Diskussion:Impfung/Archiv/002

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Link zu österreichischem Impfplan

Bitte aktualisieren: http://www.bmgf.gv.at/cms/site/attachments/1/4/0/CH0016/CMS1038913010412/impfplan_2006.pdf

Hexavac

Vielleicht könnte man das sicherlich spannende Kapitel Hexavac noch etwas beackern, falls sich jemand damit auskennt, hier sind ein paar Links, die nur als Anregung verstanden werden sollten:

• http://www.arznei-telegramm.de/zeit/0305_b.php3
• http://www.emea.eu.int/humandocs/PDFs/EPAR/Hexavac/200600de1.pdf
• http://www.babyundfamilie.de/Impfstoffe-Hexavac-und-Verdacht-gegen-6-fach-Impfungen-Impfungen-A050805ANOND011291.html
• http://www.faz.net/s/Rub8E1390D3396F422B869A49268EE3F15C/Doc~E7CD94E1E62C2439585032FB6B11AF760~ATpl~Ecommon~Scontent.html
• http://blogg.zeit.de/elternzeit/eintrag.php?id=43

MFG Pathomed 22:04, 11. Mai 2006 (CEST)

Ja, insbesondere die vielen Todesfälle, die in direkter Folge durch das Impfen von Hexavac entstanden sind, sollte man erwähnen:

• http://www.taz.de/pt/2005/09/23/a0196.1/text
• http://www.sueddeutsche.de/,wl1/wirtschaft/artikel/45/60984/

aber ich vermute, dann würden wohl wesentliche Teile des Artikels in Zweifel gezogen werden. --Termi-ok 22:14, 25. Aug 2006 (CEST)

Das wird schon im Artikel Sechsfachimpfstoff behandelt... --Jan R 22:42, 25. Aug 2006 (CEST)

Impfkritik Selektionsdruck

Das wichtigste Argument gegen Impfungen überhaupt kann ich hier nirgendwo sehen. Wenn man vermehrt auf unnatürliche weise gegen Lebewesen ankämpft erhöht man deren Selektionsdruck, darauf folgen Resistenzen usw .. Warum werden also lediglich Beispiele erfolgreicher Impfungen angeführt? Es gibt immer noch abertausende Viren und Bakterienstämme, die einfach nach dem heutigen Stand der Dinge nicht "ausrottbar" sind und es auf lange Sicht wohl auch nicht sein werden. Durch Impfungen/Antibiotika werden Bakterien und Virenstämme ständig selektiert, die beste genetik bleibt erhalten, wird somit resistent und verbreitet sich weiter. Damit sind Impfungen bei den meisten (nicht allen) Erregern nachweislich bisher wirkungslos! Schlimmer noch, sie erhöhen die Aggressivität der Erreger.

Schade das dieses Thema nicht mal mit einem Wort bedacht wird.

Von den meisten Krankheiten gegen die geimpft wird (Masern, Pocken, HiB, Polio, Diphtherie, Röteln, Tetanus, HBV) kenne ich keine Resistenzen bzw. die Resistenzen sind "natürliche" zyklische Geschehen, die mit oder ohne Imfung auftreten (Grippe). Man bekämpft hier auch nicht Erreger (im Ggs. zur Antibiotika-Anwendung), sondern man setzt am Immunsystem an. Die Impfung simuliert auch nur das, was die Natur auch macht, nämlich nach Erregerkontakt etwas dazuzulernen (adaptive Immunität), aber in diesem Fall ohne die Komplikationen der Erkrankung in Kauf nehmen zu müssen. Der Einwand ist allenfalls da berechtigt, wo es um mehr oder weniger fakultativ pathogene Bewohner der natürlichen Hautflora geht, da in diesem Fall durch die Impfung biologische Nischen frei werden. Siehe http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=23753 . Aber selbst da scheint der Nutzen den Schaden noch zu überwiegen. Pathomed 06:59, 15. Mai 2006 (CEST)

In dieser Hinsicht kann man Impfungen und Antibiotika nun wirklich nicht über einen Kamm scheren. --FataMorgana 20:40, 15. Mai 2006 (CEST)

Beim Thema Impfung ging es mir vordergründig um die Influenza. Auch wenn man diese Erreger nur indirekt bekämpft indem man versucht das Immunsystem zu verbessern, bleibt der Fakt das die Influenzaerreger auf eine unnatürliche Weise von uns Menschen unter Druck gesetzt werden. Es ist imo mehr oder weniger wie beim Treibhauseffekt, manche Resistenzen sind natürlich, andere von Menschenhand "provoziert". Durch die Grippeimpfung wird nun imo der Selektionsdruck auf die Erreger erhöht. Ob direkt wie bei der Bekämpfung von Bakterien mit Antibiotika oder Indirekt wie bei der (unnatürlichen) Stärkung des Immunsystems spielt in diesem Zusammenhang kaum eine Rolle. Die Viren müssen sich an diese geänderten Umweltbedingungen anpassen und werden damit höchstwahrscheinlich aggressiver. Das diese Taktik bei scheinbar weniger anpassungsfähigen Erregern wie Masern, Pocken, usw aufzugehen scheint ist für mich kein Grund sie auch auf die besser angepassten wie Influenza direkt zu übertragen. Ich möchte Impfungen und Antibiotika nicht über einen Haufen scheren sondern nur anregen das in beiden Fällen in die selbe Richtung gestoßen wird.

Da müssten dann bei uns verschiedene Grippeviren A (Impfung möglich) und B (Impfung nicht möglich) längerfristig um die gleichen (geimpften) Menschen konkurrieren, damit der besser angepasste auf Dauer selektioniert wird. Das passiert glaube ich eher selten, auch deswegen weil sich die Grippe hier nicht endemisch hält, sondern jeweils ein Typ einmal durchs Land rollt und dann war es das. Die entscheidende Selektion findet in den asiatischen Armenvierteln statt, wo (der ungeimpfte) Mensch und Tier Haut an Haut leben. Die Menschen sind dort gegen ein ganzes Spektrum an Grippetypen und -untertypen resistent (deren Proteinbestandteile ihr Immunsystem bereits kennt), mit denen die neukombinierten Viren konkurrieren, bis mal einer dabei ist, der durchkommt. Die Impfung setzt sehr viel später in dieser Kette an, wenn nur noch eine Handvoll Virentypen übrig sind, die sich ohne Gegenwehr wegimpfen lassen. Noch dazu wird die Impfung jedes Jahr neu aufgelegt. Kurz: Die Viren haben hier keine Zeit (Epidemie, keine konstante Impfung) und sind zuwenig (keine "Vielfalt", wo groß selektioniert werden kann). Pathomed 21:00, 18. Mai 2006 (CEST)

Überarbeiten

Irgend etwas stimmt mit dem Artikel nicht mehr. Im Abschnitt "Quellen" stehen plötzlich lange inhaltliche Ausführungen, die da offensichtlich nicht hingehören. Im Unterabschnitt "Nebenwirkungen" stehen irgendwelche Internet-Adressen. Irgendwas muss das schiefgegangen sein. Kann bitte jemand diesen wichtigen und lesenswerten Artikel wieder reparieren? -- Thomas Dancker 14:36, 2. Jun 2006 (CEST)

done. --Andante ¿! 16:23, 2. Jun 2006 (CEST)

Tendenzioese Schreibweise

Hallo,

meines Erachtens ist dieser Artikel an einigen Stellen tendenzioes und unpraezise geschrieben. Folgende Textstellen sind mir aufgefallen:

Zu "Wirksamkeit":

- Die Tabelle ist fuer einen Beweis der Wirksamkeit schlichtweg ungeeignet. In anderen Naturwissenschaften ( z.B. der Physik ) werden Daten unter etwa gleichen Umweltbedingungen unter Veraenderung eines Faktors verglichen. Doch zwischen 1904 und 1998 haben sich die Umweltbedingungen derart geaendert, dass nicht vom Impfstoff als alleinigen Faktor fuer die Ausrottung einer Krankheit gesprochen werden kann ( Hygiene, kein Zusammenleben auf engstem Raum mehr in Industriestaaten ).

Ideal ist sie nicht, aber leider sind epidem. Daten kein abgeschlossenes Physikexperiment.

Impfkritik: "die oft miteinander kombiniert werden, sich teilweise aber auch selber widersprechen."

- Es wird kein weiterer Bezug auf einen Widerspruch innerhalb der Argumentation genommen

ok

"sowie Unwissen und Unsicherheit tragen sicherlich zum Zulauf dieser Kreise bei."

- Hier werden Impfgegner als in "Kreise" organisiert dargestellt. Es handelt sich allerdings bei Impfkritikern nicht um homogene ( siehe auch der Bezug im Artikel ) und organisierte Gruppen mit einheitlicher Doktrin, sondern lediglich um eine Meinung.

doch, es gibt organisierte Kreise wie AEGIS und andere. Aber Meinung passt natürlich auch...

Zu "Neutralitaet der Datenlage"

- Es ist zu beachten ( und auch zu erwaehnen ), dass Mitarbeiter medizinischer Institute sich durchaus ein Zubrot in der Pharmaindustrie verdienen. Nicht, dass dies etwa nicht legitim waere, doch ein kritischer Artikel sollte auch dies Erwaehnen.

es geht aber nicht um einzelne Forscher, sondern um die Gesundheitsbehörden. Die Beeinflussung durch Pharma zu erwähnen ist dann nicht kritisch, sondern nur spekulativ...

"dass die Gesundheitsbehörden von Regierungen unterschiedlichster politischer Ausrichtung (z.B. auch die ehemaligen Ostblockstaaten) zu im Wesentlichen gleichen Empfehlungen gelangen."

- Da im "Ostblock" mittlerweile Wirtschaft und Staat getrennt sind, haengen politische Ausrichtung und die Interessen der Pharmaindustrie nicht direkt zusammen. Dieses Argument wuerde ich vollkommen streichen.

nur das Argument bleibt bestehen, dass Gesundheitsbehörden von kommunistische Regierungen (die sicherlich nicht durch die Pharmaindustrie geschmiert wurden) zu den selben empfehlungen kamen

Der Artikel erweckt den Eindruck suggestiv zu sein. Gerade eine zwanghafte ( teilweise erfolglose ) Versuche die Argumentation zu untermauern und der Versuch in wenigen Saetzen die Impfkritik als vollkommen haltlos darzustellen, machen dies deutlich. Ein Artikel, der den Anspruch erhebt, wissenschaftlich und neutral zu sein, sollte Fakten, Meinungen und passende Argumente zu jeder Seite und logische Zusammenhaenge ( wenn welche Vorhanden sind ) darstellen aber nicht bewerten.

Gruesze

Man kann sich sicherlich über die eine oder andere Formulierung streiten, aber im Allgemeinen IMHO ist er das nicht. Der Artikel ist hier eben in belegte Nebenwirkungen und unbe- bzw. widerlegte Impfkritik unterteilt. Unbegründete Kritik sollte da nicht unkommentiert in meiner Faktenbasierten Enzyklopädie dargestellt werden.

--Jan R 11:22, 19. Jun 2006 (CEST)

Bei Impfkritik Stil versachlichen

Hi, den Teil Impfkritik (inkl. Wirksamkeit, Nebenwirkungen, Neutralität der Datenlage) empfinde ich stilistisch nicht so sachlich wie den Rest.

Beispiele für Passagen, die ich stilistisch für verbesserungsfähig halte: - "Noch heute sind sind schätzungsweise 3 bis 5% der deutschen Bevölkerung Impfgegner."

 Das "Noch heute" ist m.E. kein sachlicher Stil.

Ok, geändert --Jan R 10:25, 30. Jul 2006 (CEST)

- "Die real möglichen Nebenwirkungen sind bekannt"

 Diese Aussage halte ich für prinzipiell unmöglich. Etwa können Langzeitschäden von neuerlich 
 eingeführten Impfstoffen noch nicht bekannt sein.

Ok, gelöscht --Jan R 10:25, 30. Jul 2006 (CEST)

- Neutralität der Datenlage

 Hier fehlt meines Erachtens der Hinweis in einem Hauptsatz darauf, dass ein Großteil (?) der 
 Forschung hinsichtlich Impfstoffen tatsächlich von der Pharmaindustrie bezahlt wird und damit 
 Interessenskonflikte für diese Personen nicht auszuschließen ist.

 In diesem Zusammenhang ist auch, zumindest für die Vergangenheit, von einem gewissen Bias dadurch 
 auszugehen, dass nicht wunschgemäß verlaufende Studien nicht veröffentlicht worden sind. 

