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- 2003 -

In Deutschland ist Werbung für Medikamente in Medien für die "normale" Bevölkerung im Gegensatz zu "Fachkreisen" (Ärzte, Apotheker) verboten (nicht dagegen Werbung für Zigaretten und Alkohol...). In den USA ist Werbung für Medikamente in "Laien-Medien" erlaubt - aber mit der Pflicht zu minutiöser Information über die Nebenwirkungen der beworbenen Medikamente. Daher finden sich z.B. in schöner Offenheit in Anzeigen zu Medikamenten in US-amerikanischen Illustrierten Prozentangaben für Nebenwirkungen des Medikaments und Prozentangaben für Wirkungen des Placebos (z.B. Kochsalz).

Jedenfalls müsste der Text, der einen hervorragenden Eindruck macht, meiner Ansicht nach an etlichen Stellen etwas umgeschrieben werden. Christopher 11:00, 28. Sep 2003 (CEST)

Hallo Christopher,

der von Dir gestrichene Absatz

"In Deutschland ist Werbung für Medikamente in Medien für die "normale" Bevölkerung im Gegensatz zu "Fachkreisen" (Ärzte, Apotheker) verboten (nicht dagegen Werbung für Zigaretten und Alkohol...). In den USA ist Werbung für Medikamente in "Laien-Medien" erlaubt - aber mit der Pflicht zu minutiöser Information über die Nebenwirkungen der beworbenen Medikamente. Daher finden sich z.B. in schöner Offenheit in Anzeigen zu Medikamenten in US-amerikanischen Illustrierten Prozentangaben für Nebenwirkungen des Medikaments und Prozentangaben für Wirkungen des Placebos (z.B. Kochsalz)."

stammt von mir.

Deswegen kann er natürlich trotzdem überflüssig sein. Ich habe ihn aber formuliert um zu zeigen, wie widersprüchlich (oder bevormundend) die deutsche Auffassung dazu ist, was der "normale" Konsument erfahren darf: Nikotin-Werbung ja, Medikamenten-Werbung nein. Dabei bleibt dann ironischer Weise auch die Information über Medikamenten-Nebenwirkungen auf der Strecke.

HvB

Ich möchte mich allerdings der Meinung von Christopher anschließen. Der Beitrag ist IMHO tendentiös, auch wenn einige Dinge so gesehen werden können (könnten)... Meiner Meinung nach bedarf der Beitrag einer wesentlichen Überarbeitung auch in fachlicher Hinsicht--Robodoc 07:55, 30. Sep 2003 (CEST) Klärung: Ich frage mich z.B. mit was die Aussage begründet wird, es gebe keine seriöse Forschung zur "Influenza-Impfung" bzw. noch eindeutiger: Ich frage mich, ob die Doppelblindstudien zur Wirksamkeit der Influenza-Impfung überhaupt bekannt sind ...

Ich schlage vor, den Beitrag aufzuteilen: Impfmüdigkeit, Impfgegner, Impfplan wären Möglichkeiten. Damit könnte sich der Beitrag "Impfung" auf Fakten beschränken - und guten Gewissens ergänzt werden.... -- 62.46.104.135 10:25, 28. Okt 2003 (CET)

Ich finde den Artikel auch unangenehm einseitig und polemisch! Mir fehlt aber leider das Fachwissen, ihn zu überarbeiten. daoud

Beitrag aufgetrennt -> Impfkritik

und Grippeimpfung begonnen und teils schon objektiviert/neutralisiert. -- Robodoc 13:56, 28. Okt 2003 (CET)

verbrecherische Studien - oder so

Folgenden Absatz bitte in einen gesonderten Beitrag! (Einerseits sprachlich sicher zu vervollkommnen und andererseits eine ausreichend wichtige Thematik! Man könnte fast schon den Belege für die Wirksamkeit der Schutzimpfung bzw. den Methoden zu deren Nachweis einen eigenen Beitrag widmen)

Dies geschieht zwar in Staaten mit anerkannten Menschenrechten gelegentlich bezüglich nicht bedrohlicher Erreger (z.B. Schnupfen-Erreger), wird aber aus ethischen Gründen bezüglich ernsthafter Infektions-Krankheiten nur unter kriminellen Umständen durchgeführt, vor allem im Rahmen der militärischen Forschung totalitärer Staaten. Schreckliche Beispiele hierfür waren Versuche an Gefangenen durch kriminelle Ärzte des Dritten Reichs (Typhus, Cholera, Tuberkulose u.a.) und des Japanischen Kaiserreichs (Pest, Pocken u.a.; siehe auch Medizinische Wirksamkeit).
-- Robodoc 00:36, 1. Nov 2003 (CET)

- 2004 -

Edit-War oder Tippfehler?

Wie ist eigentlich folgender Satz zu verstehen:

Die Dinge dürfen aber nicht auf den Kopf gestellt werden. Durchschnittlich ist die Wirkung einer Infektion schlimmer als es durchschnittlich die Nebenwirkung einer Impfung ist. Anders ausgedrückt:

--Nachtigall 13:21, 22. Sep 2004 (CEST)

@nina

Hallo Nina, du hast diese Aussage enfernt:

Immer dann, wenn Kinderärzte neben den Kindern auch gleich deren Eltern mitimpfen wollen, empfiehlt es sich, ganz genau nachzufragen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit einer Erkrankung für die Eltern tatsächlich ist. Gerade bei der Impfung gegen Abstoßungsreaktionen erbringt hartnäckiges Nachfragen dann eine Erkrankungswahrscheinlichkeit der Eltern von weit unter 1 zu einer Million.

Hintergurnd ist: Kinderärzte sind die finanziell schlechtestgestellten Ärzte überhaupt und daher besonders stark daran interessiert, zusätzliche Leistungen und "Handgriffe" abzurechnen. Deshalb versuchen sie oft, Eltrn zu völlig unnötigen Impfungen zu überreden.

Bei manchen Kinderimpfungen kann es - theoretisch - zu einer allergischen Reaktion des Erwachsenen auf das geimpfte Kind kommen - das jedenfalls versuchen dir Kinderärzte/innen einzureden. Erst die hartnäckige Nachfrage erbringt, dass die Reaktion mit einer Wahrscheinlichkeit eintritt, die so niedrig ist, dass sie nicht mal mehr vernünftig spekuliert werden kann. Die wahrscheinlichkeit einer Impfkomplikation beim Erwachsenen dagegen ist gar nicht so gering. Also: aufpassen!!!

Die Aussage ist in sofern unklar, als dass nicht deutlich wird, was eine "Impfung gegen eine Abstoßungsreaktion" sein soll. Und was eine Allergische Reaktion auf das Kind betrifft- da frag ich gleich mal einen bekannten, der ist Kinderarzt...--Nina 10:26, 4. Nov 2004 (CET)

Das ist eine hervorragende Idee. Ich weiß es aus unmittelbarer Erfahrung, weil nämlich die Kinderärztin meiner Tochte mich damals mitimpfen wollte und ich nachhakte. Was für eine Impfung das war, da müsste ich nochmal in den Impfpass gucken, ich glaube, meine Tochter war damals 2 oder 3 Jahre alt. ((Das war damals, heute würde ich sie nicht mehr impfen lassen, weil ich denke, dass die Risiken die Vorteile (die es auch gibt) bei weitem überwiegen. Aber das ist meine persönliche Güteabwägung und soll nicht in den Artikel einfließen) Gruß --217.64.171.188 10:30, 4. Nov 2004 (CET)

Noch etwas: überdenke noch einmal die sache mit dem "Kinder werden ... entsprechend ... geimpft"

Werden sie eben nicht, weil viele Eltern sagen: Nein, nach sorgfältiger Güteabwägung und Fachlektüre mache ich es nicht. Richtig ist also meinetwegen: Obwohl es keine Impfpflicht gibt wird nach wie vor die Mehrheit der bundesdeutschen Kinder usw.

Ansonsten tust du so, als seien es tatsächlich alle. Und das ist falsch. Sei also bitte so gut und mache entweder ein re-revert oder aber - vielleicht noch besser im Sinne einer Konsensfindung - überarbeite den Abschnitt selbst so, dass diese Ausgewogenheit einfließt. Du kannst dir dazu gerne 2 Wochen Zeit nehmen. Gruß --217.64.171.188 10:41, 4. Nov 2004 (CET)

Ich habe von meinem Bekannten folgende Informationen bekommen: Allergische Reaktionen der Eltern auf ihr geimpftes Kind sind ihm unbekannt. Ebenso Impfungen gehen Abstoßungsreaktionen. Das Riskio einer allergischen Reaktion bei einer Impfung ist bei Erwachsenen gegenüber Säuglingen eventuell leicht erhöht, da das Immunsystem von Säuglingen noch nicht vollständig ausgebildet ist und daher ist die Wahrscheinlichkeit einer allergischen Reaktion noch geringer als ohnehin schon. Ärzte empfehlen Impfungen nach STIKO, weil die Erkenntnisse wissenschaftlich bewiesen sind. Sie würden zum Beispiel in Mitteleuropa keine Impfung gegen Gelbfieber oder Thyphus empfehlen. Gruß, --Nina 10:47, 4. Nov 2004 (CET)

Nina, ich werde der Sache in ein paar Wochen, wenn ich Zeit habe, noch mal nachgehen und detailliert schildern, was damals in welchem Impfzusammenhang behauptet wurde. Abgesehen davon kenne ich selbst gleich 2 Kinderärzte und werde mal (offrecords) mit ihnen sprechen, wie sie die Sache sehen. Das hat sich für mich bewährt, wenn einer der beiden mir etwa von einer Medikation für mein Kind abrät, lasse ich auch das besser sein.

Bis dahin: was hältst du von folgender Variante:

Obwohl in der BRD keine Impfpflicht besteht, sieht der Impfkalender der ständigen Impfkommission (STIKO) eine wiederholte Impfung schon ab dem Kleinstkindalter vor: beginnend mit dem 2. Lebensmonat bis zum 11. Lebensjahr soll das Kind mehrfach geimpft und somit den oben genannten Impf-Risiken ausgesetzt werden. Für die impfenden Ärzte ergibt sich mithin die Pflicht, über Vor- und Nachteile von Impfung und Nicht-Impfung der Kinder (und Erwachsenen) aufzuklären, und die Eltern (bzw. Erwachsenen) haben selbst die Verantwortung, ob und ggf. wo sie sich weitere Informationen zum Pro und Contra von Impfungen einholen - und wie sie dann ihre Entscheidung fällen. --217.64.171.188 10:54, 4. Nov 2004 (CET)

Deine neue Variante ist ok! Ich werde mich auch noch mal genauer informieren, bis dann! --Nina 11:07, 4. Nov 2004 (CET)

Danke für den kooperativen Umgang --217.64.171.188 11:09, 4. Nov 2004 (CET)

Noch etwas folgt gleich hier:

Schlampige, unsauber hergestellte Impfstoffe gefährden die Gesundheit

Und zwar so sehr, dass permanent welche vom Markt genommen werden müssen, weil sich herausstellt, wie gesundheitsschädlich sie sind. Nota male: wenn sie vom Markt genommen werden, ist es für viele betroffene, schon geimpfte Personen bereits zu spät, der Gefahr zu entgehen. Bitte beachtet: selbst wenn "nur einige Chargen" betroffen sind, heißt das zu deutsch: tausende wurden mit kontaminierten Impfgut abgespritzt!

Jüngster Skandal wird hier geschildert (völlig Schulmedizinkonforme Quelle):

http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=17808

Dazu möchtes ich folgendes anmerken: Ein Impfrisiko besteht hauptsächlich durch eine mögliche allergische Reaktion auf einen der Inhaltsstoffe, also auch auf mögliche Verunreinigungen. Diese Reaktion tritt jedoch innerhalb der ersten Viertel- bis halben Stunde nach der Impfung auf, ein Zeitraum, in dem der Arzt also noch in der Nähe sein sollte und Sofortmaßnahmen ergreifen kann. Mögliche Spätfolgen werden zwar diskutiert, ob es sie wirklich gibt ist noch nicht abschließend geklärt. Das Impfrisiko wird von Gegnern aus unterschiedlichen Motiven gerne übertrieben. Die Verantwortung haben die Eltern nicht nur für ihr Kind, sondern auch für die Gesellschaft. Denn nur wenn ein hoher Prozentsatz der Bevölkerung geimpft ist, können seuchenartige Ausbrüche von Infektionskrankheiten wirkungsvoll verhindert werden. --Nina 11:19, 4. Nov 2004 (CET)

Hallo Nina, zum ersten was du sagst: Hast du es schon erlebt, dass in der Kinderprax der Arzt die Patienten auffordert, noch eine halbe Stunde vor Ort zu sein. Ich niemals. Frag mal rum, wie das so gehandhabt wird.

zu 2: ich glaube nicht, dass das Impfrisko übertrieben wird. Aber zu dieser Diskussion würde der Platz hier nicht ausreichen. Au Backe.

zu 3) ob Impfungen seuchenartige Ausbrüche wirkungsvoll verhindern: auch da bin ich sehr skeptisch. Gut dass wir es hier nicht vertiefen.

