Diskussion:Immobilienfinanzierung/Archiv

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[[Diskussion:Immobilienfinanzierung/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Immobilienfinanzierung/Archiv#Thema_1

moin

bitte WP:RW beachten. dies auch und bitte emotionalen stil vermeiden, dank und gruß --Jan eissfeldt 20:13, 13. Okt. 2008 (CEST)

Weblink

• Immobilienkredit: Voll auf Pump ins Eigenheim

____

Da ein Abschnitt, der näher über die Risiken bei privaten Immobilienkrediten ohne Eigenkapital informiert, im Artikel bislang fehlte, ist ein Eingehen auf dieses Thema sinnvoll. Die Löschung ist also ungerechtfertigt. Antispammer 20:21, 13. Okt. 2008 (CEST)

siehe eine überschrift oben drüber (20:13), gruß --Jan eissfeldt 20:24, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das ist keine Begründung für die Löschung eines kompletten neuen Abschnitts, denn die Risiken sind bei diesem Thema ebenfalls relevant. Anstatt eine Pauschallöschung neuer Beiträge vorzunehmen, ist es die übliche Gepflogenheit bei Wikipedia, Abschnitte durch Überarbeitungen zu verbessern. Antispammer 20:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

1)Rezipierten wissenschaftlichen Quellen? sehe ich nicht, genauer sehe ich gar keine einzelbelege => nicht akzeptabel

2)"Dramatisch sind die Folgen" ist emotionalisiert, wäre als zitat okay aber nicht für einen regulären text. siehe auch "Besonders übel wird die Situation" => nicht akzeptabel

3)"es unabhängige und neutrale Berater, die den Markt und seine Konditionen kennen und gegen Entgelt helfen," WP:WWNI-ratgeber => nicht akzeptabel

4) so ein abschnitt fehlt: ja, da bin ich ganz auf deiner linie. es braucht einen abschnitt der diesen schlechten, unausgewogenen artikel verbessert und ihn nicht noch weiter runterzieht. => keine verbesserung des artikels

5) wir sollten gleichzeitiges editieren an unterschiedlichen orten vermeiden, das führt nur zu missverständnissen und dafür hab ich keine zeit und ich denke beide keine lust :-)

,gruß --Jan eissfeldt 20:34, 13. Okt. 2008 (CEST)

Tut mir leid, dass ich deine Begründungen zum Teil nicht akzeptiere. Ich habe eine Quelle angegeben, die sich genau mit dem zugrundeliegenden Thema befasst, und das meiste, was im neuen Abschnitt steht, ist dieser Quelle entnommen, anderes Material von Internetseiten zum Thema. An den Formulierungen darf durchaus etwas geändert werden, aber dann tue es bitte und hilf mit, den neuen Abschnitt zu verbessern, anstatt ihn komplett zu löschen. Ich werde ihn jedenfalls in leicht abgewandelter Form wieder einfügen, und wenn es zum Edit-War kommen sollte, dann müssen zur Entscheidung höhere Wikipedia-Instanzen eingeschaltet werden. Antispammer 20:39, 13. Okt. 2008 (CEST)

muss dir nicht leid tun, das ist ja eine dir unbenommene auffassung. frage: darf ich in den obausgeführten abschnitt redigieren?, gruß --Jan eissfeldt 20:54, 13. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich darfst du das, allerdings ohne ihn inhaltlich zu "entschärfen", denn ein Kreditnehmer sollte deutlich auf die Risiken aufmerksam gemacht werden. Antispammer 20:55, 13. Okt. 2008 (CEST)

"Natürlich darfst du das" ne, darf ich regulär nicht, daher frag ich. wir haben jetzt 3 tage um das auf die reihe zu bekommen und ich bin kein 24/7-user. => ran, quellen auf den tisch, die richtlinienkonform sind

was soll ich unter "entschärfen" verstehen? hinter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist 3. und 9. kann ich ebenso wenig zurück wie hinter WP:NS. was wir also brauchen ist eine reputable quelle, die das so sieht.

also liste bitte auf was genau dir wichtig ist. alles was belegpflichtige (zentrale) aussagen sind hab ich mit * gekennzeitchnet und werturteile entfernt. gruß --Jan eissfeldt 21:24, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ach so meintest du das mit "Abschnitt redigieren". Nee, das ist mir jetzt ein bisschen zu radikal mit deiner Kürzung, zumal auch andere User über meine Version mitdiskutieren sollten. Daher jetzt meine Änderung, meine ursprüngliche Version oben zu belassen und deine neue Version hier nachfolgend zur Diskussion zu stellen:

Weblink

• Immobilienkredit: Voll auf Pump ins Eigenheim

____

Diese Version kann jetzt hier weiter unten besprochen werden. Einverstanden? Antispammer 21:42, 13. Okt. 2008 (CEST)

das ist keine version sondern eine skizze die auf obgenannter version basiert und ebenso quellenfrei ist wie die erste. die soll nicht so bleiben sondern bequellt-richtlinienkonform restauriert werden. selbstredend bin ich mit jedem prozess einverstanden, der zu einem soliden kritikteil führt (an dem mangelt es erheblich). WP:RW-quellen, ich würde sagen innerhalb von 48h. schneller bin zumindest ich nicht.ich hab im Wikipedia:Review/Wirtschaft noch einen artikel gegenzulesen und Portal:Wirtschaft/Projekt:wiwiwiki auf die beine zu stellen (wenn du schneller bist, super :-)), gruß --Jan eissfeldt 21:51, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wunderbar, wenn du weiter dran arbeitest. Aber mal grundsätzlich eine Frage: In der ursprünglichen Version des Gesamttextes zur privaten Immobilienfinanzierung finde ich lediglich zwei Fußnoten. Wieso soll deiner Meinung nach jetzt plötzlich im neuen Abschnitt jede einsichtige Aussage mit irgendwelchen Quellen belegt werden, wenn das vorher im Artikel auch nicht so war? Im übrigen steht das meiste von dem, was du forderst, im Artikel der Stiftung Warentest, den sicherlich ein Immobilienkreditexperte oder zumindest ein Redakteur unter Mithilfe von Fachleuten geschrieben hat. Meines Erachtens reicht diese Quelle als weitere Literaturangabe (ergänzend zu den beiden anderen Quellen im Text weiter oben) für den Abschnitt "Risiken" völlig aus. Aber du darfst gerne auch noch weitere Quellen suchen. Antispammer 21:54, 13. Okt. 2008 (CEST)

ganz einfach, die Wikipedia:Richtlinien Wirtschaft bestanden in der form bei der anlage des artikels noch nicht und "war schlecht" ist kein ernsthaftes argument für "soll auch schlecht bleiben". => so nicht akzeptabel, wenn schon überarbeiten dann vernünftig, zeit ist das knappste gut in diesem projekt

"meiste von dem" wo steht der rest? nicht korrekt ausgewertete quellen sind no go area

"Aber du darfst gerne auch noch weitere Quellen suchen" wir werden suchen. abgeglichen wird wie besprochen in 48h damit wir keine verlängerung der artikelsperre brauchen

"sicherlich ein Immobilienkreditexperte oder zumindest ein Redakteur unter Mithilfe von Fachleuten geschrieben hat. Meines Erachtens reicht diese Quelle als weitere Literaturangabe" WP:BLG: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden." wenn du also das, was du eine "scharfe" version nennst im artikel haben willst, muss eine WP:RW-konforme quelle her.

fangen wir an zu graben, wird sich schon finden. gruß , --Jan eissfeldt 22:06, 13. Okt. 2008 (CEST)

Nur ein paar Zitate aus dem Artikel der Stiftung Warentest (vgl. den Weblink oben):

• "Denn eine Baufinanzierung mit geringem Eigenkapital oder sogar ohne eigenes Geld ist mit erheblichen Risiken verbunden."
• Kreditvermittler wie Creditweb, Interhyp oder Planethome versprechen sogar Baukredite bis zu 130 Prozent des Kaufpreises."
• Hohe Darlehenssummen und Risikoaufschläge der Banken treiben auch die monatlichen Raten in die Höhe. Sie liegen für eine Vollfinanzierung um 30 bis 50 Prozent höher als für eine klassische Finanzierung, bei der ein Kreditnehmer 20 Prozent des Kaufpreises und die Nebenkosten aus eigenen Mitteln zahlt. Die monatliche Belastung fällt zudem viel höher aus als die Miete für eine vergleichbare Mietwohnung."
• "Effektivzinsen von über 7 bis 15 Prozent bezogen auf den Kreditanteil für die Nebenkosten sind bei Banken und Vermittlern nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Dass immer mehr Banken großzügige Kredite vergeben, liegt nicht zuletzt an diesen hohen Zinsgewinnen, die sie damit erzielen."
• "Banken setzen deshalb für solche Kredite ein erhöhtes „Ausfallrisiko“ an: Sie rechnen damit, dass deutlich mehr Kreditnehmer als bei einer üblichen Finanzierung ihre Schulden nicht komplett zurückzahlen können. Dieses Risiko lassen sie sich mit kräftigen Zinsaufschlägen bezahlen."

Das reicht doch fast schon, oder? Antispammer 22:21, 13. Okt. 2008 (CEST)

wird sich zeigen. ich hab beim zfwu einen 20 seitigen artikel von prof. dr. schanz gefunden. den muss ich erst auswerten, danach sehen wir mal was die 48h gebracht haben, gruß --Jan eissfeldt 22:30, 13. Okt. 2008 (CEST)

O.K., ich bin auch mal gespannt auf deine Zusatzbeiträge. Auf gute Zusammenarbeit.

Antispammer 23:16, 13. Okt. 2008 (CEST)

Eigentlich lohnt eine Diskussion über diesen Punkt nicht. Der Inhalt dieses Abschnittes steckt voller Fehler und POV. Er gleicht eher einem Verbrauerratgeber als einem lexikalischen Eintrag. Zudem ist er, teilweise wörtlich, von hier abgeschrieben worden und stellt somit eine eindeutige Verletzung des Urheberrechtes dar.

Dennoch:

„Am risikoreichsten sind Immobilienkredite, die helfen, bei nicht vorhandenem Eigenkapital den Kauf einer Immobilie zu finanzieren. Solche Kredite sind wegen der damit verbundenen Kosten nur für solche Käufer sinnvoll, die über ein festes hohes Einkommen verfügen. Zahlreiche Banken boten in den letzten Jahren an, trotz fehlenden Eigenkapitals Hauskäufern den vollen Kaufpreis auf Kredit zu finanzieren, oftmals auch noch die Nebenkosten für eine Kücheneinrichtung. Manche Kreditvermittler versprachen sogar Immobilienkredite bis zu 130 Prozent des Kaufpreises. Geworben wurde damit, dass junge Ehepaare ohne eine lange Ansparphase bereits früh in ein neues Eigenheim ziehen und von den niedrigen Zinssätzen profitieren könnten. Hinter solchen Angeboten der Vermittler standen oft ausländische Investmentbanken, aber auch etliche einheimische Banken machten bei der zum Teil unsicheren Kreditvergabe mit.“

Der Abschluß eines Darlehensvertrages birgt immer Risiken in sich. Egal zu welchem Zweck das Darlehen benötigt wird. Um das Risiko für den Darlehensnehmer zu kalkulieren, haben die Banken „Herauslageriterien“. Diese beinhalten die Eckpunkte für die Gewährung eines Kredites wie, Beleihungsgrenzen, Bonitätsanforderungen, Mindestrückbehalt, Anforderungen an die Beschäftigungsdauer, Arbeitsvertragslaufzeiten, Probezeiten. Wenn auch nur ein Teil der geforderten Bedingungen nicht erfüllt wird, ist eine Kreditvergabe nicht möglich. Im Text wird eine 130 Prozent Finanzierung als unseriös dargestellt. Weshalb eigentlich? Wenn der Immobilieninteressent die Herauslagekriterien erfüllt, sich klar darüber ist, welche monatliche Belastung er zukünftig tragen muß, kann man doch den Banken keinen Vorwurf machen, einen Kredit vergeben zu haben.

„Die monatliche Belastung für den Kreditnehmer ist in solchen Fällen aber extrem hoch, denn hohe Darlehenssummen und Risikoaufschläge der Banken treiben auch die monatlichen Raten in die Höhe. Um die Kosten bei einer Baufinanzierung zu senken, sollte man daher schon im Vorfeld die Zinskonditionen einer Vielzahl von Kreditinstituten vergleichen. Schon 0,5% Prozentpunkte Unterschied beim Zinssatz können sich bei einer Laufzeit von 20 oder mehr Jahren als sehr teuer erweisen, denn nicht nur die laufende Kreditrate steigt, sondern auch die Kosten der Gesamtzinsen für das Darlehen. Diese Kosten liegen für eine Vollfinanzierung um 30 bis 50 Prozent höher als für eine Finanzierung, bei der ein Kreditnehmer mindestens 20 Prozent des Kaufpreises sowie die Nebenkosten aus eigenen Mitteln zahlt. In jedem Fall fällt die monatliche Belastung viel höher aus als die Miete für eine vergleichbare Wohnung.“

Was bedeutet denn die Belastungen sind extrem hoch? Für einen Menschen sind 100 Euro im Monat Mehrbelastung eine Katastrophe und ein anderer trägt ohne Problem 2.000 Euro. Also ist diese Aussage völliger Unsinn. Wer sich nicht im Vorfeld Angebote von verschiedenen Kreditinstituten machen läßt muß halt das Angebot nehmen, welche er hat. Was hat das mit dem Lemma zu tun? Die Kosten einer Vollfinanzierung liegen um 30 bis 50 Prozent höher als für eine Finanzierung bis, vielleicht, 60 Prozent des Kaufpreises. Na klar doch, das hat einfach was mit Mathematik zu tun ;-) Wobei die Angaben 30 bis 50 Prozent eine typische Verbraucherschützer-Aussage ist. Schwammig, unbelegt und nicht nachvollziehbar.

„Für ratsuchende potentielle Ímmobilienerwerber, die nicht über genügend Eigenkapital verfügen, gibt es unabhängige und neutrale Berater, die den Markt und seine Konditionen kennen und gegen Entgelt helfen, eine Immobilie durch Immobilienkredite zu finanzieren. Zahlreiche Broker und Baufinanzierungsvermittlungsagenturen haben sich auf private Baufinanzierungen spezialisiert und bieten ihren Kunden kostenpflichtig an, die Konditionen verschiedener Kreditanbieter zu prüfen und die auf den jeweiligen Kunden am besten zugeschnittene, kostengünstigste Variante herauszufinden. Jedoch gibt es auch einige schwarze Schafe innerhalb dieser Branche, die primär am Eigengewinn interessiert sind.“

Ja, so stellt sich der kleine Max die böse Welt der Immobilienfinanzierungen vor. Die Leute, die sich auf dieses Geschäft spezialisiert haben, sind Vermittler. Das bedeutet sie vergeben keine Kredite, sondern vermitteln den Kunden an eine Bank, in deren Herauslagekriterien er paßt. Ob die das gegen Entgelt machen oder mit den Provisionen der Banken zufrieden sind, ist dabei unerheblich. Schließlich wird ja kein Immobilieninteressent gezwungen die angebotene Dienstleistung in Anspruch zu nehmen. Ja, es gibt schwarze Schafe, in welcher Branche eigentlich nicht?