(Zwei zwischengeschobene Beiträge unter den Beitrag verschoben... --NB > ?! > +/- 01:21, 7. Aug 2006 (CEST))

Insgesamt würde ich mir wünschen, dass zunächst die Argumente von Impfgegnern neutral dargestellt werden und erst dann bewertet werden. Gruß Stephan

(Zwei zwischengeschobene Beiträge hierhin verschoben... --NB > ?! > +/- 01:21, 7. Aug 2006 (CEST))

Ersteres kann man noch umformulieren, zumindest bei Studien für die Zulassung wird bezahlt. Ab das ein Großteil ist, darüber kann man streiten. Der zweite Punkt ist Spekulation oder hast du Belege für unveröffentlichte Studien? --Jan R 10:25, 30. Jul 2006 (CEST)

Punkt 1 ist eine schlichte Vermutung, die darauf basiert, dass detaillierte Studien bestimmter

Impfstoffe vermutlich hauptsächlich von wirtschaftlich daran Interessierten vorgenommen werden. Genauere Fakten zusammenzutragen überlasse ich Wissenderen :-). Punkt 2 ist insofern keine reine Spekulation, als dass nach meiner Erinnerung an Zeitungsartikel einige Zeitschriften zur Voraussetzung für eine Publikation der Ergebnisse zu gewissen Medikamenten machen, dass alle Studien vorher registriert werden (sorry für die Ungenauigkeit :-( ). Ein weiteres Indiz ist die Fülle von Links, die einem google unter dem Stichwort "publication bias" zur Verfügung stellt. (Stephan, 7.8.06, 1:00) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.140.11.141 (Diskussion • Beiträge) NB > ?! > +/- 01:21, 7. Aug 2006 (CEST))

Im Impfen-Artikel sollte IMHO nur ein Überblick vermittelt werden. Alle Argumente von Impfgegnern aufzuführen würde den Artikel bei Weitem sprengen. Eine detailiertere Auseinandersetzung könnte bei den einzelnen Impfstoffen erfolgen (bei MMR habe ich damit angefangen). Formulierungsvorschläge für die hier diskutierten Abschnitte sind gerne willkommen (für andere natürlich auch). Gruß --Jan R 10:25, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Satz über die 70 000 Probanden bei der Zulassung beim Rotavirus herausgenommen, weil ich finde, dass diese Zahl kein echtest Argument ist. Falls generell genügend Testpersonen vorhanden sind, sollte man das in den Artikel schreiben und mehrere Beispiele nennen.

So weiß man nicht, ob gerade dieses Beispiel gewählt wurde, weil halt da zufällig mal wirklich viele Testpatienten probegeimpft wurden, oder ob es wirklich nur ein Beispiel unter vielen ähnlichen ist.--84.178.65.146 22:07, 14. Dez. 2006 (CET)

Zu einem sachlichen Stil gehört aber auch, nicht zu interpretieren, sondern Fakten so wie sie sind zur Kenntnis zu nehmen bzw. nehmen zu dürfen. Hier war nicht mehr ausgedrückt als der Fakt, dass beim Rotavirus genug Probanden vorhanden waren, um auch seltene Nebenwirkungen erkennen zu können. Es gibt IMHO keinen Grund, diese Information zu unterdrücken.

Im weiteren gehört zu einem sachlichen Stil auch, Dinge erst zu diskutieren und nicht erst Fakten schaffen zu wollen. Daher habe ich bis zu einem Konsens die Erwähnung des Fakts wiederhergestellt. --80.133.52.217 22:40, 14. Dez. 2006 (CET)

Weitere Impfkritik: Bei Erwachsenen größere Gefahr von Komplikationen

Hi,

eine weitere Form der Impfkritik ist in etwa folgende:

Da die Durchimpfungsrate von Kindern höher als die von Erwachsenen ist, kommt es bei der Förderung

von Impfprogrammen zwar zu einer Absenkung der Fallzahlen insgesamt, aber über Jahrzehnte

zu einer Erhöhung der Fallzahlen der Erkrankung Erwachsener mit den sog. Kinderkrankheiten.

Diese Erkrankungen haben dann einen deutlich schwereren Verlauf und höhere Komplikationsraten, so

dass insgesamt durch die Durchimpfung höhere Schäden entstehen als ohne.

Weiterhin ist zu befürchten:

Durch die Windpockenimpfungen von Kindern fallen die sporadischen Kontakte von eigentlich immunen

Erwachsenen mit dem Erreger nahezu weg, mit der Folge, dass bei diesen Erwachsenen der Immunschutz

aufgrund der fehlenden Auffrischung nachlässt und sie somit anfällig für Gürtelrose (eine Art

Wiederausbruch der im Körper noch vorhandenen Windpockenerreger) werden.

Gegen den Einwand, durch die Durchimpfung solle eine Ausrottung der Krankheit erreicht werden, kann man entgegnen, dass dies für relativ harmlose Krankheiten sehr viel unwahrscheinlicher erreicht werden kann als bei den Pocken.

Gruß Stephan

In Teilen kann ich deine Kritik nachvollziehen, möchte aber hier auch deinen Beitrag hinterfragen:

• „...so dass insgesamt durch die Durchimpfung höhere Schäden entstehen als ohne...“ - hier stellst Du nach dem „...aber über Jahrzehnte möglicherweise zu einer Erhöhung der Fallzahlen...“ im Satz zuvor eine Spekulation als Fakt dar.

Text geändert, so dass das ganze als ein durchgängiger Gedanke erkennbar ist.

• „...durch die Durchimpfung solle eine Ausrottung der Krankheit erreicht werden, kann man entgegnen, dass dies für relativ harmlose Krankheiten sehr viel unwahrscheinlicher erreicht werden kann...“' - was hat das Gefährdungspotenzial einer Krankheit mit der med. Erreichbarkeit einer angestrebten Eliminierung zu tun?

--NB > ?! > +/- 12:58, 29. Jul 2006 (CEST)

Die Erreichbarkeit ist nicht (nur) medizinisch, sondern lebt vom Mitmachen. Mitmachen wird von

Staat und Individuen eher bei offensichtlich äußerst gefährlichen Krankheiten eher unterstützt

als bei anscheinend nur mittelmäßig gefährlichen. -- Gruß Stephan

Das ist eine sehr gewagte These von Stephan zum Thema Gürtelrose. -- Simplicius - ☺ 12:06, 1. Aug 2006 (CEST)

Gelesen. (Gisela Brehmer "Aus der Praxis einer Kinderärztin"). Ob gewagt oder nicht, kann ich

aus medizinischer Sicht nicht beurteilen. Bin für genauere Erklärungen offen. Gruß Stephan

Gürtelrose ist die Reaktivierung des Windpockenkeims "Varizella Zoster". Das Virus zieht sich nach erfolgter Ersterkrankung (Windpocken) ins Spinalganglion der sensiblen Nerven zurück. Besteht nun aus irgendeinem Grund ein Zustand immunologischer Schwäche, kann die Infektion als "Herpes Zoster" = Gürtelrose wieder aufflammen. Das heisst, nur wer sich einmal mit Windpocken angesteckt hat, kann Gürtelrose bekommen. Wer geimpft ist, trägt keine "Varizella Zoster" in sich, bekommt damit auch keine Gürtelrose. Quelle: z.B. Pschyrembel

Wie funktionieren Impfungen

Hi,

mich interessiert noch mehr zu Impfungen. Vielleicht können sich Berufene ja dazu äußern :-).

1. Warum benötige ich meist drei Impfungen, um eine Grundimmunisierung zu erhalten?
   1. Sind es üblicherweise 3 gleich hohe Dosen, oder wird die Dosis jedes Mal gesteigert?
   2. Geht es einfach darum, durch 3 idealerweise unabhängige Versuche, die Versagerquote von bspw. 10% idealerweise auf (10%)^3, also 0,1%, zu reduzieren?
2. Was genau ist ein Titer?
3. Wie ist der Titerverlauf im Zeitablauf (bei einzelnen Personen im Längsschnitt, welche Streubreiten)?
4. Unterscheidet sich der Titerverlauf zwischen geimpften Personen von jenen, die die Krankheit erlitten haben? Besonders im Langzeitverlauf?

Würde mich über Antworten freuen. Gruß Stephan

Eingeschobene Antworten nach Nummerierung hierhin verschoben, um Übersicht zu erhalten... --NB > ?! > +/- 20:37, 7. Aug 2006 (CEST)

Zu 1.:

Totimpfstoffe induzieren keine so starke Immunantwort wie die Krankheit selbst bzw. Lebendimpfstoffe, daher sind hier mehr Stimulationen erforderlich. Ich denke (meine Vermutung) es geht bei der sog. Boosterung (keine Wiederholungsimpfung!) nicht nur um die Versagerquote, sondern auch um die Dauer und Zuverlässigkeit des Impfschutzes. Soweit ich weiß, sind die 3 Dosen gleich. Pathomed 20:11, 7. Aug 2006 (CEST)

Zu 2.:

Der Titer ist die Verdünnung des Patientenserums, mit der soviel Virus in einer Testlösung inaktiviert wird, dass gerade noch die Hälfte der Versuchszellen einer Zellkultur mit der Lösung infiziert werden kann (Serologische Neutralisationstest). Bei anderen Reaktionen ist das Prinzip ähnlich, gemessen wird, ab welcher Verdünnung (Titer) sich die Reaktion ändert, d.h. die Verdünnung nicht mehr genug Antikörper enthält um die definierte Virusmenge zu inaktivieren. Bsp.: Komplementbindungsreaktion. Der Titer ist ein Maß für die Höhe des Antikörperspiegels, je kleiner der Titer desto mehr Antikörper. Siehe auch hier Pathomed 20:11, 7. Aug 2006 (CEST)

Zu 4.:

Weiß ich leider nicht. Solange ein gewisser Titer da ist (d.h. Antikörper produziert werden), kann man von einer Immunität ausgehen. Bei vielen Impfungen geht man von einem bis mehreren Jahrzehnten aus, die Wiederauffrischungsempfehlung nach 10 Jahren enthält einen Sicherheitszuschlag. Bei natürlichem Krankheitsverlauf (sofern überlebt bzw. nicht primär chronifiziert) dürfte die Immunitätsdauer vergleichbar sein, wie immer mit individuellen Unterschieden. Für Pertussis liest man beim RKI "Wegen der begrenzten Dauer der Immunität sowohl nach natürlicher Erkrankung (etwa 15–20 Jahre) als auch nach vollständiger Impfung (etwa 10 Jahre) sind Jugendliche und Erwachsene wieder neu infizierbar." [1] Mittlerweile empfielt die STIKO die Wiederauffrischimpfung gegen Pertussis bereits im Vorschulalter. [2] Da dürfte die Art der Impfung (lebend/tot u.a.m.) wohl auch eine Rolle spielen. Pathomed 20:11, 7. Aug 2006 (CEST)

(Be)Wertende Formulierung

Im Artikel steht im Zusammenhang mit der Impfkritik die Passage „Sie argumentieren in der Regel irrational oder zumindest unwissenschaftlich.“. Wenn man auch durchaus dieser Meinung sein kann, so sollte eine Enzyklopädie dem Leser das Bilden eigener Meinungen überlassen und keine derartige pauschalen Vorverurteilungen formulieren (das kann der Leser IMHO gglfs. korrekter selber bei referenzierten Beispielen). Die Überlegungen zu den Pharmainteressen sind beispielsweise durchaus nachvollziehbar (in wie weit diese dann aber real wirken, ist sicher eine andere Sache). Da der Satz keinen referenzierbaren sachlichen Inhalt hat, sollte er in der Form entfallen. Leider wurde meine Auskommentierung umgehend zurückgesetzt... --NB > ?! > +/- 19:26, 30. Jul 2006 (CEST)

Inwiefern irrational und unwissenschaftlich wertend sind, ist mir nicht ganz klar, da es IMHO um die Darstellung mangelhafter Methodik geht. Soviel zu meiner Änderung. :-) --Polarlys 19:33, 30. Jul 2006 (CEST)

Gemäß WP-Definition beinhaltet Irrational „das der Vernunft Widersprechende.“ - was im allgemeinen Sprachgebrauch/-verständnis IMHO eine pauschal abwertende Formulierung ist. Ich bin zum Beispiel überzeugt, dass die Impfgegener, mit denen ich bisher diskutiert habe, sich durchaus für vernünftig halten (und ich diesen dies aus anderem Handeln/Argumentieren auch nicht absprechen kann, obwohl ich ihren Standpunkt/Ansicht/Beurteilung nicht teile...). Eine Angabe von referenzierten Beispielen an Stelle der formulierten Wertung würde dem Leser einen Zugriff auf Fakten (und nicht nur auf Folgerungen) geben, nach meiner Ansicht die Aufgabe einer Enzyklopädie... --NB > ?! > +/- 21:23, 30. Jul 2006 (CEST)

So wie ich das verstehe, soll der Abschnitt nur ein Einstieg zu den darauf diskutierten und teilweise belegten Aspekten sein. Ich bleibe bei meinem Verständnis, dass es sich bei den beiden Begrifflichkeiten nicht um Wertungen handelt. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie jemand in deinen Augen vernünftig argumentieren kann (ich deute das mal als „inhaltlich“ und nicht nur in Bezug auf Streitkultur), du aber dessen Beurteilung, warum auch immer, nicht teilst, obwohl sie doch vernünftig war? Woraus schöpfst du dann deine Ablehnung? Grüße --Polarlys 21:42, 30. Jul 2006 (CEST)