Gruß --217.64.171.188 11:24, 4. Nov 2004 (CET)

Zu 1. Ja, habe ich schon erlebt. Wenn das dein Artzt nicht getan hat, ist das nicht die Schuld des Impfens an Sich. zu 3. Als Beweis dafür Lies mal im Artikel dir Abschnitte "Wirksamkeit" und "Beispiel 2: Kinderlähmung". Gruss --PeeCee 11:33, 4. Nov 2004 (CET)

PeeCee: dann hast du meiner meinung nach ein seltenes Juwel von einem Ausnahmearzt erwischt. Meinen Glückwunsch (nicht höhnisch gemeint) Gruß--217.64.171.188 11:35, 4. Nov 2004 (CET)

Impfnachtrag für Nina

Hallo Nina, hatte dir versprochen dass ich es rausfinde: Die Kinderärztin hat damals meine Tochter gegen Polio geimpft und wollte mich dann gleich mitimpfen, unter der fadenscheinigen Begründung, dass ich sonst eine allergische Reaktion auf das geimpfte Kind entwickeln könne. Erst das nachhacken erbrachte dann, dass die Wahrscheinlichkeit eben dieser Reaktion, wenn ich mich nicht impfen lassen, weit unter jeglicher abschätzbarer Reaktion liegt. Quintessenz: ob das Anliegen des geldgierigen Weißkittels ein rarer Sonderfall oder Usus ist, weiß ich nicht. Aber, so habe ich es erlebt. Gruß --217.64.171.188 15:18, 8. Nov 2004 (CET)Enrico

Es ist bedauerlich, dass Dir sowas wiederfahren ist, aber da eine solche Begründung der Ärztun offensichtlich falsch ist, sollte sie auch nicht in den Artikel. Grüße, --Nina 15:24, 8. Nov 2004 (CET)

Ich bin da weitgehend leidenschaftslos. Aber ich denke nicht, dass ich da nur ein bedauernswerter Einzelfall bin. Die Begründung ist wie du richtig sagst falsch. Doch ständig versuchen Ärzte Handreichungen unter den abenteuerlichsten Vorwänden abzurechnen. Vielleicht wäre das mal einen eigenen Artikel wert ;-) Gruß --217.64.171.188 16:14, 8. Nov 2004 (CET)Enrico

Wenn Du eine Studie findest, in der diese Aussage belegt wird :o)... Ich stimme Dir teilweise zu, auch ich habe mich schon über die Arroganz und die Unwissenheit/Unfähigkeit/Unwilligkeit von Ärzten geärgert. Aber man muss diese Aussagen sehr differenziert betrachten, und für einen eigenen Artikel müssten schon sehr viele Fälle genau dokumentiert worden sein, und ich bezweifle, dass es derartige Studien gibt. Gruß, --Nina 16:26, 8. Nov 2004 (CET)

Wird schon klappen Nina. Momentan kann ich das nicht machen, aber ich glaube ich werde einige belegbare Infos finden. Mach ich aber erst in ein paar Wochen - die Ärzte laufen uns ja nicht davon. --217.64.171.188 16:32, 8. Nov 2004 (CET)Enrico

Hallo Enrico, war das damals noch eine Polio-Schluckimpfung (OPV)? Dann könnte die Kinderärztin etwas anderes gemeint haben, nämlich die Vakzine-assoziierte paralytische Polio (VAPP) bei Kontaktpersonen des Impflings. Eine seltene, aber schwerwiegende Komplikation der OPV. Das Risiko dafür wird Dir vielleicht verschwindend gering vorkommen, aber es hat immerhin zur Abschaffung der OPV in Deutschland und Ersatz durch die IPV geführt. Eine allergische Reaktion ist die VAPP nicht, aber vielleicht hast Du das ja auch ein kleines bisschen falsch verstanden? --FataMorgana 14:38, 1. Jun 2005 (CEST)

- 2005 -

sich vermehrende Viren

"der Lebendimpfstoff muss bis direkt vor der Verabreichung gekühlt werden, sonst können sich die Erreger stark vermehren, und die Schluckimpfung kann zum Ausbruch von Polio führen"

Wer hat denn das geschrieben? Zufälligerweise können Viren sich nicht selbstständig Vermehren...

Das ist schon richtig mit dem vermehren. Da es sich um einen Lebend-Impfstoff handelt, befinden sich natuerlich auch Wirtstiere/-lebewesen mit im Serum, sonst koennten die Viren ja auch gar nicht ueberleben. Hier die Zusammensetzung von einem Polio-Lebendimpfstoff: HEXAVAC® Zusammensetzung.: 0,5 ml enthält: Gereinigtes Diphtherietoxoid mind. 20 I.E. (30 Lf), gereinigtes Tetanustoxoid mind. 40 I.E. (10 Lf), gereinigtes Pertussistoxoid 25 µg, gereinigtes, filamentöses Haemagglutinin (FHA) 25 µg, Hepatitis-B-Oberflächenantigen (HBsAg, in rekombinanten Hefezellen hergestellt) 5 µg, inaktivierter Poliovirus Typ 1 40 D.E., inaktivierter Poliovirus Typ 2 8 D.E., inaktivierter Poliovirus Typ 3 32 D.E. (D.E. = D-Antigeneinheit), Wirtssystem: Vero-Zellen, Polysaccharide von Haemophilus influenzae b 12 µg, konjugiert an Tetanustoxoid 24 µg. Weitere Bestandteile: Aluminiumhydroxid, Dinatriumhydrogenphosphat, Monokaliumphosphat, Natriumcarbonat, Natriumhydrogencarbonat, Trometamol, Saccharose, Medium 199 (u. a. Aminosäuren, Mineralsalze, Vit. u. a. Bestandteile), Wasser für Injektionszwecke

Infos von http://www.impfschaden.info Impfschaden.info --Sina~ 19:55, 26. Jul 2005 (CEST)

Impfkritik

I

Das ist doch ein total perfides Spiel hier! Warum gelange ich über die Suche nach "Impfkritik" auf die Seite von "Impfen" oder "Impfung"? Unabhängig vom Standpunkt ist das doch rein logisch überhaupt nicht durchsetzbar! Wenn ich nach "Aidskritik" suche, komme ich doch auch nicht zu "Aids". Also stellt bitte diesen ausgemachten Schwachsinn ab und verlinkt korrekt bzw. erstellt einen eigenen Artikel zur Imfpkritik. Herr schmeiß Hirn vom Himmel!

Habe 2 Links mit kritischer Haltung eingefügt. Nach meinen Recherchen ist das Impfen, vor allem das Zwangsimpfen, ein lukrativer Markt für die Hersteller der Impfstoffe die sich dann auf selbstfinanzierte positive Gutachten stützen. Die Tochter meines Arztes ist 2 Tage nach der Diptherie-Impfung gestorben. Eine Immunität auf Lebenszeit ist bei Impfungen nicht vorhanden. Ich verfolge dieses Thema schon seit einigen Jahren. Ein ähnliches Thema ist die Fluoridisierung von Zähnen bei Neugeborenen... Adeva 21:37, 03. April 2005

Ich würde mir vor allem mehr konkrete Informationen darüber wünschen, welche Impfungen es überhaupt gibt, wann sie empfohlen werden usw. - und nicht nur zwei Beispiele. -- Simplicius ☺ 00:14, 12. Apr 2005 (CEST)

Was geht denn hier mittlerweile ab, sind diese Änderungen noch normal? -- 84.60.17.100 14:27, 1. Jun 2005 (CEST)

Nein, da hat jemand den Text mit einer äußerst impfkritischen Feder überarbeitet. Was mich vor allem stört: Es sieht so aus, als ob ich diese Änderungen alle durchgeführt hätte. Das trifft aber nicht zu. Wie kann das sein? --FataMorgana 14:32, 1. Jun 2005 (CEST)

Die gewählte Differenz fasst mehrere Änderungen zusammen, auch unter IP, auf. -- 84.60.17.100 15:46, 1. Jun 2005 (CEST)

Die Impfkritik beschäftigt sich in aller Regel mit den negativen Folgen des Impfens. Für eine insgesamt objektive Betrachtungsweise ist aber auch die Betrachtung der positiven Folgen des Impfens sowie der positiven und negativen Folgen der Impfkritik selbst notwendig. Einen Beitrag dazu hat die Sendung Kontraste geliefert, in dem einige wichtige Informationen zum Thema enthalten sind. Siehe hier: http://www.rbb-online.de/_/kontraste/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_2469700.html --FataMorgana 14:32, 1. Jun 2005 (CEST)

Auch eine Impfkritik sollte seriös bleiben. Anscheinend sind auch viel seriöse Weblinks gelöscht worden. Die Formatierungen der Literatur und der Weblinks sind auch nicht mehr Wikipedia-Standard. -- 84.60.17.100 15:46, 1. Jun 2005 (CEST)

Es fällt auch bei der Literatur ein Übergewicht impfkritischer Publikationen auf. Ich habe mal ein wichtiges "schulmedizinisches" Standardwerk von Spiess hinzugefügt und mich dabei um die Zitierweise nach Wikipedia-Standard bemüht. Ich denke, dass die Impfkritik, allein schon wegen der großen Verbreitung in Deutschland, hier durchaus zu Wort kommen sollte. Doch die Relationen müssen gewahrt bleiben - die Mehrheit der Bevölkerung und vor allem der Fachwelt sind prinzipiell für Impfungen, und das sollte sowohl im Literaturverzeichnis als auch in den Weblinks zum Ausdruck kommen. --FataMorgana 16:02, 1. Jun 2005 (CEST)

Ein weiteres Problem sehe ich in dem Weblink "www.impfschutzverband.de". Was dort unter "Infos Impfungen" -> "Eltern Information" von einem Dr. med. F. Hessenbruch geschrieben steht, ist selbst bei neutraler Betrachtung so nicht haltbar, insbesondere die Empfehlungen nicht. Es handelt sich da um die Einzelmeinung eines Arztes. Ich weiß nicht, ob es gut ist, den Link unkommentiert zu belassen, da auf dieser Seite auch undifferenzierte, irreführende und falsche Informationen verbreitet werden. --FataMorgana 16:09, 1. Jun 2005 (CEST)

II

Da ein Redirect fuer Impfkritik besteht (den ich loeschen wollte, dann aber wiederherstellte, falls das einer gelesen hat) bin ich der Meinung, dass zumindest Websites verlinkt sein sollten und habe diese eingefuegt. Wenn schon im eigentlichen Artikel kaum mehr kritisches steht (scheinbar wurde im Lauf der Bearbeitung alles geloescht) und der Artikel Impfkritik am Ende nicht erstellt wurde, finde ich dies angebracht, auch wenn die Seiten moeglicherweise keine wissenschaftlichen Belege bringen (was die Befuerworter aber ja auch nicht tun). Wenn also jemand was gegen diese links hat, bitte einen eigenen Artikel zur Impfkritik erstellen oder mir bitte auf meiner Diskussionsseite begruenden warum die sonst geloescht wurden. (kann selbst diesen Artikel nicht schreiben, da ich zu wenig ueber das Thema weiss.) --Sina~ 04:50, 23. Jul 2005 (CEST)

E werden alle Kritikpunkte, die am Impfen geübt werden, im Artikel angesprochen. Der Impfkritik weiteren Raum zu geben, wäre nicht angemessen. Es gibt genug Belege für die Wirksamkeit von Impfungen, die Impfkritiker dagegen haben keine Grundlage für ihre übermäßige Kritik. --Nina 09:24, 23. Jul 2005 (CEST)

Der Link zum Klein-Klein-Verlag gehört aber m. E. entfernt, denn auf dieser Website sind nahezu keine Informationen enthalten, sondern es werden Broschüren zum Kauf angeboten. So etwas gehört nicht in die Wikipedia. --FataMorgana 15:02, 23. Jul 2005 (CEST)

Hallo FataMorgana. Mit dem link hast Du recht, ich hatte mich in der Adresse geirrt (auch wenn die Leseproben, die es kostenlos gibt, durchaus nuetzlich sein koennen). Was ich verlinken wollte ist:klein-klein-aktionSchaut euch das mal an und wenn das in Ordnung geht, wuerde ich den gerne einfuegen.

Ausserdem zu Nina: Es sind zwar einige Kritikpunkte angefuehrt, aber dass es krankmachende bzw. Krankheiten-ausloesende Viren moeglicherweise ueberhaupt nicht gibt, wird nirgends erwaehnt. Auch wenn ich selbst kein Verfechter dieser Theorie bin, finde ich trotzdem, dass dass zumindest erwaehnt werden sollte... Natuerlich mit dem Hinweis, dass die Schulmedizin dem widerspricht. Was denkst Du? Virenexistenz

Die Existenz krankmachender Viren ist bewiesen- ein Hinweis darauf, dass irgendwer das anzweifelt, ist hier überflüssig. Das wäre in etwa so, als würde in den Artikel über die Donau der Hinweis angebracht, dass eine Gruppe von Menschen bezweifelt, dass es sie gibt. --Nina 10:08, 26. Jul 2005 (CEST)

Nina, kannst Du mir einen link oder dergleichen empfehlen, wo das BEWIESEN wird? Wenn Du den wirklich auftreibst, sag ich nichts mehr. Das ganze mit der Donau zu vergleichen...naja....--Sina~ 19:39, 26. Jul 2005 (CEST)

@sina, mit ist aufgefallen, dass du mehrfach am redirect zu Impfkritik warst. Alle die Impfung betreffenden Punkte sollen hier in diesem Artikel dargestellt werden. Es bringt nichts eigene Artikel anzulegen, die bestimmte Thematiken nur einseitig beleuchten. Das ist nicht im Sinne dieser Enzyklopädie. Ein früherer Artikel Impfkritik, der mal erstellt worden war wurde daher nach einem Löschantrag hier eingearbeitet und soll nicht mehr neu eingestellt werden.Hadhuey 11:08, 26. Jul 2005 (CEST) Hallo Hadhuey! Das wusste ich nicht, dass der Artikel geloescht wurde. Weiter oben in der Diskussion steht, dass er neu erschaffen wurde, deswegen erschien es mir falsch einen Redirect zu haben, wenn man das auslagern wollte. Deswegen wollte ich den Redirect loeschen. Aber wenn mittlerweile entschieden wurde die Kritik zu intergrieren, kein Problem. --Sina~ 19:39, 26. Jul 2005 (CEST)

bin auch über impfkritik hier hergelangt, und empfinde den artikel nicht kritisch genug, habe den impfkritik.de link hinzugefügt und würde mich freuen wenn menshen die sich besser mit dem bereich auskennen etwas einbringen könnten. Subversiv-action 20:23, 4. Aug 2005 (CEST)

Falsch, der Artikel enthält bereits das maximal erträgliche Ausmaß an Impfkritik. --FataMorgana 20:33, 4. Aug 2005 (CEST)

arbeitest du für die pharmaindustrie? aber ich werd ihn mal aufmerksam lesen dann die impfkritik seite studierne dann reden wir weiter ;-) Subversiv-action 20:35, 4. Aug 2005 (CEST)

Nein, ich arbeite keineswegs für die Pharmaindustrie und befinde mich auch in keinerlei finanzieller Abhängigkeit von ihr. Aber ich kenne mich etwas mit Impfungen aus :-) --FataMorgana 20:39, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich finde aber auch den Link zu www.impfkritik.de schon sehr kritisch da hier stark demagogisiert wird....auch gehts hier um impfungen und nicht um das für und wieder --Dachris 18:43, 12. Aug 2005 (CEST)