„Dramatisch sind die Folgen dann, wenn der Kreditnehmer sein Haus nach ein paar Jahren verkaufen muss, etwa weil er arbeitslos wird, aus privaten oder beruflichen Gründen umziehen muss, oder sich nach einer Scheidung die hohen Abzahlungsraten für den Kredit nicht mehr leisten kann. Der erzielte Erlös deckt meist die hohen Schulden nicht mehr ab. Banken kalkulieren solche Ausfallrisiken mit ein und lassen sie sich mit kräftigen Zinsaufschlägen bezahlen. Besonders übel wird die Situation, wenn die ursprüngliche Bank oft stillschweigend den Kredit an ein anderes Geldinstitut "weiterreicht", das dann die Konditionen für die Betroffenen so ungünstig gestaltet, dass diese nicht mehr in der Lage sind, genügend Geld für die laufenden Zahlungen aufzubringen, so dass aus diesem Grund das Haus verkauft werden muss. Siehe auch Subprime-Markt.“

Dramatische Folgen? Ja es sind dramatische Folgen möglich. Aber ist das nicht ein Lebensrisiko? Wer kann denn schon einschätzen, ob er im kommenden Jahr nicht arbeitslos wird, einen Unfall erleidet, die Ehe zerbricht oder andere Tragödien passieren? Wie die Banken diese Ausfallrisiken kalkulieren und sich mit kräftigen Zinsaufschlägen absichern, ist mir allerdings schleierhaft. Und die stillschweigende Weiterreichung der Kredite an andere Banken, die dann die Konditionen verschlechtern, ist purer Unsinn.

Der ganze Abschnitt sollte also auf jeden Fall raus. -- Anton-Josef 12:11, 14. Okt. 2008 (CEST)

Soweit deine Meinung von der Warte eines Immobilienkredit-Vermittlers. Allerdings gehören zu einem neutralen Wikipedia-Artikel auch kritische Bemerkungen aus der Sicht von Kreditnehmern inklusive der Abwägung möglicher Risiken, denn das ist vorrangig das, was einen potentiellen Kreditnehmer interessiert. Also ist ein Abschnitt über die Risiken zwingend nötig. Über die Formulierung kann man sich ja verständigen. Im übrigen liegt keine Urheberrechtsverletzung vor, da die Quelle ja angegeben ist, aus der das verwendete Material entnommen wurde. Antispammer 21:35, 14. Okt. 2008 (CEST)

Nunja, zu einem Wikipedia-Artikel gehören auch kritische Bemerkungen. Allerdings nicht auf der Basis eines geklauten Verbraucherschützer Artikels, der zudem ein Jahr alt ist und schon gar nicht in dieser POVigen Form. Hier wird der Begriff Immobilienfinanzierung erläutert, neutral und emotionslos. Handlungsanweisungen für zukünftige Häuslebauer haben hier ganz sicher nicht`s zu suchen. Dafür gibt es andere Medien. -- Anton-Josef 21:42, 14. Okt. 2008 (CEST)

Deshalb wird ja meine erste Version für die Erweiterung gerade diskutiert. Und ich finde nicht unbedingt, dass der ein Jahr alte Artikel total veraltet ist (denn Angebote der genannten Art gibt es immer noch für Häuslebauer) oder dass es sich um POV handelt, abgesehen von einigen Formulierungen wie "dramatisch" oder "übel", die ja leicht geändert werden können, obwohl diese Ausdrücke für die Betroffenen, die ihr Haus verlieren und wegen falscher Berater auf einem Schuldenberg sitzenbleiben, schon zutreffen. Aber all diese Tatsachen lassen sich auch emotionsloser und total nüchtern formulieren. An einer neuen Version wird gerade unter Mitwirkung von jan eissfeldt gearbeitet. Wenn du weitere kritische Quellen, die zu den Risiken Stellung nehmen, hast, dann bist du herzlich zur Mitarbeit am betreffenden Abschnitt eingeladen. Dabei sollten meiner Ansicht nach evtl. auch die faulen amerikanischen Immobilienkredite zur Sprache kommen. Antispammer 22:31, 14. Okt. 2008 (CEST)

moin

der obeingestellte und von mir provisorisch re-redigierte abschnitt konnte von mir nicht verifiziert werden.

• die quelle scheint weder hinreichend reputabel zu sein, noch einem nicht-deutschzentristischen lemma angemessen.

• zudem wurde der bericht, auf dem der abschnitt basiert, methodisch fehlerhaft ausgewertet. ich habe den eindruck, das nur die zusammenfassung gelesen wurde.

• der abschnitt ist eine teils wörtliche URV. ich empfehle versionslöschungen für die einstellungsversionen zu beantragen.

• abgesehen davon widerspricht der abschnitt, wie von mir ganz oben dargestellt, nach wie vor dieversen allgemeinen und fachrichtlinien.

• "Hier wird der Begriff Immobilienfinanzierung erläutert, neutral und emotionslos." gut geschrieben, machen wir uns also alle auf die suche nach reputablen. der zfwu 20-seitige artikel von prof. dr. schanz, den ich oben ins feld geführt habe kann nicht alleinige basis sein

,gruß --Jan eissfeldt 14:17, 15. Okt. 2008 (CEST)

Nee nee, so einfach könnt ihr es euch nicht machen, um offenbar unerwünschte kritische Bemerkungen aus dem Artikel herauszuhalten, sonst könnte noch der Verdacht aufkommen, dass hier Vertreter der Immobilienkreditbranche allein ihre geschönte Version zum Thema präsentieren wollen, um weiter auch Geschäfte am Rande des Zumutbaren zu betreiben. Gerade, damit dieser Verdacht nicht aufkommen kann, ist ein Abschnitt zu den Risiken zwingend notwendig. Die verwendete Quelle, eine Veröffentlichung der Stiftung Wahrentest, ist als unabhängige Untersuchungsinstitution, die zu ihren Untersuchungsthemen Fachleute engagiert, natürlich eine für Wikipedia relevante Quelle, zumal die den Markt objektiv anlysiert haben und eben bei den Risiken Klartext für potentielle Kreditnehmer reden. Antispammer 15:30, 15. Okt. 2008 (CEST)

Von mir aus. Aber ganz sicher nicht in diesem Artikel hier. -- Anton-Josef 16:21, 15. Okt. 2008 (CEST)

frage @Antispammer: hast du den beitrag von der professur für unternehmensführung in göttingen überhaupt gelesen?

dieser beitrag ist "Vertreter der Immobilienkreditbranche"-artig?

alles klar. so viel zu meiner eingangsbemerkung: "methodisch fehlerhaft ausgewertet". vollumfänglich bestätigt, gruß --Jan eissfeldt 17:07, 15. Okt. 2008 (CEST)

POV-Fork

Nachdem Benutzer Antispammer nun den Artikel Risiken der privaten Immobilienfinanzierung ohne Eigenkapital eingestellt hat, habe ich darauf einen Löschantrag gestellt. Eine Einigung hat hier zu erfolgen: Privat-Abspaltungen von Artikeln, um die je eigene Sicht durchzusetzen, sind nicht statthaft. Die Begründung der Artikelauslagerung birgt also ihren eigenen Löschgrund. --Minderbinder 07:52, 21. Okt. 2008 (CEST)

Habe versucht, das angemessen neutral in angemessenem Umfang einzubauen. Hoffe das passt so. Der POV-Fork muss natürlich weg. --HyDi Sag's mir! 12:40, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich hätte da folgenden Vorschlag:

Die Finanzierung von Immobilien gilt grundsätzlich als eines der Kreditgeschäfte mit den geringsten Forderungsausfallriskiken, da hier die Absicherung der Darlehen über eine Grundschuld erfolgt. Kommt es beim Kreditnehmer zu Liquiditätsengpässen und die Immobilie wird zur Ablösung der Darlehen verkauft oder versteigert können unter Umständen die bestehenden Restverpflichtungen nicht vollständig beglichen werden.

Alles andere ist entweder POV, Beratunghilfe, trifft bei allen Krediten zu, oder beschreibt die Risiken des täglichen Lebens. -- Anton-Josef 13:12, 22. Okt. 2008 (CEST)

Die Formulierung ist sicher besser als meine. Aber ich bin dagegen, das andere rauszulöschen, weil das nun einmal zum Thema gehört. Wir schreiben hier ja kein finanzwissenschaftliches Fachbuch, in dem es um Definitionen geht, sondern ein Lexikon für Menschen, in dem man Dinge schon in den Zusammenhang stellen darf. Die Richtlinie, keine Anleitung zu sein, kann man IMHO nicht so auslegen, dass alle Informationen verboten sein sollen, die Leuten in der Praxis evtl. weiterhelfen. Und dass üblicherweise 20-25% Eigenkapital gefordert werden, ist ja nun kein POV von mir, sondern seit Jahrzehnten gängige Praxis, und sowas gehört dann auch in einen solchen Artikel (wie gesagt, an den Formulierungen hänge ich sicher nicht, und es gibt bestimmt noch bessere Belege als den TEST-Bericht). --HyDi Sag's mir! 14:04, 22. Okt. 2008 (CEST)

Üblicherweise werden 20 bis 25 Prozent Eigenkapital gefordert. Wo ist das gängige Praxis? Wenn dem so sein würde, weshalb wird denn dann über 130 Prozent Finanzierungen gesprochen. Nein, in ein Lexikon gehören nur belegbare Aussagen und keine Anleitungen und Lebenshilfen. Es sind auch keine Infos verboten, sie sollten aber die Mindestanforderungen an ein Lexikon erfüllen. Für alles andere gibt es die entsprechenden Medien. -- Anton-Josef 15:23, 22. Okt. 2008 (CEST)

Es ist erstaunlich, dass hier überwiegend diejenigen, die offenbar selbst mit der Immobilienkreditbranche zu tun haben, zumindest aber mit dem Finanzsektor stark verbunden sind, wie etwa User Anton-Josef, sich gegen kritische Bemerkungen im Artikel sträuben. Dabei ist eine kritische Diskussion der Risiken zwingend nötig. Hier noch eine ergänzende Quelle über die Machenschaften derjenigen, die faule Immobilienkredite aufkaufen:

Finanzinvestoren verwerten skrupellos

Die oft skrupellose Vorgehensweise der Kreditkäufer hat viele Facetten. Die gefährlichste, weil Vermögen vernichtende Variante, sei der "skandalöse Missbrauch" der Grundschuld, erklärt Martin Schütte, ehemaliges Vorstandsmitglied der heutigen HypoVereinsbank. Bei Krediten, die über Grundschulden abgesichert sind, räumen die Kreditnehmer der Bank die Verfügungsgewalt über die Immobilie bis hin zur Zwangsversteigerung ohne Einschaltung von Gerichten ein. Dieses Recht, das aber eigentlich nur bei nachhaltiger Leistungsstörung ausgeübt werden darf, geht beim Kreditverkauf auf den Erwerber über. Der Missbrauch: "Mit fadenscheinigen Gründen stellen skrupellose Investoren dem Kreditnehmer die gesamte Grundschuld fällig, obwohl ein Teil des Kredits bereits abbezahlt ist und betreiben dann aus der Grundschuld die Zwangsvollstreckung", erklärt Schütte. Siehe [1].

Und solche Tatsachen, die selbst Fachleute für "skrupellos" halten, sollen in einem Wikipedia-Artikel überhaupt nicht angesprochen werden? Mit welcher Begründung? Meines Wissens soll ein Wikipedia-Artikel alle Aspekte zu einem Thema ansprechen, auch die negativen Tatsachen, wenn diese der Realität entsprechen und dokumentiert sind. Oder etwa nicht? Schönfärberei, wie sie hier von bestimmten Usern betrieben wird, ist auch eine Form von POV. Antispammer 15:48, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich dachte, dass es zum Basiswissen eines Jeden gehörte, der sich mit dem Thema Baufinanzierung beschäftigt hat, dass eine seröse Baufinanzierung in der Regel nur mit ausreichendem Eigenkapital zu stemmen ist (Ob das 15 oder 30% sein müssen, sei dahingestellt). In den ersten vier zufällig ergoogelten Treffern zum Thema steht das übrigens auch so:

• http://www.baufinanzierung.bedarfsgerecht-versichert.de/
• http://www.expertenfinder.de/de/versicherung/baufinanzierung/voraussetzungen/eigenkapital.html
• http://creativa.de/Baufinanzierung/baufinanzierung_ohne_eigenkapital_1.htm
• http://www.test.de/themen/bauen-finanzieren/special/-Baufinanzierung/1132483/1132483/

Dass unter Umständen auch anders geht, ist ja nicht zu bestreiten. Aber das sollte man nicht als üblich setzen. --HyDi Sag's mir! 17:36, 22. Okt. 2008 (CEST)

moin, wie ich oben bereits ausgeführt hatte, bin ich reichlich eingebunden und es kam während meiner abwesenheit noch etwas dazu. daher werde ich den artikel nicht selbst redigieren, biete aber jedem interessierten quellen aus meiner datenbank zur überarbeitung. der jetzige abschnitt ist nicht hinreichend um die verbraucherschutzproblematik inter-national zu beleuchten. wer also interesse hat, kann ca. ein dutzend per review-beiträge und ein reputables buch zum thema per mail bei mir anfordern, gruß --Jan eissfeldt 20:33, 22. Okt. 2008 (CEST)

Genau hier liegt das Problem. Zur Thematik Immobilienfinanzierung Infos zu ergoogeln kann doch wohl nun wirklich nicht Sinn und Zweck der Wikipedia sein. Zumal dann ganz offensichtlichz nicht geprüft wird, was das für Infos sind. Zum Beispiel:

http://www.baufinanzierung.bedarfsgerecht-versichert.de/

Finanz- und Versicherungsmakler, Ingo Brandes, Arndtstraße 17, 39108 Magdeburg

http://www.expertenfinder.de/de/service/index.html

Bitte mal hier schauen

http://www.expertenfinder.de/de/versicherung/baufinanzierung/voraussetzungen/eigenkapital.html

http://creativa.de/Baufinanzierung/baufinanzierung_ohne_eigenkapital_1.htm

CREATiVA Finanzmakler GmbH, vertreten durch Sascha Kopotsch und Karsten Schiefelbein

http://www.test.de/themen/bauen-finanzieren/special/-Baufinanzierung/1132483/1132483/

vom 13.03.2002!

http://www.oekotest.de/cgi/ot/otgp.cgi?doc=67228

Tschuldigung, aber 384 Institute getestet und es gibt in Deutschland mehr als 2000. Kann man das noch repräsentativ nennen?

