder woanders hin. Velikovskianer stellen sich das immer naiverweise so einfach vor. Übrigens kann man die Bewegungsgleichungen auch rückwärts lösen und berechnen, wo Venus vor Jahrtausenden gewesen ist. Die Bahn ist in diesem kleinen Zeitrahmen stabil. An V's Szenario ist so viel falsch, da kann man tagelang schreiben und wird nicht fertig. --Hob 12:39, 10. Feb 2006 (CET)

Natürlich wird das Einschwenken auf kreisförmige Bahnen als möglich angesehen - vgl. Modell des Einfanges von Monden! Den zweiten Teil akzeptiere ich als Schwachpunkt - also füg ihn doch unter "Kritik" ein! "Alles Schwachsinn" ist aber schon wieder indoktriniert!

Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 15:15 Uhr, 10. Feb. 2006

Siehe Mond#Eigenschaften_und_Entwicklung_des_Mondes. Da schwenkt nichts ein - da zerlegt es zwei fast kollidierende Körper durch die Gezeiten. Aber wenn Venus dort landen soll, wo sie heute ist, gibt es keinen Grund, dort anzuhalten (kein Bremsklotz vorhanden). Der "zweite Teil" ist nur eine Umformulierung des ersten Teils, es kann nicht sein, dass das eine ein akzeptabler Schwachpunkt ist und das andere nicht.

Worauf bezieht sich denn die Wendung "Alles Schwachsinn"? Nein, lieber nicht, die Diskussion ist umfangreich genug. --Hob 16:57, 22. Feb 2006 (CET)

Erstens: Es gibt neben der im Moment Favorisierten Theorie der Erdmond-Bildung durch Kollision eines Mars-grossen Körpers mit der Ur-Erde auch eine Einfang-Theorie. Zweitens: Das sich nach dem gängigen Modellen beim Rückrechnen der Venusbahn über Jahrhunderte keine Instabilitäten ergeben, ist ein Kritikpunkt an V.s Theorie - und wie ich sagte: kannst du ja gerne unter "Kritik" anführen. Allerdings ist mir nicht ganz klar: Was ist wovon umformuliert??? | Stevy76, 26. Feb. 2006

Der erste Teil ist: Das kurzfristige Einschwenken auf eine kreisförmige Bahn ist nicht möglich.

Der zweite Teil ist: Man kann die Bewegungsgleichungen auch rückwärts lösen und berechnen, wo Venus vor Jahrtausenden gewesen ist.

Beides ist mathematisch äquivalent. Beides sagt: in die jetzige Bahn von einer deutlich anderen Bahn aus einzuschwenken verstößt gegen die Gesetze der Physik. --Hob 13:32, 27. Feb 2006 (CET)

Erstens: "kurzfristig" soll hier wohl jahrtausende meinen!? Aber über die letzten 3500 Jahre wären das immernoch mehr als fünfeinhalbtausend Umläufe (Uniformitarismus vorausgesetzt) - das ist nicht "kurzfristig" ; Zweitens: JA, aber nur unter eben der Annahme des Uniformitarismus! Drittens: Quatsch. (siehe 1.) Denn Jahrtausende sind auch in der Astrophysik nicht kurzfristig.

Rest siehe unten... | Stevy76, 27. Feb. 2006

Im Vergleich zum Alter des Sonnensystems ist das sehr kurzfristig. Die "Annahme des Uniformitarismus" ist die Grundlage der Wissenschaft, siehe oben. --Hob 14:43, 28. Feb 2006 (CET)

Falsch (siehe Uniformitarismus)! Du verwechselst Uniformitarismus mit Allgemeingültikeit der Physik (siehe oben)! | Stevy76, 28. Feb. 2006

Nachtrag zur Kritik

Wäre jedem verbunden, der für den "Kritik"-Abschnitt auch Personen als Quelle nennt, da sonst die Formulierung geändert werden sollte. So klingt es pauschal und ist damit nicht objektiv. Grüsse & Danke. | Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 19:30 Uhr, 08. Feb. 2006 (MEZ)

Temperaturen der Venus

Donald Menzel, der Direktor des Harvard-College-Observatoriums, revidierte noch 1955 seine Schätzung der Bodentemperatur der Venus (zwei Jahrzehnte voher etwa 50°C) und sagte, die Temperatur müsse sehr viel niedriger sein. Noch 1959 schätzte man die Bodentemperatur auf 17° C. Mariner II bewies, sie ist mindestens 430° C... das war 1962. | Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 19:40 Uhr, 08. Feb. 2006 (MEZ)

Und V sagte, Venus ist "heiß". Das kann 50° sein oder 10.000°. Wie ich sagte: zu erwartende Trefferquote etwa 50%. Nicht beeindruckend. Jedenfalls kein ausreichender Grund, all diese Verrücktheiten in Betracht zu ziehen. --Hob 16:31, 9. Feb 2006 (CET)

Mann, Mann... Hauptsache ist wohl für dich, dass du deine Meinung nicht ändern musst, was? Erstmal: V. sagte, "...daß die Venus Wärme abgibt" (auf den letzten Seiten vor dem Nachwort) - damit meinte er sicher nicht 50grad Celsius Oberflächentemperatur wegen Treibhauseffekts (den es damals als Global-Theorie ja auch noch garnicht gab), sondern eher 100+. Auf jeden Fall mehr Temperatur, als sie von der Sonne erhält. Und das spricht eben für SEINE Theorie, da sie als einzige DAS vorhersagte. Übrigens: Mir scheint, du kennst so einige Dimensionen nicht. 10.000 Grad hat nicht mal die Sonnenoberfläche. | Stevy76

Dein Ton driftet auch hier in den nicht-wikipedia-gemäßen Bereich ab.

"Damit meinte er sicher" - deine Interpretation ist wertlos, da du inzwischen das Ergebnis der Messungen kennst. Wenn er etwas gemeint hat, hätte er hinschreiben sollen, was er meint, und nicht die Leser raten lassen. Aber er verstand ja nicht genug von Physik, um das zu können. Es ist typisch für Pseudowissenschaftler wie V, vage Prophezeiungen zu machen, um hinterher möglichst viele Ergebnisse als Treffer interpretieren zu können. Es ist klar, dass Anhänger bei jedem solchen Ergebnis sagen "das hat er sicher gemeint".

Meine Zahlen waren bewusst von der Realität losgelöst, da es hier ja nicht um die Realität, sondern um Velikovskys Fantasien geht. In einem Universum, wo Planeten Bärte haben, sich gegenseitig ausspucken und mehrmals gegen die Erde klickern, während die Erdbewohner, statt alle umzukommen, zuschauen und alles mitschreiben (wobei sie alles so formulieren, dass keiner ohne Hilfe von Velikovsky versteht, was wirklich passiert ist), können auch problemlos 10.000 Grad herrschen. --Hob 15:10, 22. Feb 2006 (CET)

Du hast wohl recht, dass der Ton etwas über das Ziel hinausschiesst... für meinen Teil Sorry soweit.

Allerdings ist deine Diskussionsstil auch reichlich polemisch. Was soll denn die Aussagen "Leser raten lassen", "verstand ja nicht genug von Physik", "Pseudowissenschaftler wie V", "Velikovskys Fantasien", "vage Prophezeiungen" etc. pp. für einen Diskussionswert haben??? Wie ich oben schon geschrieben habe, scheinst du die Geschichte der Planetenerkundungen um 1950 nicht gut zu kennen, sonst wüsstest du, das V.s Theorien eben nicht diskutiert wurden, sondern ohne genaue Kenntnisse zerrissen. ...und obwohl sich seine Vorhersagen zum grossen Erstaunen der damaligen Wissenschaftler oft bestätigten, es nie eine ernsthafte wissenschaftliche Auseinandersetzung zu diesem Thema gab, weil jeder der das versuchte, sofort von eben jenem "wissenschaftlichen Establishment" als "Skeptiker" und "Pseudowissenschaftler" gebannt wurde. Na das nenn ich eine feine "wissenschaftliche" Gemeinschaft! Aber lass dich von deinem "Glauben" nicht abbringen... Jedem das seine. Grüsse. Stevy76, 26. Feb. 2006

Das ist nun mal die Art und Weise, wie Velikovsky von der Fachwelt wahrgenommen wird! Das nicht hinzuschreiben wäre unehrlich.

Man braucht keine genaueren Kenntnisse von Velikovskys Ideen, um sie zu Recht zu zerreißen. Wenige Seiten reichen aus, um zu erkennen, dass es sich um Quatsch handelt. Aber eben nur, wenn man vom Fach ist, und das ist das Problem. Velikovsky war sehr gut darin, Laien Wissenschaftlichkeit vorzuspiegeln. Als Pseudowissenschaftler war er erste Sahne. --Hob 13:32, 27. Feb 2006 (CET)

Deine (bzw. diese von anderen aus der "Fachwelt" übernommene) Meinung kannst du gerne als genau das darstellen - als Meinung. Aber nicht als Tatsache. Dabei wird deine Aussage auch nicht richtiger, wenn du immerwieder "Pseudowissenschaftler" sagst. Und um Dinge "wissenschaftlich" zu zerreissen (was sich meiner Meinung nach schon vom Wort her ausschliesst) bedingt es immernoch einer Auseinandersetzung mit dem Thema und zwar sehrwohl mit "genaueren Kenntnisse" und keinem Nachgeplapper der Verunglimpfung anderer. Und wenn du schon von "Fachwelt" schreibst, dann nenne konkrete Namen. Rest siehe unten... | Stevy76, 27. Feb. 2006

"von anderen aus der "Fachwelt" übernommene" - jetzt platzt mir aber bald der Kragen. Selber denken ist hier verboten, dann kommt die Forderung nach veröffentlichten Zitaten von Wissenschaftlern. Das ist in Ordnung, ist ja Wikipedia-Richtlinie. Aber dann soll ich plötzlich die Meinung anderer "übernommen" haben. Könntest du dich vielleicht mal festlegen, was an mir nun genau falsch ist? Tatsache ist: Ich habe das schwachsinnige Zeug dieses Herrn gelesen und als untauglich erkannt, weil ich selber denken kann, und andere Wissenschaftler haben das auch getan, weil sie auch selber denken können. Du hingegen plapperst nur die gleichen alten Argumente nach, die ich seit Jahrzehnten von Velikovskianern höre ("Uniformitarismus-Annahme", "Venus ist heiß", "unterdrückt von Establishment"). Ich habe Namen genannt und Links eingefügt, du willst sie nur nicht zur Kenntnis nehmen. Ich warte noch auf den Namen des Astronomen, der Velikovskys astronomische Ideen für wissenschaftlich vertretbar hält. Es kann auch ein Historkier sein, der Velikovskys historische Ideen für wissenschaftlich vertretbar hält, oder ein Geologe, der usw. --Hob 14:43, 28. Feb 2006 (CET)

Wenn DU es für Schwachsinnig hälst, kannst du gerne schreiben, dass es EINE Meinug ist. Du schreibst aber, dass "die Wissenschaft" es ablehnt und begründest das mit wissenschaftlichen Untersuchungen. Aber wo sind denn diese Untersuchungen (siehe oben) - es gibt gerade einen Versuch - den von Sagan.

Ich habe schon bei "Welten im Zusammenstoß" geschrieben, dass ich versuchen werde, dir eine Übersicht zu geben. Etwas Gedult bitte.... | Stevy76, 28. Feb. 2006

Ich prophezeie: Du wirst keinen finden. --Hob 13:02, 1. Mär 2006 (CET)

Links

Hallo Hob,
*lach* ...also du bist gut: So wie du die Links ordnest, sind es wirklich reichlich "Pro"-Links. Aber jene, die nur auf seine Arbeit verweisen und nicht bewerten, wie das Princeton Archive, sind ja nicht Pro! Und sicher gibt es auch andere, die sowohl Pro-, als auch Kontra-Argumente beinhalten.
Ich würde daher vorschlagen, die Links unbewertet zu lassen, da es eh schwierig ist, diese danach zu ordnen und eher die Argumente unter "Kritik" nach Pro und Kontra aufzulisten... | Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 15:30 Uhr, 09. Feb. 2006 (MEZ)

"Sicher gibt es auch andere" - alle, die jetzt unter Pro stehen, sind eindeutig Pro. Erkennt man schon an der dort verwendeten "Unterdrücktes-Genie"-Rhetorik. --Hob 12:41, 10. Feb 2006 (CET)

Nur zur Info... der Text vom 9.2. entstandt noch vor deiner Neuordnung! | Stevy76

Deine Absicht "Nur zur Info" ist misslungen - die "Info" kommt bei mir als unmotivierter, beziehungsloser Wortsalat an. Um welchen "Text vom 9.2." geht es? --Hob 14:58, 22. Feb 2006 (CET)

Deine Rechtfertigung, dass "alle, die jetzt unter Pro stehen, sind eindeutig Pro" sind, war im Datum verfehlt, da ich mich auf deine Sortierung bezog, die die "Neutralen" noch nicht ausgegliedert hatte. In sofern hat sich das Thema ja nun erledigt. | Stevy76

Neutralität

Unbewiesene Katastrophismus-Theorien über die Evolutionslehre nach Darwin zu stellen ist reiner POV.

Und das "Glauben" an reinen Kontinuismus ist auch POV... Und? ...es war nunmal V.s Theorie! | Stevy76

Bitte lies mal Wikipedia:Neutraler_Standpunkt durch. --Hob 16:57, 22. Feb 2006 (CET)

Mir scheint, dass DU den neutralen Standpunkt nicht beachtest: Es soll sich jeder selber seine Meinung bilden und nicht deine übernehmen müssen!

Zu den Änderungen...

Velikovsky war auch Wissenschaftler - ob dir das gefällt oder nicht - also sollte man ihn auch so nennen.

Seine Ideen sind als Theorien formuliert, nicht nur Hypothesen, denn sie sind vielleicht unwahrscheinlich, auch unbewiesen, aber nicht widerlegt, zumindest nicht in ihren Kernaussagen und einige Ableitung sind sogar eingetroffen

Wenn du schon Kommentare und weitere Literatur anführst, wäre eine ausgewogene Darstellung von Kommentaren und entsprechende ISBN bei Büchern vorteilhaft

Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 02:30 Uhr, 26. Feb. 2006 (MEZ)

"Mir scheint, dass DU den neutralen Standpunkt nicht beachtest" - Falsch, siehe nächster Punkt.

Genauso gut könnte ich sagen: „Velikovsky war kein Wissenschaftler, ob dir das gefällt oder nicht - also darf man ihn auch nicht so nennen.“ Tatsache hingegen ist: sein Status als Wissenschaftler ist mindestens strittig, also darf Wikipedia nicht so tun, als wäre er im positiven Sinn geklärt. Im negativen Sinn geklärt schon eher, aber das tue ich noch nicht mal. Ich bestehe nur darauf, dass du es unterlässt, deine Privatmeineung, er sei Wissenschaftler, hier als Tatsache darstellst.

Es sind keine Theorien, weil sie keine exakten Voraussagen zulassen („heiß“ zum Beispiel ist nicht exakt). Der Widerlegt-Status hat damit nichts zu tun.

Es gibt reichlich Voraussagen, die sich aus seinen Werken ableiten lassen, auch sehr exakte! Wenn das dein Auswahlkrierium für Theorie ist, ist es erfüllt. Werde ggf. auch gerne nochmal für dich nachgucken. weiter, siehe unten... | Stevy76

Es ist nicht mein Kriterium, sondern allgemein Bestandteil der Definition von "Theorie". Siehe Theorie#Kernelemente (ich habe dort zwar eine kleine Änderung vorgenommen, die aber das Wesen des Abschnitts nicht so sehr verändert, dass es "mein" Auswahlkriterium würde). --Hob 14:43, 28. Feb 2006 (CET)

Aus Theorie: Eine Theorie besteht aus insgesamt drei Kernelementen:

1. ein System aufeinander bezogener Aussagen über einen bestimmten Ausschnitt der Realität

V.s System ist der historische Ablauf vor 3500-2500 Jahren

2. Angaben über die Voraussetzungen und Randbedingungen, unter denen diese Aussagen gelten sollen

Voraussetzung ist insbesondere, aber nicht nur der stärkere Einfluss von Elekromagnetismus im Sonnensystem

3. die Möglichkeit, Hypothesen über künftige Ereignisse und Veränderungen zu bilden (Prognose-Funktion)

Voraussagen sind im Artikel genannt, die V. auch überprüfen wollte. Bekannter Weise haben sich einige bestätigt.

Ich frage mich also, was du eigentlich willst??? Selbst unter dieser Definition kann man die Voraussetzungen für "Theorie" als erfüllt betrachten. Natürlich ist der Übergang von Hypothese zu Theorie fließend. Deshalb gibt es dazu auch einen Absatz unter Kritik!

Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 17:30 Uhr, 28. Feb. 2006 (MEZ)

Ich halte es für keine gute Idee, darauf zu pochen, es gebe exakte Voraussagen, so lange alles, was auf dem Tisch liegt,

• "Venus ist heiß" und
• "Jupiter sendet Gravitationswellen aus, äh, nein, Radiowellen heißen die"

ist. --Hob 13:02, 1. Mär 2006 (CET)

Lassen wir mal bitte das Beleidigen... Du verwechseltest Gravitationswellen mit Gravitonen, ich den Nachweis der Wellen ...ist erledigt, hoffe ich!? Aber zum Artikel bist du aufgerufen, Quellen zu finden, die V. direkt widerlegen, ich werde das Gegenteil versuchen. | Stevy76, 01. März 2006

Ja, wäre vorteilhaft. Aber ISBN-Nummern sind trivial, das kann jeder. Artikel gegen Pseudowissenschaftler verteidigen kann nicht jeder. Deshalb konzentriere ich mich auf letzteres. --Hob 13:32, 27. Feb 2006 (CET)

...nur ist das keine echte Verteidigung, die du hier machst, sondern das Bestehen auf deiner Meinung. Wenn dir wirklich was an einer ehrlichen Darstellung liegen würde, würdest du beide (oder alle, wenns denn noch mehr gibt) Meinungen vorurteilsfrei aufzählen und dich mit einem eigenen Kommentar dazu zurückhalten. Aber genau das scheinst du eben nicht zu können... und das ist wenig professionell! Du nennst ihn stattdessen fortwährend Pseudowissenschaftler, was klar deine Meinung wiedergibt. Neutral wäre, jede Benennung zu unterlassen oder zumindest jene Personen (mit Namen!) aufzuführen, die sich mit ihm auseinandergesetzt haben und zwar auf wissenschaftlicher Basis.