Unabhängig, ob man pro oder contra Impfung ist: sollte nicht dennoch ein Abschnitt sich mit der Impfkritik auseinandersetzen (nebenbei, ich bin pro!) ??? Interessierte oder Impf-unschlüssige Surfer möchten ev. zu diesen Thema mehr erfahren bzw. "hat da mal was gehört...". Wenn sie dann hier keine Infos dazu finden, gehen sie eben auf andere, eher einseitige Foren. Beispielsweise wird gerne behauptet, dass die Vakzinia-Impfung das Asthma-Risiko erhöhen würde (was eben wissenschaftlich widerlegt ist, bzw. in solchen Foren werden dann bisweilen Studien böswillig anders interpretiert). Eine Stellungsnahme fände ich besser, als sie hier zu ignorieren... Gibt's dazu andere Meinungen? Grüße --Jan R 14:15, 8. Sep 2005 (CEST)

Sämtliche wichtigen Kritikpunkte werden meiner Meinung nach im Artikel aufgeführt. Wir könnten allerdings überlegen, ob wir einen Absatz zu dem Phänomen verfassen, dass es viele dubiose Quellen gibt, die durch Falschinformationen Panik vor dem Impfen verbreiten wollen und dass jede Menge Menschen darauf hereinfallen. Die Motivation und die Gründe, die dahinterstecken, wären ebenfalls interessant. Fällt Dir eine Überschrift für so einen Abschnitt ein? Grüße, --Nina 20:39, 8. Sep 2005 (CEST)

Ich hab mal einen solchen Abschnitt als "Zirkulierende Impfkritik" eingefügt, mit einzelnen Punkten die immer wieder behauptet werden. Grüße, --Jan R 13:30, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich finde den neuen Abschnitt gut und werde ihn noch mal durchgehen. Aber warum hast Du ihn jetzt mit "Nebenwirkungen" zusammengelegt? Sind einzelne Punkt nicht sinnvoller? --Nina 14:44, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich hatte ihn ursprünglich als eigenen Abschnitt erstellt, später hat Simplicius den Inhalt zu "Nebenwirkungen" gepackt und generell etwas umgestellt. Darauf hab ich den ursprünglichen Titel noch angefügt... Der Inhalt der beiden Abschnitte ist natürlich verwandt, ob ein oder zwei Abschnitte besser wäre, ist also Geschmackssache. --Jan R 17:43, 13. Sep 2005 (CEST)

Das Problem bei den Impfungen ist, wie ja auch im Artikel selbst steht "Bei Impfungen, die schon sehr lange eingeführt wurden und die vor lebensbedrohlichen Erkrankungen schützen, lässt sich ein wissenschaftlich fundierter Nachweis über die Wirksamkeit einer Schutzimpfung im Sinne einer randomisierten, kontrollierten Studie kaum erbringen." (Abschnitt Wirksamkeit). Ein Kritikpunkt, der hier nicht auftaucht ist aber, das der hostorische Vergleich als Ersatz auch nur bedingt taugt, da es z.B. in der Zwischenzeit auch diverse andere Fortschritte in der Medizin, v.a. der Hygiene gab. Die Wissenschaft selbst sagt also, das ein Nachweis der Wirksamkeit nicht erbracht werden kann. Ähnlcihes gilt auch für viele naturheilkundliche Verfahren. Allerdings wird da dann anders geurteilt. Was die mögliche Schädlichkeit betrifft (Abschnitt Nebenwirkungen und zirkulierende Impfkritik), so wird hier zum einen nur aus deutscher Perspektive argumentiert. Und dann werden die Fälle kleingeredet: "unwahrscheinlich", " fehlende valide wissenschaftliche Daten". Halten wir also fest:

Die Wirksamkeit von Impfungen ist wissenschaftlich nicht nachgewiesen.
Impfschäden können von Wissenschaftler ebenfalls nicht ausgeschlossen werden. Werden aber derzeit als unwahrscheinlich eingestift.

Also ist das Impfen eine Methode ohne ausreichend gesicherte Datenbasis. Es gibt lediglich Indizien für deren Wirksamkeit, die man aber nicht auf eine Stufe mit anderen medizinischen Methoden stellen kann. Aus meiner Sicht ist da eine ganze Menge Aberglaube im Spiel. Man sollte sich einmal überlegen, wie ansonsten gerne von der etablierten Medizin Methoden beurteilt würden, auf die die beiden o.g. Aussagen zutreffen würden. m.E. hat die Akzeptanz der Impfung eher traditionell-historische Ursachen. Anders ist nicht erklärlich, warum man hier den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit "einstampft" und Impfkritik im Gegenzug als unwissenschaftlich bezeichnet. Sollte es Studien geben, die die Wirksamkeit von Impfungen belegen, so könnten diese ja hir bekannt werden. Indizien reichen nicht aus um Impfkritik zu befrieden. Vinci 15:21, 22. Okt 2005 (CEST)

Hallo Vinci! Im Artikel steht doch ganz deutlich dass die Wirksamkeit in grösseren Studien dokumentiert wird. Die Wissenschaft sagt explizit nicht dass kein Nachweis erbracht werden kann nur weil man aus ethischen Gründen auf Doppelblindstudien verzichten muss! Es gibt auch andere Möglichkeiten die Wirksamkeit nachzuweisen, z.B. den nicht-blinden rückblickenden Vergleich von ähnlichen Populationen aus geimpften und nicht-geimpften Personen. Die Hygiene hat sich vielleicht in Europa verbessert, in der 3. Welt aber noch häufig auf Mittelalter-Niveau. Viele Virus-Erkrankungen lassen sich durch Hygiene alleine auch nur schwer vermeiden. Es sei denn du trägst Mundschutz. Gruss, Birka 13:52, 28. Okt 2005 (CEST)

Der letzte Satz von Nebenwirkungen und zirkulierende Impfkritik ist etwas unklar, ich verstehe nicht, was damit gemeint ist... :

Bei sachlicher Risikoabwägung gilt die Schutzimpfung als sicherer und verträglicher Schutz vor gefährlichen Krankheiten.
Gegen solche Tendenzen kann nur seriöse Information und Aufklärung der Bevölkerung helfen.

dies scheint mir ein Fehler zu sein, bzw es führt meiner Ansich nach zur Verunsicherung... Da beide Seiten (Impfkritiker und Befuerworter) sich mit seriösen Quellen zu informieren, und jeder den anderen kritisiert mit dem Argument, nicht wirklich seriös zu sein...

Ich bin der Ansicht, dass man da einen Kompromiss finden muss der neutral ist, bei manchen Krankheiten ist die Wirksamkeit der Impfung wohl unumstritten, bei anderen eher weniger klar. Rundheraus Impfungen abzulehnen oder zu befuerworten ist IMHO nicht die Loesung es muss immer die Gefahr der Infektion und das Ausmaß der Epidemie-gefahr in Betracht gezogen werden. z.B. wenn ich in die Tropen fahre, und dort gibt es Malaria, kann ich mich entscheiden ob ich mich impfen lasse, denn selbst wenn ich infiziert werde, werde ich wohl kaum eine Epidemie in Deutschland verursachen, weil hier der Zwischenwirt fehlt. (eine sehr gute Bekannte ist übrigens geimpft nach Afrika gefahren und hat nach einer Woche Malaria bekommen, Ich war ungeimpft 2 Jahre in den Tropen und bin ohne Krankheit zurueckgekommen...) --Daniel Ibrahim Germer 11:35, 10. Dez 2005 (CET)

Eine Impfung gegen Malaria steht derzeit noch nicht zur Verfügung - nur zur Information. Hier war wohl die medikamentöse Chemoprophylaxe gemeint, die jedoch etwas ganz anderes ist und mit einer Impfung sehr wenig zu tun hat. --FataMorgana 09:44, 11. Dez 2005 (CET)

Danke fuer die Aufklaerung... haette ich ja wissen muessen, war noch nicht auf meinem Lehrplan... --Daniel Ibrahim Germer 17:15, 12. Dez 2005 (CET)

Habe selbst Hand angelegt und einen Satz ueber Impfmuedigkeit eigefuegt, (Impfmuedigkeit wird auch an anderer Stelle erwaehnt und verlinkt (ein redirect ist eingerichtet)--Daniel Ibrahim Germer 12:05, 10. Dez 2005 (CET)

@ Daniel Ibrahim Germer : Für die von der STIKO u.a. empfohlenen Impfung wurde von Spezialisten (nein, nicht die Pharma-Industrie) eine Risiko-Abwägung gemacht und entsprechende Empfehlungen gegeben. Dort wird z.B. Gelbfieber nur für Reisen in betroffene Gebiete empfohlen usw. Der Satz selber war etwas zu allgemein gefasst, da hattest Du recht. Ich hab das Wörtchen "empfohlenen" noch eingefügt... --Jan R 09:55, 13. Dez 2005 (CET)

Die STIKO wird mit Ergebnissen von Arbeitsgruppen der Pharmaindustrie gefüttert. Von daher kann man annehmen, daß Sie _keine_ unabhängigen und neutralen Risiko-Abwägungen treffen können. Nur wenn es die STIKO schafft eine Unabhängigkeit von der Pharmaindustrie herzustellen, kann eine neutrale Beurteilung erfolgen, daß ist im Moment nicht der Fall --Termi-ok 10:57, 20. Mär 2006 (CET)

Hier ein investigativer Bericht eines Fernsehjournalisten vom WDR. Kein Vergleich zu dem unbrauchbaren Artikel. http://www.wissenschafts-pressekonferenz.de/cgi-bin/WebObjects/WPKCMS.woa/wa/bericht?documentId=LSTX11392 62.180.31.25 11:19, 12. Jun 2006 (CEST)

III

In dem Artikel steht derzeit: "Eine gewisse Ironie ist dabei auch, dass Impfverweigerer Nutznießer der hohen Populationsimmunität durch das Impfen sind, so dass diese Krankheiten in unseren Breiten selten geworden sind." Das grenzt an dieser Stelle an primitivste Demagogie! Die wissenschaftlichen Impfgegner (oft anerkannte Ärzte, die sich seit Jahrzehnten mit dem Thema beruflich beschäftigen, etwa Buchwald) legen dar, daß die Krankheiten durch ANDERE medizinische und vor allem soziale Phänomene abgenommen haben. Eine Korrelation mit den Impfungen sei nicht nachweisbar, im Gegenteil würdem die offiziellen staatlichen Statistiken bei manchen Krankheiten sogar einen Anstieg der Todesrate mit Einführung der Impfung zeigen. Sehr oft werden von Impfbefürwortern zu "Schulungszwecken" Statistiken verwendet, die etwa mitten im Weltkrieg beginnen. Hurra, danach nahm die Sterblichkeit ab! Wer hätte das gedacht? Solch billige Marketing-Tricks der Pharmaindustrie lassen sich sehr häufig nachweisen. 88.73.236.218 18:30, 4. Jul 2006 (CEST)

Um dich zu widerlegen: Schau mal in den Artikel zu Kinderlähmung. Meinst Du es ist ZUFALL, dass nach Einführung der Polio-Impfung die Infektionsrate in D um 99% zurückgegangen ist. Und soviel ich weiss, war der Krieg da schon lange aus. Es ist IMHO HOCHGRADGIG GEFÄHRLICH den Leuten Nährboden zu geben, die sogar behaupten, es gäbe keine Viren. 213.185.135.249 12:06, 6. Jul 2006 (CEST)

Hallo 88.73.236.218,

ich fürchte, du bist selber einem Demagogen aufgesessen. G. Buchwald ist kein anerkannter Wissenschaftler, sondern nur ein allseits bekannter Impfgegner (mit Aussagen wie "Ursachen von zunehmender Dummheit und Gewaltkriminalität sind Impfungen"). Wenn du die Primärliteratur liest (statt Impfgegnerbücher), siehst du, dass die Sterblichkeit an Infektionskrankheiten natürlich abgenommen hat (durch Ernährung, Hygiene etc.) und sich auf einem bestimmten Niveau je nach Krankheit eingependelt hat - vor und nach Impfeinführung in den 50-60ern. Nur die absoluten Erkrankungszahlen sind durch Impfung erheblich und nachweislich zurüchgegangen! Und damit auch die Anzahl der Toten durch Infektionskrankheiten. --Jan R 10:52, 5. Jul 2006 (CEST)

Die Aussage zum Thema Impfkritik finde ich sehr einseitig. Die Nebenwirkungen von Impfungen werden stark untertrieben. Anscheinend hat die Pharmaindustrie nun auch Wiki entdeckt. Offensichtliche Zusammenhänge wie z.B. dass 80% der Fälle von plötzlichen Kindstot innerhalb sieben Tagen nach einer sechsfach Impfung auftreten. Oder das Säuglinge nach einer Hepatitis B Impfung einen Schlaganfall hatten. Ja.... richtig verstanden... Säuglinge-Schlaganfall...und ja....richtig verstanden...Säuglinge-Hepatitis B Impfung(?). Werden mit unglaublicher Vehemenz unterdrückt. Ein weiteres Beispiel ist die BCG (Tuberkolose) -impfung: In Indien seit 1971 als unwirksam bekannt, setzte sich diese Erkenntnis bei der STIKO in Deutschland erst 1998 durch (Warum?). Im Absatz Impfkritik werden Impfgegner mit Aussagen wie; "es gibt keine Viren also brauchen wir keine Impfungen" als absolute Idioten abgestempelt. Damit sich der Neutralen Leser eine Meinung bilden kann gehören Argumente von beiden Seiten dazu. Ich möchten daher vorschlagen den Link www.impfschaden.info mit aufzunehmen. Jan R möchte ich noch vorschlagen Dr. Buchwalds Buch zu lesen und dessen Statistiken zu überprüfen, diese stimmen nämlich zu 100% mit den Daten des stat. Bundesamtes überein.

Die deiner Meinung so offensichtlichen Zusammenhänge sind unbelegt bzw. widerlegt worden (im Falle des Kindstods). Den Link www.impfschaden.info aufzunehmen, wäre wie beim Artikel "Fremdenfeindlichkeit" einen Link zur NPD aufzunehmen. Das Impfgegner, welche die Virenexistenz leugnen, Idioten sind, hast du so formuliert (wobei ich da nicht widersprechen will).