Hat was mit meinem Verständnis einer Enzyklopädie zu tun: sie soll primär Wissen präsentieren, keine Beurteilungen. Und wenn schon das Wissen von der Aera abhängig ist, so ist dessen Interpretation noch viel stärker von der Zeit abhängig. Wie viel vermeintliches seriöses Wissen stellte später als falsch heraus (siehe nur die frühere Schonung von Herzpatienten, während diese heute schnellstmöglich mobilisiert werden; oder die aktuelle Debatte über die Eishockeyschlägerkurve in der Klimadiskussion). Auch wenn ich einer Meinung bin, weil ich bestimmten Argumenten glaube (schließlich habe ich die Untersuchungen nicht selber gemacht), so kann ich -und wohl nicht nur ich- sachlich fundiert zu keinem Zeitpunkt einen Irrtum auf Grund fehlerhafter Faktenlage vollkommen und für alle Ewigkeit aussschließen. Daher sollte man Argumente präsentieren, keine Zuweisungen: bring ein referenziertes Beispiel, an Hand dessen sich der Leser selber informieren kann - was ist daran im Sinne einer Enzyklopädie schlechter?? --NB > ?! > +/- 22:39, 30. Jul 2006 (CEST)

Unter Nebenwirkungen finden sich doch z.B. Studien, anhand derer auf wissenschaftliche Methodik gewisse Meinungen von Impfgegnern entkräftet werden. Diese Ergebnisse sind Wissen, was sich IMHO in der Tatsache genannter Methodik ausdrückt, und keine Beurteilung. Inwiefern dieses Wissen fehleranfällig, bedingt deutungsabhänig und sich verändernd ist, steht auf einem anderen Blatt, nur kannst du IMHO die Ergebnisse der evidenzbasierten Medizin aufgrund dieser Tatsache nicht mit unwissenschaftlicher Methodik vergleichen bzw. relativieren. Auf diesen kleinsten gemeinsamen Nenner sollte man sich bei dieser Diskussion schon einigen. Und genau da setzt IMHO auch „irrational“ und „unwissenschaftlich“ an. --Polarlys 23:14, 30. Jul 2006 (CEST)

Natürlich finden sich IMHO seriöse Studien, die Argumente der Impfgegner entkräften. Aber kann daraus pauschal in der„Regel irrational oder zumindest unwissenschaftlich“e Argumentation abgeleitet werden? Warum wird soviel Wert darauf gelegt, keine Beispiele an Stelle von Pauschalismen anzuführen, aus denen sich der Leser sein Wissen selber entnehmen kann? --NB > ?! > +/- 23:37, 30. Jul 2006 (CEST)

Grundlegend ist es IMHO richtig, wenn man tendenziell die Argumentation von Gruppierungen zu charakterisieren versucht. Anhand von Abstracts kann sich wohl nur ein geringer Teil der Leser eine Meinung bilden. Die geforderten Beispiele sind doch aufgeführt, ich verweise nochmals darauf. Wissenschaftlich fundierte Impfkritik (ich gebe zu, mich damit noch nicht über mein Studium und das gelegentliche Lesen von Fachartikeln hinaus beschäftigt zu haben) ist mir nicht bekannt (insofern das über Risiko/Nutzen-Bewertungen u.ä. hinaus geht), rein quantitativ überwiegt damit unwissenschaftliche, ja esoterische, alternativmedizinische Kritik, deren Vertreter geradezu dogmatisch agieren. Wie sieht das geforderte Beispiel aus? Eine „repräsentativ ausgewählte“ alternativmedizinische Publikation, die ad absurdum geführt wird? ;-) --Polarlys 23:53, 30. Jul 2006 (CEST)

Du gehst jetzt von irgendwelchen Gruppierungen aus. Aber unter den mir bekannten Impfverweigerern ist z.B. eine (in der Schulmedizin tätige) Mutter, die ihr Kind mit der Begründung "mein Kind bekommt jede Komplikation" nicht impfen lässt, andere vertreten (wie im Artikel erwähnt) die Position, dass die Risiken mittlerweile so minimiert sind, dass sie die Gefahren durch (vielleicht in anderem Zusammenhang selber erlebte) Komplikationen grundsätzlich für größer halten. Beides sind in der Einzelbetrachtung durchaus vernünftige, wenn auch teilweise egoistische, Standpunkte, die keine esoterischen Argumente bemühen.

Deswegen bin ich grundsätzlich gegen Pauschalismen - zu wenige Leser reflektieren Behauptungen und gleichen diese mit Argumenten ab. Beispiele wie 'die afrikanische AIDS-Epidemie wurde durch UN-Impfprogramme ausgelöst' wären IMHO hinsichtlich der Argumentationsqualität überzeugender... --NB > ?! > +/- 00:31, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich hab hier nichts zurück gesetzt, finde die Formulierung aber auch passend. Zum einen ist es referenziert (der Artikel vom RKI benennt es auch so), zum anderen umschreibt IMHO irrational oder zumindest unwissenschaftlich die Strategie, mit diffusen, angstmachenden Behauptungen ohne wissenschaftliche Belege Kontroversen auszulösen. Ob "in der Regel" auch durch einen anderen Ausdruck (oft, o.ä.)ersetzt werden kann, wäre zu überlegen. --Jan R 19:48, 30. Jul 2006 (CEST)

Das unwissenschaftlich steht also wohl nicht zur Debatte. Betreffend der WP-Definition von Irrational „das der Vernunft Widersprechende.“ - ein Ausschnitt aus dem Artikel Vernunft (Kriterien für Vernunft):

„Vernunft“ ist nicht dasselbe wie „Verstand“, denn man kann "vernünftig" und "unvernünftig" denken. „Vernunft“ kennzeichnet im allgemeinen eine bestimmte Art des Verstandesgebrauches, nämlich wenn beim Denken (aussagen, fragen, behaupten, befehlen ...) "sinnvoll" ausgesagt, gefragt, behauptet, befohlen, geschlussfolgert, bezweifelt und kritisiert wird. Und die Beschreibung von Kriterien für "sinnvolles" Zweifeln, Kritisieren und Behaupten wäre – als Menge gefasst – das, was man unter „Vernunft“ zu verstehen hätte.

„Sinnvoll“ und "nicht unsinnig" ist das Denken nach einer gängigen Definition, wenn es sich beim Aussagen (bes. Argumentieren) nach Regeln richtet,

* die entweder logisch notwendig sind (Regeln der Logik bzw. metalogische Regeln)

* oder die sich als notwendig erwiesen haben, um theoretische Erkenntnisse zu erzielen (Regeln der Wissenschaftsmethodologie)

* oder Irrtümer beim kommunikativ vermittelten Erkenntnisprozess zu minimalisieren (Transzendentalpragmatik).

Somit ist „das der Vernunft Widersprechende“ in diesem Fall schon gegeben, mal abgesehen davon, dass dieses auch noch eingeschränkt wird. Gruß --Jan R 22:14, 30. Jul 2006 (CEST)

Da die Kontroverse im Wesentlichen nur das Wort irrational betreffen, wie wäre es mit dem Kompromiss "Sie argumentieren in der Regel (oder oftmals) unwissenschaftlich."  ? --Jan R 10:44, 31. Jul 2006 (CEST)

Dieses dumme Rumholzen zwischen „Befürwortern“ und „Kritikern“ haben wir ja in allen möglichen Artikeln der Wikipedia.

Man kann die Impfung gegen eine bestimmte Krankheit und jeden Wirkstoff einzeln hinterfragen. Man kann Impfungen generell ablehnen. Man kann auch einfach nur rumpoltern.

Interessant sind eigentlich nur die Argumente statt beleidigender Kommentare. -- Simplicius - ☺ 12:10, 1. Aug 2006 (CEST)

War das "irrational" beleidigend in deinen Augen? Wie auch immer - ich hab die umstrittene Passage mal in "...in der Regel wissenschaftlich nicht fundiert." geändert. IMHO ist das nicht bewertend. --Jan R 15:56, 1. Aug 2006 (CEST)

Diese Formulierung gefällt mir besser. Schlage noch folgende Ergänzung vor:

Sie argumentieren in der Regel wissenschaftlich nicht fundiert; dies liegt aus Sicht vieler

Impfgegner in der Natur der Sache, da alle wissenschaftlichen Untersuchungen auf Grund

der Finanzierung durch die Pharmaindustrie einseitig ausgerichtet seien und kein Geld für

"impfkritische" Untersuchungen zur Verfügung stehe (s.a. Abschnitt "Neutralität der Datenlage")

Gruß Stephan (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von StephanV (Diskussion • Beiträge) NB > ?! > +/- 01:50, 7. Aug 2006 (CEST))

Stil noch weiter versachlichen

Hi,

ich empfinde den Stil des Textes an einigen Stellen immer noch nicht als sehr sachlich, sondern als missionarisch "Pro Impfen". Folgende Beispiele / Anregungen:

1)Es sollte deutlicher gemacht werden, dass die dargestellte Argumentation der herrschenden Meinung entspricht, jedoch nicht gänzlich unwidersprochen ist. (Unter den Impfgegnern finden sich ja u.a. auch homöopathische, anthroposophische Ärzte usw.). Hierbei kann in neutraler Form ergänzt werden, wenn bekannt, ob die Skeptiker überhaupt wissenschaftlich publizierte Ergebnisse haben.

Konkreter Vorschlag also: An relevanten Stellen ein "nach h.M." einfügen, an der ersten Stelle erklären. Etwa unter Nebenwirkungen: Die Nebenwirkungen von Impfungen sind nach herrschender Meinung (im Folgenden mit nach h.M. abgekürzt) in der Regel so gering ...

Weitere Textstellen kommen hierfür in Frage, z.B. "Auch viele Haustiere können und sollten nach h.M.geimpft werden."

2) Argumentation in beide Richtungen

2a) Unter "Wirksamkeit" sollte der Satz bspw. wie folgt geändert werden:

kann die Wirksamkeit auch ... belegt oder widerlegt werden (mehr dazu unter Abschnitt Beispiele erfolgreicher Impfprogramme).

2b) Zum Abschnitt "Beispiele erfolgreicher Impfprogramme" sollte sich aus logischen Gründen noch ein Abschnitt "Beispiele erfolgloser und schädlicher Impfprogramme" gesellen. Alternativ sollte er umbenannt werden in "Beispiele von bisher durchgeführten Impfprogrammen". Hier könnte dann auch durchaus die Zurückziehung eines Impfstoffs (an anderer Stelle erwähnt: Hexavac) erwähnt werden.

2c) Zu: "Die Wirksamkeit wird auch über Vergleiche der Krankheitsinzidenz von geimpften Gruppen im Vergleich zu ungeimpften Gruppen belegt." Alternative Vorschläge: Die Wirksamkeit ... ist zu belegen. oder: Die Wirksamkeit ... wird geprüft.

4) Zu: "Die Bekämpfung dieser Todesursachen durch Impfprogramme ist daher auch ein primäres Ziel der WHO, deren Erfolge ebenfalls die Wirksamkeit des Impfens belegt (mehr dazu unter Abschnitt Beispiele erfolgreicher Impfprogramme)." Abgesehen von der mir nicht exakt verständlichen Aussage (bezieht sich "deren Erfolge" auf "die Bekämpfung", "die Impfprogramme" oder "die WHO"; wahrscheinlich müsste es eher "belegen" heißen) erweckt der Satz den Eindruck, der Verfasser suche überall (und möglicherweise einseitig) nach Belegen für das Impfen. Besser vielleicht: "Die Bekämpfung dieser Todesursachen durch Impfprogramme ist daher auch ein primäres Ziel der WHO. Die Erfolge dieser Impfprogramme sind ein Indiz für die Wirksamkeit des Impfens."

5) Zu: "Im ersten Halbjahr 2005 wurden schon wieder 668 Masernfälle registriert, inklusive eines toten Mädchens in Hessen" Ich würde das "schon" streichen.

6) Zu: "Hier kann nur seriöse Information und Aufklärung der Bevölkerung helfen, um den Impfschutz der Bevölkerung aufrecht zu erhalten" Alternativvorschlag: "Daher ist es erklärtes Ziel z.B. der Stiko, die Grundimmunisierungen und Auffrischimpfungen flächendeckend durchzuführen, um den Impfschutz der Bevölkerung aufrecht zu erhalten."

(Stiko: "Für einen ausreichenden Impfschutz der von ihm betreuten Personen zu sorgen, ist eine wichtige Aufgabe des Arztes. Dies bedeutet, die Grundimmunisierung bei Säuglingen und Kleinkindern frühzeitig zu beginnen, ohne unnötige Verzögerungen durchzuführen und zeitgerecht abzuschließen. Nach der Grundimmunisierung ist bis zum Lebensende durch regelmäßige Auffrischimpfungen sicherzustellen, dass der notwendige Impfschutz erhalten bleibt und - wenn indiziert - ein Impfschutz gegen weitere Infektionskrankheiten aufgebaut wird.")

7) Die Pro und Con-Links sind anscheinend ausschließlich pro. Das passt nicht. Wenn du die Con-Seiten für unwissenschaftlich hältst, sollten sie eben mit entsprechenden Kommentaren versehen werden (wiederum möglichst sachlich; angemessen ist sicherlich ggf. ein Hinweis auf ausschließlich oder überwiegend wissenschaftlich unfundierte Argumentationen).