Mal Klartext, die Immobilienfinanzierung unterliegt wohl ganz eindeutig den Marktmechanismen und findet nicht im luftleeren Raum statt. Es gibt eine Nachfrage und es gibt entsprechende Angebote. Die Angebote sind weder sittenwidrig noch unredlich. Damit das nicht aus dem Ruder läuft, gibt es die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht. Ja, es gibt Risiken bei der Immobilenfinanzierung für den Kreditnehmer. Wie auch bei der Autofinanzierung, und anderen Konsumentenkrediten. Bei der Verwertung einer Immobilie ist die Restschuld nur ein Teil, der in das Wertgutachten und damit in den zu erzielenden Preis einfließt. Der Erhaltungszustand, die aktuelle Marktsituation, der zukünftige Aufwand für Modernisierungs-, oder gar Sanierungsmaßnahmen sind wesentliche Bestandteile der Preisfindung. So kann es durchaus sein, dass eine Immobilie nicht den Wert der vorhandenen Restschuld erzielt, auch wenn der Immobilienkäufer 20 bis 30 Prozent Eigenkapital zu Beginn der Finanzierung eingebrachte. Und zum guten Schluß. Antispammer, mir gehen Deine Verschwörungstheorien, die Du auf den verschiedensten Seiten verbreitest ganz ordentlich auf den Wecker. Bisher sind in der Wikipedia, Nutzer mit Fachkompetenz gern gesehen worden. Wenn sich Jan jetzt hier zurückzieht, ist das ein ordentlicher Verlust für den Artikelbereich. Das alles nur, weil hier Benutzer mit zusammengegoogelten Halbwissen die Welle machen! Und zur Klarstellung, mein kategorisches: Aber ganz sicher nicht in diesem Artikel hier, bezieht sich ausdrücklich auf Deine fragwürdigen Artikelbearbeitungen, die voller POV und URV stecken. In diesem Zusammenhang halte ich es ganz eindeutig mit Dieter Nuhr. Und für mich ist an dieser Stelle EOD. Danke für die Aufmerksamkeit.-- Anton-Josef 11:20, 23. Okt. 2008 (CEST)

Aus deinen Äußerungen geht klar hervor, dass du kritische Apekte der Immobilienfinanzierung im Artikel verhindern willst. Und deine Argumentation lässt schon den Schluss zu, dass du im Sinne der Immobilienkreditbranche sprichst. Wenn du wirklich interessiert daran wärest, einen Abschnitt zu den Risiken zu erstellen, dann würdest du dich nicht wortreich mit Händen und Füßen gegen diesen Abschnitt wenden, sondern ergänzende Quellen suchen, die deinen ach so hohen Ansprüchen genügen, und am betreffenden Abschnitt mitarbeiten, anstatt dich mit fadenscheinigen Ausreden komplett zu verweigern. Das nötige Fachwissen dafür scheinst du ja offenbar zu haben, was wiederum den Verdacht erhärtet, dass du im Sinne der Branche redest, innerhalb der es laut Prof. Schanz und anderen Kritikern aber leider auch eine Menge schwarze Schafe gibt, die nur am eigenen Gewinn interessiert sind. Man sehe sich nur einmal einige deiner Argumente oben an: 384 von mehr als 2000 Instituten wurden untersucht, und du hältst das nicht für repräsentativ? Ich fasse es nicht. So geht es jedenfalls nicht bei Wikipedia, dass bestimmte Ansichten, die aus Verbrauchersicht dokumentiert sind, von dir abgeschmettert werden, weil es dir aus welchen Gründen auch immer so in den Kram passt. Antispammer 00:21, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich nutze mal das mir hier bescheinigte Fachwissen *ggg* und ändere den Punkt entsprechend ab. Hier geht es um die Immobilienfinanzierung und um nichts anderes. Die kriminellen Machenschaften von Banken und Beratern können dann in den entsprechenden Artikeln ausfühlich beschrieben werden. -- Anton-Josef 11:06, 24. Okt. 2008 (CEST)

Antispammer, wenn man keine Ahnung hat ist das nicht weiter schlimm. Schlimm ist allerdings, aus seiner Ahnungslosigkeit heraus anderen Nutzern die Zeit zu stehlen, mit zusammen gegoogelten Infos und URV`s eine Diskussinon aufzuzwingen, die diese eigentlich nicht führen wollen. Dennoch, nehme ich Dich einfach mal mit, auf eine Reise in die „Abgründe“ der Immobilienfinanzierung, so wie sich im richtigen Leben, außerhalb der berufsbetroffenen Verbraucherschützer und Stiftung Warentest Fuzzis darstellt.

Jede Bank hat für die Vergabe von Krediten Herauslagekriterien. In diesen wird definiert, unter welchen Bedingungen ein potentieller Kreditnehmer einen Kredit erhält. So werden zum Beispiel genaue Festlegungen zu den Beleihungsausläufen, der Bonität, den Anforderungen an den Arbeitsvertrag bei Arbeitnehmern (Befristung, Dauer der Beschäftigung, Probezeit und Branche und sonstiges Kreditverhalten, hier SCHUFA) definiert. Bei den Beleihungsausläufen werden unterschiedliche Grenzen festgelegt. So gibt es Banken, die nicht über 50 Prozent finanzieren und andere gehen bis 80, 100 oder 130 Prozent. Eine Aussage wie „Üblicherweise sind bei der Finanzierung 20 bis 30 Prozent Eigenkapital erforderlich“ ist daher Unfug. Hierbei wird weder auf Ersatzsicherheiten, Eigenleistung oder die entsprechenden Herauslagekriterien eingegangen. Im Gegenteil, werden die Herauslagekriterien nicht erfüllt, kommt keine Finanzierung zustande. Bei der Bewertung der Kreditwürdigkeit des Immobilieninteressenten wird, zusätzlich zu den o.a. Kriterien, das Gesamteinkommen im Zusammenhang mit den zukünftigen Finanzierungskosten, dem Mindestrückbehalt und den Bewirtschaftungskosten der Immobilie geprüft. Bei der Vielzahl der Kriterien ist also das vorhandene, oder zum Einsatz gelangende, Eigenkapital nur ein Faktor für die Ausreichung eines Immobilienkredites. Bei der Bewilligung eines Immobilienkredites kommt es zu einem rechtsgültigen Kreditvertrag, an den beide Seiten gebunden sind. Eine stillschweigende Übertragung des Darlehens an ein anderes Kreditinstitut ist nicht möglich und war auch noch nie möglich. Immer dann, wenn die Bank ein Darlehen weitergegeben hat oder weitergibt, muß das neue Institut in die getroffenen Vertragsbedingungen einsteigen. Eine Veränderung der Konditionen oder eine drastische Erhöhung der monatliche Belastung ist nur dann möglich, wenn der Kreditnehmer seinen Verpflichtungen nicht mehr nachkommt und die in beiderseitigem Einverständnis festgelegten Vertragsbedingungen nicht mehr erfüllt. Zudem musste und muß die Bank den Kreditnehmer von der Übertragung seines Kredites informieren. Zusätzlich sind seit 2008 genaue gesetzliche Regelungen getroffen worden, die eine Weitergabe der Kredite definieren.

Zur Zwangsversteigerung. Im Wikipedia-Artikel zur Zwangsversteigerung sind die Prozeduren diese Prozesses ausführlich beschrieben. Wie man dort lesen kann, ist es bei der Verwertung einer Immobilie völlig unerheblich wie hoch diese belastet war. Es kann durchaus vorkommen, dass der Schuldner auf Restverpflichtungen sitzen bleibt, auch wenn er am Beginn der Finanzierung über die „üblicherweise 20 bis 30 Prozent Eigenkapital“ verfügte. Denn hier spielen die Mechanismen des Marktes, wie die allgemeine Immobiliensituation, der Erhaltungszustand, zukünftige Modernisierungs-, oder gar Sanierungsaufwand eine wichtige Rolle bei der Preisfindung.

Ich will überhaupt nicht leugnen, dass es zu extremen Situationen kommen kann. Allerdings liegen diese ganz sicher nicht an der Immobilienfinanzierung, sondern eher an einer schlechten Beratung, durch wen auch immer, an sich verschlechternden wirtschaftlichen Verhältnissen, wodurch auch immer, des Kreditnehmer oder mangelnder Risikoeinschätzung durch den Kreditnehmer.

Bei der Vergabe eines Kredites wird immer eine Momentaufnahme gemacht, zukünftige Veränderungen in der Lebenssituation eines potentiellen Kreditnehmers, egal ob im Zusammenhang mit einem Immobilienkredit oder einen Konsumentendarlehen, sind kaum möglich.

Mit der Unterschrift auf einem Kreditvertrag haben sich beide Vertragspartner ganz einfach an die dort getroffenen Vereinbarungen zu halten.

Du kannst ja auch kaum erwarten, dass Dein Vermieter Dir wohlgesonnen ist, wenn Du einige Monate keine Miete zahlst, oder Dein Autofinanzierer Dich mit der Karre rumgurken lässt, wenn die Leasingraten nicht mehr kommen ;-)

Die Risiken der Immobilienfinanzierung, so wie Du sie darstellen willst, haben mit dem hiesigen Lemma nicht`s zu tun. Vielmehr beziehen die sich auf die Menschen, auf beiden Seiten des Schreibtisches, die mit der Immobilienfinanzierung hantieren.

Und zum guten Schluß: ...das Risiko größer, dass trotz jahrelanger Tilgung die Verkaufssumme nicht ausreicht, um die Hypothek zurückzuzahlen, sodass dem Kreditnehmer trotz Verkauf des Objektes Schulden verbleiben. Er hat dann das Haus und zusätzliches Geld verloren.

Soll ich Dir mal vorrechnen, wie lange es dauert einen Immobilienkredtit mit einer, für Otto Normalverbraucher üblichen, 1,0-Prozent-Tilgung völlig abzulösen? Und Hypotheken kommen in Immobilienfinanzierungen durch Banken so gut wie nicht zum Einsatz. Und das er Haus, was ist mit Eigentumswohnungen oder Grundstücken, und zusätzlich Geld verloren hat ist dann wohl unstrittig und eine Binsenwahrheit. -- Anton-Josef 14:14, 26. Okt. 2008 (CET)

Würdest du bitte erstmal genaue Quellenangaben machen, in welcher Fachliteratur das von dir oben Angegebene steht. Und bitte hochrangige Quellen zu jedem einzelnen Punkt, den du da anführst, wie du es ja ebenfalls von der Gegenseite forderst! Würdest du in dem Zusammenhang bitte auch Literaturhinweise zitieren, in denen die Angaben der Stiftung Warentest als falsch bezeichnet werden. Fals du dies nicht tun kannst, handelt es sich bei deinen Ausführungwen um POV im Sinne der Immobilienkreditbranche. Dass du klar der Branche angehört, geht aus den obigen Ausführungen hervor. Interessanterweise enthalten diese auch einen Passus, in dem von einer "Immobilienfinanzierung, so wie sie sich im richtigen Leben, außerhalb der berufsbetroffenen Verbraucherschützer und Stiftung Warentest Fuzzis (deine Worte) darstellt", die Rede ist. Hier wird also eindeutig die Position der Stiftung Warentest, die die Angebote der Immobilienkreditbranche kritisch und unabhängig unter die Lupe nimmt, verunglimpft. Diese Äußerung ist ganz klar ein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot von Wikipedia und verdeutlicht die eigentlichen Absichten von dir, nämlich, die für die Verbraucher risikoreichen Machenschaften der Imnmobilienkreditbranche zu verharmlosen. Und was die Argumentation von dir gegen die Faustregel von ca. 20-30 Prozent Eigenkapitel beim Immobilienerwerb angeht, so steht wörtlich in einem Fachbuch von Eike Schulz und Anette Stein, dass "ohne Eigenkapital ... die „seriöse“ Finanzierung einer privaten Immobilie „praktisch nicht möglich“ sei. „20 bis 30 Prozent“ Eigenkapital „sollten es schon sein“. Ausnahmen seien nur denkbar, wenn man bereits Immobilien besitzt und diese als Sicherheit bieten könne, wenn man umfangreiche Arbeitgeberdarlehen erhielte oder wenn öffentlich geförderte Darlehen in Anspruch genommen würden, der Kreditgeber also nicht den Gesamtkredit leisten muss. Siehe Eike Schulze und Anette Stein: Baufinanzierung (2005), S. 32. Auch wenn sich der Wortlaut einiger weniger Paragraphen in den Gesetzestexten geändert haben mag, ist diese alte Faustregel dennoch weiterhin gültig. Und dies muss auch so im Wikipedia-Artikel zum Ausdruck kommen. Wenn die Faustregel nach Ansicht von Fachleuten nicht mehr gültig ist, dann zitiere bitte Fachbücher (und keine Prospekte der Kreditvergeber mit riskanten Angeboten), in denen eindeutig steht, dass diese Regel heute nicht mehr gilt. Alles andere ist POV. Antispammer 15:37, 26. Okt. 2008 (CET)

Antispammer hatte mich auf meiner Disk angesprochen, nachdem ich den POV-Forf gelöscht hatte und um Vermittlung gebeten. Wieviel EK es "sein sollte" ist natürlich POV. Dennoch besteht offenkundig ein Zusammenhang zwischen Risiko des Kunden, Risiko der Bank, Zinshöhe des Kunden und Höhe des Eigenkapitaleinsatzes. Wie wäre es denn mit folgender Erweiterung des bestehenden Satzes:

"Die Finanzierung von Immobilien gilt grundsätzlich als eines der Kreditgeschäfte mit den geringsten Forderungsausfallriskiken. Zum einen ist die Ausfallwahrscheinlichkeit des Kredites relativ gering, zum anderen da hier die Absicherung der Darlehen über eine Grundschuld auf einer Immobilie erfolgt, deren Wert die Bank abgeschätzt hat.

Dennoch ist auch die Immobilienfinanzierung für Kunde und Bank nicht risikofrei. Kommt es beim Kreditnehmer zu Liquiditätsengpässen und die Immobilie wird zur Ablösung der Darlehen verkauft oder versteigert können unter Umständen die bestehenden Restverpflichtungen nicht vollständig beglichen werden.

Die Höhe des Eigenkapitals des Immobilienbesitzers bestimmt Risiko und Zinshöhe einer Immobilienfinanzierung maßgeblich mit. Aus diesem Gründen fordern Bausparkassen Lebensversicherungsgesellschaften und Pfandbriefbanken zwingend die Einhaltung von Beleihungsgrenzen und können aufgrund der niedrigen Risikokosten auch günstige Zinssätze bieten. Geschäftsbanken dürfen Finanzierungen auch mit geringerem Eigenkapital vornehmen, wenn die persönliche Bonität des Schuldners dies erlaubt. Das mit hohen Beleihungsausläufen verbundene höhere Risiko gibt die Bank in Form von höheren Zinsen (Risikoaufschläge) an der Kreditnehmer weiter."

Wird das Risiko/EK-Thema so deutlicher? Karsten11 13:10, 28. Okt. 2008 (CET)

Die Formulierungen passen so sehr gut. Als Ergänzung noch den Hinweis, dass Risiken auch bei Verfall der Immobilienpreise drohen und dadurch eine Unterdeckung auftaucht, die wiederum die Zinskosten in die Höhe treibt, was dann zu einem Problem für die Darlehensnehmer werden kann. Ansonsten aber ok. Grüße --NebMaatRe 13:32, 28. Okt. 2008 (CET)

Zustimmung. Formulierungsvorschlag: "Die Risiken der Immobilienfinanzierung liegen zum einen in der Verschlechterung der Einkommenverhältnisse des Kreditnehmers (z.B. durch Arbeitslosigkeit, Scheidung oder Arbeitsunfähigkeit. Zum anderen besteht das Risiko in der möglichen Veränderung der Immobilienpreise. Bei einem Sinken der Immobilienpreise wirkt die Fremdfinanzierung wie ein Hebel auf die Vermögenssituation des Kunden. Sinkt z.B. der Immobilienwert um 5 % und hat der Besitzer die Immobilie mit 10 % Eigenkapital finanziert, so verliert er durch die Marktentwicklung die Hälfte seines Vermögens. Kann er die Forderung der Bank nach zusätzlichen Sicherheiten nicht erfüllen, besteht die Gefahr, dass die Bank wegen des nun höheren Risikos die Zinsen erhöht oder den Kredit kündigt."