Das es Nebenwirkungen gibt bestreitet auch keiner, sich bei diesem Abschnitt aber an das Buch eines extremen Impfgegners mit aus dem Zusammenhang gerissenen Statistiken aus den 80ern zu klammern, bringt diesen Artikel sicher nicht weiter. Es gibt auch seriöse, aktuelle Literatur. Wenn du also konstruktiv mitarbeiten willst und begründete, seriös belegte Nebenwirkungen im passenden Kontext einbringen willst, nur zu. --Jan R 14:13, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich bin nur der Meinung, dass man Impfgegener nicht alle über einen Kamm (Esotheriker und Steinkreisleger) scheren kann. Es gibt auch Ärzte die sich gegen das Impfen aussprechen oder einen abgespeckten Impfkalender empfehlen. Hast du den Artikel des Journalisten Michael Houben, der hier auf dieser Diskussionsseite als Link eingefügt ist, gelesen? Warum wird der nicht als Kontra-Link eingefügt? Ich denke dass ein Bericht von einem unabhängigen Journalisten, der für Monitor und Kontraste arbeitet, nicht den von dir angeführten Zusammenhang "Fremdenfeindlichkeit-NPD Link" erfüllt. Kannst du mir darlegen warum der Link Impfschaden.info so schlecht sein soll? Ich als med. Laie finde die Seite im Gegensatz zu der auch diskutierten Klein-klein-action Seite sehr interessant. Es wird jede einzelne Krankheit, deren Behandlungsmöglichkeiten, die Inhaltsstoffe (Quecksilber, Formaldehyd) der Impfungen und mögliche Impfschäden beschrieben. Impfschäden zitiert die Seite z.T. aus Beipackzetteln der Impfstoffhersteller, welche ich als unbedarfter Patient nie zu Lesen bekomme (ja ich bin auch geimpft, allerdings nicht gegen jeden Blödsinn den die STIKO empfiehlt). Außerdem werden reichlich Quellen von verschiedensten Studien genannt. Die Seite ist zwar von Homöopathen (<-- hoffentlich richtig geschrieben) aber die haben ja schon einiges eingeführt was vor zehn Jahren noch keine Krankenkasse bezahlt hat. Es können also nicht die absoluten Aliens sein die irgendeinen Schwachsinn daher prabbeln. Also möchte ich bitten, dass die Seite von den hier verantwortlichen Schreibern mal genauer bewertet wird. Was mich an diesem Thema nachdenklich macht ist die Tatsache, dass eine meiner Meinung nach eine erwähnenswerte zweite Meinung zu dem Thema besteht, die allerdings mit unglaublicher Energie verdrängt wird, bzw. für völlig schwachsinnig erklärt wird. Ähnlich Auschwitz und Auschwitz-Lüge ( und selbst die wird eingehender erörtert als die Standpunkte der Impfgegener) um auch mal den viel gebrauchten Nazivergleich zu bringen. Mir gefällt an Wiki, dass hier immer sehr neutral geschrieben wird und man zu einem Thema immer mehrere Meinungen anführt, damit sich der Leser eine eigene Meinung bilden kann. Lies dazu doch mal den Artikel zu Cholesterin, auch hier gibt es sich widersprechende Studien die allerdings alle angeführt werden. Bei den Impf-Links ist kein einziger kritischer dabei (nicht mal der Bericht von Houben). Ich bin wie gesagt medizinischer Laie und daher auf Infos aus zweiter Hand angewiesen, gerne möchte ich seriös und konstruktiv mitarbeiten. Ich glaube aber dass ich bei diesem Thema nicht das nötige Wissen habe und wenn ich irgendwelche, mir seriös erscheinende Studien finde (wie z.B auf impfschaden.info), werden die wahrscheinlich nur als Humbug abgetan. Nichtsdestotrotz erscheint mir dieser Impfartikel sehr einseitig. Mfg Simon E. (anonymer pöbler von oben)

P.S. Schlag auch mal Vaccination im englischsprachigen Wiki nach. Entweder die Pharmaindustrie hat dort nicht den gleichen Einfluß wie hier oder der "freedom of speech" lässt dort auch unpopuläre Meinungen zu. Es sind auf jeden Fall drei pro und drei contra Seiten verlinkt !!!!!!!! "Gefährliche Meinungen" dürfen dort zumindest publiziert werden.

1) Der NPV liegt sicher nicht genau in der Mitte zwischen Wissenschaft einerseits und Außenseiter-, Verschwörungstheoretiker- oder Laienmeinungen andererseits und beides steht sich auch nicht gleichberechtigt gegenüber, was sich auch in den Links widerspiegeln sollte. 2) Wenn letztere schon den Gesundheitsbehörden widersprechen wollen, dann sollen sie sich auch bitte um eine umfassende neutrale Darstellung bemühen. Impfschaden.info: Ich habe keine Zeit das komplett auseinanderzunehmen, nur ein Bsp. sei herausgegriffen, Masernimfung-Autismus: Bei Masern bezieht man sich auf Studien, die eine Autismusgefahr nicht ausschließen können, ohne anderslautende Studien zu erwähnen: http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/401/80321/ http://www.netzeitung.de/genundmensch/214397.html http://www.swiss-paediatrics.org/paediatrica/vol13/n6/ror_autisme_ge.html Pathomed 16:33, 24. Jul 2006 (CEST)

Für seriöse Nebenwirkungen von Impfungen gibt's den Abschnitt Nebenwirkungen, der Abschnitt Impfkritik behandelt die Impfgegnertheorien (inkl. Referenzen). Es gibt zich unterschiedliche Impfgegnertheorien, die wenigsten basieren auf wissenschaftliche Studien. Jeder einzelnen hier zu Widersprechen würde Bücher füllen (und einige dann immer noch nicht befriedigen). Einzelne Gegner-Hypothesen werden übrigens auch detailierter an anderer Stelle in Wikipedia behandelt, siehe z.B. MMR-Impfstoff. Der Impfgegnerschaft ohne Basis in diesem Übersichtsartikel noch mehr Platz einzuräumen, wäre unverhältnismäsig.

Der Artikel von Michael Houben enthält für mich nicht mehr Inhalt, als dass die Pressearbeit von RKI o.ä. schlecht ist. Das hat aber ebenso herzlich wenig mit dem Artikel zu tun. Impfschaden.info reisst Sätze aus manchen Studien aus dem Zusammenhang, zitiert Studien aus den 80ern, ohne neuere Studien zu erwähnen, mischt dies mit unwissenschaftlichen Quellenangaben, schreibt über Inhaltsstoffe, die z.T. nicht mehr enthalten sind usw, usw. Vielleicht sollte man aber die Pro- & Contra-Links ganz allgemein aus diesem Artikel rausnehmen. --Jan R 18:24, 24. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man die "Pro- & Contra Links" einfach in "PRO-Links" umbenennen, wenn schon die Aufnahme von Contra-Links strikt verweigert wird. Zu den von dir erwähnten MMR Artikel: Hier wird eine Impfkritische Studie entkräftet da der betreffende Arzt Drittmittel in Höhe von 55.000 Pfund erhielt. Wenn man hier so korrekt ist, warum führt man nicht die Mittelherkunft der sonstigen Impfstudien (die der Pharmaindustrie) genauso korrekt auf und zwar in Euro und Cent?? Zu dem Argument es würden keine anderslautenden Studien benannt kann ich nur sagen: ja, genau, völlig richtig, und das ist auch das Problem und zwar auf BEIDEN SEITEN !!!! Das mit den unwissenschaftlichen Quellen etc. kannst du sicher besser beurteilen. Ich halte die Seite trotzdem für Lesenswert. Kann man darüber abstimmen ob die Seite aufgenommen wird, oder wie wird das bei wiki prinzipiell entschieden?? Könnte man nicht wenigstens die Beipackzettel der aktuellen Impfstoffe veröffentlichen?? Da man diese wie gesagt sonst nicht zu sehen bekommt. @pathomed: wenn du Behörden im allgemeinen als Hort der absoluten, unabhängigen und unfehlbaren Weisheit betrachtest dann kann ich nur sagen lebe weiter in deiner Traumwelt. Verschiedene Verschwörungstheorien, Außenseitermeinungen der Vergangenheit haben sich als richtig herausgestellt, oder ist die Erde eine Scheibe? Zur Zeit der Anti-AKW Bewegungen haben auch eine Handvoll Autodidakten (Laien) eine Phalanx an "unabhängigen Experten" düpiert. Die Weißkitteltypische Arroganz hast du dir schon sehr gut zu eigen gemacht... Ist das ein extra Kurs beim Medizinstudium??

Nanana, dein Rundumschlag ist hier durchaus als Beleidigung aufzufassen. --Polarlys 11:42, 25. Jul 2006 (CEST)

"Wenn man hier so korrekt ist, warum führt man nicht die Mittelherkunft der sonstigen Impfstudien (die der Pharmaindustrie) genauso korrekt auf und zwar in Euro und Cent??" Die Pharmaindustrie verdient an Krankheiten besser als an Impfungen. Aber wenn du darauf bestehst und genaue Zahlen hast gerne. "Zu dem Argument es würden keine anderslautenden Studien benannt kann ich nur sagen: ja, genau, völlig richtig, und das ist auch das Problem und zwar auf BEIDEN SEITEN !!!!" Die Wissenschaft steht jedem offen, jeder darf wissenschaftliche Studien machen und zur Wahrheitsfindung beitragen. Und wenn du beweisen kannst, das Elvis lebt, dass HIV nicht der Auslöser von AIDS ist oder wir mit Chemtrails vergiftet werden, seis drum, da rennst du offene Türen ein. "Kann man darüber abstimmen ob die Seite aufgenommen wird, oder wie wird das bei wiki prinzipiell entschieden??" Keine Ahnung. Die Regel für Links lautet "Bitte vom Feinsten!", ob das hier zutrifft? "Könnte man nicht wenigstens die Beipackzettel der aktuellen Impfstoffe veröffentlichen??" Man könnete die Nebenwirkungen der Impfung mit genauen Prozentangaben den Nebenwirkungen der Erkrankung gegenüberstellen, aber das ist glaube ich teilweise schon verwirklicht. "wenn du Behörden im allgemeinen als Hort der absoluten, unabhängigen und unfehlbaren Weisheit betrachtest dann kann ich nur sagen lebe weiter in deiner Traumwelt." Würde ich nicht generell behaupten wollen, aber das RKI macht auf mich einen seriösen Eindruck und es gibt den allgemein akzeptierten Forschungsstand wieder. "Verschiedene Verschwörungstheorien, Außenseitermeinungen der Vergangenheit haben sich als richtig herausgestellt, oder ist die Erde eine Scheibe?" Ich glaube seit der Inquisition hat sich einiges geändert. Es geht nicht um Dogma und Glauben, sondern um Beweise und zwar nach anerkannten wissenschaftlichen Regeln. "Zur Zeit der Anti-AKW Bewegungen haben auch eine Handvoll Autodidakten (Laien) eine Phalanx an "unabhängigen Experten" düpiert." Inwiefern ? "Die Weißkitteltypische Arroganz hast du dir schon sehr gut zu eigen gemacht... Ist das ein extra Kurs beim Medizinstudium??" Woran machst du das fest? Pathomed 18:48, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich fang mal unten an; "Wissenschaft einerseits und Außenseiter-, Verschwörungstheoretiker- oder Laienmeinungen andererseits und beides steht sich auch nicht gleichberechtigt gegenüber, was sich auch in den Links widerspiegeln sollte." - daran mach ich das fest. Ich kam mir da etwas abgekanzelt vor. ""unabhängigen Experten" düpiert." Inwiefern ?" - Endlagerungsproblem, Co2 Gesamtrechnung (nicht nur das Kraftwerk selbst), Sicherheit... aber darum geht es hier nicht, sollte nur ein Beispiel sein. "Es geht nicht um Dogma" - den Eindruck bekomme ich aber langsam. "Die Wissenschaft steht jedem offen, jeder darf wissenschaftliche Studien machen und zur Wahrheitsfindung beitragen." - gib mir ein entsprechendes Budget, sechzig Abgeordnete, zehn Staatssekretäre, vier Lobbyisten und zwölf Professoren und ich beweise dir dass elvis lebt, Tabakrauch Krebs vorbeugt und es keinen Klimawandel gibt (oder hat das schon einer gemacht?). "Pharmaindustrie verdient an Krankheiten besser als an Impfungen" - da möchte ich jetzt aber mal nach Zahlen fragen. Wenn ich die feste Zusage bekomme dass das dann veröffentlicht wird klemm ich mich dahinter und zwar bei allen durch die STIKO empfohlenen Krankheiten (z,B. Windpocken?!). "Die Regel für Links lautet "Bitte vom Feinsten!", ob das hier zutrifft?" - ich bin auch weiterhin der Meinung, dass unter die Überschrift Pro- und Contralinks mindestens ein Contralink gehört. Wie auch immer... der Grund warum ich als Laie hier überhaupt schreibe ist, dass der Artikel die einseitigste Betrachtungsweise darstellt die ich bisher auf Wikipedia gefunden habe. Ich wollte mich neutral informieren, da mein Dr. med. (kein Laie) mich auf gewisse Mißstände bei den STIKO Impfempfehlungen hinwies (die sechsfach Impfe bei einem Säugling). Leider findet man zum Thema Impfen keine neutrale Sichtweise im Netz sondern nur extrem polarisierte Meinungen, sodass man sich aus Pro- und Contrapropaganda einen Mittelweg basteln muss. Das man auch auf Wikipedia derart Stellung bezieht hat mich genötigt hier auch meinen Senf abzugeben. Die Art wie man hier auf andere Meinungen eingeht, bzw. diese ins lächerliche zieht, ist enttäuschend. Ich möchte hier nochmals auf das englische Wiki verweisen...frage mich weiter wie sowas zustande kommt und werde mich hiermit mangels Sachkenntnis aus der Debatte zurückziehen. Das mit den Zahlen ist ernst gemeint allerdings sollte vorher klar sein ob ich sowas veröffentlichen darf!!!!! Ist nämlich schon Arbeit für ein halbes Jahr. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.158.71.217 (Diskussion • Beiträge) P.C. ✉ 11:50, 1. Aug 2006 (CEST))

gib mir ein entsprechendes Budget, sechzig Abgeordnete, zehn Staatssekretäre, vier Lobbyisten und zwölf Professoren und ich beweise dir dass elvis lebt Nein, das wird dir auch mit noch so grossem Buget nicht gelingen. Falsche Aussagen lassen sich nicht wirklich gut beweisen, aber sehr einfach publikumsträchtig behaupten. Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass diese Diskussionsseite nicht dazu dient über die Impfung, oder die Wissenschaftliche Methode zu diskutieren, sondern über den Inhalt des Artikels. WP:NPOV heist nicht, dass der Artikel keine Meinung hat, oder keine Meinung wiederspiegelt, sondern dass, wenn es geteilte Meinungen gibt beide Meinungen wiedergegeben werden. Der Abschnitt "Impfkritik" gibt die Meinung der Impfgegner wieder. Dass diese Meinungen in der Regel irrational und nicht fundiert sind ist nicht die "Schuld" des Artikels. --P.C. ✉ 11:50, 1. Aug 2006 (CEST)