Auch ist ein Wissenschaftler nicht dadurch einer, dass er von bestimmten Kreisen anerkannt ist oder nicht - genausowenig wie er nur richtige Theorien aufstellen muss. Die einzige Voraussetzung ist, dass er sich auf der Basis logischer Folgerungen um einer Weiterentwicklung von Erkenntnissen bemüht.

ISBN: Auch "trivale" ISBN-Nummern sind wichtig. Ohne einfache Arbeiten wird Wikipedia sich nicht weiterentwickeln.

POV: Ich habe versucht, die Kritikpunkte an seiner These ebenso zu formulieren, wie die These selbst. (Ich weiss, du hast damit angefangen einen Kritikteil einzufügen, aber den hätte ich eh noch erstellt und habe ihn sowieso ergänzt.) Auch gehören in einen Artikel zu V. nicht Aussagen anderer über ihn. Falls man solche Aussagen einfügt, was durch deren Auswahl sowieso schwierig ist ohne POV, gehören diese in den Anhang.

Und zu guter Letzt... Solange du keine Primärquellen nennst, die seine Aussagen widerlegt haben - und zwar nicht auf Basis des Uniformitarismus, der hier ja eben als nicht stimmig behandelt wird - solltest du dich mit "zerreissen" zurückhalten. Falls du solche Gegenbeweise aufführen kannst, gehören sie unter "Kritik".

Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 20:45 Uhr, 27. Feb. 2006 (MEZ)

"Bestehen auf deiner Meinung" - nein, Bestehen darauf, dass der Artikel nicht einfach nur den Pro-Velikovsky-POV darstellt:

• Erpressung ist POV.
• "Eine wissenschaftliche Nachweisbarkeit elektromagnetischer Effekte im Sonnensystem liegt nicht vor" ist falsch, denn elektromagnetische Effekte sind sehr gut messbar.
• "Andere Wissenschaftler" ist POV, denn es behauptet, V sei Wissenschaftler.
• "Viele etablierte" ist POV, denn es suggeriert fälschlich, die Fachwelt sei uneinig. Du konntest bisher keinen Pro-Velikovsky-Astronomen nennen.
• Wie der Kritikteil ausgesehen hätte, wenn er von dir stammte, kann ich mir gut vorstellen. Die Kritiker wären böse Buben gewesen, die nur mit Erpressung und Machtspielchen arbeiten, und Velikovsky das unterdrückte verkannte Genie. Seine Theorien wären die Basis der heutigen Geschichtsschreibung und Astronomie, und jeder Zweifel an ihm ein abscheulicher Verstoß gegen die Regeln der Wissenschaft.

"Auch ist ein Wissenschaftler nicht dadurch einer" - Deine private Definition spielt keine Rolle. Im Artikel Wissenschaft#Anforderungen_an_eine_wissenschaftliche_Theorie wird das näher ausgeführt. Sparsame Erklärung und gegenseitige Konsistenz sind bei Velikovsky nicht erfüllt: bloß um ein paar alte Stories zu "erklären", die vermutlich zum großen Teil frei erfunden sind, braucht man nicht vier Disziplinen durcheinanderzuwerfen.

"Aussagen anderer gehören in den Anhang"? Und was gehört dann in den Kritikteil? Nur Selbstkritik?

"Nicht auf Basis des Uniformitarismus" - LOL! Man darf Velikovsky also nur auf der Basis seiner eigenen Fantasien kritisieren? Was für ein Schwachsinn. Ich dachte kurz, mit dir könne man doch einigermaßen zusammen arbeiten, aber es sieht nun doch nicht so aus. Du versuchst, Velikovsky als Helden darzustellen, und durch spezielle neu erfundene wikipediafremde Regeln jeden abweichenden Standpunkt aus dem Artikel herauszuhalten. Vielleicht sollte ich lieber um Hilfe rufen, statt hier Zeit zu verschwenden... --Hob 14:43, 28. Feb 2006 (CET)

Der Artikel stellt nicht Pro-velikovsky dar, sondern SEINE Theorien, und zwar unabhängig von ihrer Richtigkeit oder Meinungen anderer. Man schreibt ja auch nicht zu Einstein unter Darwin. Sollte also über V. selbst hinaus etwas in den Text müssen, sollte es sehr gut begründet sein.

Natürlich sind Elektromagnetische Effekte nachweisbar - aber nicht als wirkend in Bezug auf die Konstellationen und deren Verhalten im Sonnensystem. Hier wäre eine Ergänzung vielleicht wirklich angebracht.

"Andere Wissenschaftler": Den Streit über V.s wissenschaftlichkeit klärt schon ein Absatz unter "Kritik".

Zum Kritikteil: Mit Verlaub, sollte dieser Kommentar kein Ausrutscher sein, bist du ein Blödmann: Du weisst sehr wohl, dass ich den Artikel zu V. damals stückchenweise erstellt habe und habe das auch geschrieben. Du bist mir mit dem Kritikteil zuvorgekommen, dafür hatte ich auch gedankt. Mir jetzt zu unterstellen, ich hätte keine gute Kritik verfasst, ist nicht nur unfair, sondern wäre schlicht blöd!

Dich stört scheinbar vielmehr das durcheinanderwerfen!? In diesem Umfang zu prüfen ist zwar schwierig, mach vielleicht auch misstrauisch, sollte aber unrelevant sein für eine echte wissenschaftliche Bewertung.

In den Kritikteil gehören alle Erwähnungen wissenschaftlicher Untersuchungen oder sonstiger Beweise, die seine Theorie als unstimmig oder falsch aufzeigen. Meinungen aber sicher nicht, den diese können nur unbestimmt sein und sind damit ohne kritische Würdigung. Zudem stellt ihre blose Auswahl schon eine POV dar, was eben schwierig ist zu objektivieren.

Du darfst gerne um Hilfe rufen. Zu "Uniformitarismus" siehe oben. Der hat nichts mit der Allgemeingültigkeit von physikalischen Prozessen zu tun. Diese werden hier auch garnicht besprochen.

Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 19:10 Uhr, 28. Feb. 2006 (MEZ)

"Konstellationen und deren Verhalten"? Konstellationen, auch Sternbilder, bestehen aus Fixsternen, liegen also außerhalb des Sonnensystems. Ich traue es Velikovsky zwar durchaus zu, dass er meint, dass Venus auch dort mal vorbeigeschaut haben soll, aber mir ist das neu.

Ich kann an dem, was du hier und im Artikel geschrieben hast, sehr wohl erkennen, dass der Kritikteil, wenn du überhaupt einen geschrieben hättest, extrem POV und damit untauglich geworden wäre. Aber das ist nicht das Thema.

"Meinungen aber sicher nicht" - das ist ja drollig. Glaubst du im Ernst, das sind bloße Meinungen? Das ist wieder die gleiche Herablassung gegenüber Andersdenkenden, die deine ganze Argumentation durchzieht. Andersdenkende "lehnen pauschal ab", sind "indoktriniert" und "blöd". Diese Leute haben sich mit dem Thema beschäftigt, haben Argumente und Fakten abgewogen und erkannt, dass Velikovsky dummes Zeug brabbelt. Selbstverständlich gehören ihre Schlussfolgerungen unter "Kritik".

"Dich stört scheinbar vielmehr das durcheinanderwerfen!?" - Diesen Absatz verstehe ich nicht. --Hob 13:02, 1. Mär 2006 (CET)

Erkennen kannst du da garnichts, höchstens vermuten... Das sei dir gelassen, ist aber dennoch falsch. Vielleicht sollte ich deine Worte einfach nicht so "wörtlich" nehmen, aber ich bin nun mal für korrekte Wortwahl.

Meinungen: sind schon von der Definition her subjektiv, deshalb sollten sie auch als subjektiv erkennbar sein. Das meinte ich und da wirst du mir doch wohl zustimmen!? NEnnen kannst du Meinungen natürlich gerne, aber bitte mit Bezug auf das "Subjekt" als dessen Meinung und nicht als objektive Tatsache. | Stevy76, 01. März 2006

Meinte, das dich misstrauisch macht, dass die Theorie so komplex ist... Hast du oben ja nun schon bestätigt. | Stevy76, 01. März 2006

Viele, die Mehrzahl usw.

Wenn da steht "viele Historiker", "viele etablierte Biologen" usw. dann suggeriert das, die meisten hätten ihn akzeptiert. Das ist einfach nicht wahr. Wenn doch, bitte ein verbreitetes Lehrbuch der Geschichte, Geologie, Astronomie, Biologie oder Physik vorzeigen, dessen Namensregister einen Eintrag "Velikovsky" enthält - und zwar nicht als Kuriosität am Rande und nicht als Beispiel für einen typischen Pseudowissenschaftler. So lange kein solches Lehrbuch vorliegt, bleibt da "die meisten", und zwar ohne "etabliert". Wikipedia ist nicht dazu da, Revisionismus zu betreiben. --Hob 16:03, 28. Feb 2006 (CET)

Kann mit der jetztigen Version leben, auch wenn sie nicht ganz meinen Ansichten entspricht.

Werde, wie oben schon geschrieben, versuchen, eine Übersicht über akzeptierte Teile und bestätigte Voraussagen der Theorie zusammenzustellen... Bis dahin hoffe ich, die aktuelle Version, hat auch von deiner Seite etwas bestand!? Habe auch keine Lust auf einen "Edit-War"...

Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 19:10 Uhr, 28. Feb. 2006 (MEZ)

Ich werde erst mal nichts ändern. --Hob 13:02, 1. Mär 2006 (CET)

Kleinere Änderungen am 1.März

Hallo, habe eben hauptsächlich sprachliche Änderungen vorgenommen, dabei aber aber auch hin und wieder inhaltlich in den Text eingegriffen. Stevy76 bat mich um Erklärung.

• Ob die Ähnlichkeiten zwischen verschiedenen Mythen „erstaunlich“ sind oder nicht, ist eine Bewertung, die zugunsten des NPOV in WP nicht getroffen werden sollte. Tatsache ist: Velikovski vertritt diese Auffassung (so bleibt dem Leser überlassen, ob er V.s Meinung teilt oder nicht).

Die "starke" Übereinstimmung von Mythen rund um den Globus ist auch Untersuchung der Soziologie. Hier wird sie aber auf ähnliche soziale Verhaltensweisen und Weitergabe von Geschichten zurückgeführt.

• Was Einstein für „interessant“ hält, ist hier irrelevant. Nicht irrelevant wäre, wenn sich Einstein zugunsten Velikovskis Thesen ausgesprochen hätte - hat er aber offenbar nicht, sonst wäre das entsprechend vermerkt, oder?

JEIN, er sprach sich nachweislich für eine genaue Prüfung der Thesen aus. Das es V.s Meinung teilte ist nicht überliefert.

• Im Buch Josua wird nichts von „Meteoriten“ berichtetet, sondern lediglich, dass Gott Hagelsteine werfe - Velikovski interpretiert dies als Meteoriten. Ganz so wörtlich ist V. Bibelauslegung also auch nicht, daher habe ich diese Behauptung entfernt.

Das "Gott Steine vom Himmel regnen ließ" oder "ließ große Steine vom himmel auf sie fallen" (Bibel nach Luther) wird auch sonst in der Wissenschaft als Meteroiteneinschlag gehandelt.

• „Druck durch verschiedene Personen, unter anderem Wissenschaftler, die ebenso bei Macmillan veröffentlichten, zwang den Verlag,…“ ist (abgesehen von sprachlichen Mängeln) lediglich eine Vermutung, sogar mit verschwörungstheoretischem Beigeschmack. Entweder man benennt hier nachprüfbare Vorgänge und die Namen der Personen oder man begnügt sich mit der Festellung, dass der Verlag das Buch kurz nach Auflage aus dem Programm nahm.

Shapley drängte massiv darauf, dass das Werk aus dem Programm genommen wird. Es gab aber auch andere. Das ist belegt. Werde es aber noch ergänzen, damit kein falscher Eindruck entsteht. Einspruch soweit akzeptiert.

• „… dessen Diskussion auch schriftlich erhältlich ist“ - naja, das braucht man ja nicht extra anzupreisen, WP ist ja keine Werbeplattform. Die Literaturangabe selbst ist im entsprechenden Abschnitt ja ohnehin schon aufgeführt.
• „… richtete er auch Anfragen an Wildt und Adams.“ Wer sind Wildt und Adams? Offenbar irrelevant, sonst würden sie doch näher erläutert, oder?

Einspruch ebenfalls akzeptiert - wird ergänzt.

• „den erbittertsten Hohn (vgl. Sharpley)“ welcher Sharpley? WP-Eintrag: Harlow Shapley? Auch der zeigt keinen Hohn. (Nebenbei: Hohn müsste hier nicht exra verlinkt werden, auch wenn so mancher Lust hat,blau zu machen). Dass V.s Thesen auf Ablehnung durch andere Wissenschaftler trafen, kann man doch auch genauso neutral schreiben.

In diesem Falle nicht. Das aussergewöhnliche an diesem Fall ist gerade, dass das Buch abgelehnt wurde, oft ohne den Inhalt zu kennen. Auch gab es ziemlich unwissenschaftliche Auseinandersetzungen über Zeitung und Zeitschrift, die mit dem inhalt wenig bis garnichts zu tun hatten.

• Und mit „Ergänzen“ ist es bei den gängigen biologischen und geologischen Theorien wohl nicht getan. „Ändern“ ist da weiter gefasst.

Soweit ich weiss, schließt V. die "darwinsche" Evolution nicht aus, sondern erweitert sie eben nur (stark).

Ansonsten habe ich nur sprachliche Mängel bearbeitet: indirekte Rede in den Konjunktiv gesetzt, Schachtelsätze aufgelöst etc. Ich sehe da keinen Grund für einen (auf meiner Diskussionsseite angesprochenen) Revert. Habe aber eben beim Blick auf diese Diskussionsseite gemerkt, dass ich wohl an einem sehr heiss dikutierten Artikel gerbeitet habe. Da ich allerdings durch meine Änderungen für niemanden Partei ergreife, denke ich nicht, dass mein Beitrag zu Problemen führt. Grüße --MMG 17:08, 1. Mär 2006 (CET)

Habe einen Teilrevert vorgenommen. Sorry, dass dein Diskussionsbeitrag erst danach online war - haben wir uns wohl überschnitten. Bin daher gern bereit, das Thema hier noch weiter zu erörtern. Stevy76, 1. März 2006

Duplikate

Ich schlage vor, die Passagen, die sich sowhl in diesem Artikel als auch in Welten im Zusammenstoß befinden, insbesondere die Veröffentlichungsgeschichte, erst mal nur in einem der beiden Artikel zu belassen. Zur Zeit kommen gerade zwei parallele Edit-Wars zum gleichen Thema auf, und das muss wirklich nicht sein. Mir ist auch gerade aufgefallen, dass in Welten im Zusammenstoß immer noch steht, das Buch Josua spiele während des Exodus. Hier habe ich es damals korrigiert, dort nicht. Das kommt davon, wenn man Duplikate einstellt. Ich werde es aber nicht ändern, weil sachliche Änderungen während Edit-Wars meist untergehen. --Hob 19:29, 1. Mär 2006 (CET)

Bin einverstanden. Bei "Velikovsky" braucht "Welten im Zusammenstoß" nur erwähnt werden. Die genaue Veröffentlichungsgeschichte reicht dann dort. Ist jetzt ja auch schon bei "Kritik" gut gelöst.

Du hast recht, der Exodus ist im 2. Buch Moses. Velikovsky bezieht sich auch auf eine Zeit kurz danach. Das sollte berichtigt werden.

Werde versuchen einen Edit-War zu vermeinden. Denke nur, die Probleme bei der Veröffentlichung von V.s Theorie sollten nicht lapidar mit pseudowissenschaftlich begründet werden... Vielleicht macht das eigene Ausbauen/Erstellen eines Artikels auch etwas anfällig, allergisch auf schnelle Änderungen anderer zu reagieren.

Grüsse | Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 01. März 2006, 20:00 Uhr (MEZ)

Schonfrist? Nein

Wann kommen denn die in die Mainstream-Wissenschaft eingegangenen Erkenntnisse Velikovskys? Ich vermute nach wie vor, es gibt sie nicht. Ich schlage vor, die Beweislast für diesen Artikel dorthinzulegen, wo sie hingehört. Also: Wenn jemand behauptet, "die meisten" Astronomen lehnen V ab, dann muss er belegen, dass es überhaupt welche gibt, die ihn nicht ablehnen. So lange, bis der Beleg kommt, bleibt das "die meisten" draußen. Analog bei anderen Punkten. --Hob 13:31, 10. Mär 2006 (CET)

"Beweislast für diesen Artikel dorthinzulegen, wo sie hingehört": ...einen "Beweis" für mehr als "die meisten" stellen ein paar aufgezählte, ablehnende Wissenschaftler genauso wenig dar. Ich bat auch um etwas Gedult - das heisst für mich mehr als nur einige Tage. Im übrigen möchte ich dich bitten, nicht hier mit kleinen Änderungen nach und nach wieder deinen POV zu beschreiben. Dachte wir waren uns einig, einen Edit-War zu unterlassen!?

Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 11. März 2006, 13:15 Uhr (MEZ)

Wo ist denn das Problem? Wenn du einen Beleg findest, dann trägst du den Beleg in dem Artikel ein. Wenn du keinen findest, sollte die unbelegte Behauptung, es gebe Pro-Velikovsky-Astronomen, nicht im Artikel stehen. Das ist doch ein sehr einfaches Konzept. Behauptung plus Beleg, oder keine unbelegte Behauptung und kein Beleg. Es wird ja wohl nicht so schlimm sein, wenn für die kurze Zeitspanne, die du brauchst, um den Beleg zu finden, die Behauptung fehlt. Oder hoffst du, dass du die unbelegte Behauptung hier beliebig lange stehen lassen kannst? Wie gesagt: ich glaube nicht, dass du etwas finden wirst. "Mehr als einige Tage" - komisch, dass das so schwer zu finden sein soll, wenn es tatsächlich existiert. Jeder Velikovsky-Fan weiß, dass seine Ideen zum Teil von der Wissenschaft anerkannt sind, aber keiner kann sagen, welche? Das ist ganz eindeutig ein falsches Gerücht.

"Ein paar aufgezählte" - ja was denn sonst? Muss ich eine Umfrage unter allen Astronomen machen? Muss sich zu jedem beliebigen Spinner jeder Astronom äußern? Nein, es gibt einige wenige Exzentriker wie Sagan und Plait, die sich zu solchen Themen äußern, und dem Rest ist die Zeit zu schade, um offensichtlich falsche Spekulationen als offensichtlich falsch zu bezeichnen. Ich habe Contra-Velikovsky-Astronomen gefunden, du hast keine Pro-Velikovsky-Astronomen gefunden. Also ist meine Version des Artikels die durch Fakten belegte und deine nicht. Sobald du was findest, ändert sich das. Viel Erfolg :-) --Hob 18:07, 13. Mär 2006 (CET)

Im Artikel steht nichts von "Pro-Velikovsky-Astronomen" - stand es auch nie. Lediglich die Aussage, das die Theorie "mehrheitlich" abgelehnt wird. Also verdreh hier mal nicht die Tatsachen! Wenn du den Eindruck erweckst, dass ALLE Astronomen etwas ablehnen, dann bist auch du in der Pflicht, das zu beweisen, nicht ich! ...aber das kannst du nicht!

Ich habe geschrieben, dass ich gelegentlich zusammensuchen will, was von V.s These anerkannt oder diskutiert wird. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn du beweisen kannst, dass alles falsch ist, tu dir keinen Zwang an - aber das wirst du ebensowenig schlicht nicht können... Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?

Meine Version sagt nicht "Alle Astronomen", sondern "Astronomen". Das heißt, es gibt Astronomen, die V ablehnen. Das ist definitiv korrekt, und ich habe es belegt. Die meisten Astronomen interessieren sich nicht für Velikovsky und äußern sich nicht zu ihm. "Alle Astronomen" würde den falschen Eindruck erwecken, dass alle Astronomen sich mit V beschäftigen.

Deine Version sagt "mehrheitlich", und das bedeutet, es gibt Astronomen, die V nicht ablehnen - und zwar explizit. ("Nicht ablehnen" habe ich zu "Pro-Velikovsky" verkürzt. Ich dachte, der Zusammenhang ist klar.) Das heißt, diese Velikovsky-Nicht-Ablehner lassen das Ablehnen nicht einfach bleiben, weil das Thema sie nicht interessiert (wie es meiner Meinung nach die Mehrheit der Astronomen tut), sondern sie sagen ausdrücklich, dass sie ihn nicht ablehnen. Genau das muss belegt werden, und genau das hast du nicht getan. Solange du das nicht tust, ist es falsch, "Astronomen" näher zu spezifizieren.

Übrigens: Velikovskys Spekulationen sind so dämlich, dass ein Astronom, der ihn nicht ablehnt, sobald er davon hört, unglaublich unfähig sein müsste. Die Existenz eines solchen Astronomen ist eine außergewöhnliche Behauptung, die prinzipiell nicht widerlegt werden kann - man müsste alle Astronomen befragen und von allen Antwort bekommen, was natürlich nicht geschehen wird. Deshalb liegt die Beweislast auf deiner Seite. --Hob 19:56, 13. Mär 2006 (CET)

Nur "Astronomen" legt sehr wohl den Schluss nahe, dass es alle sind - mehr sogar, dass es ein ganzes Fachgebiet ist. Aber was red ich, es ist nicht wesentlich - man kann es explizit so schreiben. Werde das einfach entsprechend ändern. Ich glaube aber deine Ablehnung lässt dich nicht neutral bleiben. Du grenzt Wissenschaft(ler) einfach als Begriff so eng ab, dass du meinst, dir über Methoden keine Gedanken machen zu müssen und nur Leute darunter verstehst, die etablierte Kreise bilden. Aber das ist schlicht falsch. Leider würde es das Thema sprengen, mich mit dir darauf noch als Diskussion einzulassen. Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?

Es ist auch höchstwahrscheinlich richtig, dass alle Astronomen Velikovsky ablehnten, wenn man sie dazu zwänge, eine Aussage über ihn zu machen. Du bist nur so weit entfernt von der Naturwissenschaft, dass dir das nicht klar ist. Oder es ist dir klar, aber du willst nicht, dass die Leser es erfahren.

"Du grenzt Wissenschaft(ler) einfach als Begriff so eng ab, dass du meinst, dir über Methoden keine Gedanken machen zu müssen und nur Leute darunter verstehst, die etablierte Kreise bilden" -Falsch. Ich mache mir nahezu ausschließlich über Methoden Gedanken. Pseudowissenschaftlich Bücher enthalten regelmäßig viele sachliche Fehler und schlechte Logik. Velikovsky gehört eindeutig dazu. Aber Wikipedia ist ja nicht dazu da, das zu schreiben, was man selber erkennt, sondern was bekannte Leute sagen. --Hob 14:45, 14. Mär 2006 (CET)

Und da solle noch einer sagen, dass oben von dir geschriebene sei nicht POV!!! Du kannst die "sachliche[n] Fehler und schlechte Logik" ja nichtmal belegen. Okay, klar, es gibt Auseinandersetzungen, die auch echte oder aus ihrer Sicht vermeintliche Fehler in V.s Schriften behandeln. Aber wo wird seine Kernthese widerlegt??? Zumindest in soweit hast du recht: du schreibst eher in WP, was ander "bekannte Leute" sagen, weniger, wo Fakten V.s widerlegt sind. Aber das ist eben nicht mein Stil. Ich denke, in einem Text zu Velikovsky sollte seine These vorrangig stehen und die Kritik angerissen sein - nicht aber umgekehrt, die Ablehnung im Vordergrund stehen, wie du dir das vorstellst. ...denn wie du auch schon feststellst, es kann sich ja jeder selbst seine Meinung bilden. Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?

Es ist falsch, dass ich es nicht belegen kann. Ich habe ellenlang in dieser Diskussion beschrieben, was Velikovsky alles nicht berücksichtigt hat.

Widerlegen kann man ihn selbstverständlich nicht, denn sobald man einen Widerspruch zu einem belegten Faktum findet, sagen die Velikovskianer sofort, die Annahme, dieses Faktum habe bereits damals gegolten, sei Uniformitarismus. Solche Kritik-Immunität ist das klassische Pseudowissenschaftler-Merkmal. Die Welt kann aussehen, wie sie will - mit Velikovsky ist sie immer verträglich.

"Nicht dein Stil"? Original Research ist verboten! Wir dürfen keine eigenen Gedanken hier schreiben! Du stellst das so dar, als ob das meine Schuld wäre, wenn ich mich an die Regeln halte!

Die Ablehnung soll nicht im Vordergrund stehen. Sie soll aber auch nicht im Anhang, im Kleingedruckten stehen, wie du es gern hättest. Sie muss in der Einleitung erwähnt und im Kritik-Abschnitt ausgeführt werden. --Hob 11:32, 15. Mär 2006 (CET)

Wer sagt hier was von "eigenen Gedanken"??? ...steht garnicht im Text! Es geht um die Art, wie man Wissenschaft darstellt. Bei Velikovsky (und sonstigen Kritikern) ist eine Kritik an diesen wiederrum angeblich wichtig. Bei Artikeln über "etablierte" Themen dürfen Kritik und Zweifel aber auf keinen Fall auftauchen - komische Ansichten! Aber die Diskussion mit dir wird mir auch zu müssig... es raubt mir Zeit und Geduld. Inzwischen könnte ich andere Artikel erstellen oder übersetzen. Und wenn du denkst, die Menschheit hätte schon alles erforscht und gelöst, werde ich diese, deine Ansicht wohl eh nicht ändern (können)... also sei's drum. Schade für diejenigen, die neugierig sind, die Welt zu entdecken! Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 15.3.2006

Selbstverständlich wird dort erwähnt, dass es Kritik von Pseudowissenschaftlern gibt. Aber nur kurz. Diese Enzyklopädie soll schließlich das Wissen der Menschheit darstellen. Dabei ist Wissenschaft nun mal relevanter als ihre vielen Parodien. In den Artikeln zu pseudowissenschaftlichen Themen steht also mehr wissenschaftliche Kritik als umgekehrt.

"alles erforscht und gelöst" - Natürlich denke ich das nicht. Strohpuppentheorien bin ich aber auch schon gewohnt von euch Pseudos. Lerne doch bitte mal, dass wir hier auf solche Tricks nicht reinfallen. --Hob 20:53, 15. Mär 2006 (CET)

Wenn du so überzeugt bist, dann definiere doch mal, was Pseudowissenschaft sein soll und belege, dass Velikovsky genau diese Punkte trifft! (Ich bin zwar gespannt, aber...) Das kannst du garnicht, weil Pseudowissenschaft selbst nur eine unwissenschaftliche Abgrenzung darstellt (vgl. hier). Wen meist du eigentlich mit "euch Pseudos"??? Inzwischen nehm ich dir auch nicht mehr ab, dass du V. überhaupt gelesen hast - vielleicht mal inder Hand gehabt, aber mehr nicht. Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 15.3.2006

Siehe hier:

• Zirkelfreiheit: nicht gegeben. V geht von an den Haaren herbeigezogenen Annahmen aus.
• Äußere Widerspruchsfreiheit: nicht gegeben. V widerspricht der Astronomie, der Physik, der Biologie, der Chemie, der Geologie, der Geschichte, der Archäologie.
• Falsifizierbarkeit: nicht gegeben. Widersprüche werden unter anderem mit dem Schlagwort "Uniformitarismus" abgeschmettert.
• Komplexitätsreduktion: nicht gegeben. V braucht einen Haufen Zusatzannahmen, die normalerweise unnötig sind.
• Prognosefähigkeit: stark eingeschränkt. Außer den beiden bekannten läppischen Voraussagen über Venus und Jupiter liegt nichts vor.
• Einfachheit: nicht gegeben. V muss viele Umstände machen, nur um ein paar Mythen als umerzählte Tatsachen umdeuten zu können. Das widerspricht dem Sparsamkeitsprinzip.

Dass "Pseudowissenschaft selbst nur eine unwissenschaftliche Abgrenzung darstellt" ist lediglich eine Meinung von ein paar wenigen einigermaßen seriösen Knilchen sowie logischerweise von vielen Pseudowissenschaftlern, denen ihre Einordnung unangenehm ist.

Mit "euch Pseudos" meine ich natürlich alle diejenigen Pseudowissenschafts-Anhänger, mit denen ich in meinem Leben diskutiert habe. Du bist ein ganz typischer Vertreter, du verwendest die gleichen Tricks wie die anderen.

"nicht gelesen" - glaub, was du willst,das ist nicht relevant für den Artikel. --Hob 14:16, 16. Mär 2006 (CET)

Da kann ich ja nur lachen, wenn das Belege sein sollen!...
Von WELCHEN Annahmen sprichst du denn, die "an den Haaren" herbeigezogen sein sollen? Im Gegenteil: Er sagt, dass man die historischen Aufzeichnungen mehr wörtlich nehmen solle!
WO widerspricht er "der Physik, [...] der Chemie, der Geologie"? Alles andere hängen hier mittelbar zusammen. Und interpretierte Archäologie ist Geschichte!
Zu Falsifizierbarkeit siehe hier. Es wird auch nichts mit Nicht-Uniformitarismus abgeschmettert. Uniformitarismus ist einfach eine einschränkende Grundannahme, die V. ausschliesst. Dein Vergleich hinkt: 2+2=4 ist auch nicht falsch, nur weil 2+3=5
WELCHE Umstände muss V. machen, um Mythen zu lesen? Wo??? Eher im Gegenteil, er nimmt sie ja wörtlich.
Kritiker sind also "Knilche"!? Na das spricht ja Bände...
Ach Hob, da kann man ja nur Mitleid haben... mehr als das Rumhacken auf "Pseudo", Löschanträgen bzw. dortiger Zustimmung und ständigem Verschlimmbessern, weil ohne Belege, bringst du nicht Zustande. Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 16.3.2006

Es ist wohl kaum ein Wörtlichnehmen, wenn man bärtige Personen in bärtige Kometen verwandelt und Götter in Planeten. Selbst ein Wörtlichnehmen, wenn er es denn täte, wäre eine durch nichts zu rechtfertigende Annahme. Dazu kommt: Seine Annahmen "zwingen" ihn zu weiteren an den Haaren herbeigezogenen Annahmen, nämlich dass Planeten ohne Grund wild herumfliegen, statt sich an die bekannten physikalischen Gesetze zu halten. Tatsächlich sind die Schlussfolgerungen alles andere als zwingend.

Die Annahme, die Drehung eines Planeten wie die Erde könne durch eine Kollision mit einem anderen Planeten abrupt auf Null abgebremst und anschließend wieder durch eine zweite Kollision genau auf die alte Geschwindigkeit gebracht werden, ist alleine schon so schwachsinnig, dass man es eigentlich gar nicht sagen muss. Aber dass es dabei keinen Ruck gibt, der Überschwemmungen, Erdbeben und Vulkanausbrüche verursacht, alle Lebewesen von den Füßen haut und dabei wohl mindestens 95% von ihnen tötet, sondern der Vorgang nur daran zu bemerken ist, dass die Sonne vor Gibeon stillsteht, verstößt gegen die elementarste Physik. Dann gibt es Velikovskys Verwechslung von Kohlenhydraten (im Manna) und Kohlenwasserstoffen (in Kometen). Siehe auch [6]. In der Archäologie gibt es seriöse Datierungsmethoden, die Velikovskys Gleichsetzungen verschiedener Herrscher zerschlagen. Von diesen Methoden hältst du selbstverständlich nichts - Velikovskianer sind gezwungen, die gesamte Wissenschaft umzukrempeln - jede "kleine" Änderung verlangt, dass alles andere mit geändert wird. Echte Wissenschaft funktioniert nicht auf diese Weise.

"Uniformitarismus" ist doch deine eigene Allzweckwaffe, die du anwendest, sobald du ausnahmsweise einen der vielen Widersprüche zur Realität wahrnimmst. Jetzt auf einmal willst du nichts mehr davon wissen? Ich habe schon öfter versucht, dir klarzumachen, dass das eine Immunisierungsmaßnahme ist.

So, jetzt habe ich keine Lust mehr, Extrem-Ignoranten Unterricht zu geben. Wie wäre es, du liest einfach mal ein paar richtige wissenschaftliche Bücher statt der Werke längst zu den Akten gelegter Möchtegern-Revolutionäre? --Hob 15:44, 16. Mär 2006 (CET)

Dein Text zeig nur, dass du das Buch sehrwohl nicht gelesen hast. Weder gab es eine Kollision, noch eine Abbremsung dadurch, und erst recht kein anschliessenden Neuanstoss. Erst lesen, dann kritisieren!!!
Nicht die Personen wurden in Planeten verwandelt, sondern umgekehrt - wiedermal: erst lesen, dann meckern!
Kohlenhydraten und Kohlenwasserstoffen sind eng verwandt und wer sich in Chemie oder gar mit Erdöl auskennt, weiss das.
Wer sagt, dass keine "Überschwemmungen, Erdbeben und Vulkanausbrüche verursacht [wurden, was] alle Lebewesen von den Füßen haut und dabei wohl mindestens 95% von ihnen tötet"??? Und wieder: erst lesen, dann meckern!
Auch kennst du nicht die Funktion oder gar Bedeutung des Uniformitarismus. Selbst zur Zeit ihrer Beschreibung war klar, das sie nur eine Grundlage und kein Ausschlusskriterium für Katastrophentheorien ist!
Und im Gegenzug zu deiner Empfehlung möchte ich dir empfehlen, dich mit den Hintergründen mal etwas vertraut zu machen und nicht nur den Konsequenzen aus diversen Forschungen anzuhägen!
Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 16.3.2006

In den Mythen sind es noch Personen. Velikovsky betritt die Bühne, greift ein, und voila: plötzlich sind es Planeten. Velikovsky verwandelt Personen in Planeten. Capito? Aber selbst wenn es umgekehrt wäre, wäre das kein Wörtlichnehmen.

Kohlenhydrate und Kohlenwasserstoffe (beide ohne "n" am Ende) sind nicht "eng verwandt" genug, um sie zu verwechseln, und ich kenne mich mit Chemie recht gut aus.

Kollision: ah, hatte ich falsch in Erinnerung, tut mir leid. Also nur eine Fast-Kollision. (Na ja, es gibt weder so noch so einen Sinn, und sinnlose Dinge sind nun mal schwerer zu merken.) Es gibt erstens keinen Grund, warum eine Fast-Kollision (oder auch eine Kollision, for that matter) die Drehung der Erde stoppen soll, zweitens keinen Grund, warum die Drehung hinterher von allein wieder weitergehen sollte.

Glaubst du im Ernst, wenn Josua und sein Volk und seine Feinde mit einer Geschwindigkeit von 1.4 Millionen km/h von den Füßen gehauen werden (Umdrehungsgeschwindigkeit der Erde * Cosinus 35°, das ist die geographische Breite von Palästina), und 24 Stunden später nochmal in der anderen Richtung, und jedes Mal 95% von ihnen dabei umkommen (eher niedrig gegriffen von mir), dann erwähnen sie das hinterher nicht, sondern es bleibt nur die Beschreibung übrig "Da stand die Sonne still, und der Mond blieb stehen, bis sich das Volk an seinen Feinden gerächt hatte. So blieb die Sonne stehen mitten am Himmel und beeilte sich nicht unterzugehen fast einen ganzen Tag"?

