Diskussion:Immo von Gorze
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren von Gerdevries in Abschnitt Immo von Betuwe (Teisterband), Herr zu Sponheim Abt zu Gorze 984 - 1008, Prüm 1003 - 1006, Reichenau 1006 - 1008
Immo von Sponheim
[Quelltext bearbeiten]Hier und auf der Seite Grafschaft Sponheim taucht die Benennung "von Spoheim" auf. Gibt es dafür eine seriöse Quelle oder eine nachvollziehbare Erklärung? --Schinderhammes (Diskussion) 14:00, 30. Jan. 2013 (CET)
- Den Namen hat jemand hier eingefügt mit der Bemerkung, so würde er in Prüm bezeichnet. Ich hab das akzeptiert, auch wenn mir die Bezeichnung nicht über den Weg gelaufen war, weil es zumindest einige Hinweise gibt, dass es die Bezeichnung gab. Machahn (Diskussion) 14:36, 30. Jan. 2013 (CET)
- Weist du zufällig ob ggf. verwandschaftliche Beziehungen Immos bekannt sind? Beispielsweise zu den Zeisolf-Wolframern, den Grafen von Königsondergau oder gar zu den Saliern? --Ortenburger 鼠 15:58, 30. Jan. 2013 (CET)
Zu Immo von Sponheim:
Les abbés Immo, sans doute d'origine noble(24l, est choisi comme abbé de Gorze en 982 par l'évêque Thierry de Metz. Vingt ans plus tard, Henri II le nomme abbé à Prüm et Reichenau, pour contrôler ces abbayes, dans l'esprit de l'Église impériale. C'est un échec, peut-être dû à la sévérité d'Immo.
24) LAGER, Die Abtei Gorze, p. 330, considère qu'lmmo fait partie d e l a famille des comtes de Sponheim, d'après Brower et Mansen, Metro polis ecclesiae Trevirensis 1, p. 468 : Immo de Spanheimensium familia cornes, ex Corziensi coenobio, in actis Augiae divitis. Comme cette famille ne semble pas encore exister au Xc siècle, il s'agit sans doute d'une interpolation tardive. Mais le nom d'Immo est porté dans une célèbre famille dont l'abbé pouvait faire partie, G. KURTH, Le comte Immo, Bulletins de l'Académie royale des Sciences des Lettres et des Beaux Arts de Belgique, 35, 1 898, p. 320-333, et A. DIERKENS, Un membre de l'aristocratie lotharingienne au Xc siècle : le comte Immon, Bulletin de l'Institut Archéologique Liégeois, C, 1988, p. 21-32. (seite 287)
- G. Kurth: Le comte Immon, Bulletins de l'Academie royale des Sciences des Lettres et des Beaux Arts de Belgique, 35, 1898, http://biodiversitylibrary.org/item/28341#page/340/mode/1up .
- Christoph Brouwer, Jakob Masen: Metropolis ecclesiae Trevericae, ..., R.F. Hergt, 1855, http://books.google.com/books?id=cJIOAAAAYAAJ&lpg=PA468&pg=PA468#v=onepage&q&f=false .