STIKO-Tabelle

Oh je, oh je, die Tabelle ist aber nicht sehr sorgfältig erstellt. Da muss ich leider auch eine relativ geringe Sachkenntnis unterstellen. Ich werde mich bei Gelegenheit mal um eine Überarbeitung bemühen. Woher stammen denn die Empfehlungen in der Tabelle? Bestimmt nicht komplett aus den aktuellen STIKO-Empfehlungen. Vielleicht kann mal eine Quelle angegeben werden? --FataMorgana 20:05, 9. Sep 2005 (CEST)

Die Daten stammen direkt aus dem Epidemiologischen Bulletin 30/2005 der STIKO, im Bereich der Empfehlung jeweils gekürzt, damit die Tabelle nicht zu lang wird. Mag sein, dass dabei der eine oder andere Fehler sich eingeschlichen hat, aber die kannst Du, FataMorgana, mit Deiner "großen" Sachkenntnis gerne ergänzen/korrigieren... --Jan R 00:48, 11. Sep 2005 (CEST)

Entschuldige bitte den Angriff, aber wie bist Du denn darauf gekommen, dass die STIKO die Tetanus- und Diphtherie-Impfung erst ab 5 Jahren empfiehlt, die Varizellen-Impfung erst mit 9-17 Jahren usw.? Ich wollte damit auch nicht meine eigene "große" Sachkenntnis herausstellen, aber ein bisschen Ahnung habe ich schon von dem Thema. --FataMorgana 10:36, 11. Sep 2005 (CEST)

Es gab einfach ein paar Kopierfehler aus dem Epidemiologischen Bulletin der STIKO, z.B. ist die Tetatnus/Diphterie-Impfung zweimal aufgeführt in Tabelle 1: 1x in Kombination mit Pertussis aber dem 2 Monat und 1x ohne Pertussis als Auffrischung ab dem 9 Jahr, usw. Hätte ich sorgfältiger lesen müssen, aber das ist ja das schöne in Wikipedia, dass es nochmals von anderen gelesen und korrigiert wird... --Jan R 15:32, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich finde die "Beispiele" etwas deplatziert (neuschreib mit tz): (1) Pocken zum Beispiel, weil es da in diesem Text mehr um B-Waffen oder Katastrophenschutz geht. (2) Polio zum anderen, denn die Frage, was Polio-Impfungen in Afrika kosten, sollte man auch eher im Artikel Polio vertiefen.

Anstelle könnte man dann einen neuen Aspekt erläutern im Sinne von "welche Impfungen wären nach WHO usw. für die Bevölkerungen ausserhalb Europas erforderlich? Ferner auch das Kapitel "wogegen muss man sich besser impfen lassen, wenn man die Länder xyz besucht". Und auch: "gegen welche Krankheiten werden Impfstoffe verzweifelt gesucht (HIV zum Beispiel)" fehlt noch. -- Simplicius ☺ 13:48, 11. Sep 2005 (CEST)

Hier ein investigativer Bericht eines Fernsehjournalisten vom WDR. Kein Vergleich zu dem unbrauchbaren Artikel. http://www.wissenschafts-pressekonferenz.de/cgi-bin/WebObjects/WPKCMS.woa/wa/bericht?documentId=LSTX11392 62.180.31.25 11:19, 12. Jun 2006 (CEST)

Warum wird der Begriff IMPFKRITIK umgeleitet?

Hallo, ich weiss nicht, ob meine Frage hier richtig untergebracht ist. Wenn, dann bitte ich um Hinweis. warum wird denn der Begriff "Impfkritik" auf "Impfung" umgeleitet? Das ist ja so, als würde man das Wort "Erdscheibentheorie" auf "Erdball" umleiten oder "Zeugen Jehovas" auf "Katholische Kirche" oder so. Das Wort "Impfkritik" existiert im deutschen Wortschatz und sollte deshalb besprochen werden. Meine Meinung. gruss Super-Surfer

Wird es ja im Abschnitt "Zirkulierende Impfkritik". Ob der Inhalt der Impfkritik für einen eigenen Artikel reicht, hab ich so meine Zweifel... Gruß --Jan R 15:32, 12. Sep 2005 (CEST)

Genauso würde man auch "Kritik an den Zeugen Jehovas" auf "Zeugen Jehovas" umleiten und dort behandeln. -- Simplicius ☺ 21:17, 13. Sep 2005 (CEST)

Hiermit würde ich gerne den ADMIN bitten den Begriff Impfkritik nicht mehr umzuleiten sondern für einen eigenen Artikel freizugeben. Der Artikel würde selbstverständlich genau so neutral sein, wie der über das Impfen. Nur mit Fakten gefüllt und nicht mit Märchen.--84.150.173.96 23:07, 21. Jul 2006 (CEST)

Exzellenter Artikel?

Mir gefällt der Artikel so ganz gut. Man könnte ihn eigentlich als exzellenter oder lesenwerter Artikel zur Wahl stellen. Was haltet ihr davon? --Jan R 10:47, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich würde ihn auch gerne Exzellent sehen, aber auf den ersten Blick muss da noch ein wenig passieren, denke ich. Stell ihr doch erst mal ins Review. Da kommen dann meistens noch viele gute Anregungen. --Nina 10:52, 16. Sep 2005 (CEST)

Ok! Ist so gut wie eingestellt... --Jan R 13:14, 16. Sep 2005 (CEST)

Sehe ich nicht so. Zu viel Polemik und die Umstrittenheit der Imfpungen als solche... Vinci 15:27, 22. Okt 2005 (CEST)

Impfungen sind nicht umstritten. --Nina 19:19, 22. Okt 2005 (CEST)

Sehe ich überhaupt nicht so, der ganze Artikel ist ein reiner Pharmaartikel. Es gibt schlicht und einfach keine wissenschaftliche Beweise. Es wird generell immer der Standardsatz aufgeführt : Die vorhandene Datenlage verbietet in dieser Situation aus ethischen Gründen eine Doppelblindstudie: Die Teilnehmer in der Placebogruppe würden einem unerlaubten Risiko ausgesetzt.

Hoffentlich geht bald jemand ein Licht auf. Ich würde den Artikel komplett löschen.

Hallo anonymer Pöbler,

es gibt unzählige Beweise für die Wirksamkeit, die auch kein seriöser Wissenschaftler bestreiten würde. Einige Referenzen sind auch aufgeführt. Ich habe den Wirksamkeit-Abschnitt aber nochmals umgeformt, damit Du es besser verstehen kannst, wenn Du den Artikel denn wirklich lesen willst...--Jan R 10:39, 22. Feb 2006 (CET)

Schön, daß Du was umgestellt hast. Und wo sind die Beweise? Wo sind die Studien? Aber bitte unabhängige Studien aufführen und nicht Studien der Impfhersteller.

Der Artikel ist unbrauchbar, weil keine wissenschaftlichen Beweise vorliegen und damit die Behauptungen in dem Artikel ad absurdum sind. Bei einer wirklich wissenschaftlichen Vorgehensweise wird eine neu entstandene Idee erst getestet, bevor irgendwelche Schlüsse gezogen werden. Ohne Versuche kann es keine Wissenschaft geben, und eine Idee kann nie mehr als eine Ansicht oder eine Hypothese sein. Wirkliche Wissenschaftler werden alles tun, um ihre eigenen Hypothesen zu widerlegen, indem sie Wahrscheinlichkeitsmomente, Glück, Zufall und Placeboeffekte ausschließen. Das alles fehlt beim Impfen.

Gäähn, schon wieder dieses Märchen vom fehlenden Beweis. Was kommt als nächstes, der übliche es gibt keine Viren-Einwand? Auch wenn Du es nicht glauben willst: das Impfen per se ist seit Pasteur, 1880, bewiesen. Jeder Impfstoff muss seine Wirkung vor der Zulassung beweisen (siehe EMEA-Webpage inkl. Zulassungsdaten). Kein seriöser Wissenschaftler bestreitet die Wirkung. Aber das widerspricht vermutlich Deiner Ideologie... --Jan R 14:22, 3. Mär 2006 (CET)

Bekannt ist, das Pasteur einer der größten Gauner seiner Zeit war - aber das nur nebenbei. Bekannt ist auch, das es nicht nachvollziehbar ist, wie die Wirkungen von Impfungen bewiesen werden, es gibt keine Auskünfte über die Zulassungsbedingungen, die Risiko-Nutzen-Analyse bleibt ein Geheimnis der Impfhersteller. Also, kann man sagen, jeder seriöse Wissenschaftler muß die Impf-Wirkung in Frage stellen. Aber das widerspricht vermutlich Deiner Vorstellung von Wissenschaft.

Klein Klein

Hallo Zusammen,

warum macht ihr den Verweis auf die Internetseite von der Klein Klein Aktion immer raus? Das ist eine Internetseite, die sich intensiv mit den negativen Seiten des Impfens beschäftigt und ich finde das gehört einfach unter Por und Contra.

Wo kommen wir denn hin, wenn keine kritischen Meinungen geduldet werden und alles was nicht Linientreu ist sofort als irre Randgruppe abgetan wird.

Dort werden gefährliche Inhalte verbreitet. Daher wird der Link abgelehnt. Bitte stelle ihn nicht wieder ein. --Nina 11:27, 14. Okt 2005 (CEST)

Was für gefährliche Inhalte hast Du denn dort ausfindig gemacht? Ist es gefählich, wenn sich Impfgeschädigte zu Wort melden?

Es ist gefährlich, die Existenz von Infektionskrankheiten und den Schutz von Impfungen zu leugnen. --Nina 12:48, 14. Okt 2005 (CEST)

Ist es nicht in gleichem Maße gefährlich ohne einen sicheren Beleg für deren Existenz den Menschen Präparate zu verabreichen, deren Wirkung nicht belegt, ja sogar statistisch widerlegt ist?

Oder kannst Du zweifelsfrei den wissenschaftlichen Nachweis führen, dass die Krankheiten, gegen welche geimpft wird (z.B. Grippe) wirklich existent sind?

Den wissenschaftlichen Nachweis einer Infektionskrankheit wie der (echten) Grippe, hervorgerufen durch das Influenza-Virus anzuzweifeln halte ich nicht nur für gefährlich, sondern sogar für wirklichkeitsfremd und alles andere als NPOV!!! --Der Lange 18:14, 14. Okt 2005 (CEST)

Das geile an der Seite ist die Argumentation, die eigentlich den Konkreis-Esoteriken und ähnlichen Spinnern ähnelt:

Es gibt keine Fotos o.ä. von Viren
Die Fotos, die es gibt, sind entweder Fälschungen, Artefakte oder Teile, die nur im Labor (und nicht in der freien Natur) vorkommen
Viren gibt es, aber sie machen nicht krank (seltsamer Widerspruch zu 1, wo doch die Existenz angezweifelt wird.) sondern sind nützlich
Krankmachende Viren gibt es nur im Labor unter künstlichen Bedingungen, nicht in der freien Natur

Halt ein Typisches Schema.. wenn man eine solcher merkwürdigen Aussagen widerlegt, weichen sie aus - vergleichbar auch mit Verschwörungstheoretikern. Unnötig zu erwähnen, dass man Geerd Hamer unterstütz. Generell wäre die Seite eher unfreiwillig komisch, wären da nicht die Todesfälle oder die Lebensgefahr damals mit Olivia durch Hamer... -- Mark Nowiasz 18:35, 14. Okt 2005 (CEST)

Präzisierung

Ich habe die Definition präzisiert. "Immunisierung" ist i.w.S. allerdings wieder mehr als "Schutzimpfung"... Heilimpfung als "Synonym" habe ich gestrichen. Mit "Heilimpfung" ist wohl die Verabreichung von Autovakzinen gemeint, was in der "Praxis" mit völlig anderer Zielsetzung geschieht... -- Robodoc ± 13:51, 20. Okt 2005 (CEST)

Die Präzisierung finde ich ehrlich gesagt etwas problematisch. So, wie Impfung von Dir definiert wird, entspricht es einer historischen Bedeutung, die sicherlich anschaulich macht, wie der Begriff "Impfung" in seiner heutigen Bedeutung entstanden ist. Dennoch wird bei den wenigsten Impfungen als Impfstoff noch ein Mikroorganismus übertragen. Daher würde ich die Einleitung noch mal Umformulieren, wobei auch ich mit dem Begriff "Heilimpfung" nichts anfangen kann! Nichts für ungut, --Der Lange 17:14, 21. Okt 2005 (CEST), Kinderarzt und Impffan.

Passive Immunisierung

Hallo! Zu folgendem Absatz:

Die verabreichten Antikörper werden in der Regel aus menschlichem Blut hergestellt. Aus bis zu 20.000 gepoolten (zusammengegossenen) Blutkonserven werden die Antikörper extrahiert. Das birgt eine gewisse Gefahr für die Übertragung von Krankheiten, insbesondere solcher, dessen Übertragungsmodus nicht bekannt ist (z.B. BSE). Auch bekannte Krankheiten (HIV) könnten bei unsachgemäßer Bearbeitung übertragen werden.