Hier sind noch weitere Seiten, die Velikovskys Fehler aufzählen: [7] [8] [9] Es ist schon erstaunlich, wie Leute immer noch an diesen Deppen glauben können, obwohl so viel Information zur Verfügung steht, die ihn widerlegt. Da muss man ganz schön immun gegen Logik sein. --Hob 17:43, 16. Mär 2006 (CET)

...und vor allem Hob, muss man arrogant sein, um ein Buch, ohne es zu lesen, zu bewerten!
Deshalb ist es sinnlos mit dir zu argumentieren, wenn du nichtmal bereit bist, eine Primärquelle - namentlich "Welten im Zusammenstoß" zu lesen.
Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 16.3.2006
P.s.: das "n" zuviel kam aus dem Rauskopieren aus dem deinerseits vorher Geschriebenen. Sorry, für diese Unaufmerksamkeit.

Wie gesagt, ich habe das Buch gelesen, auch wenn es eine Weile her ist. Und deine paranoiden Illusionen sind dein eigenes Problem. Wenn du meinst, glauben zu müssen, ich hätte es nicht gelesen, bitte, tu das. Dass du auf meine Argumente nicht eingehst, sondern versuchst, das Thema zu wechseln, zeigt wieder einmal, dass du mit harten Fakten nicht so gut umgehen kannst wie mit Mythen, Vermutungen und hypothetischem Geraune. --Hob 10:45, 17. Mär 2006 (CET)

Ich muss glauben, dass du das Buch nicht gelesen hast, weil du ja nichtmal (richtig) wiedergeben kannst, was darin steht! Und solange das so ist, lohnt auch das Eingehen auf deine Argumente nicht. Also lies das Buch erstmal bzw. ggf. nochmal!
Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 17.3.2006

Ausrede. Du hast einfach keine Antwort auf meine Argumente. Es gibt keine Möglichkeit, dir zu beweisen, was ich gelesen habe und was nicht, du hältst dir ja die Augen und Ohren zu. Du hast keine Gegenargumente, damit habe ich gewonnen und Velikovsky ist Pseudowissenschaftler, womit wir wieder bei der Artikelarbeit sind. Darum geht es hier ja schließlich. --Hob 18:05, 17. Mär 2006 (CET)

LOL Ja Hob, du hast "gewonnen"... ich lach mich ja kugelig - krieg' mich garnicht ein!!! Aus welchen Kindergarten bist du denn weggelaufen, dass es dir bei Diskussionen ums gewinnen geht??? Das ist echt das Beste, was du bisher geschrieben hast! Dazu brauch man eigentlich wirklich nichts mehr sagen... Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 17.3.2006

Na ja, wir versuchen doch hier eine Streitfrage zu entscheiden. Das geht nur anhand der Güte der Argumente. Du hattest meinen Argumenten nichts entgegenzusetzen, stattdessen rennst du weg und heulst (um bei der Kindergarten-Metapher zu bleiben), also ist dein Versuch, die Wissenschaftlichkeit Velikovskys zu belegen, gescheitert. --Hob 18:31, 17. Mär 2006 (CET)

Hier ist nix "gescheitert". Und wenn ich Tränen in den Augen habe, dann eher vor lachen. Werde mich erbarmen und auf deine schlechten, obige Argumente antworten:

Wo steht in den Mythen, dass Götter Personen sind? Steht es nicht. Stimmt nicht!

Ich weiss nicht wo V. Kohlenhydrate und Kohlenwasserstoffe verwechselt haben soll, aber in dem Bezug, wie er es erklärt - nämlich im Zusammenhang mit Erdöl (was eine Mischung verschiedenster organischer Substanzen ist) - spielt es keine Rolle. Daher mal wieder: Widerlegt ihn nicht. Dein Argument stimmt nicht! - Ich glaube, du hast das Buch eben NICHT gelesen!

Deine Rechnung ist hinfällig, da sie unterstellt, dass die Erde von voller Drehung auf Null abgebremst würde - das bezweifelt selbst Velikovsky. Auch hier wieder: Stimmt nicht! - Ich glaube, du hast das Buch NICHT gelesen!

Und als letztes: Ich sage nicht, das ALLES richtig ist. Aber da seine Kernthese(!) NICHT widerlegt ist, gestehe ich ihm zu, dass seine These auch so beschrieben wird. Und das schliesst ein, dass ich ihn nicht pauschal als Pseudowissenschaftler verunglimpfe (denn mehr bedeutet Pseudowissenschaftler nicht - es hat keine wissenschaftliche Relevanz, wie du behauptest).

Deine Argumentation ist einfach billig, weil du völlig unkritisch nur widergibst, was notorische (im Gegensatz zum eigentlich wissenschaftlichen kritisch / skeptisch) vorgebetet wird. Und wie ich schon schrieb, wäre es daher eigentlich müssig, sich mit dir auseinander zu setzen - würde es mich nicht so amüsieren. Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 17.3.2006

Na also, geht doch.

Aha, Götter sind keine Personen. Das ist jetzt aber schon eine ziemlich verzweifelte Korinthenkackerei. Wenn ich griechische Mythen lese, kommen sie mir vor wie Personen. Vielleicht hat Velikovsky beim Lesen irgendein Kraut geraucht?

"Deine Rechnung ist hinfällig, da sie unterstellt" - Das macht überhaupt keinen Unterschied, wie jeder mathematische Nicht-Analphabet sofort erkannt hätte. Selbst wenn wir die Umdrehungsgeschwindigkeit der Erde nur um 1% reduzieren, sausen die Israeliten mit 14.000 km/h Richtung Zweistromland. Und das hätte keinen merklichen Effekt auf die Geschwindigkeit der Sonne von der Erde aus gesehen. Velikovsky ist so weit weg von der Realität, dass man ihm gegenüber sehr, sehr großzügig sein kann und dennoch zwangsläufig zu dem Schluss kommt, dass er Scheiße gebaut hat.

"weil du völlig unkritisch nur widergibst" - Blödsinn. Jeder, der mathematisch denken kann, sieht selbst, dass es nicht funktioniert und warum. Also kommen alle solchen Leute natürlich zu den gleichen Schlussfolgerungen. Bitte hör auf, dieser Enzyklopädie im Wege zu stehen, indem du so einen Unfug als ernstzunehmende Theorie darstellst. --Hob 19:42, 20. Mär 2006 (CET)

Hob, wenn hier einer "dieser Enzyklopädie im Wege [steht]", dann bist du das, da du mir mit deinem ständigen Rumgehacke auf angeblicher Pseudowissenschaftlichkeit die Zeit stielst, die ich besser in andere Artikel stecken kann. Ich hoffe, die Diskussion ist damit nun endlich zu Ende... In dem Sinne, Grüsse. Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, 25.3.2006

Ich bringe ein mathematisches Argument vor, und du ignorierst es. Damit wäre die Diskussion in der Tat zu Ende, wenn es je eine gewesen wäre. Aber es war nie eine Diskussion, weil du von vornherein auf Durchzug geschaltet hast. --Hob 21:14, 30. Mär 2006 (CEST)

Neutralität II

Kann mir jemand erklären, wie eine Schrift, die von Velikovsky selbst stammt, hier bei den Links als "neutral" eingeordnet werden kann? Amalar 18:27, 22. Mär 2006 (CET)

Hallo Amalar. Auf welche Schriften beziehst du dich genau? Ich finde unter "Neutral" keine Links, die sich mit seinen Thesen wertend auseinandersetzen. In sofern denke ich, ist diese Einordnung okay. Ich weiss, dass du das "neutral" durch "vorgeblich" ergänzt hattest, aber diese Formulierung finde ich mind. unglücklich - vielleicht wäre "Pro V.s These" und "Kontra V.s These" genauer!? Ich habe es mal dem entsprechend geändert. Stevy76, 23.3.2006

Zu den Änderungen vom 27.3.2006:
Hallo Amalar, meine Gründe zu den Änderungen sind folgende...

1. V. und Einstein haben in Einsteins letzten Lebensjahren (bis zu seinem Tod) häufig miteinander über WIZ korrespondiert - es ist also nicht nur eine Behauptung V.s
2. V.s Thesen wurden (und werden vielleicht noch) ungelesen abgelehnt. Diese Beahuptung ist richtig und braucht deshalb nicht unterschlagen werden
3. V. war Wissenschaftler - immerhin Dr. der Psychologie - es ist also ein "wissenschaftlicher" Nachlass
4. Ob jemand Anhänger war, ist im speziellen irrelevant für einen Kommentar. Sonst müsste auch betont werden, das jemand anderes Gegner war, was auch nicht passiert
5. Ob "New Yorker Literaten [...] Velikovsky IRRTÜMLICH als 'gleichwertig mit Einstein, Newton, Darwin und Freud' betrachteten" ist DEINE MEINUNG und damit POV

Ich weiß, dass du V. ablehnst, aber das sollte im Artikel keine Rolle spielen. Wenn du Nachweise, Quellen oder ähnliches hast, die ihn widerlegen, kannst du das unter Welten im Zusammenstoß unter "Kritik" aufführen - bitte aber mit Quellenangabe!
Grüsse, Stevy76 (Pro QS) ^Diskussion?, Montag, 27. März 2006, 14:07 Uhr (MEZ)

Hallo Stevy, kurz zu deinen Reverts:

Hallo Amalar,

Dass Einstein und Velikovsky korrespondiert haben, ist hier völlig belanglos, solange nicht auch etwas über den Inhalt des Briefwechsels gesagt wird. Deshalb habe ich den ganzen Satz mit Einstein herausgenommen. So wie er dastand, machte er auf Leser ohne Vorkenntnisse den Eindruck, Einstein habe V. inhaltlich zugestimmt, was zumindest auf dem Gebiet, in dem Einstein Wissenschaftler ist (Physik, Kosmologie), nicht den Tatsachen entspricht.

Einstein war wohl nicht V.s Meinung oder stimmte den Hypothesen zu, aber sprach sich für eine vorurteilsfreie Prüfung aus.... Auch stand es so geschrieben (in meinen Augen), dass es als V.s Aussage erkennbar war

Nenne einen Wissenschaftler, der V.s Thesen "ungelesen ablehnt", dann kannst du die Behauptung wieder in den Artikel schreiben.

...genau diese Prüfung gab es aber bei Erscheinen des Buches nicht. Ich glaube Harlow Shapley war es, der das Buch ablehnte und noch stolz dabei war, es dafür nichtmal lesen zu müssen - das schaue ich aber nochmal nach.

"Harlow Shapley hieß Velikovsky einen Scharlatan, ohne daß er sein Buch gelesen hatte. (vgl. Harvard Crimson (25. September 1950), M2 und 59.)" aus [10]

Wenn du in den Zitaten einen A. M. Paterson anführst und ihm das letzte Wort gibst, das pauschal V. zum Sieger erklärt, wäre es schön zu wissen, wer das ist und was ihm so viel Gewicht gibt, das dieses Vorgehen rechtfertigt. Außer dass er ein V.-Anhänger ist, ist über ihn nichts zu erfahren. Weder die deutsche noch die englische Wikipedia verliert über ihn einen einzigen Satz. Meine Zufügung "V.-Anhänger" war bewusst als Provokation gedacht.

Du hast Recht, das Zitat erweckt diesen Eindruck. Es war aber absichtlich als Kontrast zum Zitat von Gardner und Ellenberger eingefügt, um zu zeigen, dass die Meinungen über V. eben weit auseinandergehen. Die Reihenfolge der Zitate kannst du gerne ändern, wenn das dein Hauptkritikpunkt hier ist.

Schließlich habe ich den Begriff "etablierte Wissenschaften" bzw. "akademisches Establishment" herausgenommen. Es gibt Wissenschaft, und es gibt Nicht-Wissenschaft. Die erste arbeitet mit offengelegten und nachvollziehbaren Methoden, die zweite tut das nicht.

Es ging mir nicht um die Wissenschaftlichkeit, sondern um das Aufzeigen der Seiten - einerseits das breite Laienvolk und Studenten, andererseits die führenden Authoritäten (diese wurden insbesondere eben damals als "akademisches Establishment" bezeichnet). Kritik akzeptiert - habe die gg. Formulierung nun entsprechend "personalisiert".

Ob diese Argumente dich überzeugen, weiß ich nicht. Und einzufordern, dass jede Änderung an einem Wikipedia-Artikel auch noch in der Diskussion begründet werden muss, macht das Prinzip "Wiki" (="schnell") der Wikipedia kaputt.

Da hast du nicht unrecht, aber da der Artikelinhalt schon sehr umfangreich ist und heftig diskutiert wurde, wäre es dennoch angebracht, um einen anhaltenden(!) Konsens finden zu können - denkst du nicht? ...sonst schreiben wir besser "schnell" einzeln einen ganzen Pro- und Kontra-V.-Artikel  ;-) 

Amalar 10:53, 28. Mär 2006 (CEST)

Ob V. auf dem Symposium überzeugte, sollte sich übrigens jeder selbst seine Meinung bilden - der Text ist über Weblinks abrufbar. Finde die Aussage, er täte dies nicht, POV

Grüße, Stevy76 11:49, 28. Mär 2006 (CEST)

Nachtrag: aus [11]...

Die Wellen schlugen so hoch, daß die New York Times Book Review zehn Jahre später (27.November 1959) bei ihrem Rückblick
auf die literarischen Ereignisse eines Jahrzehnts auf das Schicksal eines Buches einging, »dessen Veröffentlichung die
meisten zeitgenössischen Wissenschaftler als eine Katastrophe ansahen«, »Es zog allerlei Beschimpfungen auf sich, besonders
unter den Astronomen, die sich, man erinnere sich, aufführten, als hätte eine Hornisse aus dem Weltraum sie gestochen.«
Man sollte sich umsehen in der Literatur des Jahrhunderts nach der Entdeckung des Kopernikus, und man könne eine ähnliche
Sammlung absonderlicher und lächerlicher Argumente zur Widerlegung einer Theorie finden. Um nur eines der bekanntesten
Beispiele zu nennen: Ein weitverbreiteter Einwand gegen Kopernikus sei gewesen, wenn sich die Erde tatsächlich bewege, würden
die Menschen ins All geschleudert. Ahnlich behaupteten das vom Harvard-Observatorium im Umlauf gesetzte fotokopierte
Memorandum und später noch weitere Astronomen, wenn die Erde in ihrer Drehung angehalten worden wäre, wie Velikovsky annimmt,
dann wären die Menschen und alles, was auf der Erde nicht niet- und nagelfest sei, in den Weltraum katapultiert worden.
Dieses Argument übersieht völlig die Möglichkeit eines allmählichen Langsamerwerdens und mißt anscheinend der Konstanz der
Erdumdrehung Auswirkungen auf die Gravitation bei. Nur ganz wenige Naturwissenschaftler prüften Velikovskys Beweismaterial
objektiv. Einige Rezensenten brüsteten sich damit, sie hätten das Buch überhaupt nicht gelesen, und prangerten trotzdem
Velikovskys Verbrechen lautstark an.

Explizit für "139.18.10.144"

An "139.18.10.144", da ein allgemeiner Verweis auf die geführte Diskussion anscheinend nicht reicht:

• "Angeblichen Unstimmigkeiten" - "angeblich" ist falsch, denn davon gibt es mehr als genug. Es ist längst nicht alles geklärt und sicher, siehe einfach Ägyptische Chronologie

Wenn "angeblich" falsch ist, heisst das sogar, dass nicht einmal jemand "angibt", dass es Unstimmigkeiten gebe. Verstehst Du diese (sehr einfache) Logik?

Du verwechselst "angeblich" mit "angegeben"! "Angeblich" meint umgangsprachlich "behauptet".

• "Von meisten etablierten Vertretern der Naturwissenschaft wurden und werden seine Forschungen und Thesen, zum Teil ungelesen, abgelehnt"… ohne "meisten" ist es Absolutheitsanspruch, der so nicht stimmt.

"... der so nicht stimmt": Bitte belegen.

Lies doch einfach mal die Weblinks, Welten im Zusammenstoß und die jeweiligen Diskussionen.

Oder hier (Zitat aus Die Velikovsky Affäre): "Dutzende von Besprechungen [über Velikovsky] fielen nur dadurch auf, daß sie [die Diskutanten] zwar heftig protestierten, aber inhaltlich recht dürftig waren. Kein einziges Argument nach seitenlangen Schimpftiraden. Der Fall Harrison Brown ist ein gutes Beispiel für diejenigen, die laut tönten, sie hätten jede Menge entscheidender Argumente [gegen Velikovsky], aber dann führten sie kein einziges an. Nur einige wenige namhafte Wissenschaftler bewiesen durch positive Besprechungen und zusätzliche Informationen den Geist wissenschaftlicher Kooperation. Unter anderen waren dies W. S. Adams, G. Atwater, V. A. Bailey, V. Bargmann, A. Einstein, A. Goldsmith, H. H. Hess, H. S. Jones, J. S. Miller, P. L. Mercanton, C. W. van der Merve, L. Motz und S. K. Vsekhsviatsky."

• Velikovsky "behauptete" nicht nur, dass er mit Einstein kommunizierte, sie taten es…

Im Text stand nichts von "kommunizieren". Wieso lügst Du?