Viele Grüße Stephan

Danke für die Ideen - Ich habe etliche Anregungen übernommen. --Jan R 13:02, 7. Aug 2006 (CEST)

Pro & Contra-Links

Da es schon viele Links zum Thema gab und diese Sektion der Web-Links immer ziemlich umstritten war + effektiv nur Pro-Links enthielt, war ich so frei und habe die ganze Sektion gelöscht. --Jan R 13:04, 7. Aug 2006 (CEST)

Fehlende Sachlichkeit / Impfschäden / Inhaltsstoffe

Ich denke, die Leute merken an diesem "Hurra, wir retten die Welt mit Impfungen"-Propaganda-Artikel sofort, daß hier eine Industrie die Wikipedia gekapert hat und sie kritische Informationen lieber woanders im Internet nachschauen.

Ein Artikel, in dem (wohlgemerkt woanders sehr genau dokumentierte) Impfschäden und Folgen wegargumentiert werden und die real verwendeten, giftigen Zusatzstoffe wie Thimerisol (Quecksilber-Verbindung!) erst gar nicht erwähnt werden, beruhigt KEINE Mutter und verdient ganz sicher nicht das Prädikat "lesenswert". Der Pharma- und Ärzte-Gestank dieses Artikels ist einfach zu stark.

Unsignierter Beitrag stammt von Benutzer:82.135.13.246  >  --Jan R 13:51, 15. Aug 2006 (CEST)

Danke für die konstruktive Mitarbeit. Übrigens ist Thiomersal in keinem neuen Impfstoff mehr enthalten. --Jan R 13:51, 15. Aug 2006 (CEST)

Siehe auch hier MfG -- Pathomed 14:26, 15. Aug 2006 (CEST)

1) Warum ist Thiomersal in keinem neuen Impfstoff mehr enthalten?

2) Achso, nochwas, Impfkritik besteht ja nur aus Impfkritikkritik, könnte man das woanders unterbrungen und bei Impfkritik die Impfkritik rein? Oder hat jemand hier das absolute Wissen oder letztlich auch nur einen begrenzten Kenntnisstand? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.166.40.221 (Diskussion • Beiträge) --NB > ?! > +/- 09:31, 16. Aug 2006 (CEST))

zu 2) Nein, kann man nicht! Der Abschnitt Impfkritik setzt sich sehr wohl mit den Argumenten der Impfkritiker auseinander und stellt dar, dass deren Standpunkt eben _nicht_ wissenschaftlich begründet ist. Übrigens, absolutes Wissen hat hier niemand, nur: Die Datenlage zu diesem Thema ist nun mal eindeutig. --Murphy567 07:11, 16. Aug 2006 (CEST)

zu 1) Ein paar Zeilen obendrüber habe ich einen Link angegeben. MfG -- Pathomed 09:13, 16. Aug 2006 (CEST)

Hallo IP, hier wird belegtes Wissen widergegeben. Bring prüfbare Fakten (Studien, etc.), dann kommen die auch in den Artikel. Z.B. könnte Thiomersal nicht mehr verwendet werden, weil es billigere/bessere Nachfolger gibt - aber das sind Überlegungen, keine Fakten, die sind im o.a. angegebenen Link zu finden ;-).... --NB > ?! > +/- 09:31, 16. Aug 2006 (CEST)

Fakten gibt es viele. Da wir uns in einer Medien-Gesellschaft befinden, poste ich mal meinen derzeitigen Favoriten: Vaccination - the hidden Truth (Video)http://www.informationliberation.com/?id=13924 --Termi-ok 10:19, 5. Sep 2006 (CEST)

Editwar, Artikelsperre

Aufgrund eines Editwars habe ich den Artikel gesperrt. Bitte diskutiert die Problematik hier auf der Artikeldisku unter Wahrung der Wikiquette und besonderer Berücksichtigung von WP:NPOV aus. --Gardini · ב · WP:BIBR 01:18, 16. Aug 2006 (CEST)

Na dann hier zur weiteren Diskussion. Der Abschnitt Impfkritik ist nicht korrekt dargestellt und hält sich nicht an NPOV und spiegelt lediglich die orthodoxe Medizinsichtweise wieder.

Mein Vorschlag für den Abschnitt Impfkritik (alternativ dazu kann man ja die Umleitung von Impfkritik auf Impfen aufheben):

Impfkritik

Die Impfkritik ist so alt, wie das Impfen selbst und berührt verschiedene Aspekte des Impfens. Einige der häufigsten und wichtigsten Kritikpunkte sollen nachfolgend aufgeführt werden.

1. Kritikpunkt: Nachlässigkeit beim Umgang mit Impfkomplikationen und -schäden

Bereits vor der vom englischen Landarzt Jenner ab 1796 eingeführten Kuhpockenimpfung war die sog. "Inokulation" von Menschenpocken bekannt. Dass diese oft mit regelrechten Pockenepidemien einhergingen, ist auch unter Schulmedizinern unstrittig, wenngleich es unterschiedliche Ansichten über die Ursachen gibt.

Doch auch die Jenner'sche Methode, die erstmals aus Kuhpocken gewonnenen Impfstoff verwendete, war sehr kontrovers. Dr. med. H. F. German, Professor an der Universität Leipzig, wurde zum Impfgegner, nachdem er bei der Untersuchung zahlreicher Syphilisfälle häufig auf vorausgegangene Pockenimpfungen stieß. Er zitiert 1875 u.a. Statistiken, wonach in Preußen nach Einführung der Kuhpockenimpfung die Kindersterblichkeit deutlich zugenommen habe. Darüber hinaus wurden von verschiedenen Kritikern zahlreiche andere Erkrankungen als Folge der Impfungen angesehen.

Heutzutage werden Impfstoffe von den deutschen Gesundheitsbehörden wie dem Robert-Koch-Institut (RKI), dem Paul-Ehrlich-Institut (PEI) und der am RKI angesiedelten Ständigen Impfkommission (STIKO) als sehr sicher angesehen. Diese Zuversicht fußt zum einen auf den Zulassungsstudien, in denen neben der Wirksamkeit auch die Sicherheit eines Impfstoffes auf dem Prüfstand steht, und zum anderen auf dem Meldesystem für "über das Übliche hinausgehende" Impfkomplikationen. Die während den Zulassungsstudien festgestellten negativen Wirkungen fließen in die Fachinformationen und Beipackzettel des frisch zugelassenen Impfstoffes ein, während das Meldesystem eine Nachkorrektur und - falls nötig - schnelle Reaktion im praktischen Feldeinsatz ermöglicht.

1a Problematik der Zulassungsstudien Die Problematik bei den Zulassungsstudien besteht nun darin, dass sie aufgrund ihrer beschränkten Größe nur einen Bruchteil der schweren Nebenwirkungen erfassen können: Je nach Quelle fallen schwere Nebenwirkungen, die seltener als 1:500 oder 1:3000 auftreten, unter den Tisch. Dazu kommt die Möglichkeit der Hersteller, die Ergebnisse der Zulassungsstudien in ihrem Sinne - z.B. durch die Auswahl der Testpersonen oder einem sog. "passiven Design" (während der Studie ausgeschiedene Testpersonen werden nicht nachverfolgt) - zu beeinflussen. Einzelheiten der Zulassungsstudien werden von der zuständigen Bundesgesundheitsbehörde PEI als zu schützendes Betriebsgeheimnis eingeordnet. Selbst Ärzte, die detailliertere Nachfragen an das PEI richten, erhalten keine Antworten.

das stimmt. daher werden mehrere untersuchungen aus verschiedenen ländern zusammengeschmissen um die seltenen komplikationen zu finden. heute arbeiten die gesundheitsbehörden in allen ländern über die who zusammen, eine komplikation in england kann rasch eine änderung von weltweiten leitlinien zur folge haben. schlecht gemachte studien gibt es. daher wird heute sehr viel multizentrisch an verschiendenen orten gleizeitig etwas erprobt. risiken werden aber immer beleiben. Redecke 20:56, 16. Aug 2006 (CEST)

Dann gehe ich davon aus, daß meine Ausführungen korrekt sind.--Termi-ok 23:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Das EMEA und Co. nicht viele Detail-Daten rausrücken ist wahr - allerdings werden viele Studien auch in Journals veröffentlicht. Ob die Größe der Zulassungsstudien zu beschränkt für Aussagen ist, lässt sich streiten - beispielsweise die letzten Zulassungen: Rotavirus mit >70.000 Säuglingen getestet, HPV mit ca. 12.000 Frauen etc. --Jan R 23:46, 16. Aug 2006 (CEST)

Hier geht es nicht ums Widerlegen, sondern allein um die Darlegung des impfkritischen Standpunktes. Dennoch hier ein paar Quellen im Originaltext:

Im Rahmen der klinischen Prüfung neuer Arzneimittel werden in der Regel nur die häufigeren und meist leichteren Nebenwirkungen entdeckt. Selbst durch sehr große klinische Prüfungen, die vereinzelt bis zu 20.000 Patienten umfassen, werden keine Nebenwirkungen erfasst, die seltener als 1:3.000 auftreten." Quelle: Pharma Daten `99, Bundesverband der Pharmazeutischen Industrie e.V.

Nebenwirkungen, die in einer Häufigkeit von unter 1 auf 500 Impfungen auftreten, konnten in den Zulassungs-Studien aufgrund deren beschränkter Größe nicht erfasst werden.

Dr. med. Johannes Liese, Dr. von Haunersches Kinderspital, Ludwigs-Maximilians-Universität, München: Pressegespräch am 28. September 2000 in Frankfurt: Die Wirksamkeit und Sicherheit von Hexavac " Ergebnisse und Interpretation einer Sicherheitsstudie"

zitiert auf: http://www.impfkritik.de/impfschaden/zusammenbruch.pdf --Termi-ok 23:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Also zielt deine Argumentation nicht gegen Impfstoffe, sondern gegen Arzneimittel allgemein, da die Zulassung bei allen Medikamenten gleich verläuft. Das solltest Du dann aber auch so sagen. --P.C. ✉ 10:06, 26. Dez. 2006 (CET)

1b Problematik des Meldesystems für Impfkomplikationen Die Beipackzettel/Fachinformationen können also nur einen Bruchteil der tatsächlich auftretenden schweren Nebenwirkungen berücksichtigen. Deshalb ist ein funktionierendes Meldesystem für Impfkomplikationen von zentraler Bedeutung. Ihre Ergebnisse müssen korrigierend in die Beipackzettel/Fachinformationen eingepflegt werden müssen. Stellt sich heraus, dass die Nebenwirkungen von vornherein unterschätzt wurden, wie z.B. beim FSME-Impfstoff TICOVAC, ist das Meldesystem das wichtigste Instrument für eine möglichst zeitnahe Reaktion der Zulassungsbehörde.

Diese Meldungen basierten bis zum Jahr 2000 auf einem spontanen Meldesystem, das auf Freiwilligkeit beruhte. Dieses war nicht geeignet, ein realistisches Bild der schweren Impfkomplikationen wiederzugeben, da nur ein Bruchteil der aufgetretenen gesundheitlichen Schädigungen gemeldet wurde. Nach offiziellen Schätzungen waren das etwa 5 bis 10 Prozent. Seit dem 1. Jan. 2001 gilt mit Inkrafttreten des Infektionsschutzgesetzes (IfSG) eine allgemeine Meldepflicht für jeden Verdachtsfall (!) einer ungewöhnlichen Impfkomplikation. Statt jedoch nun die Zahl der Impfkomplikationen vollständiger zu erfassen, ist das Meldesystem regelrecht zusammengebrochen. Im Bundesgesundheitsblatt vom Dez. 2004 mussten die zuständigen Bundesgesundheitsbehörden sogar einräumen, dass ihnen das tatsächliche Ausmaß der Impfkomplikationen in Deutschland völlig unbekannt ist! Somit ist aus Sicht der Impfkritik die Sicherheit, mit der Behördenvertreter von sicheren Impfstoffen sprechen, nicht nachvollziehbar.

das ist interessant. nenne uns bitte die quelle. wenn es stimmt kann man das in den artikel aufnehmen. Redecke 20:56, 16. Aug 2006 (CEST)

Hier nochmal die Quelle genauer:

Zitat Bundesgesundheitsblatt:

"Da die Untererfassung der Meldungen von Impfkomplikationen nicht bekannt oder abzuschätzen ist und keine Daten zu verabreichten Impfungen als Nenner vorliegen, kann keine Aussage über die Häufigkeit bestimmter unerwünschter Reaktionen gemacht werden."