Nein, bitte nicht. Das hat wieder den Anstrich eines Immobilienratgebers. Die Problematik ist doch schon bei der Ermittlung des Beleihungswertes berücksichtigt worden. Formulierungen wie besteht die Gefahr und die Berechnungen zum Verlust seines Vermögens sind auch wenig enzyklopädisch. -- Anton-Josef 13:59, 28. Okt. 2008 (CET)

Ist aber so. Wer kann schon in die Zukunft schauen ? Die Risiken bestehen nun mal. Was ist an dieser Form nicht enzyklopädisch ? Ein Ratgeber würde vorliegen, wenn im Artikel Lösungsmöglichkeiten angeboten werden. Ein POV liegt auch nicht vor, da die Risiken sowohl beim Darlehensgeber wie auch beim Darlehensnehmer liegen. Grüße --NebMaatRe 14:02, 28. Okt. 2008 (CET)

Gut, mein Vorschlag, damit wir bissel vom Ratgeberdeutsch wegkommen:

Die Finanzierung von Immobilien gilt grundsätzlich als eines der Kreditgeschäfte mit den geringsten Forderungsausfallrisiken, da hier die Absicherung der Darlehen über eine Grundschuld erfolgt. Kommt es beim Kreditnehmer zu Liquiditätsengpässen und die Immobilie wird zur Ablösung der Darlehen verkauft oder versteigert können unter Umständen die bestehenden Restverpflichtungen nicht vollständig beglichen werden.

Ein weiteres Risiko besteht bei Zinsauslauf in der möglichen Veränderung der Immobilienpreise. Bei einem Sinken der Immobilienpreise wirkt die Fremdfinanzierung als Hebel auf die Vermögenssituation des Darlehensnehmers. Sinkt beispielsweise der Immobilienwert bezüglich des ursprünglichen Beleihungswertes, ist die Absicherung des Darlehens nicht mehr gesichert. Fällt der durch den Darlehensgeber aktuell festgelegte Beleihungswert unter die Restschuld, kann der Darlehensgeber zusätzliche Sicherheiten fordern oder einen höheren Risikoaufschlag festlegen. Kann hierüber zwischen Darlehensnehmer und Darlehensgeber keine vertragliche Übereinstimmung erzielt werden, darf der Darlehensgeber die Kredite fristgerecht kündigen. Der Darlehensnehmer ist gleichzeitig berechtigt, mit anderen Darlehensgebern über eine Übernahme der bestehenden Darlehen zu verhandeln. Nach erfolglosem Ablauf aller Fristen kann der ursprüngliche Darlehensgeber den Verwertungsprozess der Immobilie einleiten.

Hauptartikel: Immobilienbetrug und Schrottimmobilie -- Anton-Josef 14:40, 28. Okt. 2008 (CET)

Der Inhalt ist auch ok. Wenn du, Anton-Josef, nun noch die langen Sätze auflöst und aus den "Komma-Komma-Sätzen" zwei Sätze machst, ist die Lesbar- und Verständlichkeit optimal ;-) Grüße --NebMaatRe 14:44, 28. Okt. 2008 (CET)

Öhm, diese Problem bekomme ich in meinen Seminaren auch immer aufgetischt. Allein, ich kann nicht anders ;-) Persönlich finde ich das ganz o.k. und sehe, wg. Betriebsblindheit (?), diese Problem nicht. Grüße -- Anton-Josef 14:51, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich habe es mal etwas verkürzt, ohne den Inhalt zu ändern. Das Wensentliche wird damit ausgesagt. Ist die Version so ok ? --NebMaatRe 15:09, 28. Okt. 2008 (CET)

Für mich ist das vollkommen in Ordnung. -- Anton-Josef 15:21, 28. Okt. 2008 (CET)

Ok, mal schauen, was die Kollegen sagen. Grüße --NebMaatRe 15:36, 28. Okt. 2008 (CET)

Füge dann diesen Abschnitt erstmal ein. Ergänzungen könne ja folgen, wenn Fassung besprochen (siehe unten: Kritik im Artikel).--NebMaatRe 08:57, 29. Okt. 2008 (CET)

Kritik im Artikel / Infragestellung der Ausgewogenheit und Neutralität

Der bisherige Artikel ist in einigen Passagen von der Formulierung her etwas verbessert worden. Die Diskussion der Risiken blieb davon so gut wie unberührt. Ja im jetzigen Artikel tauchen kritische Bemerkungen fast überhaupt nicht auf. Ein neutraler Artikel muss jedoch auch Aspekte des Verbraucherschutzes ansprechen, zumal es etliche Kritiker gibt, die auf schwarze Schafe gerade innerhalb der Immobilienkreditbranche verweisen. Das sind Tatsachen. Ich verstehe zwar, dass Vertreter der Branche sowas nicht gern hören, aber das ist kein Grund, darauf im Artikel nicht einzugehen. Die kritischen Ausführungen von Prof. Schanz werden z.B. überhaupt nicht berücksichtigt, ebensowenig die Kritik der Zeitschrift "Ökotest". Und es gibt auch noch weitere Kritiker. Nach Jörg Stroisch sind die Ratschläge des Bankberaters oder Kreditvermittlers nicht immer objektiv, da dieser nicht unabhängig berät und daran interessiert ist, seine Marge oder Provision nach oben zu treiben. Spezielle Beraterliteratur und Baufinanzierungsseminare der Verbraucherzentralen, die von unabhängigen Fachreferenten geleitet werden, böten objektivere Hilfestellungen. Siehe Jörg Stroisch: Immobilien bewerten leicht gemacht (2007), S. 56. Dass all das im Artikel nicht auftaucht, ja offenbar wissentlich verschwiegen werden soll, ist immer noch sehr unbefriedigend. Und übrigens fehlen zu allen wichtigsten Abschnitten des Artikels immer noch einschlägige Quellenangaben. Antispammer 00:41, 29. Okt. 2008 (CET)

Wissentlich verschwiegen werden soll. Sonst gehts noch? Vielleicht solltest Du mal über den Tellerrand blicken? Finanzdienstleistung, Finanzvertrieb, Netzwerk-Marketing. Hier entstehen die Probleme. In diesem Lemma hier werden die Mechanismen, die gesetzlichen Grundlagen und die Abläufe der Immobilienfinanzierung beschrieben. Die, unbestritten, vorhandenen negativen Erscheinungen liegen doch nicht in der Immobilienfinanzierung begründet, sondern entstehen durch die handelnden Personen. -- Anton-Josef 09:41, 29. Okt. 2008 (CET)

Sehe das ähnlich wie Anton-Josef. Die Kritik im Artikel sollte sich auf das Lemma beschränken. Allgemeine Schauplätze wie Provisionen und Marketingvorgaben betreffen durchgängig alle Sparten. Deshalb jedoch das Thema Immobilenfinanzierung damit aufzufüllen, halte ich für keine gute Idee. Glaube kaum, dass hier etwas "verschwiegen" wird/werden soll. Die angesprochenen allgemeinen Schauplätze können unter einem ebenso allgmeinen Thema wie "Verbraucherschutz" Verwendung finden (wenn nicht schon geschehen). --NebMaatRe 10:09, 29. Okt. 2008 (CET)

Sachgerechte Kritik zu unterdrücken, kann nicht sinnvoll sein. Jedoch ist zur Redundanzvermeidung jeweils zu klären, was hier dargestellt und was in anderen Artikel dargestellt (und von hier verlinkt) werden soll. Ich bin noch einmal den gelöschten Artikel durchgegangen und versuche einmal die dort genannten Punkte zusammenzufassen:

• Risiko durch mangelndes Eigenkapital: Hatten wir oben diskutiert und aufgenommen. Besteht nach Ergänzungsbedarf?
• Erhöhung der Kosten durch Risikoaufschläge: dito
• Interessenkonflikte bei Beratern/Verkäufern, die sich durch Provisionen finanzieren: Dies ist ein Querschnittsthemen, dass alle Bereiche der Finanzdienstleistungen betrifft (ganz stark bei Versicherungen und Fonds, aber in Teilen auch im Kreditbereich, und auch in der Immobilienfinanzierung). Dieses Thema in jedem Artikel über Finanzdienstleistungen breit zu treten (tritt sicher auch außerhalb der Finanzdienstleistungen auf), ist redundant. Ich halte es für das beste, das Thema neutral, umfassend und bequellt in Provision in einem Abschnitt "Interessenkonflike" darzustellen und aus den jeweiligen Artikel (wie hier) darauf zu verlinken.
• Kriminelles Verhalten bei Beratern/Verkäufern: Tritt in jeder Branche auf. hier erscheint mir die Verweisung auf Schrottimmobilie ausreichend.Karsten11 13:20, 29. Okt. 2008 (CET)

Tut mir leid, dass ich in etlichen Punkten anderer Auffassung bin. Einige wenige Aspekte zu den Risiken sind zwar jetzt im Artikel angesprochen worden, aber in Formulierungen, die die drastischen Auswirkungen für den Kunden nicht allzu deutlich werden lassen. Und es fehlen noch etliche andere Punkte. Zudem läuft die Immobilienfinanzierung nicht in einem von menschlichen Interessen unabhängigen Raum ab. Insofern ist die Vergabe von Immobilienkrediten von Bankern und anderen Kreditvergebern und ihren eigenen Interessen und teilweise fragwürdigen Machenschaften nicht zu trennen, eben weil hier eine Menge Geld im Spiel ist und eine Menge Möglichkeiten, Geld durch die Unwissenheit der privaten Kreditnehmer zu machen. Gerade die Kunden werden so zu Opfern der Immobilienbranche, wie Prof Schanz und andere es drastisch geschildert haben. Und das muss in einem besonderen Abschnitt des Artikels auch so zum Ausdruck kommen. Verweise auf andere Artikel, die zu bestimmten Punkten mehr ins Detail gehen, sind in Ordnung, wenn das (mögliche und tatsächliche) Fehlverhalten der Brancheninsider hier ebenfalls ansatzweise angesprochen wird. Alles andere wäre nicht objektiv und Schönfärberei und auch nicht im Sinne des Lesers, der die nötigen Informationen zu Immobilienkrediten, darunter auch kritische Aspekte zum Thema, in einem enzyklopädischen Internet-Artikel als erster Informationsquelle mit Sicherheit sucht. Wie steht es eigentlich mit den genauen Quellenangaben? Viel hat sich da bisher nicht getan. Welche Quellen sagen z.B. ausdrücklich, dass die "Faustregel" mit den 20 Prozent Eigenkapital heute nicht mehr gilt? Antispammer 01:28, 30. Okt. 2008 (CET)

Die Kunden werden Opfer der Immobilienbranche. Das verstehst Du anscheinend unter neutral. Das ausgerechnet jemand, der sich bisher durch das anlegen von POV-Artikeln hervorgetan hat, sich hier als Neutralitätswächter aufspielt hat schon einen faden Beigeschmack. Zudem empfehle ich mal den Text zu Faustregel zu lesen. Die WIKIPEDIA ist ein Gemeinschaftsprojekt, in dem persönliche Ansichten, Befindlichkeiten und Meinungen keinen Platz haben. -- Anton-Josef 10:09, 30. Okt. 2008 (CET)

Außerdem gibt es keine "Faustformel" für die Höhe des notwendigen Eigenkapitals. Das sind subjektive "Richtwerte", die aber von Fall zu Fall abweichen und damit nicht als "Faustformel" zu beachten sind. Es gibt auch Fälle, da werden Kreditanträge mit 40% Eigenkapital abgelehnt. In erster Linie steht das Finanzierungsobjekt und der Darlehensnehmer im Mittelpunkt. Übersteigen die monatlichen Finanzierungs- und Nebenkosten trotz 40% Eigenkapital das bisherige Verhältnis Sparquote/Miete, wird es eine Ablehnung geben. Andere Fälle liegen ähnlich. Und hinsichtlich von vermieteten Objekten gelten wieder andere Bewertungskriterien. Weiter: Zudem läuft die Immobilienfinanzierung nicht in einem von menschlichen Interessen unabhängigen Raum ab. Was ist mit dieser Aussage gemeint ? Alles ist abhängig von menschlichen Interessen ;-); der Satz ist inhaltlich völlig inhaltslos bezüglich seiner Aussage. Natürlich kommen vereinzelt Bankeninteressen gegenüber Kundensicherheit vor: Beispielsweise, wenn Banken eigene Immobilien überteuert verkaufen, dem Kunden eine 100%-Finanzierung bewilligen und bei einem späteren Scheitern der Finanzierung (wegen Kündigung des Darlehens) das Objekt günstig zurückerwerben oder anderweitig verwerten. Diese Punkte sind berechtigte Kritik an der Kreditvergabepolitik, betreffen aber nicht nur die Immobilenfinanzierung allein. --NebMaatRe 12:58, 30. Okt. 2008 (CET)

Ein paar inhaltliche Anmerkungen: „…Kreditgeschäfte mit den geringsten Forderungsausfallrisiken, da hier die Absicherung der Darlehen über eine Grundschuld erfolgt“. -> Meines Wissens so nicht richtig. Bei privaten Immofinanzierungen kommt es allgemein im Vergleich selten zu Leistungsstörungen, die Immobilie gibt dem Kreditgeber zusätzlich eine Sicherheit.

„Kommt es beim Kreditnehmer zu Liquiditätsengpässen…“ -> Liquiditätsengpässe reichen da nicht, es muss eine Leistungsstörung sein.

„Ein weiteres Risiko besteht bei Zinsauslauf in der möglichen…“ -> Den Absatz musste ich mehrfach lesen, bis ich ihn (hoffentlich) einigermaßen verstanden habe. Es geht hier wohl um die Situation, wenn die Zinsbindung beendet ist und über die Zinskonditionen neu verhandelt werden muss? Ich glaube nicht, dass das allgemein verständlich ist, da dass Wort Zinsauslauf zum ersten Mal auftaucht. Außerdem tritt der beschriebene Fall auf, wenn das Darlehen fällig ist – was meines Wissens häufig nach 10 Jahren der Fall ist (wg. BGB-Kündigungsrecht des Kunden). Man sollte vielleicht den üblichen Ablauf (Laufzeiten, Zinsbindung, Ablösung) darstellen, so dass man darauf aufbauen kann.

Warum ich nicht selber drin rumschreibe? Klassisches Kreditgeschäft ist nicht gerade mein Spezialgebiet.