Werd mal nicht komisch! Ich lüge nicht... bitte vergleiche einfach mal hier oder allgemeiner hier

…das und auch sonst eine ganze Menge ist über die Weblinks nachlesbar.
Falls es noch mehr Unklarheiten gibt, einfach mal fragen… Grüsse, Stevy76 18:15, 4. Apr 2006 (CEST)

Danke, aber mir ist schon jetzt alles klar. Grüße, -139.18.10.144 07:09, 5. Apr 2006 (CEST)

Klar ist vor allem, dass du wenig Ahnung hast und trotzdem deine Meinung durchboxen willst. Wenn du keinen Edit-War willst, dann versuch deine Meinung erstmal hier, in der Diskussion darzustellen! Stevy76 10:25, 5. Apr 2006 (CEST)

Jaja, so hat jeder sein Hobby. Stevy, Du liebst offenbar alle, die es revolutionär besser wissen als der Rest der Wissenschaft. Das ist auch eine, wenn auch sehr seltsame, Auffassung vom Dasein eines "Skeptikers". Ich persönlich bevorzuge Skepsis (!, nicht voreingenommene Ablehnung) gegenüber solchen Typen. --Kursch 11:15, 5. Apr 2006 (CEST)

Hallo Kursch. Magst du mich so abstempeln… Für mich gilt der Grundsatz: Selber denken macht schlau. Und so "liebe ich offenbar" Leute, die auch mal alles hinterfragen - ggf. auch fälschlich. Es hilft mir wenig, wenn nur nachgeplappert wird, was alles geklärt ist (oder als solches angesehen wird). Viel interessanter ist es, aufzuzeigen, was eben noch unklar ist und warum (vielleicht trifft das sogar auch deine Beschreibung von Skepsis…wer weiß?). Nur leider ist dieser Standpunkt insbesondere in der dt. WP kaum vertreten! Stevy76 11:36, 5. Apr 2006 (CEST)

Alles zu hinterfragen halte ich nicht für sinnvoll. Ich machs so: Wissenschaftliche Äußerungen glaube ich erst mal, esoterische (sprich: Ganzheitliche, alternative und anderen Stuß) lehne ich grundsätzlich ab. Kommen neue Argumente, höre ich mir die natürlich an und ändere ggf. meine Meinung. Jede(r) sollte so vorgehen.--84.56.84.10 17:44, 6. Apr 2006 (CEST)

…und wer legt bei dir fest, was "Wissenschaft" ist und was (nur?) "Ganzheitliche, alternative [Äußerungen]" sind? Es ist ja bezeichnend, dass du das schon vorher zu wissen scheinst bzw. dazu dass das "Stuss" ist!

Kannst du mir mal sagen, wo dein Rv. ein Kompromiss sein soll!? Das entspricht doch nur wieder deiner bisherigen Position! Auch bist du auf meine Belege oben nicht eingegangen. Also solange du nicht nachweisen kannst, dass die obigen Angaben falsch sind, bleibt die bisherige Version! Ich nehme mal auch an, dass du das Buch nicht gelesen hast, oder? Falls doch, würde ich dir vorschlagen, ggf. inhaltliche Kritik unter "Kritik" zu ergänzen - aber dann mit Quellangabe! Grüsse, Stevy76 18:51, 6. Apr 2006 (CEST)

Einstein Velikovsky Korrespondenz

also bevor noch ein edit-war ausbricht... hier findet sich die korrespondenz zwischen einstein und velikovsky... ich poste vielleicht mal den inhalt des ersten briefs:

Sehr geehrter Herr Velikovsky:
Ich habe dass ganze Buch betreffend den Planeten Venus durchgelesen. Es ist viel Interessantes in dem Buch, was beweist,
dass in der Tat  Katastrophen stattgefunden haben, die auf extra-terrestrale Ursachen zuruckgefuhrt werden mussen. Dagegen 
ist es fuer jeden vernunftigen Physiker evident, dass diese Katastrophen nichts zu tun haben konnen mit dem Planeten Venus, 
und dass auch die Rotationsrichtung der Erde gegenuber der Ecliptic keine erhebliche Anderung hat erfahren konnen, ohne dass 
die ganze Erdkruste vollig vernichtet worden ware. Ihre diesbezuglichen Argumente sind so schwach gegenuber den mechanisch-
astronomischen, dass sie von keinem Fachmann ernstgenommen werden konnen. Das Beste ware nach meiner Meinung, wenn Sie Ihre 
Bucher, die wirklich wertvolles Material bringen, in diesem Sinne revidieren wurden. Wenn Sie sich dazu nicht entschliessen 
konnen, wird das Wertvolle an Ihren Uberlegungen nur unwirksam gemacht und es durfte sich schwerlich ein vernunftiger 
Verleger finden, der das Risiko einer so schweren Blamage auf sich nehmen wurde.

Ich teile Ihnen dies schriflich mit und sende Ihnen gleichzeitig Ihre Manuscripte zuruck, weil ich an den in Aussicht 
genommenen Tagen nich frei sein werde. 

also einstein war zwar "interessiert", hielt das ganze aber im großen und ganzen für schwachsinn... und genau so sollte es auch im artikel stehen - im moment wird der eindruck erweckt, das einstein velikovsky unterstützt haben könnte...--Moneo 14:35, 7. Apr 2006 (CEST)

Es stimmt, aber nur teilweise. Vgl hier… (aus Grazian-Archive)

Einstein erkannte bald die Hypothese weltweiter Katastrophen als haltbar an, und er stimmte trotz anfänglicher Ablehnung
schließlich sogar der Hypothese zu, der Ursprung der Venus als Planet sei erst jüngeren Datums. Beharrlich lehnte er jedoch
bis zu seinem Lebensende die Behauptung ab, Elektrizität und Magnetismus beeinflußten die Bewegung der Himmelskörper.

und wenn wir schon beim zitieren sind, dann vgl auch… (aus Grazian-Archive)

Seit dem Vortrag vor dem Graduate College Forum 1953 bis zu Einsteins Tod im Jahre 1955 trugen er und Velikovsky,
teils mündlich, teils schriftlich, eine private Debatte über die Probleme kollidierender Welten und über die Eigenschaften
eines elektromagnetischen Sonnensystems aus. Einstein hielt eisern an seiner Überzeugung fest, die Sonne und die Planeten
müßten elektrisch neutral sein, und im Weltraum dürfe es keine Magnetfelder und kein Plasma geben. Doch als er wenige Tage
vor seinem Tod erfuhr, daß der Jupiter Radiostrahlung aussende, wie Velikovsky schon so lange behauptet hatte, erbot er sich,
durch seinen persönlichen Einfluß weitere Experimente, die Velikovsky angeregt hatte, zu ermöglichen…

Also ganz SO "im großen und ganzen für schwachsinn" kann Einstein es ja nicht gehalten haben! Grüße, Stevy76 15:45, 7. Apr 2006 (CEST)

ähmm - wollen wir nicht lieber einsteins worten selbst trauen - und nicht berichten aus 2ter hand? [12]

To the point, I can say in short: catastrophes yes, Venus no. Now I ask you: what do you mean when you request of me to do 
my duty in this case? It is not clear to me.

egal was andere über diese angelegenheit sagen - es ist relativ klar das einstein selbst nichts von der venus sache gehalten hat. ach ja - und vielleicht sollten wir die dinge erst hier klären bevor es ein ständiges hin und her revertieren gibt...--Moneo 16:30, 7. Apr 2006 (CEST)

Nichts dagegen. Bin gerne für genaue Aufklärung. Dein letztes Zitat stammt aber aus einer früheren Zeit, als E. und V. erst anfingen darüber zu diskutieren. Dir ist vielleicht auch bekannt, dass Einsteins schriftlicher Nahlass nicht vollständig veröffentlich ist!? Es ist also schwer, von ihm selbst stammende Quellen zu nennen! Auch hatte ich bisher keinen Grund, den Aussagen dritter in diesem Zusammenhang nicht zu trauen. Grüsse, Stevy76 16:42, 7. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag an Amalar: Ich weiß, dass du V. ablehnst und als Pseudowissenschaftler einstufst. Es wäre aber hilfreich zu belegen, warum er ggf. so eingestuft wird. Sonst nennt einer duzende, die ihn so nennen und der nächste duzende, die das nicht tun. So kommen wir nicht voran.

@stevy76: sag mal, warum ist es dir eigentlich so extrem wichtig, velikovsky unbedingt in den glorienschein einsteins zu schieben? velikovsky thesen waren damals und sind heute physikalisch völlig unhaltbar (von "wohlbegründet" kann da wirklich keine rede sein) - jeder der eine zumindest über eine kenntniss der grundlagen der physik/astronomie besitzt kann das sehen - diese theorie hat genauso viel wert wie die einer flachen erde ;) warum setzt du dich so vehement dafür ein, das die hinweise auf die physikalische unmöglichkeit seiner theorien nicht im artikel genannt werden dürfen? die wahrheit liegt nun mal nicht immer in der mitte... --Moneo 09:10, 8. Apr 2006 (CEST)

Hallo Moneo. Mir ist der "Glorienschein Einsteins" völlig unwichtig. Das die beiden freundschaftlich verbunden waren, wird später sowieso noch erwähnt. Diese Diskussion um die Einleitung ergab sich irgendwie - vielleicht hast du recht und man sollte dies in der Einführung ganz rausnehmen!?

Worum es mir geht ist folgendes: Velikovsky begründete seine Forschung sehr gut. Wer seine Werke aufmerksam gelesen hat, weiss das. Und soweit mir bekannt ist, gibt es auch nur wenig Versuche, diese WISSENSCHAFTLICH zu widerlegen. Das schließt NICHT aus, dass seine Forschungen mit anderen kollidiert, vielleicht sogar völlig falsch ist! Es ist aber nicht meine Aufgabe, diese Interwissenschaftlichen Konflikte hier aufzulösen. Ich stelle Velikovskys Forschung nur dar.

Was ich aber deshalb nicht mag - und deshalb auch diese scheinbar strikte Position - ist Velikovsky als Gaukler hinzustellen. Es gibt in vielen Wissenschaften Probleme, die aber versucht werden zu lösen, OHNE dass man die jeweils andere Position einfach als pseudowissenschaftlich verunglimpft.

Ist meine Position damit klarer geworden? Grüsse, Stevy76 12:34, 8. Apr 2006 (CEST)

ok - also niemand (zumindestens ich nicht) unterstellt velikovsky das er seine theorien wider besseres wissen vorsätzlich veröffentlich hat, obwohl er wusste, das sie falsch sind um - was weiss ich - geld damit zu mache oder so. aber er gehört zu den unmengen an fachfremden leuten (velikovsky war kein naturwissenschaftler) die meinen, eine theorie gefunden zu haben die sie dann (aus wissenschaftlicher sicht) schlecht oder gar nicht begründen können (ich sage hier nichts über die historischen belege, die in seiner arbeit auftauchen - mir gehts um die physik). solche leute gibts zuhauf - ich also astronom komme häufiger mit ihnen in kontakt, da sie zuerst meistens die bestätigung der wissenschaft suchen (so velikovsky ja auch einstein (und vermutlich andere wissenschaftler) bat, eine meinung zu seiner arbeit zu äußern. solche leute kann man zu recht pseudowissenschaftler nennen - da sie nicht auf wissenschaftliche weise vorgehen und auch oft kein interessen daran haben sondern nur ihre theorie bestätigt haben wollen und alles andere ignorieren. im allgemeinen erreichen wenigen dieser leute so einen bekanntheitsgrad wie velikovsky. ich habe absolut nichts dagegen, sein leben und seine arbeit hier darzustellen (ist ja immer relevante information für eine enzyklopädie) - allerdings sollte deutlich gemacht werden, das seine arbeit keine "umstritten theorie" oder "bisher unwiderlegte vermutung" oder was auch immer ist - sondern aus wissenschaftlicher sicht einfach falsch! zu deinem argument der "wissenschaftlichen widerlegung"... es ist ein irrglaube vieler pseudo/parawissenschaftler, das die wissenschaft dazu da ist, ihre "theorien" zu bestätigen oder widerlegen (und nur weil etwas nicht widerlegt ist, heisst das nicht, das es dadurch bestätigt wurde). damit ein effekt/phänomen/... zum thema einer wissenschaftlichen untersuchung werden kann, muss zuerst einmal bestätigt werden, das es wirklich existiert. das ist z.b. bei themen wie wünschelrutengehen, astrologie, etc nicht der fall. bei velikovsky liegt die sache ein wenig anders - durch seine historischen untersuchungen meint er nachgewiesen zu haben, das ein katastrophales ereignis in der geschcichte der menschheit passiert ist - geschichtliche belege sind leider nicht mit naturwissenschaftlichen experimenten vergleichbar - aber wir können uns ja mal drauf einigen, das die these in ihren grundzügen stimmt. das heisst, es liegt ein phänomen vor, das erklärt werden muss. für die existenz der katastrophenmythen gibts nun aber viele verschiedene erklärungen - velikovsky hat eine neue vorgeschlagen - und die ist physikalisch unhaltbar... da braucht die wissenschaft gar nicht viel widerlegen - hätte velikovsky sich mit himmelsmechanik, bahndynamik, astronomie und physik beschäftigt, wäre er selbst zu diesem schluss gekommen. das was er vorschlägt KANN einfach im rahmen der naturgesetze nicht funktionieren... gut - langer rede kurzer sinn... im sinne einer wissenschaftlichen glaubwürdigkeit der wikipedia (eines ihrer größten probleme) würde ich mir wünschen, das überall klar abgegrenzt wird zwischen dem was wissenschaft ist, und was nicht. diese ewige pseudo-neutralität geht mir schon gehörig auf die nerven - wenn etwas nicht wissenschaftlich ist, dann soll das auch so dargestellt werden... und darum haben mich im artikel diese formulierungen gestört, die andeuten, das velikovskys arbeiten vielleicht doch richtig sind, aber "von der etablierten wissenschaft verkannt werden", etc. (du verstehst was ich meine...) --Moneo 17:47, 8. Apr 2006 (CEST)

Zu einem großen Teil kann ich dir zustimmen. Du meinst - so versteh ich dich - das seine Arbeit / Arbeitsstil wissenschaftlich ist, es also ein zu klärendes Phänomen gibt, seine Folgerungen aber nicht wissenschaftlich sind und nicht stimmen. Okay. Das trifft vielleicht auch etwa Einsteins Statement. Mir ist zwar noch nicht ganz klar, was V. deshalb zum Pseudowissenschaftler macht - für mich wären das eher die Leute, die Wissenschaft nicht der Wissenschaft wegen betreiben, sondern z.B. des des Geldes wegen, wie du schon erwähnst - aber vielleicht wäre es okay, wenn man entsprechend zeigt, dass seine Art der Folgerung pseudowissenschaftlich ist. Übrigens beschränkt sich sein Untersuchung zum Katastrophismus nicht nur auf historische Aufzeichnungen, sondern auch auf die Geologie (siehe Erde in Aufruhr). Vielleicht ist also eine Darstellung sinnvoll, die den Kontrast verdeutlicht, der zwischen dem damaligen extremen Aktualismus und den Problemen damit, die auch Velikovsky fand, entstand. Dieses Umfeld wirkte sich natürlich auch auf Velikovsky und seine Thesen aus. Inzwischen wird der Aktualismus ja nicht mehr so extrem vertreten und es sind auch Katastrophen (siehe Aussterben der Saurier) in der Diskussion. Kurzum: Werde also mal versuchen, diesen Unterschied von Forschung und Ergebnis besser herauszustellen. Grüsse, Stevy76 20:02, 8. Apr 2006 (CEST)

das wäre sicher gut! die änderungen, die du grade gemacht hast, sind in ordnung - die treffen das was ich meinte schon einigermassen. zur pseudowissenschaft: im zugehörigen wiki-artikel ist das schon recht gut definiert:

Eine Pseudowissenschaft ist eine Lehre, deren Vertreter einerseits einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, die aber 
andererseits in wesentlichen Punkten nicht den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Wissenschaft 
genügt. Zu diesen Mindestanforderungen gehören u.a. Überprüfbarkeit, Falsifizierbarkeit der Hypothesen, aber auch das Streben
nach innerer und äußerer Widerspruchsfreiheit.

und nach der definition ist velikovsky schon unter die pseudowissenschaftler einzureihen... könnte also durchaus auch in diesem artikel vermerkt werden...--Moneo 21:07, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich finde zwar den Begriff generell eher unpassend und wenig aussagekräftig - es wird ja auch genug Kritik daran geübt - und wäre dann lieber gleich für "wissenschaftlich" und "unwissenschaftlich".

Aber abgesehen davon glaube ich, dass du auf Velikovsky nur die Aussage "äußerer Widerspruchsfreiheit" anwenden kannst, denn der Rest ist - zumindest in meinen Augen - gegeben. Auch ist das sicher das schwächste Kriterium, denn eine neue Hypothese zu entwickeln, ohne mit anderen in Widerspruch zu geraten, dürfte schwer sein - nur der Umfang wäre hier zu diskutieren. Und ob das gleich rechtfertigt, jemanden unter Pseudowissenschaft einzureihen, finde ich fraglich, denn sonst müsstest du auch Lyell und Darwin so einordnen, da diese zu ihrer Zeit auch dieses Kriterium nicht erfüllten! Grüsse, Stevy76 12:15, 9. Apr 2006 (CEST)

Bild gesucht

Gibt es eine Möglichkeit, auch in der deutschen WP ein Bild von Velikovsky zu ergänzen, ohne gegen Rechte zu verstoßen? Grüsse, Stevy76 02:20, 6. Jun 2006 (CEST)

Jastrow-Zitat

• Robert Jastrow, ein anderer Astronom, sagte kurz nach Velikovskys Tod, das er die Theorie nicht akzeptiere, aber " …, dass Mr. Velikovsky fähig war, die Wahrheit zu erraten, muss man wohl genial nennen."

Gibt es für dieses Zitat einen Beleg? Ich glaube, das ist aus dem Kontext gerissen. Auf welche Wahrheit bezieht sich das denn? --Hob 16:16, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich habe das Zitat mal entfernt. Wenn ein Beleg mit Kontext kommt, kann es vielleicht wieder rein. Jastrow ist Kreationist. Womöglich bezieht sich das Wort "Wahrheit" auf die Übereinstimmungen zwischen den pseudowissenschaftlichen Weltbildern Velikovskys und Jastrows - beide lehnen die herkömmliche Erdgeschichte ab. In dem Fall wäre das Zitat grob irreführend. --Hob 11:55, 17. Jul 2006 (CEST)

Was soll das??? 1) Für die anderen Kommentare gibt es auch keinen Beleg. 2) Es soll gerade das Meinungsspektrum abgebildet werden, also dann bitte PRO und KONTRAs. …ich revertiere das daher mal. Berliner76 14:50, 17. Jul 2006 (CEST)

Klar gibt es Belege. Das Gardner-Zitat stammt aus dem Gardner-Buch im Abschnitt "Literatur". Das Sagan-Zitat stammt aus dem Sagan-Buch im Abschnitt "Literatur". Das Ellenberger-Zitat stammt aus Leroy Ellenberger: Top Ten Reasons Why Velikovsky is Wrong (englisch). Der Link war früher mal unter den kritischen Links, aber Stevy hat ihn wegzensiert.