Ich kenne mich zwar nicht aus mit der Herstellung passiver Impfstoffe aber direkt aus Blutkonserven werden die Antikörper doch bestimmt nicht extrahiert, wenn schon dann aus Blutplasma/-serum. Als von Mensch zu Mensch übertragbare Prionenkrankheit kommt BSE praktisch nicht infrage, wenn schon dann Creutzfeld-Jakob(?). Überhaupt - gibt es bekannte Fälle von Prionenübertragung durch passive Impfung? Ich kenne das nur vom Wachstumshormon welches ähnlich viel wiegt wie Prionen und daher früher beim Abzentrifugieren damit verunreinigt war. Grüsse, Birka 17:31, 28. Okt 2005 (CEST)

Weblinks

Den Link zum Forum Impfen e. V. hatte ich eingestellt. Es handelt sich um eine Seite, die zwar eindeutig Stellung bezieht "pro Impfung". Die Informationen sind aber seriös und sowohl für Laien als auch für Fachkreise brauchbar. Ich wehre mich daher gegen die Löschung des Links, die offensichtlich ohne (nähere) Betrachtung der Webseite erfolgte. Ich habe den Link wieder eingestellt. Ggf. bitte ich hier um eine sachliche Diskussion, eine Löschung mit dem Hinweis, dass es sich um ein "Forum" handelt, finde ich aber unakzeptabel. --FataMorgana 20:35, 9. Nov 2005 (CET)

Zum Einen sind Foren in der Wikipedia grundsätzlich nicht zu verlinken; siehe Wikipedia:Weblinks. Zudem ist der Linkbereich sowieso massiv überfüllt, Hinweise wie zuvor. Der Link ist also zu löschen. Gruß, Unscheinbar 20:47, 9 November 2005 (CET)

Nachtrag: damit keine Missverständnisse aufkommen: um die Website nutzen zu können ist eine Anmeldung zwingend erforderlich. Dies ist ein bevormundender Mechanismus (nicht wahr?) und schließt, abseits von der genauen Form des Forums, die Aufnahme des Links in die Wikipedia zwingend aus. Gruß, Unscheinbar 20:53, 9. Nov 2005 (CET)

Hallo, kannst Du lesen??? Es handelt sich erstens nicht um ein Forum, es heißt nur so. Zweitens ist für die Nutzung eine Anmeldung nicht zwingend erforderlich. Die Registrierung ist nur nötig, um die Informationen für Fachkreise abzurufen. Dies ist in Deutschland gesetzlich vorgeschrieben. Ich finde diese Form der Zensur unmöglich und der Wikipedia unwürdig. Für mich bedeutet dies das Ende eines Projektes, das für mich einmal sehr hoch im Kurs stand. Aber die ewigen Editwars in den Bereichen Impfung und Cholesterin sind zermürbend. --FataMorgana 23:04, 9. Nov 2005 (CET)

Es tut mir leid, aber mir drängt sich immer mehr der Eindruck auf, dass die Wikipedia von einigen unverbesserlichen Ideologen beherrscht wird. Diese editieren Artikel so lange und diskutieren mit Totschlag-Argumenten, bis jeder vernünftige Mensch entnervt aufgibt. In meinen Augen ist das ein Armutszeugnis für eine Enzyklopädie. Anders ist Dein Verhalten nur schwer erklärlich, Unscheinbar. Oder hast Du die Webseite, die ich verlinkt habe, nur ganz oberflächlich betrachtet? --FataMorgana 23:09, 9 November 2005 (CET)

Ich hab die Webseite etwas genauer betrachtet: Ein "Forum" im strengen Sinne ist es nicht, die gebotene Information ist aber mehr als dürr (ich persönlich interessiere mich z.B. gerade für Impfungen, die für Nordindien empfohlen werden - und wo lande ich da? Bei http://www.travelmed.de/ - na schön...) Also: Lasst es wachsen, und dann irgendwann, wenn das DIE Impfseite im deutschsprachigen Internet ist, dann habt Ihr auch einen Link verdient. --Reinhard 02:17, 10 November 2005 (CET)

Nicht, dass hier ein falscher Eindruck entsteht: Ich habe mit dieser Webseite nichts zu tun. Ich habe den Link lediglich eingestellt, weil ich der Meinung bin, dass hier wertvolle und vor allem fachlich fundierte Informationen zum Lemma zu finden sind. Diese richten sich teilweise an Fachkreise (für diesen Bereich ist eine Registrierung aus rechtlichen Gründen erforderlich - z. B. dürfen Medikamenten-Fachinformationen nicht öffentlich zugänglich gemacht werden), teilweise aber auch an interessierte Laien. --FataMorgana 22:45, 10. Nov 2005 (CET)

Der Link zum "Forum Impfen" wurde durch eine PR-Agentur eringestellt, die sich auf das Promoten medizinischer Themen im Auftrag der Pharma-Industrie spezialisiert hat. Einfach mal in die Versionsgeschichte schauen und sich durch einen Blick auf die Website selbst davon zu überzegen. Das "Forum Impfen" muss also als kommerziell gelten (denn sonst würde es für solch eine Aktion keine Gelder ausgeben). Ein wenig Googeln hilft da auch weiter; für Forschungsreisende: schaut mal so ein wenig nach, wo einzelne Personen aus dem Impressum des "Forum Impfen" noch so arbeten. Dies nur so als kleiner Tipp am Rande... Gruß, Unscheinbar 09:29, 14. Nov 2005 (CET)

Zur Vereinfachung der Suche: Der Link wurde (als Spamlink, siehe Benutzer Diskussion:62.138.204.2) von einer IP eingestellt, deren Range (62.138.204.0 - 62.138.204.15) zur Firma Circle Comm GmbH gehört und auf deren Website sehr deutlich macht, wer hinter dieser Linkaktion steht und warum der Link eingestellt wurde. --Unscheinbar 09:36, 14. Nov 2005 (CET)

Nein, nein und nochmals nein, Unscheinbar. Du beziehst Dich hier offensichtlich auf die Seite impfen-aktuell.de. Ich spreche jedoch schon die ganze Zeit von forum-impfen.de. Diesen Link hatte ich eingefügt, und zwar am 1.6. Ich gehöre weder zur Firma Circle Comm GmbH noch zu einer PR-Agentur. Ich schreibe als Privatperson in der Wikipedia (oder sollte ich besser schrieb sagen?).

Im Impressum der Seite "forum-impfen.de" sehe ich im Fachbeirat 5 Mitglieder der STIKO. Diese ist bezüglich Impfungen die in Deutschland mit Sicherheit relevanteste Institution. Das ist ein Faktum, auch wenn es Dir anscheinend nicht in den Kram passt. Lass es Dir einfach von jemandem gesagt sein, der davon mehr versteht als Du. Deine o. g. Verschwörungstheorie über das "Forum Impfen" möchtest Du bitte näher ausführen, die Andeutungen sind halbseiden. Ich habe weder Lust noch Zeit, mir da selbst irgend etwas hineinzugoogeln. Nenne die Dinge doch bitte beim Namen! Wo arbeiten denn die Personen noch so?

Zusammenfassend möchte ich noch einmal betonen, dass Du hier mit Deinen Admin-Rechten und Deiner Autorität in einem Artikel rumpfuschst, zu dem Du bisher nicht viel Konstruktives beigetragen hast. Einwände, die dann meinerseits gekommen sind, hast Du stets mit ungenauen oder falschen Argumenten weggewischt. Mich kekst das gewaltig an! --FataMorgana 01:04, 15. Nov 2005 (CET)

Über die persönlichen Anwürfe möchte ich jetzt einmal nichts weiter sagen, obwohl mich die in solchen Fällen üblichen Unterstellungen, auch auf meiner Diskussionsseite, freundlich gesagt, ermüden; ich ignoriere sie wohlwollend. Zum Sachlichen: bei der Benennung der Agentur ist mir tatsächlich eine Verwechslung unterlaufen, ich bitte ausdrücklich um Entschuldigung. Gleiches gilt für die im Impressum genannten Personen: ich hatte mich auf eine andere Seite bezogen. Auch hier: pardon, das war (natürlich) unbeabsichtigt. Die im Impressum des "Forum-Impfen" benannten Personen hatte ich nicht überprüft.

Trotzdem ist der Link nicht wieder aufzunehmen. Er bringt der Allgemeinheit weniger als die verbliebenen Links, die wiederum deutlich mehr sind als die empfohlenen "5 Besten", wie unter Wikipedia:Weblinks nachzulesen ist. Dies war für mich der Grund, den genannten Link zu entfernen. Für die Verwechslung der beiden Seiten und der damit zusammenhängenden Vorgänge bitte ich noch einmal um Entschuldigung. Gegen den Anwurf des Missbrauchs meiner Admin-Knöpfchen verwahre ich mich allerdings. --Unscheinbar 11:29, 15. Nov 2005 (CET)

Wenn auf der Hauptseite das Menü zur linken funktionieren würde (sprich die Unterseiten erstellt sind oder für jeden erreichbar), wäre es ein guter Beitrag zu diesem Thema und sollte dann auch hier als Link aufgeführt werden. Zumindest die Aktuell-Seite bietet jetzt schon aktuelle Impfinformationen, die interessierten Laien dient. --Jan R 09:50, 10 November 2005 (CET)

Hallo, Ich habe ein Link zu uns (Deutsches Grünes Kreuz e.V.) eingebaut, ich würde darum bitten Ihn nicht zu löschen. Ich finde das wir grade beim Thema "Impfen" in Deutschland erwähnenswert sind. Und Wickipedia auch gerne auf unser "Bildarchiv Impfen" und andere Texte zugreift. danke --Fixi 09:13, 21. Jul 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review 16. September bies 16. November 2005

Dieser Artikel wurde von mir mitbearbeitet und ich präsentiere diesen Artikel nun im Review. Ich hoffe auf ausgemerzte Tippfehler und ggf. bessere Formulierungen. Vor allem erhoffe ich mir konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschläge (d.h. bei Bemägelung des Nebenwirkungs + Impfkritik-Abschnitts Fakten, keine Glaubenssätze). Was fehlt noch zur Exzellenz? --Jan R 13:21, 16. Sep 2005 (CEST)

Das wichtigste, was mir noch komplett fehlt, ist ein kurzer Abschnitt zur Wirkunsgsweise. Es können selbstverständlich nicht alle Details der Immunologischen Reaktionen im Körper aufgelistet werden, aber wenn schon die Gedächtniszellen erwähnt werden, sollte wenigstens ganz kurz darauf eingegangen werden, was da im Körper abläuft. Die zugehörigen Artikel, in denen das beschrieben wird, können dort verlinkt werden. Außerdem sollte erwähnt werden, gegen _welche_ Erreger geimpft werden kann. Das sind ja in erster Linie Viren, aber nicht nur. Und die Ursachen dafür, warum gegen manche Bakterien geimpft werden kann und gegen andere nicht, sollten erwähnt werden. Des weiteren müssen die Referenzen, also die Weblinks, aus dem Fließtext raus und unter "Referenzen" aufgeführt werden. Die "Siehe auchs" dagegen müssen in den Fließtext eingebaut werden. --Nina 23:07, 16. Sep 2005 (CEST)

Was mir noch einfällt: werden für die passiven Impfungen auch monoklonale Antikörper eingesetzt? Das wäre a viel billiger und b weniger risikoreich, was die Übertragung von Krankheiten betrifft. --Nina 23:57, 16. Sep 2005 (CEST)

~~Einleitung unverständlich. zu viele Fremdworte, zwar verlinkt aber zuviel auf einmal: Zumindest parenteral, intradermal, subkutan sollte durch deutschsprachige Worte ersetzt oder erklärt werden.~~
Frage: Warum der Ausdruck Heilimpfung? Heilen ist doch keine vorbeugende Maßnahme?

Impfung ist nicht immer vorbeugend, insb. bei einer Passiv-Impfung. Z.B. bei einem Biss von einem tollwütigen Tier kann man nachträglich durch Impfung den Erreger bekämpfen. Daher vermutlich der Ausdruck Heilimpfung... --Jan R 12:58, 28. Sep 2005 (CEST)

Ich mag in dieser Beziehung ja altmodisch sein, aber ein Abschnitt Geschichte darf IMO ruhig ein paar Jahreszahlen enthalten: „Diese erste Impfung wurde rasch aufgegriffen und führte in der Folge zur Ausrottung der Pocken in Europa“ Ab wann galten die Pocken als ausgerottet? „Dies änderte sich im folgenden Jahrhundert. Forscher wie Louis Pasteur und Robert Koch wiesen die Übertragung von Krankheiten durch mikrobielle Lebewesen nach.“ Welches ist das folgende Jahrhundert? Besser genaue Jahreszahl der Entdeckung. „Seit den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts wurden zahlreiche Impfstoffe gegen Viruserkrankungen entwickelt,“ Klingt in meinen Ohren ein bisschen so, als wäre die Impfungen die es davor gab (Pocken, Tollwut), nicht gegen Viruserkrankungen.
~~Zur Wirksamkeit lässt sich doch sicher mehr sagen?~~
Nebenwirkungen und zirkulierende Impfkritik der Abschnitt ist wirr, es werden keine Standpunkte zugeordnet, die Argumentation teilweise lächerlich: „... Dazu ist anzumerken, dass in ehemaligen Ostblockstaaten wie der DDR, welche kapitalistischen Interessen unverdächtig sind, eine Impfpflicht bestand ...“

Vielleicht etwas spitz forumliert, aber lächerlich? Welche Standpunktzuordnung vermisst Du denn? --Jan R 12:58, 28. Sep 2005 (CEST)

Aus den Schlagzeilen ist mir vor allem Doping im DDR-Sport, gesundheitsschäden durch Braunkohlekraftwerke in Ostblockstaaten bekannt. Ich habe daher immer angenommen, dass auch in in der DDR mitunter andere Interessen über jenes an der Gesundheit der Bevölkerung gestellt wurden. Daher erscheint mir das Argument einfach nicht schlüssig.

@Standpunkte: Völlig unklar bleibt mir, wer die Impfritiker sind und wieviele es sind. „Immer wieder werden kritische Berichte über Impfschäden und Vorwürfe an den Impfungsprogrammen oder am Prinzip des Impfens selber in Umlauf gebracht“ Von wem? auf welche Artt? (internet?, Flugblätter? Zeitungen? (welche?) Bücher? Fernsehen?) „Diese führen zu starker Verunsicherung mancher Menschen, insbesondere von jungen Eltern.“ In welchem Ausmaß? Wieviel Prozent der Eltern verweigern empfohlene Impungen für ihre Kinder?