@Antispammer: Es ist die Aufgabe von Verbraucherschützern, über echte (und machmal eingebildete) Gefahren aufzuklären, und es ist die Aufgabe eines Lexikons, allgemein zu informieren. Wenn es das gut macht, findet der Verbraucher dort allgemeingültige Information, die ihm hilft, u. A. die Aussagen des Verbraucherschützers besser einzuordnen und zu verstehen. Dazu gehört aber nicht, dass Verkäufer ein Eigeninteresse haben – warum sollten sie sonst Kredite verkaufen? Das von Dir angesprochenen Fehlverhalten ist erst einmal eine allgemeine Charakteristik des menschlichen Lebens. Um es hier aufzunehmen, müsste belegt werden, dass es sich um ein Fehlverhalten handelt, dass über das sonst im Wirtschaftsleben deutlich und dauerhaft hinausgeht.
Was den von Dir aufgeführten Artikel von Schanz betrifft: Im Artikel sind unten Links zu Schrottimmobilie und Immobilienbetrug zu finden.
Du kannst im übrigen natürlich annehmen, dass hier lauter neoliberale Kapitalknechte schreiben. Vielleicht ist Dein Standpunkt aber auch einfach zweifelhaft – nicht, wegen dem Text, den Du haben willst, sondern weil Du ihn hier haben willst. Nicht jeder unter bestimmten Bedingungen relevante Text ist auch enzyklopädisch relevant. -- Marinebanker 20:00, 30. Okt. 2008 (CET)

Hallo Marinebanker, ein Darlehen ist im Grunde immer nach Zinsauslauf fällig. Zumeist regeln aber die Kreditbedingungen den Fall einer Nichtannahme von längeren Zinsbindungsfristen durch den Darlehensnehmer in der Weise, dass das Darlehen dann zu variablen Konditionen fortgeführt wird. Bei Zinsfestschreibungen unter zehn Jahren fällt natürlich das Kündigungsrecht gem. BGB weg. Auf jeden Fall erfolgt nach Zinsauslauf immer eine neue Beleihungswertberechnung. Ich habe mir auch schon zu "Zinsauslauf" Gedanken gemacht und in Erwägung gezogen, einen Stub/Miniartikel zu diesem Schlagwort anzulegen, wo dann die entsprechende Technik erklärt werden kann. Frage an Anton-Josef: Möchtest du das machen (ich schreibe momentan ohne Quellen nur aus meiner Berufspraxis) ;-) ? Grüße --NebMaatRe 20:30, 30. Okt. 2008 (CET)

Was meinst Du damit, dass bei Nichtannahme längerer Zinsbindungsfristen das Darlehen variabel fortgeführt wird (variabel verstehe ich). Die Länge der Zinsbindungsfrist wird doch zu Anfang festgelegt? Geht es um den Fall, dass die Zinsbindungsfrist beendet ist und sich die Vertragsparteien nicht über neue Konditionen (also eine erneute Zinsbindung) einigen können? Aber wenn dann variabel weitergeführt wird, ist der Kredit doch nicht fällig? -- Marinebanker 21:33, 30. Okt. 2008 (CET)

Es gibt alle möglichen Festschreibungen: Unter 10 Jahren meist: 2,3,5 und 8 Jahre. Danach bekommt der Darlehensnehmer ein Angebot über die vorher vereinbarte und abgelaufene Zinsfestschreibungsdauer. Sagt der Kunde "Nein, Konditionen zu hoch" und/oder findet auf die Schnelle keinen anderen Darlehensgeber, wird das Darlehen zu variablen Konditionen (ohne Zinsfestschreibungsdauer) fortgeführt; kann aber jederzeit bei Kundenwunsch festgeschrieben werden (dann zu den Konditionen des Darlehensgebers). Wenn "variabel" gewählt wird, ist natürlich keine Fälligkeit gegeben (daher der Hinweis auf die Kreditbedingungen). Jedoch kann der Darlehensgeber bei variablen Darlehen nach angemessener Zeit eine erneute Beleihungswertprüfung durchführen. --NebMaatRe 21:57, 30. Okt. 2008 (CET)

Sorry, wenn ich schwer von Begriff bin: "...ein Angebot über die vorher vereinbarte und abgelaufene Zinsfestschreibungsdauer." Meinst Du, dass dass die neu angebotete Zinsbindungsfrist immer so lange ist wie die gerade abgelaufene ist?

Der Gläubiger kann doch jederzeit den Beleihungswert neu ermitteln - nur: Kann der Gläubiger variable Darlehen kündigen? Sonst hat doch die Kenntnis des Beleihungswertes doch keine Auswirkungen.

Gibt es nicht auch üblicherweise Darlehen, die nach einer bestimmten Zeit fällig sind, z. B. nach 10 Jahren, bei denen der Schuldner eien Anschlussfinanzierung braucht? -- Marinebanker 22:08, 30. Okt. 2008 (CET)

Der Kunde bekommt meist Angebote für die weitere Fortführung auf Grundlage seiner bisherigen Zinsfestschreibungsdauer. Üblich ist auch das Angebot von benachbarten Dauern (also statt vorher 5 Jahren, auch über 3 und 8 Jahre etc.). Die Beleihungswertermittlung geht aus den Kreditbedingungen hervor. Wenn dort nicht ausdrücklich eine jederzeitige neue Prüfung schriftlich fixiert ist, kann und darf der Darlehensgeber keine erneute Beleihungswertprüfung während der Zinsfestschreibungsdauer durchführen). Insofern benötigt jedes Darlehen eine Anschlussfinanzierung, wenn innerhalb der ersten Zinsfestschreibungsdauer das Darlehen nicht zu 100% getilgt -sprich abbezahlt - ist. Bei variablen Darlehen ist zumeist automatisch das Recht der neuen Beleihungswertermittlung nach angemessener Zeit in den Darlehensbedingungen verankert. --NebMaatRe 22:16, 30. Okt. 2008 (CET)

Für mich ist eine Beleihungswertermittlung einfach ein Vorgang bei der Bank, bei der sie nach den entsprechenden Regeln den Beleihungswert eines Objektes ermittelt - also etwas, was sie jederzeit darf (ich kann meine Sicherheiten so oft bewerten, wie ich will). Du scheinst aber etwas darunter zu verstehen, was Auswirkunegn auf den Schuldner/das Vertragsverhältnis hat? -- Marinebanker 22:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Genau. Was der Darlehensgeber intern für die Ermittlung seiner Werte macht (und wenn der Darlehensgeber 20 x am Tag prüft ;-)), hat keinen Einfluss auf das Vertragsverhältnis zwischen Kunde und Darlehensgeber, wenn es nicht schriftlich anderslautend fixiert wurde.--NebMaatRe 22:38, 30. Okt. 2008 (CET)

Äääh ... warum "kann und darf der Darlehensgeber" dann "keine erneute Beleihungswertprüfung während der Zinsfestschreibungsdauer durchführen"????? Und sind die Verträge normalerweise so ausgestaltet, dass bei variablen Darlehen die Beleihungswertermittlung auf die Darlehenskonsitionen hat? -- Marinebanker 22:43, 30. Okt. 2008 (CET)

Der Darlehensgeber darf es nicht, wenn es nicht vertraglich vereinbart wurde. Vertrag ist Vertrag. Und ja, es ist zumeist so (wie beschrieben), dass das Recht bei variablen Konditionen schriftlich fixiert ist, da es ja keine Zinsfestschreibungsdauer gibt ;-). Und die Konditionen richten sich immer nach dem aktuellen Beleihungswert (bei variablen Darlehen also fortwährend neue Überprüfung; bei Zinsfestschreibungen bei Auslauf der Dauer). --NebMaatRe 22:48, 30. Okt. 2008 (CET)

Ausrück: So ungefähr jetzt. Es ist klar, dass das Im Artikel angesprochene Risiko eines gesunkenen Immobilienwertes für den Schuldner nur schlagend werden kann, wenn die Bank etwas am Darlehen ändern kann, also (i) das Darlehen fällig ist (d. h. für mich es zurückgezahlt werden muss bzw. wenn eine Anschlussfinanzierung nötig ist , was dasselbe ist), (ii) wenn die Bank sonstwie das Recht hat, Konditionen anzupassen (z. B. nach Ablauf der Zinsbindungsphase), weil die Bank dann die Konditionen der gesunkenen Beishcerung anpassen kann oder (iii) wenn die Bank ein Kündigungsecht hat. Wie gesagt, aus dem begriff Zinsauslauf dürfte das für die wenigsten Leser kalr sein. Vielleicht ist ein Artikel zu dem Begriff wirklich eine gute Idee.
Wenn ich das sagen darf: Es verwirrte mich etwas, dass der Kreditgeber "20x am Tag den Beleihungswert ermitteln darf" (22:38), aber "es [Beleihungswertprüfung] nicht machen darf, wenn es nicht vertraglich vereinbart ist" (22:48). Anscheined gibt es einen Unterscheid zwischen eienr Beleihungswertermittlung und einer Beleihungswertprüfung.
Kannst Du bitte auch noch auf die beiden anderen inhaltlichen Punkte, die ich oben angesprochen habe, schauen? Müsste für Dich als jemanden vom Fach ja eine Kleinigekit sein. Danke und Grüße -- Marinebanker 00:28, 31. Okt. 2008 (CET)

Du schreibst: "Du kannst im übrigen natürlich annehmen, dass hier lauter neoliberale Kapitalknechte schreiben." Genau dies nehme ich an, und die Vermutung ist auch nicht von der Hand zu weisen, wenn ich sehe, wie sich hier fast jeder, der glaubt, von der Materie viel zu verstehen, gegen die kritischen Bemerkungen hinsichtlich der Immobilienbranche sträubt. Und natürlich gehen die unlauteren Geschäfte in dieser Branche über das übliche vertretbare Maß hinaus, wie Prof. Schanz und andere nachgewiesen haben. Und ihr könnt euch nicht einfach herausreden, dass es ja Links zu einigen anderen Seiten gibt. Die überliest ein Leser oft, wenn nicht ein paar Sätze darauf vorbereiten. Daher ist es notwendig, auch hier in diesem Artikel wenigstens einen kleinen Abschnitt mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Kritikpunkte zu haben. Von diesem Absatz können dann meinetwegen die weiteren Links zu den anderen Artikeln führen. Die Argumentation, warum dieser Artikel hier "sauber" und ohne jede Kritik bleiben soll, verstehe ich nicht. Insofern ist die Neutralität bisher noch nicht gewahrt, denn belegbare, unangenehme Wahrheiten sind auch enzyklopädisch und gehören hierhin. Der Artikel ist schließlich lang genug für einige kritische Bemerkungen aus Sicht des Verbraucherschutzes. Antispammer 02:12, 31. Okt. 2008 (CET)

Die überdurchschnittliche Verderbtheit der Immobilienfinanzierungsbranche hast Du durchaus nicht belegt (auch wenn Du das meinst). Und anzunehmen, dass Du hier zu allein zu bestimmen hast, wie die Information zu strukturieren ist - und auf eine Strukturierungsfrage läuft es heraus, da entsprechende Information ja in der WP vorhanden ist - ist arrogant. Das von Dir über Deine Mitdiskutanten geäußerte Urteil ist lächerlich, aber da Du davon überzeugt bist, solltest Du vielleicht einmal über WP:RZG nachdenken, statt hier Don Quichotte zu spielen.

Eine weitere Auseinandersetzung über die angeblcihe Nichtneutralität des Artikels halte ich nach dem Diskussionsverlauf für nicht zielführend, vielen Dank, auf eine Antwort verzichte ich deshalb gerne. -- Marinebanker 07:16, 31. Okt. 2008 (CET)

Zur überdurchschnittlichen Verderbtheit der Branche nur dieses Zitat eines Fachmanns: Nach Prof. Schanz tue sich "rund um Immobilien ein weites Feld für kriminelle, auf jeden Fall moralisch fragwürdige Handlungen" auf, und die "Zahl der Betrugsopfer dürfte sich auf 300.000 belaufen.", wobei "zumeist Bezieher kleiner und mittlerer Einkommen" betroffen seien. Das reicht doch wohl. Hältst du dieses Urteil auch für lächerlich? Antispammer 17:52, 31. Okt. 2008 (CET)

Noch einmal zu den Kündigungsmöglichkeiten der Bank bei Immobilienwertverfall: Gemäß BGB § 490 hat die Bank ein außerordentliches Kündigungsrecht, wenn "in der Werthaltigkeit einer für das Darlehen gestellten Sicherheiten eine wesentliche Verschlechterung eintritt oder einzutreten droht". Ergänzend regeln die Banken in den AGB ein Recht, in diesem Fall eine Sicherheitenverstärkung fordern zu dürfen.Karsten11 09:28, 31. Okt. 2008 (CET)

Korrekt. Ich hatte nur aus Sicht der Kreditvertragsbedingungen geschildert. Gem. BGB besteht das außerordentliche Kündigungsrecht wie beschrieben. Bleiben jedoch die Beleihunsgwerte über der Restsschuld und sehen die Kreditbedingungen hinsichtlich der Beleihungswerte dann keine Kündigung vor, ist das BGB jedoch nicht anwendbar. Soll heißen: Wenn nach der Verschlechterung der Beleihungswerte dennoch der Darlehensgeber dennoch sonst üblicherweise auch Darlehen vergibt, so liegt kein wichtiger Grund vor. Wie erwähnt, müssen die Vermögensverhältnisse des Kunden in diesem Zusammenhang auch beachtet werden. Das Problem der außerordentlichen Kündigung betrifft zumeist 90-100% Finanzierungen. Bei schon länger laufenden Finanzierungen kann das außerordentliche Kündigungsrecht nicht angewendet werden, wenn die Vermögensverhältnisse des Kunden nicht verschlechtert haben. --NebMaatRe 09:42, 31. Okt. 2008 (CET)

@Marinebanker, du fragst sicherlich noch wegen folgender Aussage nach: „…Kreditgeschäfte mit den geringsten Forderungsausfallrisiken, da hier die Absicherung der Darlehen über eine Grundschuld erfolgt“. -> Meines Wissens so nicht richtig. Bei privaten Immofinanzierungen kommt es allgemein im Vergleich selten zu Leistungsstörungen, die Immobilie gibt dem Kreditgeber zusätzlich eine Sicherheit.. Dieser Punkt wurde teilweise in die vorstehenden Beiträge eingarbeitet. Jedoch sind auch hier Unterscheidungen zu treffen: Allegemein eher selten, da sich das "selten" auf den Durchschnitt bezieht. Dagegen aber realtiv häufig in Bereichen von 100%-Finanzierungen, die in Phasen niedriger Zinsen abgeschlossen wurden und bei steigenden Zinsen eine bonitätsmäßige Verschlechterung nach sich ziehen können, weshalb dann das Darlehen gekündigt werden kann. Insgesamt (auf die Gesamtzahl der vergebenen Darlehen bezogen) aber ein geringes Ausfallrisiko.--NebMaatRe 10:43, 31. Okt. 2008 (CET)

Ausrück: Zu diesem Punkt ein Formulierungsvorschlag:
Die private Immobilienfinanzierung gilt grundsätzlich als eines der Kreditgeschäfte mit den geringsten Forderungsausfallrisiken. Im Durchschnitt kommt es seltener zu Leistungsstörungen als bei anderen Krediten. Zusätzlich ist das Darlehen über eine Grundschuld abgesichert. Jedoch können im Falle einer Leistungsstörung unter Umständen die dann noch bestehenden Restverpflichtungen nicht vollständig mit dem Erlös beglichen werden, der aus Verkauf oder Versteigerung der Immobilie erzielt wird.
Ansonsten Danke für die Aufklärung. Ich bin der Ansicht, dass man etwas ausführlicher beschreiben sollte, wann die Bank welche Möglichkeiten hat. Im Moment ist der Absatz ab "Ein weiteres Risiko ..." m. E. sehr schwer zu verstehen. -- Marinebanker 19:29, 31. Okt. 2008 (CET)