G. --Fhmann (Diskussion) 19:23, 1. Feb. 2013 (CET)
- Ich würde Immo noch nicht fix als Spanheimer sehen. Bisher ist nur etwas in älteren Quellen zu lesen, das er Spanheimer war. Vor allem im 19. Jahrhundert. Aber erst Ende des 19. Anfang des 20. Jahrhunderts wurde deren Stammbaum umgehend überarbeitet. Die letzten Korrekturen fanden durch die Professoren Hausmann und Dopsch in den 1990ern bzw. 2000er Jahren statt. Einen Immo findet man ab 1900 aber eher weniger bis gar nicht. Wenn keine wirkliche urkundliche Quelle mit der Bezeichnung Spanheim (!) vorkommt, würde ich den Zusatz lieber weglassen. --Ortenburger 鼠 20:06, 3. Feb. 2013 (CET)
- Brouwer und Masen sah ihn als Spanheimer. Haben Hausmann und Dopsch etwas zu der Frage geschrieben? --Fhmann (Diskussion) 20:54, 3. Feb. 2013 (CET)
- Hausmann (Siegfried, Markgraf der "Ungarnmark" und die Anfänge der Spanheimr in Kärnten und im Rheinland; Genealogische Grundfragen an Hand der Genealogie der Spanheimer und ihrer Nachkommen im Mannesstamm; Die Grafen zu Ortenburg und ihre Vorfahren im Mannesstamm, die Spanheimer in Kärnten, Sachsen und Bayern, sowie deren Nebenlinien) und Dopsch (Die Gründer kamen vom Rhein; Von Bayern nach Friaul; Die Grafen von Lebenau) kennen ihn nicht. Für sie sind jeweils Siegfried und Stephan die ältesten Vertreter des Geschlechtes. Auch bei Mötsch (Genealogie der Grafen von Sponheim) habe ich ihn nicht finden können. Ich denke die "Lösung" der Zuordnung findet sich wohl in irgendeiner Veröffentlichung zwischen 1850 und 1980. Die Frage ist nur wo. Wir bräuchten da wohl ein aktuelles Werk zu einem der drei Klöster, welches auch die Äbte ausführlich beschreibt. Darin würde sich vielleicht ein entscheidender Hinweis finden. --Ortenburger 鼠 21:18, 3. Feb. 2013 (CET)
- Vielleicht. Sie koennen jedoch ueber Immo niemals gekannt haben. --Fhmann (Diskussion) 21:27, 3. Feb. 2013 (CET)
- Ich vertraue der Sachkunde von Ortenburger. Er verstärkt meine Zweifel hinsichtlich eine Sponheimer Herkunft. Hier hilft nur neuere Literatur, die die Argumente von Ortenburg wiederlegt. Bitte keine Weblinks zu irgendwelchen Privathomepages oder alte Schinken. Machahn (Diskussion) 21:59, 3. Feb. 2013 (CET)
- Weil ich gerade drüber geflogen bin, auch Heinzelmann, welcher sich vermehrt mit den rheinländischen Spanheimern beschäftigte (u.a. Spanheimer Späne) kennt die älteren Spanheimer nicht. Noch gibt es dazu zu viele Unwägbarkeiten. Aber vielleicht findet jemand ja mal die eine Lösung. Vielleicht gibt es sie ja auch bereits, nur wir wissen (noch) nicht von ihr. Vielleicht findet auch Schinderhammes, welcher sich mit der frühgeschichte der Spanheimer beschäftigt, einmal heraus wie es vor Siegfried und Stephan aussah. Übrigens scheint auch Friedrich I. von Köln ein enger Verwandter zu den Spanheimern zu sein. Früher hielt man ihn sogar für einen Spanheimer, heute weiß man es besser. Eine verwandtschaftliche Beziehung liegt aber gesichert vor. Ich fürchte bei Immo liegt ein ähnlicher Fall vor. --Ortenburger 鼠 22:18, 3. Feb. 2013 (CET)
- Hallo allerseits, ich kann mich nur anschliesen. Mir ist kein Immo von Sponheim bekannt, der taucht auch in keinem Buch das ich kenne auf (mal abgesehen von den Sekundärnennungen, die Fhmann aufgestöbert hat). Andererseits ist es ein interessanter Hinweis. Allerdings fehlen die Primärquellen und solange die fehlen, sollten wir den Hinweis als Vermutung sehen. Anscheinend ist Immo eine Abkürzung für Hermann und da könnte es schon Verbindungen geben. Bei den Grafen von Loon/bzw. deren Vorgängern den Reginaren habe ich ein Emmo gefunden. Nicht aus zu schließen, dass es hier eine Verwandtschaft zu den Sponheimern gibt. Mir scheint es aber auch, dass Gerdevries einige Pesonen zu einer vermischt hat (siehe Grafschaft Sponheim). Mit der älteren Literatur sollten wir sehr vorsichtig verfahren. Mötsch und Heinzelmann haben die Genealogielisten schon mächtig reduziert. Hugo von Köln ist meines Wissens auch aus der Lister der Sponheimer zu streichen. Aber das gehört ja eigentlich nicht hierhin. Grüsse --Schinderhammes (Diskussion) 12:37, 4. Feb. 2013 (CET)