Bundesgesundheitsblatt 12/2004, Seite 1161 --Termi-ok 23:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Bruchteil ist auch schwer übertrieben. Die Firmen sind verpflichtet, bekannte Nebenwirkungen im Beipackzettel zu vermerken. Auf welchen Artikel im Bundesgesundheitsblatt vom Dez. 2004 bezieht sich die Aussage "Ausmaß der Impfkomplikationen in Deutschland völlig unbekannt"? Das PEI spricht von Dunkelziffer (wie es auch jetzt schon im Wiki-Artikel steht), keinesfalls vom Zusammenbruch etc. --Jan R 23:46, 16. Aug 2006 (CEST)

Hier geht es insbesondere um die Häufigkeitsangaben! Die Art der Nebenwirkungen und Häufigkeitsangaben stammen aus den Zulassungsstudien und wurden entsprechend hochgerechnet. Quelle Gesundheitsblatt (siehe oben). Außerdem geht es hier um den Eintrag "Impfkritik" und nicht um den Eintrag "PEI"--Termi-ok 23:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Syphiliserreger durch Rinder übertragen, dass scheint wohl aus einer Zeit zu stammen, als man noch nichts von Bakterien wusste. Diesen Unfug willst du doch wohl im Ernst nicht als Wissen konservieren? --Uwe G. ¿⇔? 00:19, 17. Aug 2006 (CEST)

Dr. Germann war einer der führenden Impfkritiker seiner Zeit, hier geht es um die Darstellung seiner Argumentation, um nicht mehr oder weniger. --Termi-ok 23:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Wie fast jeder hier aufgeführter Kritikpunkt ist diese Kritik zumindest z.T. schon im Artikel enthalten: "Neutralität der Datenlage" im Impfkritik-Abschnitt. Das gleichzeitig auch "die Sicht der anderen Seite" zu dieser Kritik präsentiert wird, ist wohl kaum verwerflich... --Jan R 15:02, 17. Aug 2006 (CEST)

Nun es sollte aber nicht so sein, daß _nur_ die "andere Sichtweise" erwähnt wird. --Termi-ok 23:10, 17. Aug 2006 (CEST)

2. Kritikpunkt: Direkte Nutzennachweise fehlen

Eine echte Prüfung des Nutzens eines Impfstoffs - der Beweis der Nichterkrankung bzw. der Nachweis besserer Gesundheit bei Geimpften als bei Ungeimpften - spielt weder vor noch nach der Zulassung eine Rolle. Man verlässt sich hauptsächlich auf den sog. Antikörpertiter. Hat ein Mensch genügend Antikörper im Blut, kann er nicht erkranken, so heißt es. Impfkritiker führen jedoch an, dass es Beispiele gebe, wonach auch ein sehr hoher Titer nicht vor einer Erkrankung schützte und umgekehrt Personen mit unzureichendem Titer nicht automatisch erkrankten. Tatsächlich scheint es keine Studien zu geben, in denen der Gesundheitszustand über einen längeren Zeitraum mit der Höhe des Antikörpertiters verglichen wird. Ein Rückgang im zeitlichen Zusammenhang mit einer Impfung allein ist aus impfkritischer Sicht kein ausreichender Beweis, da die Häufigkeit der Infektionskrankheiten in den letzten etwa 150 Jahren generell zurückgegangen ist. Zudem bemängeln Kritiker, dass mit der Einführung von Impfungen sehr häufig die Meldekriterien geändert wurden, was allein schon zu einem Rückgang der erfassten Erkrankungen führen kann. (Beispiel Polio in den USA 1955 und Deutschland 1962)

Entschuldigung, aber dieses Argument ist haarsträubender Blödsinn. Es ignoriert die auf der Hand liegenden Zusammenhänge zwischen Impfung und Rückgang von Infektionskrankheiten. Wenn Du ein schönes Besipiel willst, kannst Du Dir gerne mal den Rückgang von Wildtiertollwut nach der Wende in Ostdeutschland durch die Ausbringung von Schluckimpfungsködern anschauen, obwohl die Vektorpopulation (Füchse) gestiegen ist. Nur so mein erster Gedanke zu diesem Argument. --Kalumet. Kommentare? 21:36, 16. Aug 2006 (CEST)

Darf ich dich bitten die Wikiquette!!! zu wahren. Dass Impfkritiker das anders sehen, ist eine Tatsache, und allein darum geht es!

Ansonsten Quellen für die impfkritische Kritik an der offiziellen Interpretation des Polio-Rückgangs:

http://www.impfkritik.de/flugblatt/polio.pdf --Termi-ok 23:16, 17. Aug 2006 (CEST)

Zitat aus deinem Link: "11. Kinderlähmung ist alternativ behandelbar - Während die Schulmedizin Kinderlähmung als unbehandelbar ansieht, sind der alternativen Medizin seit Jahr-zehnten eine Reihe von Behandlungsmethoden bekannt, die durchaus mit Erfolg angewandt wurden (z.B. heiße Wickel, hochdosiertes Vitamin C, Magnesiumchlorid, klassische Homöopathie12). Fragen Sie den Naturarzt o-der Heilpraktiker Ihres Vertrauens danach!" Da würde ich dann aber gerne auch mal die "direkten Nutzennachweise" sehen. Zumindest sieht man heute bei uns keine Poliokrüppel mehr, früher schon. Kannte man damals die heißen Wickel noch nicht? Und die Wirksamkeit der Homöopathie ist ja auch unbestritten. ;-) 10:02, 18. Aug 2006 (CEST)

Ein Antikörpertiter als Meßwert der Reaktion des Immunsystems ist in der Medizin allgemein anerkannt. Die Behauptung "...hoher Titer nicht vor einer Erkrankung schützte und umgekehrt Personen mit unzureichendem Titer nicht automatisch erkrankten" dürfte kaum zu belege n sein. Die Diskussion über Studien zum Windpocken-Impfstoff (in den 90ern) hatten wir hier auch schon... --Jan R 23:53, 16. Aug 2006 (CEST)

Wahrscheinlich fordern GB udn Norwegen deshalb Antikörpertiterbestimmungen bei Einreise von Hunden, die sind im Norden ja noch hinter dem Mond. Sicher sind bestimmte Erkrankungen auch durch Verbesserung der Hygiene/Ernährung etc. zurückgegangen, aber wenn du mal einen Menschen an Tollwut sterben siehst wirst du spätestens darüber nachdenken, ob eine Impfung nicht das kleinere "Übel" gewesen wäre. Mein Bruder ist jedenfalls während seines Aufenthalts als Arzt in Bolivien lieber diese angeblich nutzlose Tortur eingegangen, das 12-jährige Mädchen, das er untersucht hatte, ist 5 Tage später elendlich verreckt, er erfreut sich heute noch bester Gesundheit. Ein mir bekannter Tierarzt, nicht geimpft, aber sehr gesund in der Schweizer Bergluft lebender Tierarzt hat sich bei einer Kuh auf der Weide angesteckt und ist wenig später gestorben. --Uwe G. ¿⇔? 00:28, 17. Aug 2006 (CEST)

Erstens bringen uns Deine angeblichen Fall-Beispiele nicht weiter - ich könnte mir Ebensolche ausdenken-, zweitens ist es eine Tatsache, dass Impfkritiker behaupten, es gäbe keine Studien, die den Zusammenhang zwischen Titerhöhe und tatsächlicher Erkrankungen untersuchen. --Termi-ok 23:16, 17. Aug 2006 (CEST)

Dieser Kritikpunkt ist schon im Artikel erwähnt: Wirksamkeit im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:53, 17. Aug 2006 (CEST)

3. Kritikpunkt: Systematische Vergleiche zwischen Geimpften und Ungeimpften fehlen

Da die statistisch erfasste Häufigkeit von Krankheiten von verschiedenen Faktoren abhängt, wäre ein systematischer Vergleich des gesundheitlichen Zustandes zwischen Geimpften und Ungeimpften der überzeugenste Beweis für einen Nutzen und die Unbedenklichkeit von Impfstoffen. Indem man z.B. nicht nur spezifische Krankheiten berücksichtigt, sondern auch ganz allgemein die Krankheitstage und Kosten für medizinische Behandlung einbezieht, könnte so ein realistisches Bild darüber entstehen, welchen gesundheitlichen und ökonomischen Vorteil das Impfen in der Praxis bringt. Obwohl solche vergleichende Studien Mangelware sind, können Impfkritiker einige Beispiele anführen, in denen Geimpfte eine deutlich höhere Neigung zu Autoimmunkrankheiten zeigen als Ungeimpfte. Sie sehen in der Weigerung der Behörden, solche Studien durchzuführen, einen Hinweis für ihre Voreingenommenheit.

Primum nil nocere. manche untersuchungen kann man aus ethischen gründen nicht machen und dabei soll es auch bleiben. dazu gibt es eine helsinki-konvention der ärzte. prinzipiell muss stets abgwogen werden zwischen nutzen und gewinn. daraus ergeben sich dann die entscheidungen ein bestimmtes verfahren einzuführen oder nicht. Redecke 20:49, 16. Aug 2006 (CEST)

Du bestätigst die Tatsache, dass es "aus ethischen Gründen" mangelnde Datenlage gibt. Sehr gut! Also ist die Kritik an der mangelnden Datenlage durch Impfkritiker nicht nur eine Tatsache, sondern darüber hinaus berechtigt. Schließlich ist jede Zulassungsstudie ein ethisch fragwürdiger Menschenversuch! Dann bitte ich doch darum, daß wir das in der Deutlichkeit mit aufnehmen.--Termi-ok 23:27, 17. Aug 2006 (CEST)

Als zweite Wahl müssen daher eben Länder-Vergleiche und Vorher-nachher-Vergleiche herhalten. Das ist wie mein Vorredner schon gesagt hat leider nicht zu ändern. Zwischen Infektionen und Autoimmunerkrankungen könnte es vielleicht tatsächlich einen Zusammenhang geben: http://newsletter.doccheck.com/generator/449/2122/xhtml Aber auch da wären Impfungen vielleicht eher förderlich. OK, alles Spekulation, daher bitte ich um die "Beispiele, in denen Geimpfte eine deutlich höhere Neigung zu Autoimmunkrankheiten zeigen als Ungeimpfte." -- Pathomed 22:15, 16. Aug 2006 (CEST)

Auch Du bestätigst mir ebenfalls das Fehlen von Daten. Als Quelle kann ich spontan zwei nennen

impf-report Jan/Feb 2006 und Mrz/Apr. 2006, oder http://www.impfkritik.de/polioi

impf-report März 2005, http://www.impf-report.de/erschienen.php#200503 --Termi-ok 23:27, 17. Aug 2006 (CEST)

Auch solche Studien gibt es, die Geimpfte mit Ungeimpften (Kinder in Steiner-Schulen) vergleichen. Beispielsweise Allergie: Koppen et al., Vaccine 25-26/2004. und Floistrup et al., J Allergy Clin Immunol. 2006;117(1). Ergebnis: kein Zusammenhang zum Impfen! --Jan R 23:59, 16. Aug 2006 (CEST)

-> Dieser Kritikpunkt ist schon im Artikel erwähnt: Wirksamkeit & Nebenwirkungen im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:54, 17. Aug 2006 (CEST)

So wie es derzeit aufgeführt ist, ist es in keinster Weise neutral. Es wird negativ abwertend die Argumentation der Impfkritiker beschrieben. --Termi-ok 23:27, 17. Aug 2006 (CEST)

4. Kritikpunkt: Tunnelblick auf die Mikroben versperrt Blick auf andere Risikofaktoren für Krankheitsanfälligkeit

Die Empfänglichkeit für Infektionskrankheiten und die Neigung zu Komplikationen hängt von verschiedenen Faktoren ab. Einige sind ausreichende Versorgung mit Nahrung und Vitalstoffen, außerdem Hygiene und Verfügbarkeit einer sanitären Infrastruktur. Laut Dr. med. Benjamin Sandler, einem Amtsarzt aus den USA, vermindern darüber hinaus isolierte Kohlenhydrate wie Zucker und Weißmehl die Widerstandskraft gegen Infektionskrankheiten enorm. Homöopathen beobachten seit 200 Jahren einen Zusammenhang bestimmter vererbter Anlagen mit der Neigung zu bestimmten Krankheiten. Weitere Stressfaktoren verschiedenster Art mögen ebenfalls eine Rolle spielen. Doch diese Faktoren werden von unseren Gesundheitssystem kaum wahrgenommen oder erforscht. Dadurch berauben wir uns selbst der Möglichkeit, durch relativ einfache Verhaltensänderungen das Risiko für schwere Erkrankungen bzw. schweren Komplikationen oder gar Tod deutlich mindern und Impfungen vielleicht sogar überflüssig machen.

zitat: ..diese Faktoren werden von unseren Gesundheitssystem kaum wahrgenommen oder erforscht.. das gegenteil ist der fall. gerade die krankenkassen und die gesundheitsministerien wollen ja die kosten im gesundheitsbereich niedrig halten, daher die forschung zu diesen faktoren. daher prävention. hat alles nichts mit dem thema hier zu tun. Redecke 20:44, 16. Aug 2006 (CEST)

Das ändert nichts an der Tatsache, dass es sich hier um einen der Kritikpunkte der Impfkritik handelt. --Termi-ok 09:03, 18. Aug 2006 (CEST)

hat als Grundsatzdiskussion nicht viel mit dem Wiki-Artikel Impfen zu tun --Jan R 00:01, 17. Aug 2006 (CEST)

Keine Ahnung worauf Du Dich beziehst. --Termi-ok 09:03, 18. Aug 2006 (CEST)

Dieser Kritikpunkt ist auch schon im Artikel erwähnt: Wirksamkeit im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:55, 17. Aug 2006 (CEST)

Wie ich schon erwähnte, sind die Ausführungen im Artikel nicht neutral, sie sind tendenziös.--Termi-ok 09:03, 18. Aug 2006 (CEST)

Natürlich gibt es Krankheiten durch weniger pathogene Keime oder Mischinfektiktionen, die durch sekundäre Dinge beeinflusst werden, solche Faktorenkrankheiten spielen in der Massentierhaltung eine große Rolle. Diese lassen sich auch nicht durch Impfungen (oder Antibiotike) in den Griff bekommen. Aber daraus eine Ablehnung gegen hochpathogene Seuchenerreger abzuleiten ist grotesk. --Uwe G. ¿⇔? 00:36, 17. Aug 2006 (CEST)