Zwischenüberschrift Kritikdiskussion

Ich bin nach wie vor ebenso wie mit dem Artikel in der jetzigen Form nicht einverstanden. Wenn der Artikel so bleibt, sollte man ihn nach Immobilienfinanzierung aus Perspektive der Kreditwirtschaft verschieben, denn das und nur das ist Inhalt des Artikels. Der ebenso wichtige Aspekt Immobilienfinanzierung aus Perspektive des Kreditnehmers bleibt komplett außen vor. Ich habe mal gelernt, das A und O sei das Eigenkapital. Warum sträubt ihr euch allesamt so vehement gegen Ausführungen zu typischen (EK≥20%) und atypischen (EK≤10%) Finanzierungsmodellen? Wie nicht zuletzt von Karsten11 dargelegt, scheint die Frage ja für viele andere Aspekte auch eine Bedeutung zu haben. Wo ist die Erwähnung von Eigenkapitalersatzdarlehen? Dass es 100-130%-Finanzierungen gibt (wie viele Fälle sind das? 1 oder 2% aller Finanzierungen?), ist nun kein Grund, sämtliche Ausführungen zum EK komplett unter den Tisch fallen zu lassen (oder hat sich daran in den letzten 10 Jahren so viel verändert, dass das heute keine Rolle mehr spielt?). Meine eigene Erfahrung und alle mir dazu verfügbaren Quellen stellen das an die erste Stelle, und dann gehört das auch im Artikel zumindest erwähnt - und sei es als Hinweis, dass das heute nicht mehr so wichtig ist, wenn dem wirlkich so ist, aber das *darf* nicht fehlen. Und wenn man schreibt, dass Immobilienfinanzierungen relativ wenig Risiken (für den Kreditgeber) beinhalten, sollte man schon auch erwähnen, worin jene für den Kreditnehmer bestehen. Am Platz kann es nicht liegen, zu Tilgungssurogaten, die wohl die riskanteste Form der Tilgung sind, gibt es umfangreiche Ausführungen, in denen sie als völlig normale Variante dargestellt werden. Da muss auch ein Wort zum EK möglich seien. Für euch Banker ist das vielleicht nicht so wichtig, aber für die meisten Leute, die ein Haus kaufen, ist das die gravierendste und risikoreichste Investition ihres Lebens, da sollte man hier mehr lesen können als: Bei der privaten Immobilienfinanzierung können Eigenkapital wie Bank- und Sparguthaben, liquidierbare Wertpapiere oder Eigenleistungen, und Fremdkapital wie zum Beispiel Darlehen von Kreditinstituten zum Einsatz gelangen.. Und warum sollte man nicht zumindest kurz erwähnen dürfen, dass dabei Leute auf die Nase gefallen sind. (Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich teile die Meinung von Antispammer nicht, dass man da jetzt "Warnungen" oder moralische Aspekte mit einbauen sollte. Aber dass man sich jetzt verweigert, offensichtliche und naheliegende Dinge in den Artikel zu schreiben, ist nicht o.k.) Es gibt bestimmt auch Erhebungen darüber, wie viele private und gewerbliche Finanzierungen scheitern - und woran. All das gehört natürlich in *diesen Artikel*, zumindest als kurze Erwähnung mit ggfs. Verweis auf separate Artikel. Enzyklopädie ist mehr als die Darlegung von Lehrbuchwissen, sondern soll ein Thema unter allen relevanten Aspekten beleuchten, und einige Aspekte fehlen IMHO eindeutig. --HyDi Sag's mir! 11:42, 31. Okt. 2008 (CET)

Wie ich schon Antispammer schrieb, fehlen in diesem Artikel noch einige Punkte. Kritik gehört ebenso hinein. Doch nun mal "Budda bei de Fische" ;-): Persönliche Schicksale gehören nicht in eine Enzyklopädie. Vielmehr geht es um allgemeine Kritik, die speziell auf die Immobilienfinanzierung anwendbar ist. Eigebkapitalquoten sind nicht das Thema einer Bewilligung von Darlehen, sondern eine Vorsichtssichtweise für die betroffenen Darlehensnehmer. Dieser Punkt ist wichtig und sollte dann aber unter einem anderen Stichpunkt erklärt werden: Etwa in der Art und Weise, dass diese und jene Meinung vertreten wird, weil....Eine geforderte feste Eigenkapitalquote gibt es seitens der Banken nicht. Entsprechend ist ein Hinweis auf eine "übliche Eigenkapitalquote" irreführend. Man könnte ebenso einen Abschnitt einbauen, der auf eine "ideale Finanzierungsform" aus Sicht des Darlehensnehmers verweist. Da kann dann auch das Thema "Eigenkapitalquote" einfließen. Kritikpunkte sehen aber anders aus, da es sich ja um Kritik handelt (nicht um Gefahren einer Finanzierung). Daher meine Nachfrage: Was würdest du als Kritik einbringen wollen, die sich fachlich mit dem Thema befasst (ich wies schon auf vereinzelte Interessenskonflikte der Banken bei Eigenimmobilien hin). ? Grüße --NebMaatRe 12:40, 31. Okt. 2008 (CET)

Schieflage

Der Artikel befindet sich insgesamt in einer Schieflage. Er definiert im ersten Satz die Immobilienfinanzierung als Spezialfall der Finanzierung. Im Artikel Finanzierung wird der Vorgang aber aus Sicht des kapitalbedürftigen Kreditnehmers beschrieben, während der Artikel Immobilienfinanzierung das gleichnamige Finanzprodukt der Banken aus deren Sicht beschreibt.

• Die Sichtweisen des privaten und des gewerblichen Kreditnehmers fehlen im Artikel.
• Zu ergänzen wäre ferner die Refinanzierung (aus Bankensicht) - und dort wird es wirklich spannend.
• Dies alles ist noch keine "Kritik", diese wäre zusätzlich zu ergänzen.

--Zipferlak 13:37, 31. Okt. 2008 (CET)

Volle Zustimmung. Es fehlt noch vieles im Artikel ;-).--NebMaatRe 13:50, 31. Okt. 2008 (CET)

Dann last uns doch einmal sammeln. Ich mache hier als Brainstorming einmal eine Liste an Themen auf, die ergänzt/verlinkt werden können/sollen/müssen. Bitte die Liste selbstständig ergänzen. Erst einmal ohne Wertung und Gewichtung. Das sollten wir dann in einem zweiten Schritt machen:

• Die Sichtweisen des privaten und des gewerblichen Kreditnehmers
• Zu ergänzen wäre ferner die Refinanzierung (aus Bankensicht)
• Hier verwendete Fachbegriffe entweder auf die entsprechenden Artikel verlinken oder erläutern.
• Die Veraucherschutzvorschriften des Verbraucherdarlehen (hier: Immobiliarkredit)
• Anderes rechtliches: Kündigungsregelungen, Formvorschriften...
• Kreditverkäufe
• Der Artikel ist Deutschlandlastig. Es fehlt mindestens
  • Immobilienfinanzierung A
  • Immobilienfinanzierung CH
  • Immobilienfinanzierung USA
    • Das geht unter Umständen zu weit, dann eher Lemmavorschlag Immobilienfinanzierung in Deutschland
• In diesem Zusammenhang kann man durchaus darstellen, dass es in den einzelnen Ländern Traditionen der Immobilienfinanzierung gibt im Hinblick auf Eigenkapitalanforderungen der Banken an die Kreditnehmer Für USA siehe z.B. Subprime, den Anteil der variablen Kreditzinsen (bei uns stehen die Leute ja mehr auf langfristiger Zinsfestschreibung) etc.
• Geschichte der Immobilienfinanzierung, insbesondere Krisen
• Vertriebswege (Direktbanken, Webplattformen, Vermittler, Banken selbst usw)
• Andere Statistiken

... Karsten11 16:35, 31. Okt. 2008 (CET)

Danke für die Diskussionsbeiträge. Über Formulierungen lässt sich ja auch reden, solange bestimmte Inhalte nicht unter den Tisch fallen. Fakt ist, dass mittlerweile mehrere User aus unterschiedlicher Perspektive auf der Diskussionsseite hier von einer Unausgewogenheit und Schieflage des Artikels sprechen. Siehe [2], [3], [4]. Weshalb ich einen Neutralitäts-Baustein in den Artikel eingefügt habe (nichts weiter). Seit wann ist dies Vandalismus, wie von einigen wenigen hier behauptet wírd? Warum dieser "Neutralitäts"-Baustein dann von zwei Usern gelöscht wurde, bevor alle strittigen Sachverhalte geklärt sind, ist nach den Wikipedia-Regeln nicht nachvollziehbar. Siehe [5], [6]. Irgendwie kann ich mich des Verdachts nicht erwehren, dass bestimmte Ansichten absichtlich unterdrückt werden sollen. Ich hoffe ja, dass noch ein paar andere kritische Geister sich dem Artikel zuwenden und die Schieflage bereinigen. Ein Wikipedia-Artikel sollte jedenfalls nicht einseitig den Interessen einer bestimmten Gruppe dienen, sondern ausgewogen unterschiedliche Standpunkte aufzeigen, wenn diese vorhanden sind und mit Quellen belegt werden können. Antispammer 17:32, 31. Okt. 2008 (CET)

Langsam geht mir dieser Mist wirklich auf den Zeiger. Du stellst massenweise Dein POV ein, welcher zum Glück wieder gelöscht wurde, kommst in der Diskussion zu diesem Artikel nicht dazu, Deine Meinung durchzusetzen, stellst als Trotzreaktion einen Baustein ein und belästigst mit diesem Kram die verschiedensten Nutzer und Wikipediaseiten und schwingst Dich dann zum Regelwächter auf. Und nachdem hier in einer konstruktiven Diskussion Verbesserungsvorschläge gemacht werden, hast Du nichts anderes beizutragen, als erneut Deine lächerlichen Verschwörungstheorien zu verbreiten. Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt und wenn es eine Mehrheitsmeinung gibt, haben einzelne Nutzer sich dieser unterzuordnen. Sachliche Kritik im Artikel ist notwendig und wichtig, wie die Diskussion im Brainstorming zeigt und wird von der „Fraktion der Fachleute“ überhaupt nicht geleugnet. Nur sollte sie sachlich und fachlich fundiert sein und nicht mit Begriffen wie Faustregel und üblich begründet sein. Es gibt also keine strittigen Inhalte, sondern nur die Verweigerung mehrere Nutzer. Deine persönliche Sicht zu dem Lemma, die zudem mit einer beindruckenden Unkenntnis der Thematik untermauert ist, hier zuzulassen. Deine gesamte Arbeitsweise in der Wikipedia halte ich für unredlich und einen ernsten Verstoß gegen WP:BNS, WP:WWNI, WP:WSGAA und WP:NS. -- Anton-Josef 10:35, 1. Nov. 2008 (CET)

Jemand, der mir weiter oben mit dem Vorwurf kommt, dass seine eigenen Ansichten als Banker über denen von "Stiftung Warentest Fuzzis" (deine Worte) stehen und die Argumentation der Gegenseite als "Mist" bezeichnet, hat sich meiner Ansicht nach selbst disqualifiziert, an einem neutralen Artikel mitzuwirken. Ähnlich der andauernde Vorwurf, dass die Gegenseite nichts von der Materie verstünde, um die eigenen einseitigen Ansichten der Immobilienkreditbranche durchzusetzen. Nee nee, so geht das nicht bei Wikipedia! Nun, dann will ich hier mal einige konkrete Kritikpunkte anführen, die im Artikel fehlen: Nach dem Verbraucherkreditgesetz gibt es den "Einwendungsdurchgriff", der es dem Kreditnehmer ermöglicht, die Zins- und Tilgungszahlungen einzustellen, wenn etwas am Kreditvertrag faul gewesen ist, er zum Beispiel vom Kreditgeber arglistig getäuscht wurde. Interessanterweise sind Immobilienkredite von dieser Schutzvorschrift ausgenommen. Das macht sie so gefährlich für die Kreditnehmer! Die Risiken sind also wesentlich größer als bei normalen Krediten, zumal die Kredithöhe beim Eigenheimerwerb meist beträchtlich ist. Daher ist ja auch ein eigener Abschnitt zu den Risiken und Kritikpunkten zwingend nötig. Ein weiterer kritischer Punkt: Ein Bankkaufmann agiert oft gleichzeitig als Berater sowohl für die Immobilie selbst als auch für den Immobilienkredit. Beides wird oft als "ein Paket" verkauft. Die Rechtslage aber macht aus einem einzigen, nicht selten im eigenen Interesse handelnden Berater zwei: "einen Kreditberater, für dessen Fehler die Bank haftet, und einen Immobilienberater, für den die Bank nicht gerade stehen muss." Wenn einem Kreditnehmer vorgeschwindelt wird, "die Immobilie trage sich praktisch von selbst", dann könnten die Juristen "ausgiebig darüber philosophieren, ob das nun eine falsche Aussage über die Immobilie (wg. Mietgarantie oder Werthaltigkeit), über den Kredit (wg. falscher Belastungsangabe infolge des Disagios) oder gar über die Steuerersparnisse ist. Auf diese Weise ist jede Partei fein raus!" Siehe Hans Habenix: Der große Bluff. Immobilienbetrug ... und die Bank weiß alles, S. 90-91. Der Kreditnehmer ist in jedem Fall der Dumme. Diese Machenschaften müssen auch im Artikel zur Sprache kommen, ob euch Bankern nun unangenehme Wahrheiten passen oder nicht. Zum Glück sind auch andere User mittlerweile der Meinung, dass es eine Schieflage beim Artikel gibt. Ich hoffe daher, dass wir zu einem Konsens kommen, der auch die kritischen Gesichtspunkte im Artikel angemessen zur Sprache bringt. Antispammer 17:46, 1. Nov. 2008 (CET)