Oft sind Zitate bekannter Personen auf der Wissenschaft Ausgangspunkt pseudwissenschaftlicher Theorien. Populär werden diese oft durch Bestsellerpublikationen bestimmte Jounalisten Wie ist das bei der Impfkritik?

Bitte nicht falsch verstehen: der Absatz über die Impfritik sollte meiner Meinung nach nicht zu lang werden, sondern eher gekürzt und zusammengefasst werden. Eine Angabe mit wem man es bei den Kritikern zu tun hat, halte ich für hilfreich.--Harald Mühlböck 14:56, 28. Sep 2005 (CEST)

Impfpflicht: Nein, verantwortliches Abwägen: Ja Klingt wie ein Werbeslogan. -> sachlichere Überschrift suchen.
~~Artikel beschreibt nur die Situation in Deutschland~~
zu viele Weblinks

--Harald Mühlböck 21:27, 19. Sep 2005 (CEST)

Hallo Jan, der Artikel wird langsam besser. Hast Du was rausgefunden, warum nur gegen manche Bakterien und Vieren geimpft werden kann? Bei einigen liegt es ja an der Variabiltät der Hüllproteine, aber ich frage mich, ob das generell gilt oder nicht. --Nina 15:28, 26. Sep 2005 (CEST)

Hi Nina,

bei Viren liegt es in der Regel an der Variabilität der zugänglicheren Proteine. Hier müssen erst die konstanten Bereiche gefunden werden (wie derzeit bei HPV geschehen). Bei Bakterien verhindert oftmals die variable Zellwand den Zugang von Antikörpern (z.T. sogar, dass ein Bakterium überhaupt als Fremdkörper erkannt wird) und Bakterientoxine können nur bedingt eingesetzt werden (in abgeschwächter Form).

Zu monoklonale Antikörper für Passiv-Impfung: ich hab leider nichts dazu gefunden, aber ich denke, dass diese für Menschen eben nicht ganz so billig herzustellen sind (sprich humane Antikörper, die nicht als fremd erkannt werden). Es gibt bestimmte Krebstherapien mit solchen Antikörpern, die ziemlich teuer sind...

Die meisten Punkte von Harald Mühlböck habe ich eingearbeitet, bis auf die Impfkritik, da ich die Standpunkte eigentlich zugeordnet finde. Was denkst Du? --Jan R 16:02, 26. Sep 2005 (CEST)

Ok, wo erwähnt man dann am besten, warum und gegen welche Erreger geimpft werden kann? Angedeutet habe ich das jetzt in der Einleitung, aber es passt vielleicht auch unter "Wirksamkeit". Vielleicht wäre auch eine Aufzählung der wichtigsten Erreger oder der häufigsten Impfungen sinnvoll. Was uns auch zu dem Punkt bringt, dass zur Zeit noch nicht viel zur weltweiten Situation von Impfungen gesagt wurde. Hast Du da verwertbare Quellen? #

Die Herstellung monoklonaler Antikörper ist nur deshalb schwierig, weil man Menschen nicht so einfach immunisieren kann. Aber aus literweise Blut die Anti-Tetanus-Antikörper herauszufiltern erscheint mir nicht viel effizienter.

Harald hatte gute Punkte, und die wichtigsten sind behoben. Die Impfkritik finde ich so ok, auch wenn der Satz über die Ostblockländer vielleicht wirklich nicht ganz NPOV ist. Grüße --Nina 00:24, 27. Sep 2005 (CEST)

Die wichtigsten/häufigsten Impfungen sind in der STIKO-Tabelle, ich werde mal einen Verweis in den Wirksamkeit-Abschnitt unterbringen. Die weltweite Situation ist z.T. in den Beispielen untergebracht. Das Global Summary der WHO enthält die aktuellen Zahlen (s. Referenzen), die lassen sich jedoch nicht ganz einfach zusammenfassen.

Das Filtern von Blut ist vielleicht nicht effizient, aber doch relativ billig. Für menschliche monoklonale Antikörper auf dem klassichen Weg müsste ein frisch infizierter (od. immunisierter? ) seine Milz opfern, was nicht so populär ist. Derzeit wird aber mit Maus-Mensch-Hybridzellen und transgenen Mäusen experimentiert... Grüße --Jan R 11:27, 27. Sep 2005 (CEST)

Zweierlei Anmerkungen: zum Einen stellt mein Browser die Seite sehr breit dar, geht das Anderen auch so? Des Weiteren vermisse ich im gesamten Artikel ein Wort zum Impfen von Tieren. Es geht mir dabei weniger um Erkrankungen von Hund/Katze/Pferd, die hier verwendete Impfpraxis ist sicher schnell erklärt. Es fehlen aber IMHO Angaben zur Impfung wirtschaftlich wichtiger Tierarten wie Schweinen und Rindern und dem recht problematischen Umgang mit dem Thema. Stichwort Ausbruch Maul-und Klauenseuche vor 3 Jahren: Impfung wäre möglich gewesen, politisch aber nicht gewollt; ergo: massenhaft Keulung gefährdeter, aber gesunder Tiere. Möglichkeiten des Einsatzes von Marker-Impfstoffen zur Unterscheidung zwischen Impfstamm und pathogenem Stamm (AFAIK praktiziert z.B. derzeit zur Merzung von IBR/IPV bei Rindern); wie sieht's aus mit Impfungen gegen aktuelle Probleme wie Geflügelpest? Merzung der ziemlich bedeutsamen Zoonose Tollwut durch Schluckimpfungen von Wildtieren? Bin leider mit dem Thema zu wenig vertraut, um wirklich Fundiertes beitragen zu können, aber vielleicht als Anstoß...gx--Kalumet 00:48, 3. Okt 2005 (CEST)

Ich finde den Artikel schon recht gut. Ich vermisse etwas zum Thema Grippe/Influenza (außer einem Link in der Tabelle). Bei der Gelegenheit war ich so frei ganz unten Grippeimpfung einzufügen. --Flea 23:07, 17. Okt 2005 (CEST)

Nun will ich als Kinderarzt und ausgemachter Impf-Fan auch mal meinen Senf dazugeben. (Kleinere Ergänzungen habe ich mir schon erlaubt zu machen.) Im Abschnitt über passive Impfung würde ich den Nestschutz, also die über zirkulierende Antikörper übertragene Leih-Immunität schärfer von dem - sich nur auf die Schleimhaut des Magen-Darm-Traktes beziehenden - Infektionsschutz durch mit der Muttermilch übertragene Antikörper trennen. --Der Lange 14:09, 26. Okt 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (November 2005, abgeschlossen)

Pro frisch aus dem Review und wird jetzt hier zu Wahl gestellt. --Jan R 13:41, 18. Nov 2005 (CET)
Pro Genauso! Gruß -- Andreas Werle 11:27, 19. Nov 2005 (CET)
Pro --Uwe G. ¿Θ? 13:46, 19. Nov 2005 (CET)
Prinzipiell Pro, ich vermisse aber noch ein paar Kleinigkeiten. Zum einen wird die passive Impfung auch bei Schlangengiften eingesetzt, dort aber üblicherweise Antikörper anderer Lebewesen (z.B. Pferde). Und wenn ich mich recht an meine Biovorlesung erinnere, tritt dann im menschlichen Körper eine Immunreaktion auf die Pferde-Antikörper auf, so dass diese bei der nächsten Vergiftung nicht mehr verwendet werden können. Da gibt es dann wohl drei oder vier Spezies, deren Antikörper nach und nach verwendet werden können, bis dann irgendwann Schluß ist. Zum anderen könnte noch der Hinweis rein, dass die Teilnahme an Masern-Parties bzw. die ärztliche Empfehlung dazu nicht ganz legal sind. Und ich glaube mich zu entsinnen, irgendwann mal irgendeine Art von Empfehlung gegen die Kombinationsimpfstoffe gelesen zu haben, da diese wohl das Immunsystem der Kleinkinder überstrapazieren können. Und noch ne Kleinigkeit: ist Polio eine offizielle Abkürzung für Poliomyelitis oder ist das umgangssprachlich? Mit anderen Worten: ist es enzyklopädisch das so abzukürzen? Aber das sind Sachen, die ich dann bei der Wahl zum Exzellenten erwarten würde. Für Lesenswert reichts imho. Gruß, Lennert B 15:36, 19. Nov 2005 (CET)

Schlangengifte: guter Tipp, werde ich noch einarbeiten
Polio ist der Virus; Poliomyelitis ist die Kinderlähmung. Ich hab die unklaren Stellen korrigiert
Kombinationsimpfstoffe: es gibt keine "seriöse" bzw. offizielle Empfehlung gegen Kombi-impfstoffe, eher das Gegenteil, da das Kind mit nur einer Injektion "belastet" wird

--Jan R 11:39, 21. Nov 2005 (CET)

Pro; Im Artikel gibt es noch einen Widerspruch: Laut Definition ist es ein Schutz gegen Infektionskrankheiten, dann wird von einem Impfstoff gegen Krebs gesprochen.--G 15:31, 20. Nov 2005 (CET)

Bestimmte Krebstypen werden durch Viren ausgelöst (z.B. Gebärmutterhalskrebs), gegen die Impfungen entwickelt werden. Ob auch gegen veränderte Zellen per se entwickelt wird, weiss ich auch nicht... --Jan R 11:39, 21. Nov 2005 (CET)

Bin kein Onkologe, aber meines Wissens werden in der Onkologie mittlerweile zahlreiche monoklonale Antikörper zur Therapie gegen die Tumoren direkt eingesetzt. (Was unter anderem die Therapie-Kosten extrem in die Höhe treibt.) Ansonsten: Im Abschnitt über die passive Immunisierung finde ich es etwas unglücklich, das gerade die von Emil von Behring entwickelte Impfung sich gegen das Dipterie-Toxin und nicht gegen die Diphterie-Bakterien richtet, was etwas missverständlich rüberkommt. Außerdem würde ich dringend, wie schon in der Diskussion angerissen, den Abschnitt Nebenwirkungen und zirkulierende Impfkritik wieder trennen! Aber angesichts des ideologisch immer heiß umkämpften Themas sicherlich ein lesenswerter Artikel, ergo Pro! --Der Lange 18:18, 21. Nov 2005 (CET)

Ende der Abstimmung.

kontra: Der Artikel ist völlig unbrauchbar. Es gibt schlicht und einfach keine wissenschaftlichen Beweise und Studien für die Wirksamkeit des Impfens, deshalb findet man in dem Artikel auch keine Verweise zu entsprechenden Studien. Es wird generell immer der Standardsatz aufgeführt : "Die vorhandene Datenlage verbietet in dieser Situation aus ethischen Gründen eine Doppelblindstudie: Die Teilnehmer in der Placebogruppe würden einem unerlaubten Risiko ausgesetzt."

Hoffentlich geht bald jemand ein Licht auf. Ich würde den Artikel komplett löschen. In der jetzigen Form könnte man auch ein frei erfundenes Märchen einstellen.

Hallo anonymer Pöbler,

es gibt unzählige Beweise für die Wirksamkeit, die auch kein seriöser Wissenschaftler bestreiten würde. Einige Referenzen sind auch aufgeführt. Ich habe den Wirksamkeit-Abschnitt aber nochmals umgeformt, damit Du es besser verstehen kannst, wenn Du den Artikel denn wirklich lesen willst...--Jan R 10:39, 22. Feb 2006 (CET)

Wieso anonymer Pöbler? Es ist ja wohl nur sinnvoll Fakten zu präsentieren und keine Märchen. Und wie ich bereits oben geschrieben habe: Schön, daß Du was umgestellt hast. Und wo sind die Beweise? Wo sind die Studien? Aber bitte unabhängige Studien aufführen und nicht Studien der Impfhersteller. Du brauchst also nur Deine unzähligen _Beweise_ aufführen. Bisher finde ich keinen einzigen in dem Artikel. Olaf K.

Anonym, weil Du bis dahin nur mit IP-Adresse aufgetreten bist. Wie auch immer: Ein Artikel bei Wikipedia ist kein Literaturvergleich oder Review über alle Studien zu allen Impfstoffen. Das würde den Rahmen eines Lexikaeintrags bei weitem sprengen. Weiterhin ist er keine wissenschaftliche Diskussionsrunde, bei der Du persönlich überzeugt werden sollst (dafür gibt’s ja noch ein paar Pro/Contra-Impfforen im Internet), sondern bildet den Stand des Wissens ab. Wenn Du denn wirklich an Studien interessiert sein solltest, kannst Du ja in PubMed suchen. In den Referenzen sind aber konkrete Artikel vom Robert-Koch-Institut, BGM, WHO usw. die konkrete Zahlen auflisten und nicht als Handlanger der Pharmaindustrie gelten (außer in irgendwelchen, exotischen Verschwörungstheorien). Stand der Wissenschaft ist nun mal, dass Impfungen sehr gut funktionieren und das ist hier im Wikipediaartikel abgebildet. Deine subjektive Meinung zu diesem Thema und dass Du nicht überzeugt bist, tut hier nichts zur Sache. MfG --Jan R 13:08, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo Jan R. Ich habe mal alle Quellen durchsucht. Ich kann bei bestem Willen keinen wissenschaftlichen Nachweis und Beweis über die Wirksamkeit des Impfen finden. Bitte nehme das nicht als Kritik. Es sollte doch möglich sein, das Gesamtbild abzurunden und einen wissenschaftlichen Nachweis und Beweis im Artikel aufzuführen. Olaf K.