Deine persönliche Meinung dazu ändert nichts an der Tatsache, dass diese Faktoren, deren Relevanz Du selbst bestätigst, nach Meinung der Impfkritik unterbewertet werden. --Termi-ok 09:03, 18. Aug 2006 (CEST)

5. Kritikpunkt: Allgemeiner Rückgang der Infektionskrankheiten bleibt unberücksichtigt

Ein typisches Argument von Impfkritikern lautet, viele Infektionskrankheiten seien bereits vor Einführung von Massenimpfungen zurückgegangen und die Impfkampagnen sozusagen auf einen bereits fahrenden Zug aufgesprungen. Die sei z.B. bei Polio der Fall (USA in den 50er Jahren) oder Masern. Für diesen Rückgang seien in den industrialisierten Ländern vor allem die Beseitigung von Hunger und die Verbesserung der hygienischen Zustände verantwortlich.

ja, die verbreitete einführung einer kanalisation oder der kühlschränke hat die lebenserwartung erhöht und viele krankheiten zurückgedrängt, so ist es wohl. dass es spontan keine Pocken mehr gegeben habe oder Polio alleine durch einflüsse die nichts mit impfen zu tun haben, bei uns keine rolle mehr spielt: bitte beweise vorlegen. der artikel listet viele beispiele die die von dir genannte hypothese widerlegen. Redecke 20:38, 16. Aug 2006 (CEST)

Dafür gibt es statistische Beweise(Statistisches Bundesamt), es ist keine Hypothese von mir, das ist Fakt. Quelle: Beispielhafte Literatur: Dr. med. Gerhard Buchwald: "Impfen, das Geschäft mit der Angst", Knaur Verlag; Simone Delarue: "Impfschutz - Irrtum oder Lüge"? Hirthammer Verlag; Dr. med. Gerhard Buchwald: "Der Rückgang der Schwindsucht trotz 'Schutz'-Impfung", Hirthammer Verlag; --Termi-ok 09:10, 18. Aug 2006 (CEST)

Da ist viel Wahres dran, aber dies als Argument gegen Impfungen heranzuziehen ist Demagogie. --Uwe G. ¿⇔? 00:37, 17. Aug 2006 (CEST)

Dein persönlicher Standpunkt ist hier völlig irrelevant. --Termi-ok 09:10, 18. Aug 2006 (CEST)

Dieser Kritikpunkt ist auch schon im Artikel erwähnt: Wirksamkeit-Abschnitt und Wirksamkeit im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:56, 17. Aug 2006 (CEST)

6. Kritikpunkt: Fehlende Eichung der Labortests

Eine in den letzten Jahren immer häufiger gestellte Frage betrifft die modernen Labortests, mit deren Hilfe der Arzt von heute seine Diagnose stellt. Behörden und Institute reagieren regelmäßig gereizt bis empört, wenn man sie darauf anspricht. Nicht nur die Diagnose, sondern auch große Bereiche der Forschung basieren auf Antikörper- und DNA-Nachweisen. Deshalb ist die Frage ihrer Zuverlässigkeit wie bei jedem anderen Messgerät auch für die z.T. schwerwiegenden Interpretationen (z.B. die Annahme, Gebärmutterhalskrebs werde durch Viren verursacht) von großer Bedeutung. Die Eichung solcher Verfahren kann nach Ansicht der Kritiker nur anhand der hochaufgereinigten Mikrobe erfolgen, weil nur auf diesem Weg eine zuverlässige Bestimmung ihrer Eigenschaften - unbedingte Voraussetzung für die Entwicklung von Testsystemen - möglich sei. Solche Isolierungen im engeren Sinne scheinen jedoch in der modernen Medizin nicht üblich zu sein, obwohl Universitäts-Lehrbücher durchaus ihre Notwenigkeit betonen.

streng genommen gibt die wissenschaft eigentlich nur die präzision an, mit der sie aussagen macht. alle messungen müssen an der erzielbaren präzisionen orientiert sein. fehlt eine angabe zur präsision, so ist die gesamte aussage wertlos. zu deinen vermutungen (gereizte behörden) kann ich nichts sagen. Redecke 20:22, 16. Aug 2006 (CEST)

Welche Universitäts-Lehrbüchern betonen die Notwendigkeit, Mikroben hochaufzureinigen? Diagnosesysteme per RT-PCR, ELISA etc. sind Standard. --Jan R 00:04, 17. Aug 2006 (CEST)

z.B. Prof. H. Brandis & Prof. H. J. Otte: "Lehrbuch der Medizinischen Mikrobiologie", 5. Aufl., S. 566f -> Folgerung dieser Punkt muß mit aufgenommen werden. --Termi-ok 09:12, 18. Aug 2006 (CEST)

7. Kritikpunkt: Einseitige Schlussfolgerungen über die Rolle der Mikroben

Seit den Zeiten von Louis Pasteur und Robert Koch, den Begründern der modernen Mikrobiologie, gibt es einen wissenschaftlichen Disput über die Rolle der Mikroben im Krankheitsgeschehen. Die Anwesenheit von Bakterien in einem kranken Menschen hielt bereits Prof. Antoine Béchamp, berühmter Gegenspieler von Pasteur, nicht für die Ursache der Krankheit, sondern für ihre Folge. Kritiker beklagen, dass die Mikrobiologie von Anfang an ausschließlich Beweise dafür suchte, dass die Mikroben der Feind des Menschen seien. Häufig ist sich die Forschung über lange Zeit über die Infektionswege nicht im Klaren. Was nun, fragt ein Teil der Impfkritiker, wenn die Mikroben gar nicht von außen kommen, sondern schon immer im Körper waren oder gar von ihm gebildet werden, um auf bestimmte Stressfaktoren zu reagieren? Immerhin haben wir - ob gesund oder krank - ein Mehrfaches an Bakterien ständig in uns als eigene Körperzellen. Dazu kommen die noch wesentlich kleineren Viren und in unbekannter Anzahl ständig vorhandenen Viren.

wir sind jetzt im jahre 2006. zu Antoine Béchamp haben wir einen ausführlichen artikel hier. der entsprechende disput ging vor etwa 100 jahren über 2 themen: einmal die pleomorphismus-hypothesen (inzwischen schon lange widerlegt und ad acta), und die frage danach ob bakterien feinde des menschen seien. niemand behauptet das heute. du hast recht mit deinen angaben (aus der wissenschaft) demzufolge die zahl der (haupsächlich nützlichen) bakterien im körper etwa 10 mal so hoch ist wie die anzahl an körperzellen. als symbionten sind sie willkommen, bei cholera, botulisnus-toxin aus der dose, oder tuberkelbakterien ist das anders. es gibt eben keime die auch in kleiner zahl eine bedrohung für das leben darstellen, siehe Ebola, HIV oder das Marburg Virus (fast) egal wie fit der infizierte ist. Eine genaue beobachtung zeigt dass hier gesunde junge menschen einen vorteil vor alten und vorerkrankten haben. ja und ? ich verstehe nicht, was im hiesigen artikel geändert werden soll. Redecke 20:06, 16. Aug 2006 (CEST)

Der 7. Kritikpunkt ist reine Theoriefindung. Berücksichtigt nicht den derzeitigen medizinischen Forschungsstand. Kein seriöses Argument.--Kalumet. Kommentare? 20:25, 16. Aug 2006 (CEST)

Es gab diesen Disput um die Rolle der Mikroben und es gibt ihn heute noch und dieser Disput wird von einem Teil der Impfkritiker übernommen. Es kann eigentlich nicht sein, daß gleich bewertet wird, was wahr und unwahr ist, statt zuzulassen, dass eine Position, die nicht die Eure ist, sachlich richtig widergegeben wird. --Termi-ok 09:23, 18. Aug 2006 (CEST)

«Was nun, fragt ein Teil der Impfkritiker, wenn die Mikroben gar nicht von außen kommen, sondern schon immer im Körper waren» Wenn du auf die Welt kommst bist du von seltener auftretenden intrauterinen Infektionen und ein paar im Genom integrierten Retroviren abgesehen ziemlich steril. Nach der Geburt wirst du dann hauptsächlich von Bakterien besiedelt (Normalflora, Darmflora) und im Verlauf der Kindheit und auch später noch von verschiedenen Viren (CMV, EBV, andere Herpesviren) und Protozoen (z.B. Toxoplasma gondii) infiziert, die z.T. lebenslang persistieren. Diese Freunde sind oft nützlich (Kolonisationsresistenz z.B. E.coli), meist ungefährlich (Kommensalen, "Mitesser"), manchmal lästig (Lippenherpes), in bestimmten Situationen können sie schwere Krankheiten verursachen (CMV bei Immunschwäche bei AIDS/unter Chemotherapie/nach Transplantation, Toxoplasma gondii in der Schwangerschaft, Herpes in der Neugeborenenperiode) oder wenn sie in sterile Körperbereiche gebracht werden (z.B. E. coli in die Harnblase). Magendarmtrakt, obere Atemwege und Vagina gehören übrigens zur Außenwelt. Stammen die Erreger von der Normalflora, dann spricht man von endogenen Infektionen. Lösen die Erreger nur bei opportunen Bedingungen Krankheiten aus, dann sprechen wir von Opportunisten oder fakultativ pathogenen Keimen, dazu gehören viele Keime der Normalflora (man unterscheidet residente und transiente Flora) und Allerweltskeime wie Pseudomonas aeruginosa (Waschbecken) oder Clostridium perfringens (Darm). Diese Erreger betreffen vor allem die genannten Risikogruppen und finden sich gehäuft in Krankenhäusern (nosokomiale Infektionen) wegen dem immunologisch kompromittierten Klientel, wegen den invasiven Maßnahmen, wegen Antibiotikaeinsatz (Resistenzen). So, das ist die eine Gruppe. Die andere Gruppe umfasst die aggressiveren Spezies, die mehr oder weniger obligat pathogen sind und den Menschen nicht dauerhaft bewohnen können, da der Mensch rasch gegen sie immun wird, die Keime verfolgen daher z.B. die Hit&Run-Strategie. Dazu gehören Masern, Mumps, Röteln, Pocken, Grippe u.a.m. Manche Erreger sind auf den Menschen gar nicht angewiesen wie Clostridium tetani oder Tollwutviren und sie können es sich leisten ihn umzubringen, da sie ihn nicht unbedingt brauchen. Das Spektrum ökologischer Nischen ist vielfältig, entsprechend gibt es fließende Übergänge. Von "Die Mikroben" wage ich gar nicht zu sprechen. Mittlerweile ist sogar ein infektiöser Krebs bekannt, d.h ein Parasit, der sich aus körpereigenem Gewebe konstituiert hat [3]. Viren stammen evolutionsgeschichtlich vom Mehrzeller ab und brauchen ihn zur Vermehrung. Die Übergänge vom Haustiervirus (infect&persist: Lippenherpes) zum Raubtiervirus (hit&run: Tollwut, Tetanus) sind fließend, da es eben viele ökologische Nischen zu besetzten gilt und die Erreger die unterschiedlichsten Strategien anwenden um ihr Überleben zu sichern, ob als Freund, Mitbewohner, Schmarotzer oder Feind. Prionen sind sogar körpereigene Proteine (ohne Erbgut!), sie werden erst krankhaft wenn sie falsch gefaltet werden. Falsch gefaltete Prione können richtig gefaltete Prione umfalten, was die Pathogenität (Kettenreaktion) und Übertragbarkeit bedingt. Lange Rede kurzer Sinn, die Natur ist ein sehr komplexes Mobile. Nichtsdestotrotz ist das ganze Viehzeugs gut bekannt, morphologisch beschrieben, großteils genetisch aufgeschlüsselt, man kennt die Infektionswege, man weiß, wann wo wer unter welchen Bedingungen siedelt oder infiziert und die Mikrobiologen, z.T. die Pathologen (http://info.fujita-hu.ac.jp/~tsutsumi/index.html# http://www-medlib.med.utah.edu/WebPath/INFEHTML/INFECIDX.html) und zahlose andere Fachrichtungen hantieren jeden Tag damit. «oder gar von ihm gebildet werden, um auf bestimmte Stressfaktoren zu reagieren?» Diese Hypothese kann somit auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für die meisten Erreger verworfen werden. Wenn du den Lippenherpes meinst u.ä., hast du natürlich recht, aber die Virusbildung erfolgt auch hier erst nach der Erstinfektion. Creuzfeld-Jakob-Krankheit, meinetwegen, körpereigen, aber selten und ob da ein Zusammenhang zu Stress besteht? «Die Anwesenheit von Bakterien in einem kranken Menschen hielt bereits Prof. Antoine Béchamp, berühmter Gegenspieler von Pasteur, nicht für die Ursache der Krankheit, sondern für ihre Folge.» Welche Bakterienspezies meint er genau? Bakterien haben wir alle. Also erst hol ich mir die Krankheit, und dann "bilden" sich die Bakterien oder fallen die vom Himmel oder wie? Und wie kommt dann die Übertragbarkeit vieler Erkrankungen zustande, was ist das Vehikel der Krankheit? Viele Infektionskrankheiten lassen sich durch die Eigenschaften der Erreger haarklein auf molekularer Ebene erklären (spezifische Pathogenitäts- und Virulenzfaktoren), wie passt das zusammen? Warum kann ich durch Verabreichung von pathogenen Krankheitserregern gezielt Krankheiten auslösen, z.B. im Tierversuch? Aber wenn da einer aus dem vorletzten Jahrhundert was ganz anderes sagt ist das natürlich ein Argument. ;-) «Immerhin haben wir - ob gesund oder krank - ein Mehrfaches an Bakterien ständig in uns als eigene Körperzellen. Dazu kommen die noch wesentlich kleineren Viren und in unbekannter Anzahl ständig vorhandenen Viren.» Wie oben angedeutet ist das kein Argument. Man kann das nicht alles in einen Topf werfen, daraus eine Suppe aus abstrusen Zweifeln kochen und dann den Ball weitergeben. Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen. Wenn du neue Hypothesen hast bist du in der Bringschuld (zumindest in der Wissenschaft ist das so). Ich hätte gerne eine plausible Antwort auf die Frage welche Erreger "schon immer im Körper waren oder gar von ihm gebildet werden, um auf bestimmte Stressfaktoren zu reagieren", in welchen Körperregionen oder -zellen diese sich aufhalten sollen, wie man das nachgewiesen hat, wie das z.B. bei den Kinderkrankheiten mit dem epidemischen Auftreten (Infektiösität) in Einklang zu bringen ist und was das nun mit Impfungen zu tun haben soll. OK Ich empfehle lesen. Ausführliche Informationen siehe z.B. hier http://de.wikibooks.org/wiki/Medizinische_Mikrobiologie oder entsprechende Bücher. Man entschuldige die Rechtschreibung. Pathomed 21:56, 16. Aug 2006 (CEST)