Aber jetzt, wo du es sagst: Das Paterson-Zitat ist auch nicht belegt. Sieht so aus, als ob nur die V-kritischen Zitate einen Beleg haben. Ich füge mal den Ellenberger-Link wieder ein und werfe die beiden unbelegten Zitate raus. --Hob 15:10, 17. Jul 2006 (CEST)

Jetzt merke ich erst: Berliner ist mit Stevy identisch... ich dachte schon, das greift um sich. Puh!

Jedenfalls: man muss nicht zwanghaft zu jedem Thema Zitate in beide Richtungen finden und dabei in Kauf nehmen, dass es sich bei den Pro-Zitaten um Gerüchte handelt, die von V-Anhängern verbreitet werden. Wenn von seriösen Wissenschaftlern nur Kontra-Zitate zu belegen sind, dann ist das halt so. Das Paterson-Zitat ist zweifelhaft - über Paterson finde ich kaum was im Netz. Scheint sich nur über Giordano Bruno und Velikovsky geäußert zu haben. Und das Jastrow-Zitat ist extrem zweifelhaft. Falls du einen Beleg findest, kann es aber gern wieder rein, allerdings mit Kontext. --Hob 15:21, 17. Jul 2006 (CEST)

Welches Gardner-Buch, welches Sagan-Buch? Wie wär's ausser für Ellenberger mal mit einer echten Quellenangabe, mit ISBN o.ä.? Ich weiß zwar, dass dir das nicht so liegt und du das lieber andere machen lässt, aber was du von anderen verlangst, solltest du auch selber liefern können! Oder sind die Zitate gar Auschnitte der darunter genannten Bücher und damit einfach gedoppelt??? …sieht dann wohl nach "mehr" aus!?!?!

Und ob du was im Netz findest oder ob du gar meinst, die Pro-Zitate könnten Gerüchte von V.-Anhängern sein, ist mir reichlich egal - "zweifelhaft" ist mir hier nur deine Objektivität.

Ansonsten gucke mal unter Welten im Zusammenstoß - dort findest du die Links, wo sie hingehören (DAS nennt man dann "im Kontext"!). Berliner76 00:43, 18. Jul 2006 (CEST)

"Gardner-Buch im Abschnitt "Literatur"" und "Sagan-Buch im Abschnitt "Literatur"" sind ja wohl eindeutig. Aber ich habe das mal genau verlinkt, damit es jeder versteht, auch, die, die nicht so gut im Verstehen logischer Zusammenhänge sind.

Ich habe nie ISBN verlangt - die Titel reichen aus. Es kommt in erster Linie darauf an, dass intelligente Menschen die Möglichkeit haben, das Zitat zu finden.

Meine "Objektivität" ist ein Ablenkungsmanöver. Tatsache ist: Pseudowissenschaftler zitieren gern aus dem Kontext und schreiben das dann voneinander ab. Das Resultat sind Zitate, in denen jemand das Gegenteil von dem zu sagen scheint, was er glaubt. Bei dem Jastrow-Zitat ist das der Fall, deshalb stinkt es nach Flunkerei. Ich wüsste gern, was er direkt vorher und direkt nachher gesagt hat.

Und was ist denn das für eine Quelle? "Readers Digest?" Muss der Leser jetzt jeden Jahrgang seit 1950 durchlesen, bis er das Zitat findet? Und wo hat Readers Digest das Zitat her?

"Links, wo sie hingehören" - wenn hier das Zitat steht und dort die Quelle? Gut, da hättest du ja nachdenken müssen vor dem Löschen, das ist wohl zu viel verlangt. Aber ist es nicht bezeichnend, wenn man dich mit einem Artikel eine Weile allein lässt, und hinterher ist fast alle Kritik verschwunden? --Hob 11:31, 18. Jul 2006 (CEST)

Schön, dass du die Quellenangabe in der Diskussion beschrieben hattest - allerdings nützt sie nur im Artikel dem Leser! Inzwischen geht es ja…

Wie du schon sagtest: eine Quelle dient dazu, dass intelligente Menschen ein Zitat nachschlagen können. Ich sehe also nicht, dass ich dir noch den vollständigen Reader's Digest-Artikel als Quelle geben muss, geschweige denn zu kontrollieren, woher die es haben. (Kleiner Tipp: Wende dich doch ggf. einfach an die Redaktion!)

Auch wenn du es andauernd behauptest, wird es deshalb nicht wahr: Bisher hast du noch nicht belegt, dass V. Pseudowissenschaftler wäre. Das manche ihn dafür halten, ist deren gutes Recht (jedem seine Meinung), aber wenn es hier stehen soll, musst DU es belegen!

Und NOCHMAL zum Mitschreiben!: Deine Kritiklinks stehen unter Welten im Zusammenstoß, worauf sie sich beziehen und wo sie deshlab auch hingehören. Lies erstmal ordentlich, bevor du rumnörgelst!!! Berliner76

Bei Zeitschriften schreibt man üblicherweise den Jahrgang und die Nummer dazu. Sonst ist es zu viel Aufwand für den Leser. Muss ich das Zitat erst wieder entfernen, damit du dich dazu bequemst, deine Quellen so anzugeben, dass man sie findet?

Der Klassiker der Literatur zu Pseudowissenschaften ist das Buch von Gardner (ich hoffe, du weißt inzwischen, welches). Und da stehen die wichtigsten Pseudowissenschaftler der damaligen Zeit drin: L. Ron Hubbard, Wilhelm Reich, Wilhelm Fließ, einige Kreationisten, und eben Velikovsky. Der ist der Archetyp des Pseudowissenschaftlers: keine Ahnung von nix, schießt Böcke am laufenden Band, ignoriert physikalische Gesetze, aber alles auf einmal revolutionieren wollen. Er beherrscht nur wissenschaftliche Sekundärtugenden wie das Zitieren. Wenn der keiner ist, wer dann? --Hob 12:57, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich brauche mich nicht bequemen dir etwas vorzulegen! Ich sagte schon, ggf. kannst du bei der Redaktion nachfragen.

Gardners Buch ein Klassiker - dass ich nicht lache! Und dass du von Wissenschaft keine Ahnung hast belgst du gleich mit: "wissenschaftliche Sekundärtugenden wie das Zitieren" - am besten noch in Bezug auf Geschichtsforschung, was? - echt komisch! *LOL*  Bei Kommentaren wie diesen solltest du froh sein, dass überhaupt noch mit dir diskutiert wird!!! Berliner76 16:18, 18. Jul 2006 (CEST)

OK, dann ist das Jastrow-Zitat also nicht belegt.

Selbstverständlich ist das ein Klassiker. Viele von denen, die sich mit Pseudowissenschaften auseinandersetzen, sind durch Gardner dazu gekommen. Du hast es vermutlich noch nicht mal gelesen und kannst es deswegen nicht beurteilen.

Wichtiger als das Zitieren ist, dass die Logik in sich stimmt und zu den bekannten Fakten passt. Das kriegt V nicht hin. Wenn das alles stimmt, kann man sich Zitate fast ganz sparen. --Hob 16:40, 18. Jul 2006 (CEST)

Ein Quellenbeleg ist angeführt und damit ist es "belegt" - so einfach ist das.

Wer führt Gardners Buch als Quelle an? Wo steht geschrieben, dass es ein Klassiker ist??

Wenn du dir so sicher bist, dass V's. Werke keine Logik haben, beweise es doch anhand seiner Werke! Und nur mal als Hinweis, wenn sich wissenschaftliche Fakten widersprechen, wird allg. versucht, eine Übergreifende Theorie zu entwickeln und nicht - wie bei dir - eine Seite zu verteufeln. Berliner76 02:09, 19. Jul 2006 (CEST)

@Hob: dein Kommentar "das muss schon da stehen, sonst denken die Leute noch, den Mann müsste man ernst nehmen" diffamiert Jastrow, wie du es üblicherweise mit V. tust. Da sieht man wieder allzu deutlich, dass es dir garnicht um Objektivität geht! Berliner76 12:38, 18. Jul 2006 (CEST)

Es geht mir darum, dass hier nicht vorgetäuscht wird, Velikovsky werde von ernstzunehmenden Wissenschaftlern akzeptiert. Deshalb muss da stehen, dass Jastrow Kreationist ist, damit man sieht, wie der Hase läuft. Das ist die Hauptsache. Deine Meinung von mir hingegen ist unwichtig. --Hob 12:57, 18. Jul 2006 (CEST)

Hier wird nichts vorgetäuscht, denn wenn du dich mit dem Fall beschäftig hättest - was du offensichtlich nicht hast - wüsstest du, dass genügend Wissenschaftler eine Prüfung der Theorie unterstützt haben. (Ich werde dazu den Artikel bei Gelegenheit nochmal erweitern.) Stattdessen verunglimpfst du lieber anderer Meinungen, was du ja bestens kannst! Vielleicht versuchst du dich statt dessen endlich mal an einem Nachweis der von dir behaupteten Pseudowissenschaftlichkeit!?

Um einen Edit-War hier zu vermeiden, werd ich vorläufig dennoch deinen Zusatz zu Jastrow im Artikel stehen lassen, bis zu Jastrow ein eigener Artikel vorliegt. Sollte aber noch weiterer Schwachsinn wie dein Kommentar oden von dir hier kommen, scheue ich auch den Edit-War nicht - sei dir dessen sicher! Berliner76 16:06, 18. Jul 2006 (CEST)

Oh doch, hier wird etwas vorgetäuscht. "dass Mr. Velikovsky fähig war, die Wahrheit zu erraten", steht einfach so im Raum. Welche Wahrheit soll das denn genau sein? Vielleicht meint Jastrow "Venus ist heiß"? Vielleicht meint er auch "Venus war mal ein Komet"? Es ist völlig unbekannt, was er gemeint hat, so lange das Originalzitat fehlt! Ein naiver Beobachter erhält den Eindruck, die professionelle Astronomie hätte Velikovskys "Voraussagen" als gültig anerkannt.

Es ist uninteressant, wer "eine Prüfung der Theorie unterstützt" hat. Es geht darum, was Jastrow genau gesagt hat.

Und einen "Nachweis der Pseudowissenschaftlichkeit" akzeptierst du ja sowieso nicht, da würdest du sofort wieder das Thema wechseln. --Hob 16:40, 18. Jul 2006 (CEST)

Das Jastrow-Zitat bezieht sich sicher nicht auf V.'s Theorie (in Gänze), sonst würde davor sicher nicht stehen, dass er diese ablehnt - logische Folge: Es bezieht sich auf einige seiner Vorraussagen.

Was Jastrow gesagt hat, ist genauso klar bzw. unklar dargestellt, wie bei Gardner. Dieser sagt "Obwohl Velikovskys Werk ein Gespinst von Absurditäten darstellt…" - welches Werk, welche Absurditäten? - soll ich das auch gleich löschen???

Falls du die angebliche Pseudowissenschaftlichkeit von V's Theorien anhand der Kriterien von Pseudowissenschaft belegen kannst, kannst du es auch im Artikel notieren und ich werde es akzeptieren. Nur hast du mehr als Behauptungen bisher nicht geliefert! Berliner76 02:09, 19. Jul 2006 (CEST)

@R.Wolf: Das Zitat ist als solches gekennzeichnet und mit Quelle belegt. Daher gehört kein "hätte wenn vielleicht" in den Text. Ich habe nicht vor, einen Edit-War zu starten, ein Verfälschen (wegen persönlicher Ablehnung o.ä.) ist aber ebensowenig akzeptabel. Berliner76 02:09, 19. Jul 2006 (CEST)

@Hob: Dein POV zu Jastrow habe ich jetzt erst bemerkt und es nun wieder berichtigt. Hätte ich länger nicht hingeschaut, wäre Jastrow wohl bald vom NASA-Mitarbeiter zum totalen Scharlatan geworden!?

sag mal, das ist doch nicht dein ernst... "readers digest" als quellenangabe?? wie soll da jemals jemand das entsprechende zitat finden können? ich hatte eigentlich vor, das zitat mal im original in der bibliothek anzusehen - aber wie soll das denn gehen?--Moneo 08:57, 19. Jul 2006 (CEST)

Hallo Maneo. Deine Kritik ist nicht ganz unberechtigt und ich bin dabei, es zu nachzurecherchieren. Allerdings ist deshalb das Zitat dennoch kein Gerücht, wie es Hob oder RW schrieb. Ich bitte dich also um etwas Geduld, dann hoffe ich eine genauere Quellenangabe nachreichen zu können. Ansonsten bleibt der Weg per eMail oder Brief an die Redaktion. Berliner76 16:11, 20. Jul 2006 (CEST)

zur Kritik

@Hob: Sicherlich ist grundsätzlich nichts gegen deine Artikelergänzung einzuwenden. Aber wenn du Dinge wie "unglaublich, was diese Pseudowissenschaftler immer wieder an Zensur betreiben. Der Kritikabschnitt ist buchübergreifend" in die Welt resp. WP setzt, wäre ein Beleg schön. Das V. Pseudowissenschaftler ist, wäre zu beweisen (und zwar möglichst direkt und nicht anhand von Zitaten seiner Gegner) und die Kritik ist NICHT buchübergreifend (Allerdings ist die jetzige Abschnittsreihenfolge im Artikel trotzdem okay). Berliner76 19:15, 13. Jul 2006 (CEST)

Jedem, der sich mit einem der Fachbereiche auskennt, die Velikovsky zu revolutionieren versucht hat, ist klar, dass er deren Grundlagen, Methoden und Erkenntnisse höchstens dem Namen nach kannte. Du kannst auch zu dieser Erkenntnis gelangen, indem du dir zum Beispiel die Grundlagen der Astronomie des Sonnensystems und der Newtonschen Mechanik aneignest und sie anschließend mit Velikovskys Ideen vergleichst. Nur bei Laien gelingt es Velikovsky, den Eindruck zu erwecken, er arbeite wissenschaftlich. Das wird dich wahrscheinlich nicht befriedigen, aber so ist es nun mal.

Mit "Zensur" meine ich: dieser Link und andere kritische Links, ebenso wie ein genereller Kritik-Abschnitt, waren bereits in dem Artikel vorhanden. Such mal in der Artikelhistorie nach meinem letzten Edit. Aber Stevy hatte fast alle Kritik gelöscht und den nicht gelöschten Teil sozusagen verkleinert und versteckt. Genau so kenne ich das von anderen Vertretern von Pseudowissenschaften - die versuchen regelmäßig, unangenehme Fakten unter den Teppich zu kehren. --Hob 14:08, 14. Jul 2006 (CEST)

Was die Velikovsky-Gegner am meisten aufbringt, sind nicht seine Antworten, sondern seine Fragen. --Glasreiniger 22:02, 14. Jul 2006 (CEST)

Nein, seine Kombination aus Ignoranz und Arroganz, die sich auf viele seiner Anhänger übertragen hat. Ich wüsste gar nicht, dass Velikovsky überhaupt Fragen stellt. --Hob 11:28, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich wußte gar nicht, daß du ihn persönlich kanntest. --Glasreiniger 11:46, 17. Jul 2006 (CEST)

So ein Quark. Du hast behauptet, Velikovsky-Gegner würden sich über seine Fragen aufregen, und das ist dadurch widerlegt, dass zum Beispiel ich gar keine Fragen von ihm kenne. Ich habe nicht versucht zu widerlegen, dass er Fragen gestellt hat. --Hob 15:10, 17. Jul 2006 (CEST)

@Hob: Also arrogant scheint mir hier höchstens, dass etwas schon dadurch widerlegt sein soll, dass du das nicht kennst - bist du der Maßstab hier, oder wie? Und du hast sehr wohl bestritten, dass er Fragen gestellt hätte - genau im Satz zuvor! Liest du eigentlich deine Kommentare, bevor du auf speichern drückst??? Berliner76 00:49, 18. Jul 2006 (CEST)

Wie üblich verstehst du nicht, worum es geht. Glasreinigers Aussage "Was die Velikovsky-Gegner am meisten aufbringt, sind [..] seine Fragen" bezieht sich auf das, was ich vorher sagte. Man kann über Glasreiniger sagen, was man will, aber zusammenhanglose Aussagen schreibt er hier nicht rein.

Das heißt, Glasreiniger meint, ich würde mich über Velikovskys Fragen aufregen. (Selbst wenn er nicht konkret mich meint, meint er auch mich, da er eine Pauschalaussage macht.) Das habe ich damit beantwortet, dass ich nicht wusste, dass V Fragen stellt. Damit ist seine Aussage sowohl in Bezug auf mich widerlegt als auch in ihrer Pauschalität schwer beeinträchtigt (auf den einzigen hier verfügbaren V-Gegner trifft sie nicht zu).

"Ich wüsste gar nicht, dass Velikovsky überhaupt Fragen stellt" ist eine Aussage über mein Wissen. Diese Aussage ist offen gegenüber Fakten - wenn du eine V-Frage weißt, dann nenn sie doch einfach, das ist produktiver als das, was du jetzt tust.

Es fällt dir schwer, ich weiß, aber bitte versuch doch wenigstens, die Gedanken anderer nachzuvollziehen. --Hob 11:03, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich versuche erstmal, trotz deiner Voreingenommenheit und in meinen Augen auch Arroganz, mit dir zu kommunizieren! Zudem versuche ich den Artikel zu erweitern und dabei auch, entsprechend wo es passt, die von dir vertretene Kritik mit einzubeziehen, ohne dass deswegen in jedem zweiten Satz "Pseudowissenschaft" auftaucht (was ohne Beweis bisher nur immer deine Meinung widergibt).