- Zur These Immo Graf im Hespengau als Vater des Immo von Sponheim, ein wichtiger Punkt ist die Verbindung Hamaland-Randerath-Sponheim bezueglich des Namens Meginhard und der Wappen von Randerath und Sponheim. Wenn Immo Graf im Hespengau/Haspengouw wirklich ein Sohn von Gerberga von Hamaland (Meginharde), oder N.N. von Hamaland, ist, ist die These relevant. Gruesse. --Fhmann (Diskussion) 16:14, 4. Feb. 2013 (CET)
- Hallo allerseits, ich kann mich nur anschliesen. Mir ist kein Immo von Sponheim bekannt, der taucht auch in keinem Buch das ich kenne auf (mal abgesehen von den Sekundärnennungen, die Fhmann aufgestöbert hat). Andererseits ist es ein interessanter Hinweis. Allerdings fehlen die Primärquellen und solange die fehlen, sollten wir den Hinweis als Vermutung sehen. Anscheinend ist Immo eine Abkürzung für Hermann und da könnte es schon Verbindungen geben. Bei den Grafen von Loon/bzw. deren Vorgängern den Reginaren habe ich ein Emmo gefunden. Nicht aus zu schließen, dass es hier eine Verwandtschaft zu den Sponheimern gibt. Mir scheint es aber auch, dass Gerdevries einige Pesonen zu einer vermischt hat (siehe Grafschaft Sponheim). Mit der älteren Literatur sollten wir sehr vorsichtig verfahren. Mötsch und Heinzelmann haben die Genealogielisten schon mächtig reduziert. Hugo von Köln ist meines Wissens auch aus der Lister der Sponheimer zu streichen. Aber das gehört ja eigentlich nicht hierhin. Grüsse --Schinderhammes (Diskussion) 12:37, 4. Feb. 2013 (CET)
- Weil ich gerade drüber geflogen bin, auch Heinzelmann, welcher sich vermehrt mit den rheinländischen Spanheimern beschäftigte (u.a. Spanheimer Späne) kennt die älteren Spanheimer nicht. Noch gibt es dazu zu viele Unwägbarkeiten. Aber vielleicht findet jemand ja mal die eine Lösung. Vielleicht gibt es sie ja auch bereits, nur wir wissen (noch) nicht von ihr. Vielleicht findet auch Schinderhammes, welcher sich mit der frühgeschichte der Spanheimer beschäftigt, einmal heraus wie es vor Siegfried und Stephan aussah. Übrigens scheint auch Friedrich I. von Köln ein enger Verwandter zu den Spanheimern zu sein. Früher hielt man ihn sogar für einen Spanheimer, heute weiß man es besser. Eine verwandtschaftliche Beziehung liegt aber gesichert vor. Ich fürchte bei Immo liegt ein ähnlicher Fall vor. --Ortenburger 鼠 22:18, 3. Feb. 2013 (CET)
- Ich vertraue der Sachkunde von Ortenburger. Er verstärkt meine Zweifel hinsichtlich eine Sponheimer Herkunft. Hier hilft nur neuere Literatur, die die Argumente von Ortenburg wiederlegt. Bitte keine Weblinks zu irgendwelchen Privathomepages oder alte Schinken. Machahn (Diskussion) 21:59, 3. Feb. 2013 (CET)
- Vielleicht. Sie koennen jedoch ueber Immo niemals gekannt haben. --Fhmann (Diskussion) 21:27, 3. Feb. 2013 (CET)
- Hausmann (Siegfried, Markgraf der "Ungarnmark" und die Anfänge der Spanheimr in Kärnten und im Rheinland; Genealogische Grundfragen an Hand der Genealogie der Spanheimer und ihrer Nachkommen im Mannesstamm; Die Grafen zu Ortenburg und ihre Vorfahren im Mannesstamm, die Spanheimer in Kärnten, Sachsen und Bayern, sowie deren Nebenlinien) und Dopsch (Die Gründer kamen vom Rhein; Von Bayern nach Friaul; Die Grafen von Lebenau) kennen ihn nicht. Für sie sind jeweils Siegfried und Stephan die ältesten Vertreter des Geschlechtes. Auch bei Mötsch (Genealogie der Grafen von Sponheim) habe ich ihn nicht finden können. Ich denke die "Lösung" der Zuordnung findet sich wohl in irgendeiner Veröffentlichung zwischen 1850 und 1980. Die Frage ist nur wo. Wir bräuchten da wohl ein aktuelles Werk zu einem der drei Klöster, welches auch die Äbte ausführlich beschreibt. Darin würde sich vielleicht ein entscheidender Hinweis finden. --Ortenburger 鼠 21:18, 3. Feb. 2013 (CET)