Warum sollten wir hier eine Grundsatzdiskussion führen? Genauso könnte ich jetzt Seiten-lang eine Gegendarstellung aufführen. Es ändert sich nichts an der Tatsache - wie ich oben bereits erwähnte - daß es diesen Disput um die Rolle der Mikroben gab und es gibt ihn heute noch und dieser Disput wird von einem Teil der Impfkritiker übernommen. --Termi-ok 09:23, 18. Aug 2006 (CEST)

hallo Pathomed ! zu deinem infektiösem krebs möchte sagen dass die de-wikipedia auch was dazu anzubieten hat: Sticker-Sarkom Beutelteufel und etwas weiter hergeholt: Jaagsiekte-Schaf-Retrovirus (hier geht es offenbar nicht um onkogene). michael Redecke 23:14, 16. Aug 2006 (CEST)

Dieser Kritikpunkt ist auch schon im Artikel erwähnt: Wirksamkeit im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:57, 17. Aug 2006 (CEST)

8. Kritikpunkt: Strategie der Einschüchterung einer Demokratie unwürdig

Nahezu jede Abhandlung über Impfungen beginnt mit einer Art Glaubensbekenntnis, in dem bekräftigt wird, Impfungen gehörten zu den "effektivsten und kostengünstigsten Maßnahmen der Prävention im Gesundheitswesen". Kritiker beklagen, dass die Gesundheitsbehörden, statt auf die genannten Kritikpunkte konkret einzugehen, immer wieder gebetsmühlenartig solche und ähnliche "Mantras" wiederholen. Darüber hinaus werden Eltern, Ärzte, Heilpraktiker und Hebammen gezielt eingeschüchtert, indem sie z.B. beschuldigt werden, unverantwortlich zu handeln und die Durchimpfungsraten und damit die Ausrottung bestimmter Krankheiten zu gefährden. Ärzte, Heilpraktiker und Hebammen werden oft mehr oder weniger direkt mit Entzug der Lizenz - und damit ihrer Existenzgrundlage - bedroht. Darüber hinaus werden zunehmend öffentliche Einrichtungen wie Kindergärten und Schulen benutzt, um über ihre Kinder Druck auf impfunwillige Eltern auszuüben. Dies kann aus kritischer Sicht in einem demokratischen Staatssystem nicht die Art des Umgangs miteinander sein, vor allem nicht bei Sachthemen. --Termi-ok 19:28, 16. Aug 2006 (CEST)

hallo Termin ! genauso sollten diskussionen hier konstruktiv geführt werden. punkt für punkt. unter angabe von quellen an hand derer wir nachchecken können ob es sich um hypothesen oder fakten oder was auch immer handelt. was aber nicht geht: propaganda-ähnliches ohne bezug zum thema. gut wäre es noch, du würdest die einzelnen diskussionsthemen jeweils als von dir stammend markieren. falls wir in der vergangenheit einzelne themen bereits ausführlich diskutiert hatten, kann es sein daß man darauf verweist und dass niemand lust hat da wieder einzusteigen. Redecke 19:45, 16. Aug 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, ob Impfkritiker Recht oder Unrecht haben, sondern dass sie eine Meinung haben und wie diese aussieht und begründet wird, deswegen muß der Punkt mit aufgeführt werden. --Termi-ok 09:28, 18. Aug 2006 (CEST)

zu 8. geglaubt wird in der kirche. in der medizin können lehrmeinungen aufgrund von neuen erkenntnisssen innerhalb kurzer zeit wechseln. die einwohner deutschlands haben durch eine verfassung bestimmten behörden bestimmte rechte/gewalten übertragen. diese rechte können jederzeit mit einer mehrheit im bundestag/bundesrat wieder entzogen werden. darüberhinaus gibt es gerichte bei denen man sich bei ev ungerechtigkiten beschweren kann. eines der aufgaben solcher behörden ist es die menschen vor bestimmten gefahren zu schützen, impfungen sind ein kleiner teil der massnahmen die diesen zweck erfüllen sollen. Redecke 20:15, 16. Aug 2006 (CEST)

Justizia ist blind und hat eine Waage in der Hand. Greift der Staat - mit welcher Begründung auch immer - zu stark in die Rechte der Individuen ein, neigt sich die Waage in eine Richtung, dann braucht es eine Gegenbewegung. Impfkritiker sehen sich als Bürgerrechtlicher, die das Selbstbestimmungsrechts verteidigen. --Termi-ok 09:28, 18. Aug 2006 (CEST)

Punkt 8 halte ich ebenfalls für prinzipiell unhaltbar: wenn keine expliziten Belege für eine vorsätzliche Einschüchterung erbracht werden können (Dienstanweisungen an Behörden, Verordnungen etc.) sollte dieser komplett entfallen, da er sehr an eine Verschwörungstheorie erinnert.--Kalumet. Kommentare? 20:23, 16. Aug 2006 (CEST)

Irrelevant. Du kannst Quellen verlangen, nach denen Impfkritiker sich entsprechend Nr. 8 äußern, aber mehr nicht.--Termi-ok 09:28, 18. Aug 2006 (CEST)

Dieser Kritikpunkt ist z.T. auch schon im Artikel erwähnt: "Neutralität der Datenlage" im Impfkritik-Abschnitt! --Jan R 14:58, 17. Aug 2006 (CEST)

Wie ich schon erwähnte tendenziös bewertend und nicht neutral und wie Du schon erwähnst nur zum Teil. --Termi-ok 09:28, 18. Aug 2006 (CEST)

Kritikpunkt: Beinträchtigung der Evolution der geimpften Spezies wird nicht berücksichtigt

Es sollte erwähnt werden, dass durch eine Impfung eines Individuums (insbesondere in einem Chaos), die Entwicklung des gesamten Systems beinflusst wird. Erwirbt ein Wesen also eine Resistenz gegen eine Gefahr nur mit Hilfe Dritter (und vielleicht sogar nicht vererbbar, also kurzfristig), dann wird es vielleicht deshalb nicht aus dem Gen-Pool der Spezies entfernt, was das überleben der Spezies gefährdet, sobald die Hilfe Dritter nicht mehr verfügbar ist. Diese Gefahr wird verschlimmert, wenn die Gefahr selbst über genetische Intelligenz verfügt, d.h. durch ihre eigene Evolution agressiver wird. So kann sich eine grosse Gefahr formulieren, die dann in einer Katastrophe endet, wenn - konkret - keine Impfungen mehr verfügbar sind. Der Vorteil der wenigen, von sich aus resistenten Individuen in der Masse der Geimpften wird für die Paarung möglicherweise irrelevant; nach dem Fehlen des Impstoffes und einer Epidemie bleiben so vermutlich zu wenige der Spezies übrig, um - insbesondere beim heutigen Zustand des Planeten - ein Fortbestehen dieser zu ermöglichen.

Diesen Aspekt halte ich als Kritikpunkt für ziemlich zusammenkonstruiert. Dass Menschen "das System beeinflussen" ist allgegenwärtig und hat nicht nur Auswirkungen auf die Evolution des Menschen selber, sondern auf alles. Impfungen sind selbstverständlich nicht vererbbar, und eine Situation, dass sich Erreger schnell ändern können, haben wir bereits jetzt, wo der Impfschutz für manche Viren nicht lange erhalten bleibt. Dass für manche Epidemien keine oder nicht genügend Impfstoffe zur Verfügung stehen, ist auch bereits Realität, und ein vor Dir geschildertes Szenario würde immer noch genug Individuen zurücklassen, um die Art zu erhalten (wie das beispielsweise auch bei den Myxomatose-Seuchenzügen in Kaninchenpopulationen der Fall ist). --Nina 09:31, 26. Dez. 2006 (CET)

Ja, selbstverständlich habe ich den zusammenkonstruiert, sonst bliebe er ja unausgesprochen und verschwände.

Ich bin auch völlig der Meinung, dass Menschen "das System beeinflussen" usw., das bedeutet aber nicht, dass wir nicht mehr darüber nachdenken sollten; im Gegenteil.

Auch bin ich mir bewusst, dass die Momentane Erreger/Impfungen etc. Situation bereits etwas unangenehm ist.

Da ich aber (zu meinem persönlichen Nachteil), wie so viele andere Wesen, kein von Myxomatose bedrohtes Kaninchen bin, mache ich mir (hier öffentlich) Sorgen darüber, dass das Überleben meiner Nachkommen, bedroht ist, wenn sie trotz ihrer Resistenz gegen eine Epidemie, nicht zahlreich genug werden konnten bzw. nicht genügend Artgenossen fänden, um nach einer Epidemie zu überleben.

Würde ab sofort nicht mehr geimpft, müsste ich mir diese Sorgen nicht machen. Stattdessen, würde ich mich freuen, dass ich entweder zum Zwecke der Perfektion aussterbe, oder meinen Teil zu ihr beitrage.

Zusammenfassung von TermiOKs Einwänden und Lösungsvorschläge

TermiOK hat hier also eine ganze Latte an impfkritischen Punkten eingebracht, die umstritten sind. Er wirft dem Impfkritik-Abschnitt tendenziöse POV vor und hat eigene Formulierungen vorgeschlagen, die IMHO ebenfalls tendenziös sind. Wie auch immer: diese Impfkritikpunkte werden natürlich von einer Minderheit vertreten und sollten, denke ich, erwähnt werden, wobei eben etliche dieser Punkte schon jetzt auch enthalten sind (nur nicht nach TermiOKs Zufriedenheit). Die Impfkritik ist allerdings eine Minderheitenmeinung, der hier Platz eingeräumt wird und alle acht Abschnitte v. TermiOK einzubauen finde ich von ihrer Länge bei Weitem unverhältnismäßig. Weiterhin lassen sich diese acht Punkte durchaus schon jetzt den bestehenden Unterabschnitten zuordnen (bzw. überschneiden sich auch z.B. Rolle der Mikroben mit Tunnelblick auf Mikroben).

Mein Vorschlag für eine Lösung ist folgender: der Impfkritik-Abschnitt bleibt in seiner Aufteilung in drei Unterabschnitte (Wirkung, Nebenwirkung, Neutralität) so erhalten, wie er ist – die plausiblen und passenden Punkte von TermiOK werden mit eingefügt und an der Formulierung gearbeitet, bis alle zufrieden sind. Mit plausibel und passend meine ich Punkte, welche auch in einen Übersichtsartikel zum Thema Impfen passen. Beispielsweise könnte im Unterabschnitt Nebenwirkung die Kritik des Meldesystems für Impfkomplikationen oder der Labordiagnose aufgenommen werden. Gleichzeitig sollte auch jeweils der andere Standpunkt dargestellt werden. Unpassend dagegen sind beispielsweise Impfkritik oder Mikrobenthesen aus dem 19. Jhdt. oder „Einschüchterung in der Demokratie“. Auch Quellenangaben von www.impfkritik.de halte ich bei einem so heikelen Thema für sehr kritisch, da offensichtlich extrem einseitig.

Ein Vorschlag für den ersten Unterabschnitt wäre beispielsweise:

Wirksamkeit

Impfgegner führen an, dass ein Nachweis über die Wirksamkeit von Impfungen fehlt, der wissenschaftlichen Kriterien standhält. Bemängelt wird dabei unter anderem die Wirksamkeitsmessung einer Impfung mittels Antikörpertiter oder ungenügende Vergleiche zwischen Geimpften und Ungeimpften. Angeführt wird hierbei auch, dass nicht nachgewiesen ist, dass Viren und Bakterien existieren oder krankmachend seien und die Verbesserung der Hygiene und des Lebensstandards zum Rückgang der Infektionskrankheiten geführt habe.