Dass DU, Hob, zudem nicht der Maßstab (für mich) bist, wenn es um Kritiker V.'s geht, wirst du mir hoffentlich nachsehen. Ansonsten empfehle ich dir (wie schon vorher mehrfach) V.'s Bücher zu lesen, da diese seine Fragen reihenweise auflisten! Berliner76 12:34, 18. Jul 2006 (CEST)

"entsprechend wo es passt, [..] Kritik mit einzubeziehen" - aber sobald ich nicht aufpasse, verschwindet die Kritik wieder. Jaja, sie ist in einen anderen Artikel verschoben, ich weiß. Trotzdem hatte das Ganze die Wirkung, dass dieser Artikel fast kritikfrei war. Ja so ein Zufall... wo du das doch gar nicht gewollt hast.

Der letzte Abschnitt geht wieder am Thema vorbei. Aber ich hatte ja auch nicht erwartet, dass du zugibst, dass du daneben geschossen hast. --Hob 13:01, 18. Jul 2006 (CEST)

Da sieht man doch nur wieder, dass du garnicht unterscheiden kannst zwischen (ggf.pseudowissenschaftlicher) Theorie und der Person. In DIESEM Artikel geht es garnicht um die Beurteilung von V.'s Theorien, sondern um ihn selbst. Dass seine Chronologiekritischen Werke hier mit aufgeführt sind, ist leider so, nachdem "Kritiker" wie du, den ursprünglich eigenen Artikel "Zeitlater im Chaos" zum Löschen beantragt haben, obwohl er gerade erst begonnen wurde. Unglaublich, dass du hier noch was von Objektivität schwafelst! Berliner76 15:58, 18. Jul 2006 (CEST)

Vernünftig von dir, das "unglaublich" zu finden, denn es ist ja schließlich falsch. Ich erwähne Objektivität auf dieser Seite nicht, außer einmal in Anführungszeichen als Berliner76-Zitat.

Abgesehen davon kann ich eine Person und ein Buch sehr wohl unterscheiden. Soll ich dir ein paar Unterschiede nennen, beim Baumaterial angefangen? Wenn du meinst, wir sollten Autor und Werk so streng trennen, können wir gern alle Hinweise auf das, was er geschrieben hat, hier entfernen. Dass seine Nicht-Planetenbillard-Werke wenig relevant sind, ist allerdings nicht meine Schuld. --Hob 16:07, 18. Jul 2006 (CEST)

Na dann los, nenne mal die Unterschiede!

Wenn dir was nicht relevant erscheint, heisst das noch nicht, dass es auch andere so sehen. Eine weitere Diskussion dazu lohnt nicht. Berliner76 02:09, 19. Jul 2006 (CEST)

Das mit den Unterschieden war eine rhetorische Frage.

Richtig, eine weitere Diskussion dazu lohnt nicht. Andere sehen das genauso wie ich, deswegen ist der Artikel gelöscht worden. --Hob 10:22, 20. Jul 2006 (CEST)

Rhetorisch oder nicht, du weichst aus: Nenne doch die Unterschiede, wenn du es denn kannst! Berliner76 16:11, 20. Jul 2006 (CEST)

Es ist ja so albern... aber wenn du darauf bestehst: Eine Person muss was essen, sein Werk nicht. Eine Person ist nicht mit Lichtgeschwindigkeit von einem Kontinent zum anderen transportierbar, sein Werk schon. Eine Person besteht hauptsächlich aus Wasser, sein Werk nicht. Reicht das erstmal? --Hob 16:18, 20. Jul 2006 (CEST)

Albern ist hier deine Allgemeinheit - natürlich war die Aufforderung auf Velikovsky bzw. seine These(n) zu verstehen! Aber immerhin hast du die Grundlage ja wohl doch begriffen und weisst daher, dass kaum eine Person pseudowissenschaftlich bezeichnet werden kann (bzw. sollte), sondern dass ggf. dieser Nachweis nur für seine These(n) erbracht werden könnte. Aber das ist dir, Hob, ebenso wie RW, noch nicht gelungen. Stattdessen versucht ihr seine Glaubwürdigkeit zu untergraben, indem ihr nur negative Zitate von hauptsächlich seine Thesen ablehnenden Personen zulassen wollt. Gut wäre einzig und allein, die unter Welten im Zusammenstoß genannte Kritik zu konkretisieren. Dazu könnten dann dort(!) auch die von euch genannten Weblinks als weitere Hilfe eingefügt werden. Aber das (be)schreibe ich ja nicht zum ersten mal - bisher leider vergeblich. Berliner76 01:32, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich kann doch nichts dafür, dass du Anforderungen stellst, auf die es nur alberne Antworten gibt. Wenn du sinnvolle Dinge hören willst, muss du die Fragen so stellen, dass dein Gesprächspartner weiß, was du meinst. Ich habe dir doch angeboten, alle Hinweise auf zusammenstoßende Planeten hier zu entfernen, damit alles so klar getrennt ist wie du die Kritik gern hättest, aber darauf bist du nicht eingegangen.

Zum Thema Pseudowissenschaft: Ein Wissenschaftler muss sein Thema gründlich studieren. Er muss sorgfältig prüfen, ob alles, was er sagt, vertretbar ist. Wenn er sich in ein Gebiet wagt, mit dem er nicht vertraut ist, muss er Fachwissenschaftler konsultieren, ob seine Arbeit keine groben Fehler enthält. Veröffentlicht er in einer (echten) Peer-Review-Zeitschrift, dann geschieht das sowieso, aber es kann nicht schaden, vorher jemanden drüberlesen zu lassen.

Velikovsky hat das offensichtlich nicht gemacht, oder wenn doch, hat er sich eigenmächtig über die Einwände hinweggesetzt (und dann hätte er es sich auch gleich sparen können). Bereits seine Grundthese "Venus war früher mal ein Komet" ist etwa so absurd wie "Helgoland war früher mal ein Gummibärchen". Er hat sich noch nicht mal die Mühe gemacht, die Größenverhältnisse zu vergleichen, also nicht die grundlegendste Plausibilitätsprüfung durchgeführt. Er schweigt sich über das Thema "Größenverhältnisse" komplett aus.

Er hat also nicht gearbeitet wie ein Wissenschaftler, will aber als einer betrachtet werden. Wenn das nicht von der Pseudowissenschafts-Definition in der Wikipedia erfasst sein sollte, dann ist die Definition unvollständig. Wenn du das nicht akzeptieren kannst, ist das in Ordnung, aber du solltest zumindest akzeptieren, dass es ein erlaubter Standpunkt ist.

"nur negative Zitate [..] zulassen wollt" - das ist falsch, und du weißt, dass es falsch ist. Das Paterson-Zitat haben wir nie entfernt, sondern nur das Jastrow-Zitat. Das weist darauf hin, dass der Grund der angegebene ist: nämlich die unbrauchbare Quellenangabe. Siehst du, so funktioniert Wissenschaft: man entfernt die fehlerhaften Argumente, die Gerüchte, die Unwahrheiten und Verzerrungen, und das, was übrigbleibt, ist wahrer als vorher. Wenn dabei herauskommt, dass es keine guten Pro-Velikovsky-Argumente gibt, dann ist das halt so. Da hilft kein Jammern, der Artikel sei dadurch nicht mehr ausgewogen, sondern das muss ein wissenschaftlich denkender Mensch akzeptieren.

Du musst doch lediglich "dich an die Redaktion wenden", wie du es mir vorgeschlagen hast, dann hast du deine Quellenangabe, das Zitat kann wieder rein, und alle sind glücklich. --Hob 10:51, 21. Jul 2006 (CEST)

Wenn du nur etwas Ahnung von der Veröffentlichungsgeschichte hast (haben würdest!???), dann wüsstest du, dass Velikovsky sehr wohl professionellen Rat einholte und seine Thesen vor Veröffentlichung gegenlesen liess. Das steht sogar im Artikeltext (zu WiZ)! Links dazu findest du unter Weblinks, sodass ich dir DAS wohl nicht noch belegen muss!? "Ich kann doch nichts dafür, dass …" deine Vorstellungskraft ggf. nicht ausreicht, um dir seine Thesen vorstellen zu können - schade ist's dennoch!

Und von wegen auch nicht-negative Zitate zulassen: Dein Text zu Paterson… "oh, Irrtum, da steht ja doch eine Quelle für Paterson. Kennt jemand den Kontext? Trug die Frau eine Zerrbrille?" sagt da ja wohl alles - von mir: No Comment.

Zu guter Letzt: Ich habe ein paar Postings gesetzt, um an eine genauere Quellenangabe zu kommen. Bekannter Maßen dauern Antworten dann etwas. Also kannst du deine Überheblichkeit etwas zurückfahren und statt dessen mal dein Kritik zu WiZ konstruktiv qualifizieren. Berliner76 15:02, 21. Jul 2006 (CEST)

Wenn er das gegenlesen ließ, dann entweder unseriöserweise ausschließlich von astronomie-inkompetenten Personen, oder unseriöserweise mit anschließendem kompletten Ignorieren der Einwände.

"Dein Text zu Paterson" - es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen "ein Zitat nicht zulassen" und "sich über ein Zitat lustig machen". Ich bleibe dabei, dass du wissentlich die Unwahrheit gesagt hast.

Postings: Fein! Dann kann das Zitat ja bald wieder rein. --Hob 15:18, 21. Jul 2006 (CEST)

Wenn du keine Ahnung hast, solltest du auch dazu stehen und nicht schwafeln - beschäftige dich erstmal gründlich mit der Geschichte um WiZ und stelle keine Vermutungen über mögliche Unseriösitäten an.

Ansonsten gilt immernoch die Aufforderung, die Kritik zu qualifizieren (sofern du denn überhaupt kannst), anstatt aus Unwissenheit "sich über ein Zitat lustig (zu) machen". Berliner76 00:50, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich stelle fest, dass du dich zu dem Vorwurf nicht äußerst, dass du wissentlich die Unwahrheit gesagt hast.

Zu "Kritik qualifizieren", was immer das bedeuten soll: Die Hauptsache ist für mich erst mal, dass Velikovsky im Artikel nicht als glorreicher Held der Wissenschaft dargestellt wird. Deshalb bin ich gegen dein verdächtiges Hurra-Zitat und gegen deine Kritikvernichtung. --Hob 14:46, 24. Jul 2006 (CEST)

@Hob: Mann, was willst du eigentlich? Ich habe nirgens "wissentlich die Unwahrheit gesagt"! Und wenn du nicht weißt, was Kritik qualifizieren bedeutet, dann halt dich doch einfach mal zurück - langsam wird es nämlich nervig. Dass du V. nicht magst, ist schon deutlich rübergekommen und sei dir auch gelassen, genauso wie allen anderen ihre Meinung gelassen sei. Aber wenn du gegen V. was vorbringst, dann mach das gefälligst konkret. Berliner76 15:37, 24. Jul 2006 (CEST)

"Stattdessen versucht ihr seine Glaubwürdigkeit zu untergraben, indem ihr nur negative Zitate von hauptsächlich seine Thesen ablehnenden Personen zulassen wollt." Das ist unwahr, und du weißt, dass es unwahr ist. Ich habe es dir trotzdem oben nochmal erklärt, aber du hörst offenbar nicht zu oder stellst dich taub. Ich schlage vor, du nimmst die unwahre Behauptung schnell zurück, statt den Vorwurf zu ignorieren, dann kannst du vielleicht etwas Ansehen zurückgewinnen. Ich rechne allerdings damit, dass du den Vorschlag nicht annimmst.

"Konkret" - ist geschehen, siehe Welten im Zusammenstoß. Ich rechne allerdings damit, dass du das wieder löschst. --Hob 15:45, 24. Jul 2006 (CEST)

Soll ich dir explizit zugestehen, dass du EIN positives Zitat zwischen vielen negativen nicht gelöscht hast!? Wie lächerlich, aber gut, hiermit hast du diese Bestätigung. Ausgewogen kann man diese Darstellung dennoch nicht nennen, sodass mein Vorwurf weiter berechtigt bleibt.

Deine Kritikpunkte habe ich nicht gelöscht, sondern nur korregiert, wo sie ungenau waren (dazu die Reihenfolge etwas geändert) - siehe auch Diskussion:Welten im Zusammenstoß. Berliner76 16:41, 24. Jul 2006 (CEST)

"EIN positives Zitat zwischen vielen negativen" <> "nur negative Zitate". Und wir sind nicht schuld daran, dass die Wissenschaftler im Allgemeinen von V so wenig begeistert sind, dass hier nur ein gesichertes positives Zitat von einer Philosophin landet.

Trotzdem danke. --Hob 17:31, 24. Jul 2006 (CEST)

neuer Artikel "Zeitalter im Chaos"

Um die Diskussion hier etwas abzumildern würde ich vorschlagen, die Kapitel zu "Zeitalter im Chaos" wieder in einen eigenen Artikel auszulagern. Dann wäre auch ein getrenntes Bewerten von Person und Theorien möglich. Falls keine Argumente dagegen sprechen, werde ich das demnächst mal tun. Berliner76 02:16, 19. Jul 2006 (CEST)

Gib Dir keine Mühe. Nicht jedes Buch eines in der Wikipedia verewigten Pseudowissenschaftlers braucht einen eigenen Artikel als Zugabe. Das machen wir nicht mal bei dem hierzulande viel bekannteren Erich von Däniken. Außerdem ist eine Trennung von Person und Theorie in der Wikipedia schon aus dem Grund nicht möglich, weil diese Trennung auch in der wirklichen Welt nicht stattgefunden hat. Velikovsky ist gekommen und gegangen, und seine Theorien mit ihm. Eine hier herbeigeführte, künstliche Trennung von Theorie und Person wäre eine Privattheorie.

In diesem Zusammenhang fiel mir gerade auf, dass Du den Link auf die Kritik an Velikovsky im Skepdic's Dictionary gelöscht hast mit der fadenscheinigen Begründung, man könnte das ja auch im separaten Artikel zu seinem Buch unterbringen. Ich stelle den Link wieder ein und bitte Dich dringend, Dir etwas Besseres einfallen zu lassen. Velikovskys Anspruch auf einen Wikipedia-Artikel gründet sich einzig darauf, dieses Buch geschrieben zu haben. Alle seine weiteren Aktivitäten wurden von der Öffentlichkeit nur wahrgenommen werden, weil ihm so viele Wissenschaftler sehr deutlich die Pseudowissenschaftlichkeit dieser Räuberpistole nachgewiesen haben. Wenn also schon zwei Artikel dafür nötig sind, seinen Unsinn 50 Jahre später nochmal aufzugießen, dann gehört der Link in beide Artikel.

Was Dein unbelegtes Jastrow-Zitat anbelangt: Du gehst auf die berechtigten Argumente von Hob und Moneo nicht ein. Ich nehme es jetzt erstmal heraus. Irgendwann wirst Du die Illustrierte ja finden, in der das gestanden hat. Und dann sehen wir uns mal den Zusammenhang des Zitats an. (Wenn Du nicht fündig wirst, ist es kein Zitat, sondern ein Gerücht.) --RW 14:39, 19. Jul 2006 (CEST)

Diese Diskussion von euch beiden, R.Wolf Und Hob Gadling, ist zu peinlich und mir zu müssig, da ihr es ja nichtmal schafft, die Pseudowissenschaftlichkeit von V's. "Welten im Zusammenstoß" nachzuweisen (Dass bestimmt Gegner das versuchen, ist vielleicht ein Link wert, aber sicher keine Grundlage für eine Einordnung in der WP). Dass man Person und Theorie dazu noch sehrwohl trennt, zeigt schon die große Ablehnung der Kat:Pseudowissenschaftler. Schlussendlich ist "Zeitalter im Chaos" nicht EIN Buch, sondern eine Reihe - aber das nur am Rande. Berliner76 17:51, 19. Jul 2006 (CEST)

Nachdem am 15.03. schon beschlossen wurde, dass die Buchreihe "Zeitalter im Chaos" auf Velikovsky weiterleitet, reicht diesmal auch ein Schnelllöschantrag, weil das ein Wiedergänger wäre. Übrigens: Bei meinem obigen Diskussionsbeitrag hatte ich das gar nicht im Kopf, aber der damalige, erfolgreiche Löschantrag war genauso begründet wie mein obiger Tipp, Dir nicht umsonst die Mühe zu machen. Es wurde sogar u.a. mit dem gleichen Autor (Däniken) argumentiert. Da Du im Gegensatz zu mir an der damaligen Diskussion beteiligt warst (unter Deinem alten Nick Stevy76), hast Du das gewusst und hier verschwiegen.

Ansonsten entschuldige ich mich, wenn ich mich nicht präzise genug ausgedrückt habe: Selbstverständlich trennen wir in der Wikipedia innerhalb der Artikel Person und Theorie (oder in diesem Fall: "Theorie"). Aber wir spendieren der "Theorie" nicht auch noch eigene Artikel, wenn diese Theorie ihren Urheber nicht in Form von fruchtbaren Weiterentwicklungen überlebt hat. Das war der Kontext in dem ich schrieb, und so war es gemeint. --RW 18:39, 19. Jul 2006 (CEST)

@RW: Oh, wie sachlich auf einmal - insbesondere im Gegensatz zu Sprüchen wie: "Stevy76/Berliner76 zieht seinen angekündigten Edit-War jetzt durch" (das sogar als Überschrift!, die ich deshalb auch geändert habe), wobei ich nicht einen Editwar angekündigt habe, sondern an Hob schrieb: "Um einen Edit-War hier zu vermeiden, werd ich vorläufig dennoch deinen Zusatz zu Jastrow im Artikel stehen lassen, bis zu Jastrow ein eigener Artikel vorliegt. Sollte aber noch weiterer Schwachsinn wie dein Kommentar oden von dir hier kommen, scheue ich auch den Edit-War nicht…".