- Brouwer und Masen sah ihn als Spanheimer. Haben Hausmann und Dopsch etwas zu der Frage geschrieben? --Fhmann (Diskussion) 20:54, 3. Feb. 2013 (CET)
Immo von Betuwe (Teisterband), Herr zu Sponheim Abt zu Gorze 984 - 1008, Prüm 1003 - 1006, Reichenau 1006 - 1008
[Quelltext bearbeiten]Neue Sachen zur der herkomst von Immo von Sponheim.++
- Immo von Sponheim Der angeblich erste Namensträger derer von Sponheim ist ein Immo von Sponheim, geboren ca. 940. Er wird als Abt zu Prüm (1003-1006) erwähnt.[3][4] [5] Die Beziehungen zu dieser Abtei blieben bestehen, da auch später die Sponheimer Nachkommen Harpern zu Randerath (1084) und Meginhard zu Randerath (1104)[6][7][8] im Niederländischen auch als Vogt von Kloster Prüm und Echternach auftreten, so unter anderem im niederländischen Boxtel und Umgebung (Teisterband) (heute Betuwe). Sie hatten ein rot-gold geschachtes Wappen. Die Güter die von Kloster Prüm in den Niederlanden als Vogt verwaltet wurden, kamen wahrscheinlich von Immo II seine Ahnin Hersindis von Kleve (sie erbte die Teisterbant / Betuwe) und Rickfried.
- Der Vater von Immo II war Immo I von der Betuwe., er wurde zusammen mit seinem Sohn und Bruder Balderich 918-976 der spätere Bischof von Utrecht erwänt im verbrüderungs buch von Reichenau (Reproduction aus MGH Libri mem NS 1, facsimile 148, Kolom D2, nach das Orginal in der Centralbibliotheek von Zürich, (CH) Ms.Rh.hist.27.) , aber Balderich schreibt selbs in einen Brief das sein Vater Reiner I war !?)[12] War er dan der Halbbruder von Immo I oder nante er hier seinen erster Vater?
- Immo I war (Graf im Hettergouw, Duffelgouw und Condrost, Vogt van Stablo 953-959, Vogt von Meersen und St.Remi zu Reims[10]) er war verheiratet mit Keilko (Gisela)[12] Immo II von Sponheim war der Enkel von Ricfried (Dodo) von Teisterbant und Hersindis von Kleef, Hersindis war das erste mal verheiratet mit Reiner I von Henegouwen/Hespengau und das 2e x mit Rickfried (Dodo).
- Des Weiteren tritt eine Gertrudis [9,11] auf, ca. 965 geboren, verheiratet mit Robrecht III von Heusden (Rodovid) in Brabant.
- Es ist zu erklären wo die Namen Meginher und Eberhard her stammmen: Immo II von Sponheim war mit Adelheid von Hamaland die Enkelin von Meginhard IV von Hamaland verheiratet 10] und der name Eberhard ist zu erklären durch das Erbe von Immo.
- Eberhard II im Lahngau gest. 966 (Graf im Nieder-Lahngau 958-966 und Auelgau 966, Lahngau 948) seine Tochter war vermutlich auch eine Ehefrau von Immo, weil Immo in der Auelgau nach dem Tod von Eberhard II mehrere Dörfer, Linberge, Ramersdorf, Dullendorf, Breitenbach und Zeizendorf in der Auelgau erbte und wieder verschenkte.[11] Sein Vater war Graf Eberhard I im Maifeld, Eberhard I war verheiratet mit einer Tochter von Eltz.
- Auch wird der Graf Immo von Hespengau genannt (durch die 1e Heiraht seiner Grosmutter Hersindes mit Reiner von Hespengau) mit Dörfern im Lüttichgau Curcella (Cartils-Wittem) und Furon (Voeren) wo der Großvater von Bruno von Hengebach, Richard I Gaugraf war, sein Enkel Bruno van Hengenbach war verheiratet mit Mechtild van Ehrenbreitstein, Tochter von Ehrenbert von Ehrenbreitstein und sie waren später wieder im Besitz von Cartils - Wittem Carcella (Cartils-Wittem). In dieselbe Urkunde 107[9] schenkte Immo II auch noch Dörfer im Mühlengau.