Hallo Olaf K.,

die Wirksamkeit der Impfung als solche wurde bereits von Pasteur u.a. Mitte des 19. Jahrhunderts gezeigt, wie auch im Geschichte-Abschnitt ausgeführt. Leider sind diese Publikationen nicht on-line einzusehen. Jeder einzelne Impfstoff wird vor Zulassung eingehend in Studien auf seine Wirksamkeit getestet. Diese aufzunehmen, rundet nicht den Artikel abe, sondern sprengt ihn. Du findest diese Studien und weitere Infos aber unter dem Link der Zulassungsbehörde. Weiterhin enthalten die div. Referenzen und die Tabelle im Artikel (aus The Scientist) Zahlen der Erkrankungen vor Impfzeiten und später, die eindrücklich die Wirksamkeit aufzeigen. Versuche von Imfpung und folgender Aussetzung zum Erreger dagen wirst Du nur aus der Nazi-Zeit finden. Nochmals: Kein seriöser Wissenschaftler bestreitet die Wirksamkeit des Impfens. Weltweit wird Impfung zur Gesundheitsvorsorge erfolgreich betrieben. So ist einfach der Stand der Dinge. Im Artikel zum Skorbut wirst Du auch nicht den wissenschaftlichen Versuch inkl. Publikation verlangen, dass Vitamin C hilft... --Jan R 11:46, 27. Feb 2006 (CET)

Bei einer wirklich wissenschaftlichen Vorgehensweise wird eine neu entstandene Idee erst getestet, bevor irgendwelche Schlüsse gezogen werden. Ohne Versuche kann es keine Wissenschaft geben, und eine Idee kann nie mehr als eine Ansicht oder eine Hypothese sein. Wirkliche Wissenschaftler werden alles tun, um ihre eigenen Hypothesen zu widerlegen, indem sie Wahrscheinlichkeitsmomente, Glück, Zufall und Placeboeffekte ausschließen und sich bei ihrer Suche nach der Wahrheit nicht von Stolz, Eitelkeit oder wirtschaftlichem Druck beirren lassen. Leider scheint eine solche Vorgehensweise beim Impfen nicht vorhanden zu sein. Also bleibt, so lange keine wissenschaftlichen Beweise vorliegen, kann man auch nicht davon ausgehen, daß die Aussagen in dem Artikel zutreffend sind. Wenn ich mir die neuesten Korrekturen ansehe, dann werde ich daß Gefühl nicht los, daß gerade verzweifelt probiert wird, diesen Spirit der Unwissenschaftlichkeit zu kaschieren. Ich gehe mal davon aus, daß wir früher oder später eine Transparenz bekommen werden. Olaf K.

Und ich gehe davon aus, dass egal was ich schreibe, du nicht aus deiner Denkrille rauskommst, aber dass hat mehr mit Ideologie zu tun. Stand der Dinge (und damit für Wiki relevant)ist, dass Impfung funktioniert...--Jan R 17:20, 17. Mär 2006 (CET)

Wie kannst Du sagen, daß Impfen funktioniert, wenn es dafür keine wissenschaftliche Beweise gibt? --Termi-ok 08:29, 20. Mär 2006 (CET)

Natürlich gibt es diese Beweise, und zwar für alle relativ neu eingeführten Impfstoffe (z. B. Varizellen). Die Impfungen, die schon seit Jahrzehnten durchgeführten werden, wurden noch nicht so gut durch Studien evaluiert, weil man das damals noch nicht so gemacht hat. Die Impfungen allerdings deswegen wieder abzuschaffen, wäre völliger Wahnsinn. Oder möchtest Du die Studie verantworten müssen, bei der in der Placebo-Gruppe mehrere Menschen an Tetanus sterben? --FataMorgana 09:14, 20. Mär 2006 (CET)

Dann sollte es ja kein Problem sein, den Link oder die Literaturquellen einzustellen. Der einzige Wahnsinn, den wir hier gerade machen, ist der, ohne wissenschaftliche Beweise, etwas zu tun, das keinerlei Mehrwert für die Gesundheit des Volkes hat. Also, warum sollte man es tun. Solange die wissenschaftlichen Beweise nicht vorliegen, muß das Impfen von seriösen Wissenschaftlern abgelehnt werden. Und, ich würde gerne die Tetanus-Studie verantworten. Mit Deinem Kommentar unterstellt Du geradezu, daß ohne Impfen die Leute an Tetanus sterben, ohne daß Du dafür wissenschaftliche Beweise hast. D.h. ohne wissenschaftliche Beweise, ist Deine Sichtweise unhaltbar, solange sie nicht bewiesen ist.--Termi-ok 10:50, 20. Mär 2006 (CET)

Zum Thema Tetanus bitte mal die Seiten der WHO besuchen: http://www.who.int/immunization_monitoring/diseases/MNTE_initiative/en/index.html

Der Menschheit wünsche ich, dass Du niemals eine solche Studie über Tetanus durchführen wirst, obwohl es aus wissenschaftlicher Sicht natürlich interessant wäre.

Und bezüglich der neuesten in D eingeführten Impfung (Varizellen) ist die Datenlage geradezu erdrückend, dass die Impfung wirksam ist. Hier ein bisschen Literatur dazu, einfach mal lesen:

http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/287/5/606

http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/114/3/786

http://pediatrics.aappublications.org/cgi/reprint/95/5/791

http://www.journals.uchicago.edu/JID/journal/issues/v191n12/33867/33867.html

http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/352/5/450

http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/352/22/2271

http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/310/22/1409

http://www.ihmf.org/journal/download/123Volpi(59)vol1259.pdf

Ich bin der Meinung, dass Deine Sichtweise angesichts der aktuellen Literatur unhaltbar ist. Offensichtlich hast Du hier eine Behauptung aufgestellt, nämlich dass es keine wissenschaftlichen Beweise für die Wirksamkeit von Impfungen gibt, ohne Dir überhaupt die Mühe zu machen, nach entsprechenden Studien zu suchen. --FataMorgana 10:09, 21. Mär 2006 (CET)

OK, dann dürfen wir die Wirksamkeit der Varizellen-Impfung wohl als erwiesen ansehen, wenn sich hier kein Widerspruch regt?--FataMorgana 19:14, 24. Mär 2006 (CET)

Nein, deine Links sind leider unbrauchbar. Windpocken sind eine völlig harmlose Kinderkrankeit. Wie man überhaupt auf die Idee kommt, dagegen Impfen zu müssen, weiß wohl nur die Pharmaindustrie.--Termi-ok 10:14, 24. Apr 2006 (CEST)--Termi-ok 10:14, 24. Apr 2006 (CEST)

Windpocken harmlos? Zum einen macht es hässliche Narben (versuch mal nicht zu kratzen!), und wenn man Sekundärinfektionen mal ausser acht lässt, hätt ich noch dieses Zitat von Windpocken für Dich: "Erstinfektion mit dem Varizella-Zoster-Virus im Erwachsenenalter (Varicellae adultorum) sind aufgrund der hohen Durchseuchung sehr selten und nehmen meist einen schwereren, manchmal tödlichen Krankheitsverlauf mit Meningoenzephalitis, Pneumonie und Hepatitis." PS: In dem Artikel gibt es auch ein Bild von dem Virus. 213.185.135.249 12:31, 6. Jul 2006 (CEST)

Noch ein aktueller Hinweis zum Thema Windpocken und harmlos: Das RKI beschreibt in seinem epidemiologischen Bulletin 25/2006 zwei in Deutschland aufgetretene tödliche Windpockenfälle aus dem Jahr 2005. Einer davon ist bei einem sonst gesunden 50jährigen Mann aufgetreten. Obwohl also der Verlauf meist milde ist, sollte man beachten, dass gelegentlich zum Teil schwere Komplikationen auftreten können. --FataMorgana 23:42, 6. Jul 2006 (CEST)

Klar das sind die typischen Meldungen. Diese Leute sterben bekanntlich nicht wegen der Windpocken oder Masern oder was auch immer, sondern wegen der angewandten Therapie und die dabei verabreichten toxischen Medikamente wie Aciclovir und Varizella-zoster-Immunglobulin und andere. Der erwähnte 50 Jährige bekam Aciclovir, Antibiotika und Protein C und starb an Sepsis und nicht an den Windpocken. --Termi-ok 13:36, 29. Jul 2006 (CEST)

Laut Artikel im Epidemiologischen Bulletin ist der Patient an Windpocken verstorben. Aber Du warst natürlich dabei und weißt es besser? Oder Du brauchst das gar nicht näher zu prüfen, da "diese Leute bekanntlich" wegen der angewandten Therapie sterben? Ich möchte gerne einmal wissen, wem dies bekannt ist und mit welchen Argumenten eine solche Behauptung untermauert werden kann. --FataMorgana 13:55, 29. Jul 2006 (CEST)

Stand in der Ärztezeitung vom 19.07.2006. Und daß das bekannt ist, daß diese Leute an der Therapie sterben, scheint bis auf die orthodoxen Mediziner, allen bekannt zu sein. Jüngstes Beispiel ist die sogenannte "Masern-Epedemie" in NRW. Die Randbedingungen lassen keinen anderen Schluß zu, als den, daß die Symptome von den Medikamentbehandlungen herrühren. Mittlerweile gibt es hierzu eine [Petition] http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=210 --Termi-ok 09:00, 30. Jul 2006 (CEST)

1) Sepsis gehört zu den Komplikationen von Windpocken (bakterielle Blutvergiftung über die Exantheme der Haut kombiniert mit Windpockeninduzierter Immunsuppression, 2-3/100.000 bei Kindern). In dem bewussten Artikel der Ärztezeitung wird zu intensiver Betreuung inkl. virostatischen Medikamenten geraten - dass die Therapie als Todesursache bekannt ist, ist dementsprechend ein Märchen unter Impfgegnern (seriöse Belege?).

2) Symptome durch Medikamentenbehandlung der Masern in NRW ist ebenfalls eine (neu gestrickte) Legende von Impfgegnern und völlig unbelegt (irgendwie muss die NRW-Epidemie ja in ihr Weltbild eingefügt werden). Petitionen kann jeder einreichen, in diesem Fall der als radikaler Impfgegner bekannte Hans Tolzin. --Jan R 10:03, 30. Jul 2006 (CEST)

Das ist keine neu gestrickte Legende, hier eine aktuelle Meldung durch die Krankenkassen http://www.krankenkassen.de/frameset.php?page=%2Fdpa.php%3Fid%3D57533 die meinen Standpunkt bestätigt. --Termi-ok 23:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mir mal die Studien angesehen, und muß feststellen daß es äußerst fragwürdige Telefonbefragungen sind - mit wissenschaftlichen Studien hat das recht wenig zu tun. Da warte ich doch einfach noch bis hier was Besseres kommt. Und bezüglich aktueller Hiweise möchte ich gerne auf den Bericht hiweisen "US-Soldat: Tod nach Pocken-Impfung" hinweisen http://www.gulf-times.com/site/topics/article.asp?cu_no=2&item_no=93746&version=1&template_id=43&parent_id=19 oder wie wäre es mit folgendem aktuellen Bericht "GB:zwei Todesfälle nach MMR-Impfung" http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=391163&in_page_id=1770 . Ich hätte ja noch mehr anzubieten, aber das hebe ich mir für einen späteren Zeitpunkt auf, das macht mehr Spaß ;-) --84.150.173.96 23:25, 21. Jul 2006 (CEST)

1) Windpocken (chickenpox) ungleich Pocken (smallpox) 2) Da MMR-Impfungen (inklusive möglicher Fieberkrämpfe) und plötzlicher Kindstod (SIDS) in die gleichen Altersgruppen fallen, ist ein zufälliges Zusammentreffen beider Ereignisse (Koinzidenz) immer zu erwarten, ohne dass ein kausaler Zusammenhang zwingend vorliegen muß. 3) Impfungen haben sicherlich kein 0%-Risiko, Masern, Mumps, Röteln aber auch nicht. Es handelt sich hier um die Abwägung von zwei Risiken gegeneinander. Somit ist die beispielhafte Darstellung von Impfschäden (von denen wir bei ihrem MMR-Bsp. nicht einmal wissen, ob es welche sind) ohne sittlichen Nährwert. netdoktor.de: "In manchen Fällen bekommen Kinder Fieberkrämpfe nach der kombinierten MMR-Impfung gegen Mumps, Masern und Röteln. Die Impfung verursacht aber weitaus weniger Fälle von Fieberkrämpfen als die Krankheit Masern selbst. Kinder, die zu Fieberkrämpfen neigen, müssen dieselben Impfungen haben wie alle anderen Kinder auch." Pathomed 23:59, 21. Jul 2006 (CEST)

Welche Studien hast Du Dir denn genau angesehen? Wo wurde denn hier eine Studie zitiert, die eine äußerst fragwürdige Telefonbefragung ist und mit Wissenschaft wenig zu tun hat? Zum Totlachen ist dann die Entgegnung mit dem Artikel aus der Daily Mail - ein bekanntes britisches Boulevardblatt. Soll das etwa die gewünschte Wissenschaftlichkeit zum Ausdruck bringen? Der Gulf-Times-Artikel sieht recht seriös aus, die Überschrift ist aber etwas irreführend, wenn man sie nach Lektüre des gesamten Artikels betrachtet. Im übrigen ist bekannt, dass die Pockenimpfung durchaus mehr Risiken birgt als andere, aktuell in Deutschland öffentlich empfohlene Impfungen. Deshalb wird die Pockenimpfung auch von der STIKO nicht empfohlen: Die Risiken überwiegen den Nutzen. Es gibt keine menschlichen Pockenerkrankungen mehr (übrigens dank der Impfung in früheren Zeiten!). --FataMorgana 14:33, 29. Jul 2006 (CEST)

Du hast nach Beweisen für das Prinzip Impfung gefragt und sie exemplarisch für die Varizellen-Impfung bekommen. Wie gefährlich Windpocken sind, ist ein anderes Thema und die Impfung wird inzwischen wegen der hohen Komplikationsrate empfohlen. Aber auch da wirst du wohl nicht wirklich recherchiert haben... --Jan R 15:48, 24. Apr 2006 (CEST)

P.S.: die Lesenswert-Abstimmung ist schon längst gelaufen

Pro --P.C. ✉ 15:55, 21. Mär 2006 (CET)

Kontra --Termi-ok 10:29, 24. Apr 2006 (CEST)

die Abstimmung ist angeschlossen und aus Gründen der Archivierung hier gespeichert. Bitte keine weiteren Beiträge. --Andante ¿! 18:45, 6. Jul 2006 (CEST)

nur Antikörper?

"das körpereigene Immunsystem selbst zur Bildung spezifischer Antikörper anzuregen und so eine spezifische Immunität" Das wichtige bei der aktiven Impfung sind wohl die Gedächtniszellen, die später wieder aktiviert werden können, so dass wieder Antikörper produiert werden können, was den Prozess der "Heilung" erheblich verkürzt. Ansonsten könnte man fast meinen es gebe im "Endeffekt" keinen Unterschied zwischen aktiver und passiver Impfung, was die wirksamkeitsdauer betrifft.

Diskussion:Impfung/Archiv/001