An diesem Beitrag sieht man sehr gut warum es vielen anderen Benutzern so schwer zu fallen scheint, mit Dir eine inhaltliche Diskussion zum Thema zu führen: Das Verbraucherkreditgesetz wurde mit dem Gesetz zur Modernisierung des Schuldrechts zum 31. Dezember 2001 aufgehoben. Seitdem sind Immobiliendarlehen grundsätzlich erstmal nach BGB § 358 ff widerruflich. Schau Dir bitte auch mal WP:Belege an und such Dir Literatur die als Quelle für Aussagen in Artikeln dienen kann. Weiterhin bitte ich Dich, künftig auf jegliche Beiträge in Artikeldiskussionen zu verzichten, in denen Du anderen Benutzer irgendwelche unlauteren Absichten unterstellst, insbesondere wenn sie nicht mit Diff.-Links belegt sind. Danke und Grüße --AT talk 18:23, 1. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich lasse mich gerne von Rechtsexperten über Gesetzesänderungen der letzten Jahre belehren. Tatsächlich war meine Quelle nicht die neueste. Und nach der Schuldrechtsmodernisierung sind Kreditnehmer nun erfreulicherweise etwas besser gestellt, wie ich sehe. Ein Fall aus meinem Bekanntenkreis, den ich im Hinterkopf habe, unterlag noch voll der alten Rechtslage. Wie ein Blick auf den Gesetzestext verdeutlicht, gibt es aber immer noch Sonderregelungen für Immobiliardarlehensverträge, die im Artikel näher angesprochen werden könnten. Da in der jüngeren Vergangenheit das Verbraucherkreditgesetz noch galt, wäre es auch sinnvoll, einen kurzen historischen Abschnitt im Artikel einzufügen, der die Probleme der alten Gesetzgebung und ihre Schattenseiten verdeutlicht und dann auf Verbesserungen durch die neue Rechtslage und auch auf mögliche bestehende Schwachstellen hinweist. Ich freue mich ja auch darüber, dass das diesjährige Risikobegrenzungsgesetz nach § 492 Abs. 1a Satz 3 BGB den Kreditgeber zwingt, den Kreditnehmer bereits bei Vertragsabschluss mit einem deutlichen Hinweis darüber zu informieren, dass die Darlehensrückzahlungsforderung ohne dessen Zustimmung abgetreten und das Vertragsverhältnis auf einen Dritten übertragen werden kann, wenn dies nicht vertraglich ausgeschlossen wird. Ob sich der Kreditnehmer aber bei Vertragsabschluss trotz der vorgeschriebenen Belehrung über die Konsequenzen, was er da ohne Ausschlussklausel unterschreibt, immer im Klaren ist, möchte ich bezweifeln. Die anderen von mir angeführten Kritikpunkte sind aber mit diesem Teilaspekt nicht aus der Welt geschafft. Die persönlichen Interessen der Banker an Provisionen bei der Kreditvergabe bestehen noch immer. Was meinen Vorwurf der "unlauteren Absichten" betrifft, kann man sich schon darüber streiten, warum ein kleiner Abschnitt mit Kritik aus Verbrauchersicht bisher im Artikel nicht akzeptiert wird, ja es wurde nicht einmal versucht, einen solchen Abschnitt gemeinsam zu erstellen. Und ich denke, Begriffe wie "Stiftung Warentest Fuzzi" von Anton-Josef mir gegenüber (siehe weiter oben auf der Diskussionsseite) sind auch nicht gerade angetan, Vertrauen zu schaffen. Ich bitte auch zu bedenken, dass ich bisher keinerlei Löschungen vorgenommen habe, was die bestehenden anderen Abschnitte des Artikels angeht, was man von der Gegenseite nicht gerade behaupten kann, die stets zu Komplettlöschungen gegriffen hat, anstatt am neu eingefügten Abschnitt Verbesserungen vorzunehmen. Mir geht es nur um eine angemessene Darstellung der Kritikpunkte (dazu zählen sicher auch einige historisch relevante Aspekte) in einem gesonderten Abschnitt, der für Leser die in der Vergangenheit vorhandenen und heute noch bestehenden möglichen Risiken bei der Immobilienkreditvergabe in verständlichen Worten verdeutlicht. Und mit der Verständlichkeit hapert es auch noch in einigen anderen Abschnitten, wie auch andere User bereits moniert haben. Ich hoffe ja immer noch, dass es trotz der Unstimmigkeiten mit Hilfe von neu hinzukommenden Usern zu einem für alle akzeptablen Gesamtergebnis kommt. Antispammer 19:23, 1. Nov. 2008 (CET)

Persönliche Ansichten darüber was irgendwem möglichweise klar ist oder nicht, spielen für den Artikel keine Rolle. Im Interesse einer konstruktiven Zusammenarbeit hier, ist es daher sinnvoll auf Meinungsbekundungen zum Artikelthema zu verzichten. Erstens werden die Diskussionsbeiträge dadurch kürzer, und die Diskussion damit lesbarer, und zweitens interessiert das hier niemanden (siehe Baustein am Beginn dieser Seite). Die Interessen der Bankmitarbeiter an Provisionseinnahmen sind vorhanden, spielen aber, wie schon zigfach bemerkt, hier in diesem Artikel keine Rolle da dies eine Eigenschaft provisionsabhängiger Vergütung der Arbeitsleistung (mithin eines Entlohnungmodells) und nicht eine Eigenschaft der Immobilienfinanzierung ist.

Grundsätzlich bitte ich alle Autoren hier, den Artikel nicht deutschlandlastig werden zu lassen (was er in Teilen bereits ist). Immobilienfinanzierungen sind kein deutsches Phänomen. --AT talk 19:39, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich bin nicht deiner Auffassung, dass man die persönlichen Interessen der Banker etc., die zu einem Vertragsabschluss führen, von den Immobilienkrediten abheben kann. Beides gehört zusammen und führt ja auch durchaus zu Vertragsabschlüssen, die ohne diese Interessen nie zustandegekommen wären. Insofern gehören kurze Verweise auf Interessenkonflikte schon in den Artikel, denn er heißt ja nun wirklich nicht "Immobilienfinanzierung aus der einseitigen Sicht der Kreditvergeber". Und mit dieser Meinung stehe ich offenbar nicht alleine da, sonst hätten sich nicht zwei weitere User zur Schieflage des Artikels geäußert. Ich hoffe weiterhin, dass sich noch einige andere kritische Geister zu den Streitpunkten zu Wort melden. Antispammer 19:55, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich bitte freundlicherweise um Beachtung der Hinweise von AT hinsichtlich Meinungen und den damit verbundenen "Füllen von Diskussionsseiten". Es handelt sich übrigens nicht um "Auffassungen", sondern um Gegebenheiten. Auch wenn dies eine freundliche Bitte darstellt, so ist sie doch ernst gemeint.--NebMaatRe 20:10, 1. Nov. 2008 (CET)

Sofern unterschiedliche Auffassungen von Usern, gestützt durch Quellen, Argumente enthalten, die der Artikelverbesserung dienen könnten, sollten sie hier geäußert werden dürfen. Dazu sind doch Diskussionsseiten da, oder? Ich stimme ferner der Meinung von AT ausdrücklich zu, dass auch die Immobilienfinanzierung im Ausland abgehandelt werden sollte. Natürlich sollten in diesem Zusammenhang dann auch die faulen US-Immobilienkredite zur Sprache kommen. Das "Brainstorming" von Karsten11 weiter oben ist zu begrüßen. Dort wurde auch ein historischer Abschnitt gefordert, für den ich ebenfalls bin. Die Argumentation aus Sicht des Kreditnehmers muss eindeutig ausgebaut werden, wie von Zipferlak gefordert. Aber ebenso ist auf die schwarzen Schafe der Branche einzugehen. Der kritische Artikel von Prof. Schanz bietet dazu einiges an Material. Antispammer 20:14, 1. Nov. 2008 (CET)

Zum Gehirnsturm von Karsten11:

1. Ich halte es für eine gute Idee, die Situation in einzelnen Ländern in Unterartikel auszugliedern, dass amcht die Sache übersichtlicher. Dort kann man dann auch jeweils auf Formen, Usancen, rechtliche Rahmenbedingungen inkl. Verbraucherschutz eingehen. Das müsste doch für die Kreditfachleute ein leichtes sein.
2. Die Sicht des privaten Kreditnehmers: Gibt es da viel zu schreiben? Vermögensbildung oder eigene Nutzung, gibt es da sonst noch was, was nicht mit den unter 1. genannten Punkten abgehandelt wäre?

Noch eins: Ich hatte weiter oben (direkt vor der Überschrift "6.1. Zwischenüberschrift Kritikdiskussion" einen Änderungsvorschlag gemacht. Möglich, dass er einfach keine Zsutimmung gefunden hat, aber ich ahbe den Verdacht, dass er in der längeren Diskussion anderer Punkte untergegangen ist. -- Marinebanker 22:05, 2. Nov. 2008 (CET)

Zur Sicht des privaten Kreditnehmers fällt mir folgendes ein:

• Welche Anbieter gibt es (Banken und Bausparkassen); welches sind die Besonderheiten;
• Bei Eigennutzung Vergleich mit Miete - welche Positionen müssen in eine vollständige Vergleichskalkulation einbezogen werden;
• Chancen und Risiken aus Sicht des Kreditnehmers (Einkommensrückgang, Wertsteigerung/Wertverlust der Immobilie, Anschlussfinanzierung);
• Kurze Erläuterung von Grundpfandrecht, Grundschuld und Hypothek aus Sicht des Darlehensnehmers.

--Zipferlak 22:20, 2. Nov. 2008 (CET)

Nochmal zum Ausfallrisiko

Zu diesem Edit: [[7]]

Nach allem, was ich weiß, ist bei privaten Immobilienfinanzierungen die Ausfallquote (im Sinne einer PD) zumindest in Deutschland geringer als bei anderen Kreditformen, was unabhängig von der Besicherung ist. Wenn die Argumentation auf die Besicherung abstellt (also gewissermaßen den LGD), stellt sich die Frage, warum die Aussage unter der der Überschrift "Private Immobilienfinanzierung", die Argumentation träfe genauso auf gewerbliche Immobilienfinanzierungen zu, auch dort gibt bes die Sicherheit.

Insbes. @NebMaatRe: Du kommentiertest doch selbst weiter oben (10:43, 31. Okt. 2008) die Ausage: "Bei privaten Immofinanzierungen kommt es allgemein im Vergleich selten zu Leistungsstörungen,..." mit "Allegemein eher selten, da sich das "selten" auf den Durchschnitt bezieht." Aussagen über Ausfallquoten kann man doch sowieso nur im Durchschnitt treffen? -- Marinebanker 17:56, 9. Nov. 2008 (CET)

Hallo Marinebanker, sorry, da hatte ich einen falschen gedanklichen Bezug hergestellt, da ich "Leistungsstörung" mit "Ausfall" gleichsetzte. Natürlich ist eine Leistungsstörung nicht ein Kreditausfall ;-). Wenn du nun diesbezüglich die Worte ersetzt, passt es auch inhaltlich zu den 90-100% Finanzierungen ;-). Danke für den Hinweis. Grüße --NebMaatRe 19:34, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte ehrlich gesagt auch Leistungsstörung mit Kreditausfall gleichgesetzt. Wobei ich mit Kreditausfall meine, dass der Schuldner den Kredit nicht mehr bedienen kann, weshalb geschuldet, gestundet, verwertet ... werden muss (das Problem, einen Ausfalldefinition zu definieren, ist ja bekannt); auf alle Fälle etwas, was von der Wertabhängigkeit der Sicherheit unabhängig ist. Deshlab habe ich eben auch den Begriff PD genommen. Allerdings linkt "Forderungsausfallrisiko" im Text aufKreditrisiko, das den Wert der Sicherheit mit einschließt.

Bleibt als Frage: Wenn das "geringste Forderungsausfallrisiko" im Artikeltextauf die Besicherung , warum steht der Satz bei den privaten Immobilienfinanzierungen, da die Besicherung doch bei allen Immobilienfinanzierungen vorhanden ist?

Was die meiner Meinung nach normalerweise geringere PD von privaten Immofinanzierungen betrifft, werde ich nach Belegen suchen. -- Marinebanker 21:17, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich kenne die Ausfallquote von Gewerbe-Immobilien-Finanzierungen nicht. Ob der Satz dann verallgemeinert werden soll, vermag ich im Gesamtbild daher nicht zu beurteilen. sicherlich kann man auf entsprechende Statistiken zugreifen, um die Frage zu klären. Grüße --NebMaatRe 13:47, 10. Nov. 2008 (CET)

Einfügung von Mängelhinweisen in den Artikel

Ich habe folgende Bausteine in den Artikel eingefügt:

{{Überarbeiten}}
{{Belege fehlen}}
{{Allgemeinverständlichkeit}}

Begründung: Vieles von dem, was weiter oben angeführt wurde, ist noch nicht angemessen in den Artikel eingebaut worden, und dies, obwohl hier so viele selbsternannte Fachleute mitwirken, die auch sonst sehr aktiv bei Wikipedia sind. Überarbeitet werden muss der Text vor allem aus Sicht des Kreditnehmers. Das ist nicht nur meine Meinung, wie aus der obigen Diskussion hervorgeht. Es fehlen auch immer noch einschlägige Literaturhinweise. Die Allgemeinverständlichkeit wurde weiter oben ebenfalls moniert (nicht von mir, aber ich schließe mich der Kritik an). Ein Enzyklopädieartikel sollte nicht nur für Experten von der Kreditvergeberseite verfasst sein, sondern vor allem auch aus "Verbrauchersicht". Aus diesem Grunde müsste eigentlich auch noch dieser Baustein eingefügt werden:

{{Neutralität}}

Aber ich habe ihn, obwohl er aus meiner Sicht sehr berechtigt wäre, diesmal weggelassen, weil er einigen anderen Usern hier nicht genehm zu sein scheint. Ich hoffe, dass die eingefügten Bausteine zu einer regen Verbesserung des Artikels im Sinne der obigen Kritikpunkte führen werden. Antispammer 02:47, 11. Nov. 2008 (CET)

Und ich wieder raus. Welche Aussagen hättest Du denn gerne belegt - was hier steht kann man im Wesenstlichen in Büchern über das Kreditwesen finden? Besonders kompliziert ist der Artikel nicht geschrieben. Was die von Dir so genannte Überarbeitung betrifft, sind das Erweiterungen. Dafür braucht man keinen Überarbeiten-Baustein. Den könntest Du sonst in fast jeden Artikel setzen, der das Thema (noch) nicht in epischer Breite behandelt. Und "Belege" und "Allgemeinverständlich" passen auf die weiter oben gewünschten Erweizterungen sowieso nicht. -- Marinebanker 08:03, 11. Nov. 2008 (CET)

Was die Allgemeinverständlichkeit angeht, kann man sich durchaus über einige Formulierungen streiten. Aber ich will nicht kleinlich sein und verzichte auf den entsprechenden Baustein. Die anderen Textbausteine wurden ungerechtfertigt gelöscht. Auf der Textbausteinseite steht, dass es für den Überarbeitungsbaustein "sehr viele Gründe" gibt. Ein Grund, eine Wikipedia-Seite zu überarbeiten, ist sicherlich auch die nötige Umformulierung und Erweiterung in etlichen Punkten, zumal dann, wenn der Artikel bisher einseitig aus der Sicht der Kreditvergeber geschrieben wurde. Warum der Baustein von dir gelöscht wurde, ist nicht einleuchtend, zumal ich die Gründe, zum Beispiel die nötige Überarbeitung aus der Sicht des Kreditnehmers, auf der Diskussionsseite genannt habe und die Überarbeitung noch nicht ausreichend erfolgt ist. Also entweder muss der Überarbeitungsbaustein rein oder alternativ der Neutralitätsbaustein. Ich habe jetzt den Lücken-Baustein eingefügt, denn darüber gibt es keine Meinungsverschiedenheiten hier. Wenn der ebenfalls vorzeitig gelöscht wird, muss ernsthaft an der Neutralität einiger User und Administratoren, die ständig zur Löschung schreiten, gezweifelt werden.

Was die Belege betrifft, will ich auf diesen Baustein zunächst verzichten, aber es sollten schon einige der Bücher über das Kreditwesen mit Titel und Seitenangaben bzw. Kapiteln angeführt werden, in denen man angeblich "im Wesentlichen" alles das, was im Text steht, findet. Wenn all das, was im Artikel steht, so, wie es dort formuliert ist, in vielen Büchern zu finden ist, dürfte es den Fachleuten hier ja leicht fallen, die Belege aus der brandaktuellen Literatur zum Thema einzufügen und dadurch den Einzelnachweis-Abschnitt zu ergänzen. Da, wie du selber bestätigt hast, sich einige Gesetzestexte geändert haben und viele Leser das Juristendeutsch der Originaltexte schlecht verstehen, sind Hinweise auf erläuternde Bücher sinnvoll. Wenn es da aber nicht schnell ein paar Einfügungen gibt, muss der Baustein wieder rein. Ich habe einen weiteren Textbaustein eingefügt, denn der Artikel ist zu deutschlandlastig, wie auch von anderer Seite bereits festgestellt wurde.