- So verschenkte er auch den hof Gelmen 966 der vorher 885 Rudolf von Hespengau bezass, er war der Sohn von Reiner II und Bruder von Reiner III van Hespengau aber die beiden bruder wurden 958 verbannen wobei die Zülpichgau und ein teil der Hespengau an Werner ging und an Fulcwin von Huy Mons und Henegau.
Eins ist sicher der Immo von Sponheim stammt nach H.Jongbloed ab aus dem Hause Teisterband mit eine familiäre verwantschaft mit Henegau/Hespengau wo Immo von de Betuwe = Teisterband als Graf wird erwähnt.
- IMMO I werd in dem Schenkungsurkunde 968 von Gerberga auch Vogt von Meersen und St.Remi [10] zu Reims genant. [11]
- H. Jongbloed schreibt uber sein Father Immo I, der “Listige Immo I und Herswind”. “Einen politieschen Wildebras im Maastal (938-960)”[12]
Bronnen;
- 1. ↑ http://www.regesta-imperii.de/regesten/2-4-0-heinrich-ii/nr/1006-02-03_1_0_2_4_1_273_1606a.html
- 2. ↑ Christoph Brouwer, Jakob Masen: Metropolis ecclesiae Trevericae, ..., R.F. Hergt, 1855, digitalisiert auf Google Books, S. 468.
- 3. ↑ Les abbés Immo, sans doute d'origine noble(24l, est choisi comme abbé de Gorze en 982 par l'évêque Thierry de Metz. Vingt ans plus tard, Henri II le nomme abbé à Prüm et Reichenau, pour contrôler ces abbayes, dans l'esprit de l'Église impériale. C'est un échec, peut-être dû à la sévérité d'Immo. 24) LAGER, Die Abtei Gorze, p. 330, considère qu'lmmo fait partie d e l a famille des comtes de Sponheim, d'après Brower et Mansen, Metro polis ecclesiae Trevirensis 1, p. 468 : Immo de Spanheimensium familia cornes, ex Corziensi coenobio, in actis Augiae divitis. Comme cette famille ne semble pas encore exister au Xc siècle, il s'agit sans doute d'une interpolation tardive. Mais le nom d'Immo est porté dans une célèbre famille dont l'abbé pouvait faire partie, G. KURTH, Le comte Immo, Bulletins de l'Académie royale des Sciences des Lettres et des Beaux Arts de Belgique, 35, 1 898, p. 320-333, et A. DIERKENS, Un membre de l'aristocratie lotharingienne au Xc siècle : le comte Immon, Bulletin de l'Institut Archéologique Liégeois, C, 1988, p. 21-32.
- 4. ↑ Akte Archief NRW;U K/4 13. April 1104
- 5. ↑ Christoph Jacob Kremer, Andreas Lamey: Akademische Beiträge zur Gülch- und Bergischen Geschichte. III. Band. Mannheim, mit Akademischen Schriften, 1781 (komplett auf Google Books). Urkunden zur Gülch- und Bergischen Geschichte, XV., S. 21 ([1]), XVIII., S. 25- ([2])
- 6. ↑ http://www.genealogieonline.nl/stamboom-i-m-d-de-vries/I2322.php
- 7. ↑ http://www.genealogieonline.nl/stamboom-i-m-d-de-vries/I19103.php
- 8. ↑ http://www.genealogieonline.nl/stamboom-i-m-d-de-vries/I27337.php
- 9. ↑ Theodor Joseph Lacomblet: Urkundenbuch für die Geschichte des Niederrheins oder des Erzstifts Cöln, der Fürstenthümer Jülich und Berg, Geldern, Meurs, Cleve und Mark, und der Reichsstifte Elten, Essen und Werden: ..., Band I, J. Wolf, Elberfeld, Schönian'sche Buchhandlung in Comission, Düsseldorf 1840. (digitalisiert auf Google Books). Jahr 996 corr. 966, Nr. 107 [3]
- 10. http://www.zichtopmaastricht.nl/sources/articles/thesis_hackeng_small.pdf
11. Bernard diplôme 212, 224 12. H. Jongbloed, LGOG Jaarboeken 2006, Immo von Kleve, 2009 deel 145 De Listige Immo (nicht signierter Beitrag von Gerdevries (Diskussion | Beiträge) 22:17, 7. Mär. 2013 (CET))