Des weiteren kann ich wohl kaum etwas verschwiegen haben, wenn ich selber den Link zu der Löschdiskussion einfüge.

Zu guter Letzt ist nirgens gesagt, dass es keine fruchtbare Weiterentwicklung aus V's. Theorien gab - im Gegenteil: Wenn man in der englischen WP nachsieht, wird dort sogar extra darauf verwiesen, dass es danach differenzierter im Umgang ging: "The storm of controversy created by Velikovsky's publications may have helped revive the catastrophist movement in the second half of the 20th century; however it is also held by some working in the field that progress has actually been retarded by the negative aspects of the so-called Velikovsky Affair. Works with similar themes, such as those of de Santillana and von Dechend, Allan and Delair, and Clube and Napier (see References below), have met in part with an academic tolerance never experienced by Velikovsky himself, and even with acclaim by critics of the originals." Berliner76 16:11, 20. Jul 2006 (CEST)

Nicht alles, wo eine Katastrophe vorkommt, ist dadurch automatisch eine "Weiterentwicklung von Velikovskys Werk". Der Mann hat die Katastrophe nicht erfunden. Das wird nur von seinen Anhängern ab und zu so dargestellt, wie man hier sieht. --Hob 16:21, 20. Jul 2006 (CEST)

Hier erübrigt sich leider jeder weitere Kommentar, da du die Bedeutung (sowohl positiv, wie auch negativ) seines Werkes für den Katastrophismus nicht vertsanden zu haben scheinst. Schade. Berliner76 01:33, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich denke schon. "Katastrophismus" besteht aus einem wissenschaftlichen Teil (z.B. Luis und Walter Alvarez) und einem Teil, der von Amateuren betrieben wird, die durch Velikovsky inspiriert sind (z.B. Hans-Joachim Zillmer). Beide haben nur oberflächlichliche Ähnlichkeit miteinander, und der einzige Einfluss, den Velikovsky auf den wissenschaftlichen Teil hatte, ist, dass solche Vorschläge von anderen erst mal schräg angeschaut werden.

Edit-War

Nachdem Berliner76 (vormals Stevy76) wiederholt von Hob, Moneo und mir dazu aufgefordert wurde, eine Quelle für sein Gerücht/Zitat zu bringen, hat er sich stattdessen dazu entschlossen, seinen Edit-War jetzt durchzuziehen. Details in der Versionsgeschichte des Artikels.

Berliner76, ich fordere Dich jetzt letztmalig auf, das zu lassen.

Und für Deine in der Versionsgeschichte getroffene Behauptung, die von Dir jetzt wieder gelöschten (!) Links enthielten einen Verweis auf den von Dir nicht auffindbaren Reader's Digest-Artikel, naja, dafür brauchen wir einen Beleg. Ansonsten bleibt Jastrow draußen.

Da Du niemanden überzeugt hast, dass das Skeptic's Dictionary raus muss, kommt es wieder rein. Vor dem nächsten Scharmützel in Deinem privaten Edit-War genau überlegen, ob Du noch einen Schritt weitergehen willst. Ich habe in 2 Jahren Wikipedia noch nie eine Benutzersperre beantragt. Ich weiß nicht einmal, wie das geht. Aber wenn Du jetzt noch einmal so weiter vandalierst, dann werde ich das sehr schnell lernen. (Ich hätte nie gedacht, dass ich hier mal so weit gehen müsste.) --RW 18:56, 19. Jul 2006 (CEST)

Damit dürften die Machtverhältnisse überzeugend klargestellt sein. --Glasreiniger 08:22, 20. Jul 2006 (CEST)

Ja klar, wenn etwas sich nicht durchsetzt, liegt das ja nie an schlechter Qualität, sondern immer an den Machtverhältnissen. Kennen wir.

Tatsache ist: 76 hat keine überzeugenden Argumente dafür, dass hier ein Gerücht als Quelle stehen soll, und auch nicht dafür, dass hier nur Velikovsky-unkritische Links erlaubt sind. --Hob 10:27, 20. Jul 2006 (CEST)

Was kann ich für Formulierungen wie "ich fordere dich letztmalig auf..."? --Glasreiniger 10:44, 20. Jul 2006 (CEST)

Bei dem Entscheidungsprozess bei Anträgen zur Benutzersperre werden, soweit ich das bisher kenne, Sachargumente in Betracht gezogen und nicht die Auffassung von der Welt, die der Benutzer hat. Es geht dabei nicht um "Machtverhältnisse". Stevy hat genauso die Macht, Rainer oder mich zur Sperre vorzuschlagen. Der Unterschied ist, dass er keine Aussicht auf Erfolg hat, weil er derjenige ist, der einen Editwar anzettelt, um wikipediawidrige Versionen zu erzwingen - "Reader's Digest" ist keine Quellenangabe, und bei jemandem, der so umstritten ist wie Velikovsky, dürfen kritische Links nicht verboten sein. --Hob 11:03, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich kann auch nichts für so etwas: "oh, Irrtum, da steht ja doch eine Quelle für Paterson. Kennt jemand den Kontext? Trug die Frau eine Zerrbrille?" --Glasreiniger 11:15, 20. Jul 2006 (CEST)

OK, das gehört sich nicht. Ist aber weit unterhalb des Benutzersperre-Levels, im Gegensatz zu Stevys Verhalten. --Hob 11:38, 20. Jul 2006 (CEST)

Immerhin, Einsicht ist der erste Weg zur Besserung. Ich werde dich aber weiter unter Beobachtung halten, um zu sehen, ob du dich wirklich daran hälst. Zor_roh

Danke, das ist nett. --Hob 12:44, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich wurde innerhalb der letzten Wochen bereits von mehreren Usern gebeten, mal die Diskussionsbeiträge von Hob Gadling anzuschauen und deshalb bin ich auch hier gelandet. Ich will aus meinem bisherigen Eindruck noch keine voreiligen Schlüsse ziehen, aber Hob Gadlings Diskussionsstil grenzt manchmal schon an Anmaßung und Selbstherrlichkeit. Zor_roh

Ach nee. Warum machen die "mehreren User" das nicht selber, sondern beauftragen jemanden, der nicht angemeldet ist? Ich vermute, dieser Anonymus ist eine Sockenpuppe.

Abgesehen davon: Bei deinen Beobachtungen solltest du auch das Sprichwort mit dem Wald und dem Hereinrufen und Herausschallen berücksichtigen und versuchen, unabhängig von Vorurteilen fair zu urteilen. Stevy ist ein Extremfall. Lies bitte das Archiv zu dieser Seite. --Hob 12:44, 20. Jul 2006 (CEST)

Die Quellen Nachweis kannst du Jahrhunderten lang warten, das ist mein voller ernst, so was wie Qulle gibt es nicht. Immanuel Velikovsky war ein Pseudohistoriker und seiner Geschichtsschreibung bezeichneten die meisten Historiker als Psedogeschichter. Traurig ist das es einige Menschen gibt die seiner Theorie Verfechten die ihn selber als Experte der Experten sehn. HSC 19:54, 22. Jul 2006 (CEST)

Wenn etwas traurig ist, dann der Beitrag von HSC. Mobbt den Stevy ruhig weiter, ihr seid ja alle unfehlbar. --Glasreiniger 21:33, 22. Jul 2006 (CEST)

Entschuldige Glasreiniger! Ich will dir nicht nah treten, mach was du willst. HSC 23:02, 22. Jul 2006 (CEST)

Sperre

Artikel ist gesperrt. Bitte den allgemeinen Diskussionsstil mal runterregeln und hier auf Inhalte und Formulierungen einigen, bevorzugt unter Angabe von seriösen Quellen. Danke. --elya 10:34, 20. Jul 2006 (CEST)

pseudowissenschaft & pseudokritik

dieser link sollte stevy/berliner interessieren... [13] obwohl ich natürlich jetzt schon weiss, das er, wie bei den pseudowissenschaftltern üblich, keine dieser erkentnisse akzeptieren wird...;) --Moneo 02:31, 23. Jul 2006 (CEST)

Hallo Moneo, ich glaube hier irrst du dich. Stevy-Berliner dürfte sich über diesen Link sehr freuen. Das Fazit des Textes lautet doch schließlich: "[...] and at the end of it all, I have a strange admiration for the man, [...]. 'Worlds in Collision' is, if nothing else, one of the most extraordinary [...] books of the twentieth century." oder so ähnlich ... Geoz 14:27, 23. Jul 2006 (CEST)

naja - adolf hitler ist auch faszinierend und "mein kampf" ein aussergewöhnliches buch... das muss noch nix heissen... im verlinkten text wird jedoch deutlich nachgewiesen, das velikovsky absolut nicht wissenschaftlich arbeitet und daher der pseudowissenschaft zuzurechnen ist... und das wollte stevy/berliner doch unbedingt nachgewiesen haben...--Moneo 14:31, 23. Jul 2006 (CEST)

Mist! Ich vergesse doch immer wieder, das *Ironie* in der Wikipedia immer falsch ankommt. Das vollständige Zitat lautet: "[...] and at the end of it all, I have a strange admiration for the man, who led me on that wildgoose chase. 'Worlds in Collision' is, if nothing else, one of the most extraordinary crazy books of the twentieth century." Geoz 14:42, 23. Jul 2006 (CEST)

;-) tja - so kanns gehen... ehrlich gesagt wollte ich sogar nochmal nachschauen, ob das, was du geschrieben hast, wirklich so in dem artikel steht... aber dann hab ichs doch gelassen und dir vertraut...;) da sieht mans mal wieder: nicht allem und jedem blind vertrauen... ich nehms mir zu herzen! und stevy/berliner hoffentlich auch...;);) --Moneo 15:09, 23. Jul 2006 (CEST)

Um im Klischee zu bleiben, werde ich pro Velikovsky argumentieren. Gehen wir also den oben verlinkten Text mal durch und qualifizieren ihn nach Absätzen, in denen etwas relevantes steht…
2 Hier meint B.Forrester tatsächlich mehr zu wissen, als ein habilitierten Psychoanalytiker (namentlich Velikovsky), wenn er die Hypothese der kollektiven Amnesie als unglaubwürdig abstempelt
4 F. argumentiert nicht gegen Velikovsky selbst, sondern setzt diesen mit den Meinungen der Anhänger gleich
5 F. beschuldigung V. "aus dem Kontext zu reissen" ohne irgendeinen Beleg - sehr unsauber
11 F. beruft sich auf Herodot, bei dem etwas NICHT steht - eine nicht-Aussage ist allerdings kein Beweis für nicht-Vorhandensein
12 F. setzt "Thou" anstatt mit Venus, mit Gott gleich; V. setzt "Thou" mit Venus und Venus mit Gott gleich - hier UNTERSTÜTZT F. sogar V.
13 F. beschuldigt V. der Aussagenverfälschung - hier bräuchte man eine genaue Übersetzung des Textes von Plinius. Allerdings ist F's. nachfolgende Schlussfolgerung bezüglich der Erdathmosphäre dennoch formal einschränkend und damit verfälschend
14 F. führt gegen V. die MEINUNG Humboldts an - hier sollte man aber annehmen, dass die Azteken Vulkanrauch von einem möglichen "rauchenden Stern" unterscheiden konnten
15 Ein mögliches falsches Zitieren Jastrows von V. - allerdings bezieht sich das nicht auf historische Texte, über die V. ja eigentlich schreibt
16-20 Dass die Maruts auch die Erde durchnässen (konnten) ist für F. schon Beleg, dass es sich "nur" um Gewitter(götter) in den Veden handeln kann. Widersprochen ist damit V. mit seinen Meteroiten allerdings nicht, zumal diese Maruts auch "Felsen erzittern" und "unerschütterliches erschüttern" können sollten
22 F. zitiert lieber Alan Gardiner als die Quelle! (Ipuwer-Papyrus) selbst und greift damit NUR auf eine Interpretation Gardiners zurück - das ist ziemlich unsauber
24 F. zitiert Kritik von Velikovsky-Anhänger allerdings ohne irgendwelche konkreten Beispiele zu nennen - wieder unsauber
30 …ist wirklich interessant: Hier argumentiert F., dass Katastrophen in weltweiten Mythen verarbeitet worden sind; gleichzeitig leugnet er, dass auch die planetaren Götternamen damit zusammenhängen können. *merkwürdig, merkwürdig!*
32-33 F. sieht in Sintflutsagen lokale Ursachen oder einen "wandernden" Mythos. Dass aber die Bibelsage starke Ähnlichkeit hat und dennoch nicht in sein Beispiel passt, erklärt er nicht; andererseits soll gerade die griechische Variante bis in den Pazifik "gewandert" sein
34-35 "Textarmut" aus vorgeschichtlicher Zeit in Absatz 34 erklärt F. im folgenden Kapitel zu "relativen Fehlern des Textes" - das nenn ich doch mal kreativ!
38 Die Messung des Mount-Wilson-Observatorium von 1922 mit "Wärmeabstrahlung der Vanus-Nachtseit" verzerrt F. zu "heisse Venus" - damals wurde aber von einer 20grad warmen Venus ausgegangen, nicht von einer über 400grad warmen
39-40 Anmerkung hier: zu möglichen Leben auf der Venus trotz heisser Oberfläche
41 Wann die Venus möglicherweise erstmalig auftauchte ist klärungsbedürftig - spielt aber für die Hauptaussage keine Rolle. Zudem ist die Datierung bei den meisten vorzeitlichen Schriften auch alles andere als gesichert.
42 Der Treibhauseffekt ist schon für die Erde bisher noch nicht nachgewiesen, geschweige denn für die Venus - F. bezieht sich hier also auf reine Vermutungen
43 Die Marsforschung muss wohl leider noch abgewartet werden für aussagekräftige Ergebnisse; für die Erdölanalyse mögen jedoch eher die von V. zitierten Quellen selbst herhalten
Ansonsten fiel mir auf, dass F. sich selten sicher ist… "it seems", "it seems", "it seems" - für eine wirkliche Kritik liefert er nicht viel, um nicht zu sagen fast garnichts. Ob V. die Quellen immer richtig zitiert hat, bleibt leider ungeprüft - allerdings eher aufgrund mangelnder, von F. angeführter Beispiele. So bleibt festzustellen, dass man V. natürlich ablehnen kann, aber die Einordnung als Pseudowissenschaftler bleibt noch nachzuweisen. Grüsse, Berliner76 01:11, 24. Jul 2006 (CEST)

Erdöl

Da V. auch eine Theorie zur extraterrestrischen Herkunft des Erdöls entwickelt hat, möchte ich kurz auf zwei Fundstücke weisen, 1. Thomas_Gold, 2. las ich heute in http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,428442,00.html von Hinweisen auf Kohlenwasserstoffe auf Neptunmonden. Insbesondere Th. Gold wird mit einer Äußerung zitiert, die sicherlich auch hier sachdienlich sein könnte, nämlich daß die Häresie in der Wissenschaft keineswegs schlecht sei. --Glasreiniger 15:03, 25. Jul 2006 (CEST)

Hm, wenn man von "Hinweisen auf Kohlenwasserstoffe auf Neptunmonden" geistig zur "Theorie zur extraterrestrischen Herkunft des Erdöls" mäandert, dann hat das mit Häresie nichts mehr zu tun. Aminosäuren im interstellaren Raum? Klar, das Universum lebt...

LOL bin gespannt was die esoteriker dazu sagen--84.56.83.253 10:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Was schon? Anonymes IP-Genöle. --Glasreiniger 13:03, 8. Aug 2006 (CEST)

inspiriert durch Velikovsky?

Zu dieser Diskussion passt auch: Erde kollidierte mit großem Himmelskörper von Dr. Dr. rer. nat. B. Ellmann --217.184.10.97 13:08, 11. Aug 2006 (CEST)

also ein/eine dr.dr. (noch dazu rer.nat!) der/die keine einzige veröffentlichung im bereich physik/geophysik/astronomie aufzuweisen hat, seine/ihre auf einem gratis-webspace anbieter betreibt und eine yahoo mail adresse als kontakt angibt erscheint mir doch reichlich unwahrscheinlich... von der "wissenschaftlichen arbeit" ganz zu schweigen...--moneo d|b 13:22, 11. Aug 2006 (CEST)

nachtrag: siehe dazu auch diese seite. google findet auch keine weiteren infos zu herr/frau ellmann... auch im forum von badastronomy.com (einer wissenschaftlich einwandfreien seite) wird nicht viel von dieser "theorie" gehalten... zusammenfassung: eine person, die, trotz 2er doktortitel nirgends im wissenschaftlichen betrieb spuren hinterlassen hat, veröffentlicht eine "theorie", die den beobachtungen und naturgesetzen widerspricht... ich denke, diese arbeit können wir getrost ignorieren...--moneo d|b 13:38, 11. Aug 2006 (CEST)

Sowas haben wir vorm Abbi auch getrieben, gut gemacht!--KaHe ^Disput 15:50, 11. Aug 2006 (CEST)

Für einen Scherz ist das ziemlich aufwendig. Vielleicht auch jemand (Herr/Frau Bellmann?), der die Diskussion anstoßen will, ohne sich mit dieser Idee wirklich zu outen!?? Zumindest Kritische Reaktionen sind auch auffindbar hier oder hier. Die Diskussion (2.Link) ist dabei interessant - B. Ellmann stammt anscheinend von der FH Osnabrück. Grüsse, Berliner76

Jastrow nochmal

Ist jetzt also rausgekommen, was er gesagt hat? Gibt es ein kompletteres Zitat, aus dem man sehen kann, was er mit "Wahrheit" meint?

Zu der von ihm gegründeten Institution siehe auch [14]. Moneo hatte das schon einmal korrigiert. --Hob 14:46, 8. Sep 2006 (CEST)

…werde ich bei Gelegenheit nochmal recherchieren. Ich denke aber, es betrifft die Vorraussagen in Bezug auf Venus, Jupiter etc. und ist nicht auf die Theorie bezogen (sonst würde Jastrow sie ja nicht weiterhin ablehnen.) --Berliner76