Im Artikel stehen daher jetzt folgende Textbausteine:

{{Lückenhaft|stärkeres Eingehen auf die Sichtweisen des privaten und des gewerblichen Kreditnehmers, Nennung der Vertriebswege der verschiedenen Anbieter, Infos über die Vermittler von Immobilienkrediten, bei eigengenutzter Immobilie Vergleiche mit Miete aus Gründen der Vergleichskalkulation, Chancen und Risiken aus Sicht des Kreditnehmers, Erläuterung von Grundpfandrecht, Grundschuld und Hypothek aus Sicht des Darlehensnehmers, Verbraucherschutzvorschriften beim Immobiliarkredit, Risiken bei Kreditverkäufen, genauere Kündigungsregelungen und Formvorschriften, Geschichtliches zur Immobilienfinanzierung, Statistiken, in welcher Höhe Immobilienkredite aufgenommen werden usw.}}
{{Deutschlandlastig}}

Und bitte nicht wieder die Bausteine mit fadenscheinigen Begründungen löschen, wenn die Mängel noch nicht beseitigt sind! Antispammer 00:42, 12. Nov. 2008 (CET)

Wer Bausteine mit fadenscheinigen Begründungen einbaut um seine persönliche Meinung im Artikel unterzubringen sollte keine Drohungen aussprechen. Wir könnte ja eigentlich auch gleich die Artikel, die in der Kategorie Immobilienwirtschaft versammelt sind, hierher kopieren :-). Also lass einfach die unsinnige Bausteinschubserei. Danke. -- Anton-Josef 10:01, 12. Nov. 2008 (CET)

Anton-Josef, in der letzten Form waren die Bausteine schon ok. Schau bitte noch mal genau hin. Ich füge sie wieder ein. --Zipferlak 10:33, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich halte den Baustein zwar nicht für notwendig, aber für vertretbar. Im Gegensatz zu den vorher eingefügten Bausteinen hat Antispammer m. E. die Einfügung nachvollziehbar begründet, und die genannten Lücken geben auch ungefähr die bisherigen Diskussionsergebnisse wieder.

Ob wirklich jeder einzelne der im Baustein angeführten Punkte eine Lücke darstellt (was ich nicht glaube), sollten wir oben unter Schieflage besprechen - und hoffentlich findet sich jemand, der das dann auch umsetzt. -- Marinebanker 16:22, 12. Nov. 2008 (CET)

Weblinks

Faktisch alle Weblinks haben nur am Rande etwas mit dem Lemma zu tun bzw. verfügen über eigene Lemma, auf die man an geeigneter Stelle im Text verweisen kann. Insofern würde ich die Weblinks gern vollständig löschen.--Ronald Sl 20:40, 11. Nov. 2008 (CET)

Keine Einwände. --Zipferlak 20:42, 11. Nov. 2008 (CET)

Zumindest bei den ersten 5 sehe ich das genauso. Die nächsten drei haben schon einen Bezug. Meiner Ansicht nach erfüllen sie aber die Kriterien von WP:WEB auch nicht (in der Hinsicht vertrete ich glaube ich eher eine restriktive Linie). -- Marinebanker 21:57, 11. Nov. 2008 (CET)

Done.--Ronald Sl 22:41, 12. Nov. 2008 (CET)

Die Argumentation ist nicht einleuchtend. Es werden über die Weblinks Aspekte der Immobilienfinanzierung angesprochen, die im Artkel größtenteils fehlen. Insofern sind die Weblinks, die ich jetzt eingefügt habe, sinnvoll. Antispammer 20:30, 2. Dez. 2008 (CET)

WP:WEB: "Grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext und sollen nicht durch externe Verweise eingefügt werden. ... Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten." Das war weder sparsam noch vom Feinsten, sondern eine Samlung von Feld-Wald-Wiesen-Zeitungs- und Zeitschriftenartikeln. Und was das Einbauen von Informationen betrifft, verweise ich vorsorglich auf WP:Q: "Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Damit scheiden die Weblinks auch als Quellen aus, beachte auch: "Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, ... , heranziehen." Dass es zu dem Thema keine nicht-journalistische Informationsquellen gibt kann mir niemand erzählen. Zumindest könnte man Fachzeitschriften heranziehen. Ist natürlich mehr Arbeit als im Web zu suchen. -- Marinebanker 20:42, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich habe erwartet, dass diese Weblinks hier erneut gelöscht werden:

• Baufinanzierung
• Immobilienfinanzierung: Das kann schiefgehen
• Immobilienkredit: Voll auf Pump ins Eigenheim
• Handelsblatt. "Die Immobilienbranche sucht nach Orientierung"
• Handelsblatt zu den Unterschieden zwischen der amerikanischen und deutschen Situation des Immobilinmarktes

Interessanterweise wurden auch aus dem Artikel selbst kritische Töne, wenn ich sie eingefügt hatte, stets gelöscht. Offenbar ist man von bestimmter Seite an kritischen Informationen zum Thema "Immobilienfinanzierung" nicht interessiert. Warum wohl? Es war in den letzten Wochen genügend Zeit für alle selbsternannten Experten hier, kritisches Material aus Fachbüchern oder Fachzeitschriften einzufügen. Nichts ist geschehen, obwohl die betreffenden User überaus aktiv in anderen Wikipedia-Bereichen waren. Die Ausführungen von Prof. Schanz zum kriminellen Verhalten von Immobilienfinanzierern wurden ebenfalls nicht berücksichtigt. Das hat offenbar Methode. Schade. Antispammer 20:58, 2. Dez. 2008 (CET)

Du hast keine kritischen Töne eingefügt, sondern drittrangige Weblinks. Außerdem bin ich kein selbsternannter Experte, sondern der für die WP abgestellte kapitalistische Hilfsausbeuterteufel persönlich.

Bibliotheken mit Fachliteratur stehen auch Dir offen, Du hast ja einen ganzen Baustein damit gefüllt, was noch fehlen soll. Ist natürlich eine Menge Arbeit.

Und jetzt bitte ich mich zu entschuldigen. Ich muss noch ein paar Enteignete Quälen, Kohlen nachlegen und außerdem die neuerliche Unterdrückung der Wahrheit in meiner Betriebsstatistik erfassen - Du hast keine Ahnung, was in der der neoliberalen Ausbeuterhölle für eine Bürokratie herrscht (dämonisches Lachen). -- Marinebanker 21:42, 2. Dez. 2008 (CET)

Deine Polemik hättest du dir sparen können. Sie wirft jedenfalls ein bezeichnendes Licht auf dich als Administrator. Info-Seiten der Stiftung Warentest und Artikel des Handelblattes sind mit Sicherheit keine drittklassigen Weblinks. Im übrigen meinte ich mit den kritischen Tönen das Material, das ich vor etlichen Wochen eingefügt hatte und das von den Bankern hier stets gelöscht wurde. Ihr macht es kritischen Usern wirklich schwer, unter solchen Bedingungen hier mitzuarbeiten. Antispammer 22:10, 2. Dez. 2008 (CET)

Bin kein Admin. Und für die Zwecke einer Enzyklopädie sind Handelsblatt und gerade "test" tatsächlich drittklassig - siehe auch WP:Q. Ob in den Weblinks kritische oder andere Töne stehen war für ihre Entfernung unerheblich - es gilt WP:WEB, auch für Dich. Du hast weietr oben Deine Gründe für die Einfügung genannt, dies sind nach WP:WEb keine ausreichenden Gründe, also gibt es keinen Grund, die Dinger drin zu lassen. -- Marinebanker 22:37, 2. Dez. 2008 (CET)

Aha, du bist also kein Administrator, aber offenbar einer jener Banker hier, die kritische Töne unterdrücken wollen. Tut mir leid, dass ich deiner Argumentation nicht zu folgen vermag. In anderen Wikipedia-Artikeln sind Artikel des Handelsblattes und der Stiftung Warentest durchaus relevant. Warum nicht hier? Zudem hast du auch den Weblink zu einem Artikel vom Experten Prof. Schanz gelöscht, nämlich diesen hier: [8], der ja wohl den Qualitätskriterien von Wikipedia voll entspricht. Letzteren habe ich jetzt wieder in den Artikel eingefügt, denn die kritischen Ausführungen eines Professors zum Thema sind ja wohl eindeutig relevant. Antispammer 22:49, 2. Dez. 2008 (CET)

Bedaure, der von Schanz ist mir durchgegangen in der Fülle von Weblinks, die WP:WEB eindeutig nicht erfüllen. Man kann übrigens auch hier fragen, ob der Link "zum Feinsten" gehört. Womit begründest Du das? BWL-Professoren gibt es wie Sand am Meer, und Schanz ist nach dem von Dir eingefügten Dokument kein Spezialist für das hier behandelte Thema.

Und wenn Du Dir die Inhalte von WP:WEB endlich mal zu eigen machen würdest, wäre Dir vielleicht der 3. Absatz von Allgemeines aufgefallen. Und die Tatsache, dass es die Artikel Schrottimmobilie und Immobilienbetrug]] gibt, für die Dein Weblink viel spezifischer ist.

Dies bedeutet, dass auch der Weblink nicht in den Artikel hereingehört. Denk darüber nach . Und "ist aber wichtig und muss erwähnt werden" ist kein Gegenargument, weil das gar nicht die Frage ist.

Und was Handelsblatt und "test" betrifft: Langsam muss ich mich fragen, ob Du den entsprechenden Abschnitt von WP:LIT verstanden hast. Oder meinst Du, der sollte nicht beachtet werden?

Und da Du Dich über meine sogenannten Polemik beschwert hast: Du unterstellst hier immer wieder anderen unlautere Motive - nämlich Informnationen "unterdrücken" zu wollen. Also sei in der Richtung ganz still. Und mit ganz wenig Mühe hättest Du im Übrigen feststellen können, dass ich kein Banker bin. Gute Nacht -- Marinebanker 23:32, 2. Dez. 2008 (CET)

Stimme Marinebanker zu. Wenn überhaupt in die Wikipedia, gehört dieser Link in das Lemma Immobilienbetrug. Übringens wird immer mit Geld betrogen. Versuch doch mal den Link auch gleich noch beim Lemma Geld unterzubringen (und bei Notaren, Banken, Bayern (da sitzt die HypoVereinsbank).--Ronald Sl 23:38, 2. Dez. 2008 (CET)

Tilgungsplan

...bitte den link zum Tilgungsplan nicht löschen. Hab so einen guten link nach Aussen lange gesucht (Tilgungsplanrechner)

Folgende Neueinfügung wurde ohne jegliche Begründung gelöscht

Risiken

Am risikoreichsten sind Immobilienkredite, die helfen, bei nicht vorhandenem Eigenkapital den Kauf einer Immobilie zu finanzieren. Solche Kredite sind wegen der damit verbundenen Kosten nur für solche Käufer sinnvoll, die über ein festes hohes Einkommen verfügen.

Zahlreiche Banken boten in den letzten Jahren an, trotz fehlenden Eigenkapitals Hauskäufern den vollen Kaufpreis auf Kredit zu finanzieren, oftmals auch noch die Nebenkosten für eine Kücheneinrichtung. Manche Kreditvermittler versprachen sogar Immobilienkredite bis zu 130 Prozent des Kaufpreises. Geworben wurde damit, dass junge Ehepaare ohne eine lange Ansparphase bereits früh in ein neues Eigenheim ziehen und von den niedrigen Zinssätzen profitieren könnten. Hinter solchen Angeboten der Vermittler standen oft ausländische Investmentbanken, aber auch etliche einheimische Banken machten bei der zum Teil unsicheren Kreditvergabe mit.

Die monatliche Belastung für den Kreditnehmer ist in solchen Fällen aber extrem hoch, denn hohe Darlehenssummen und Risikoaufschläge der Banken treiben auch die monatlichen Raten in die Höhe. Um die Kosten bei einer Baufinanzierung zu senken, sollte man daher schon im Vorfeld die Zinskonditionen einer Vielzahl von Kreditinstituten vergleichen. Schon 0,5% Prozentpunkte Unterschied beim Zinssatz können sich bei einer Laufzeit von 20 oder mehr Jahren als sehr teuer erweisen, denn nicht nur die laufende Kreditrate steigt, sondern auch die Kosten der Gesamtzinsen für das Darlehen. Diese Kosten liegen für eine Vollfinanzierung um 30 bis 50 Prozent höher als für eine Finanzierung, bei der ein Kreditnehmer mindestens 20 Prozent des Kaufpreises sowie die Nebenkosten aus eigenen Mitteln zahlt. In jedem Fall fällt die monatliche Belastung viel höher aus als die Miete für eine vergleichbare Wohnung.

Für ratsuchende potentielle Ímmobilienerwerber, die nicht über genügend Eigenkapital verfügen, gibt es unabhängige und neutrale Berater, die den Markt und seine Konditionen kennen und gegen Entgelt helfen, eine Immobilie durch Immobilienkredite zu finanzieren. Zahlreiche Broker und Baufinanzierungsvermittlungsagenturen haben sich auf private Baufinanzierungen spezialisiert und bieten ihren Kunden kostenpflichtig an, die Konditionen verschiedener Kreditanbieter zu prüfen und die auf den jeweiligen Kunden am besten zugeschnittene, kostengünstigste Variante herauszufinden. Jedoch gibt es auch einige schwarze Schafe innerhalb dieser Branche, die primär am Eigengewinn interessiert sind.

Dramatisch sind die Folgen dann, wenn der Kreditnehmer sein Haus nach ein paar Jahren verkaufen muss, etwa weil er arbeitslos wird, aus privaten oder beruflichen Gründen umziehen muss, oder sich nach einer Scheidung die hohen Abzahlungsraten für den Kredit nicht mehr leisten kann. Der erzielte Erlös deckt meist die hohen Schulden nicht mehr ab. Banken kalkulieren solche Ausfallrisiken mit ein und lassen sie sich mit kräftigen Zinsaufschlägen bezahlen. Besonders übel wird die Situation, wenn die ursprüngliche Bank oft stillschweigend den Kredit an ein anderes Geldinstitut "weiterreicht", das dann die Konditionen für die Betroffenen so ungünstig gestaltet, dass diese nicht mehr in der Lage sind, genügend Geld für die laufenden Zahlungen aufzubringen, so dass aus diesem Grund das Haus verkauft werden muss. Siehe auch Subprime-Markt.

Risiken

Die Finanzierung von Immobilien gilt grundsätzlich als eines der Kreditgeschäfte mit den geringsten Forderungsausfallriskiken, da hier die Absicherung der Darlehen über eine Grundschuld erfolgt. Kommt es beim Kreditnehmer zu Liquiditätsengpässen und die Immobilie wird zur Ablösung der Darlehen verkauft oder versteigert können unter Umständen die bestehenden Restverpflichtungen nicht vollständig beglichen werden.

Hauptartikel: Immobilienbetrug und Schrottimmobilie

Änderung

Die Hypo Real Estate AG ist in die Deutsche Pfandbriefbank AG umfirmiert worden.

--194.9.5.50 11:00, 11. Feb. 2010 (CET)