Gegen diese Sichtweise sprechen viele Forschungsarbeiten und klinische Studien (u.a. auch für die Zulassung der Impfstoffe). Die direkte Wirkung der Impfungen auf die Infektionskrankheit kann auch durch epidemiologische Daten belegt werden. Die Erkrankungszahlen von Infektionskrankheiten brechen in der Regel kurz nach Einführung der Impfungen ein. Beispielsweise wurden vor der Einführung der Masernimpfung in den USA im Jahr 1963 ungefähr 500.000 jährliche Masernerkrankungen mit 500 Toten erfasst (geschätzt wurden 3-4 Mio.). Wenige Jahre nach der Einführung wurde ein Rückgang der Erkrankungen um 98% registriert.

Nun gut, was haltet ihr von diesem Vorschlag? --Jan R 10:58, 18. Aug 2006 (CEST)

Wenig. Die Impfkritik TermiOK's war sehr kundig und fundiert. Dass es eine Minderheitenmeinung ist, tut der inhaltlichen Korrektheit keinen Abbruch. Es ist ja oft so, dass die Mehrheit Unsinn glaubt. Das ist aber eine Frage von PR und medialer Einflussnahme, was die Mehrheit glaubt und keine Frage der inhaltlichen Richtigkeit. // Um aber den Streit zu entschärfen, schlage ich vor, das zum Redirekt verkommene Lemma Impfkritik wieder zu öffnen, zu befüllen und in diesem Artikel ausdrücklich darauf hinzuweisen. Ja was denn nun ...? 11:11, 18. Aug 2006 (CEST)

Mehrheit bezieht sich auch und gerade auf die wissenschaftliche Fachwelt. Dem würde ich sogar noch weit mehr Gewicht einräumen (hinsichtlich NPOV), als dem was die Bevölkerung so glaubt (man denke nur an Homöopathie, Erdstrahlen, Wunder, Engel, UFOs, Kreationismus usw.). (Offtopic: Das ist auch ein Punkt, wo meiner Meinung nach das Niveau der Wikipedia an vielen Stellen leidet, wenn man sie mit anderen Enzyklopädien vergleicht, da man sich hier nicht darauf beschränkt, den Stand der Wissenschaft wiederzugeben, sondern hochmotivierte Außenseitermeinungen-Vertreter zusammen mit Mehr- oder Weniger-Fachleuten (dazu zähle ich mich natürlich auch, selbst als Mediziner ist man vielleicht nicht so der Fachmann, wie es ein Mikrobiologe wäre, wenn es darum geht die wissenschaftliche Primärliteratur zum Thema Impfungen auseinanderzusetzen und auch wenn wir einen hier haben ist der vielleicht nicht so schlau wie es 100 Mikrobiologen wären, die sich bereits mit diesem oder jenem hier strittigen Thema befasst haben) hier die Wahrheit neudefinieren wollen. Nun gut, ich bin gespannt was die Wikipedia-Evolution da noch hervorbringt.) Pathomed 13:33, 18. Aug 2006 (CEST)

Offensichtlich ist eben grade die inhaltliche Korrektheit und deren POV von TermiOKs Punkten hier sehr umstritten, egal wie du dazu stehst. Da macht es auch keinen Unterschied, ob dies hier oder in einem ausgelagerten Artikel steht. Es geht eben um die NPOV-Formulierung. Mit Minderheitenmeinung meinte ich, dass dieser nicht über Gebühr Raum im Impfen-Artikel eingeräumt werden sollte - alle strittigen Punkte in diesen Artikel im Detail wäre IMHO zu viel. --Jan R 12:42, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich bin mit den obigen Veränderungen einverstanden. Viele Argumente der Impfgegner entbehren jeder wissenschaftlichen Grundlage; dennoch sollte man die Hauptkritikpunkte aufführen und durch die derzeitige Datenlage entkräften. Ich bin strikt dagegen, das Lemma Impfkritik wieder freizugeben, da dies zwangsläufig zum Tummelplatz der Alternativmediziner degenerieren wird. --Murphy567 12:38, 18. Aug 2006 (CEST)

Gehe mit Jans Vorschlag konform.--Kalumet. Kommentare? 12:45, 18. Aug 2006 (CEST)

ja sehe es wie jan oder kalumed auch. ohne Termi provozieren zu wollen denke ich aber daß seine statements nur zu einem kleinen teil fundiert sind, zb da wo er sich auf die frage der möglicherweise unzureichend erfassten zwischenfälle bezieht (ich muss zugeben dass ich gerade zu faul bin die texte auszugraben auf die er sich bezieht), oder der frage wie überhaupt diese erkannt werden. andererseits steigen wir auch in verkehrsflugzeuge die aufgrund eines berechnungsfehlers des herstellers der jahre später herauskommt, in der luft auseinanderfallen können. wir wissen dies und wissen gleichzeitig dass die wahrscheinlichkeit beim fliegen umzukommen niedriger ist als wenn wir das auto nehmen würden. Redecke 13:06, 18. Aug 2006 (CEST)

Die Argumente der sogenannten Impfkritik überzeugen mich auch durch die angeführten Zitate nicht, insbesondere durch ihre beliebige Zusammenstellung und sekundäre, teleologische Interpretation. Daten bedürfen einer Interpretation, aber diese Interpretation sollte sich im Bereich der Naturgesetze bewegen. Nicht alles, was hochrangig publiziert wurde, ist auch hochrangig (während der SARS-Epidemie wurde auch in Lancet ein letter veröffentlicht, der SARS auf einen Kometenabsturz zurückführt). Bezüglich des Kompromisstextes würde ich doch die konsequente Verwendung des Konjunktives vorschlagen, also die Variante:

Impfgegner führen an, dass ein Nachweis über die Wirksamkeit von Impfungen fehle, der wissenschaftlichen Kriterien standhalte. Bemängelt wird dabei unter anderem die angeblich fehlende Wirksamkeitsmessung einer Impfung mittels Antikörpertiter oder ungenügende Vergleiche zwischen Geimpften und Ungeimpften. Angeführt wird hierbei auch, dass nicht nachgewiesen sei, ob Viren und Bakterien existieren oder krankmachend seien und ausschließlich die Verbesserung der Hygiene und des Lebensstandards zum Rückgang der Infektionskrankheiten geführt habe. (PS: Müssen wir auch im Lemma Evolutionstheorie umfassend darstellen, dass nach einer fundierten und engagierten Mindermeinung die Erde eine Scheibe sei und vor 5000 Jahren geschaffen wurde?)--Gleiberg 14:20, 18. Aug 2006 (CEST)

Jans Vorschlag finde ich ok, wobei die Variante von Gleiberg wohl zu diskutieren wäre.

Schöner wäre meiner Ansicht nach ein Artikel Impfkritik, in dem man sich über das Thema etwas ausführlicher verbreiten könnte. Dann könnte man hier einen eher straffen Abschnitt belassen und dorthin verweisen (siehe analog dazu Globale Erwärmung und Klimakritiker). Die dortige Diskussion zeigt aber, dass das in der Vergangenheit auch nicht funktioniert hat. -- DerSchim 14:41, 18. Aug 2006 (CEST)

Nachdem TermiOk sich hier nicht mehr geäußert hat und fast alle diesen Änderungen zugestimmt haben, setzte ich diese jetzt Stück für Stück um... --Jan R 13:08, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich könnte mit der Eröffnung eines neuen Artikels/Lemmas gut leben. Ich könnte auch damit leben, daß wir Kapitel 4 und 8 vorerst ausklammern. Die anderen Punkte konnten nicht widerlegt werden und sollten so wie sie sind erhalten bleiben. Wenn es darin noch tendenziöse Ansätze gibt, dann können die natürlich geändert werden. --Termi-ok 15:02, 21. Aug 2006 (CEST)

Einige Kritikpunkte von dir sind nun im Artikel eingearbeitet (z.B. Antikörpertiter, Stiko-Kritik, etc.), jeweils mit "gegnerischen" Standpunkt - so wie es hier die Mehrheit befürwortet hat. Ich vermute, du wirst über die eine oder andere Formulierung nicht glücklich sein, über die wir hier diskutieren können. --Jan R 16:02, 21. Aug 2006 (CEST)

Nein, mit der Formulierung kann man vom neutralen Standpunkt aus nicht zufrieden sein. Der ganze Artikel liest sich immer noch wie eine Werbebroschüre der Impf-herstellenden Pharmakonzerne, aber nicht wie ein neutraler Artikel von Wiki.--Termi-ok 21:42, 21. Aug 2006 (CEST)

Nun, Raum für deine impfkritische Haltung wirst du maximal im Impfkritik-Abschnitt in seiner jetzigen Form finden und auch dort must du mit der Gegendarstellung leben. Also Konkret: Welche Formulierungen stören dich dort und welche alternativen Vorschläge hättest du (nur die Formulierung, nicht einfach das Einsetzen von deinen Impfkritik-Kapiteln 1-8)? --Jan R 10:17, 22. Aug 2006 (CEST)

Zum Thema NPOV und Enzyklopädiewürdigkeit bestimmter Themen möchte ich einwerfen, dass in der neuen Brockhaus-Enzyklopädie die Impfkritik in dem ausführlichen Artikel zum Lemma Impfung mit keinem Wort erwähnt ist. Einen eigenen Artikel zum Thema Impfkritik gibt es nicht. Das Stichwort taucht schlicht und ergreifend nicht auf. Die Zahl der Impfgegner in Deutschland liegt im einstelligen Prozentbereich - und im internationalen Vergleich damit immer noch hoch. Ich möchte also davor warnen, der Impfkritik im Artikel über Impfungen zu viel Raum zu gewähren. --FataMorgana 22:46, 21. Aug 2006 (CEST)

Den Kommentar würde ich als Polemik bezeichnen - aber das nur nebenbei. In Wiki ist es durchaus üblich, daß man zu einem Schlagwort verschiedene Artikel/Lemmas aufbaut. Bspw. Jesus von Nazaret und Wunder Jesu. Vor was willst Du also warnen? Ist das eine Drohung? Weiterhin kannst Du Deine Behauptung, daß die Impfgegner im einstelligen Prozentbereich liegen nicht belegen. Im übrigen spielt das für die Darstellung der Impfkritik keinerlei Rolle. Die Fakten die ich präsentiert habe, können nicht wiederlegt werden und das ist unabhängig davon, ob es nun viele oder wenig Impfgegner gibt. --Termi-ok 09:55, 23. Aug 2006 (CEST)

Es gibt durchaus Angaben über die Zahl von Impfgegnern, z. B. Gesundheitsberichtserstattung des Bundes, Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, Der Humanist oder Bundesgesundheitsblatt. Für mich ist nun EOD, da ich von Dir, Termi-ok, bislang nie Fakten präsentiert bekommen habe. Auf einem Niveau ständiger persönlicher Beleidigungen ohne inhaltliche Impulse habe ich keine Lust mehr zu diskutieren. --FataMorgana 23:05, 23. Aug 2006 (CEST)

Beleidigt habe ich Dich schon mal gar nicht. Wenn ich sage ich empfinde etwas - wie bspw. Polemik - dann kommt das nun mal bei mir so an. Zum Thema Quellen und Fakten, die habe ich bisher immer stehts geliefert. Der Vorwurf, daß ich bisher keine Fakten geliefert habe ist schlicht falsch. Um noch mal zum Thema und Deine Quellen zu kommen, hier geht man letztendlich auch nur von Schätzungen aus. Demgegenüber habe ich Quellen, die durchaus von zweistelligen Zahlen ausgehen, bspw: http://www.klein-klein-aktion.de/pdf/Impfgegner%20machen%20mobil.pdf#search=%22impfgegner%22 , aber an der Korrektheit meiner Ausführungen ändert sich deshalb trotzdem nichts. Interessant ist auch, daß Du sogar eine Quelle von einem Impfkritiker erwähnst. Kannte ich bis dato noch nicht, herzlichen Dank. --Termi-ok 22:54, 24. Aug 2006 (CEST)

Deine angeblichen Fakten in deiner Formulierung würde ich nun wiederrum als Polemik bezeichnen - trotzdem sind diese Punkte aufgenommen worden, nur eben nicht in deiner Formulierung. Hast du ansonsten noch konkrete Verbesserungsvorschläge? --Jan R 10:23, 23. Aug 2006 (CEST)

Klar, sobald ich wieder etwas mehr Zeit habe, werde ich konkrete Verbesserungsvorschläge machen. Muß leider zwischendurch meinem Job nachgehen. --Termi-ok 12:10, 23. Aug 2006 (CEST)

Im Vergleich zu ihrer realen, wissenschaftlichen und auch gesellschaftlichen Relevanz ist hier im Artikel die Impfkritik viel zu stark überrepräsentiert. Es gibt in D eine gut organisierte Szene extremisierter Impfleugner, die mit massiver Propaganda entgegen allen soliden Quellen Behauptungen zu Impfungen aufstellen. Da an der Realität der pathogenen Mikroben, der Antikörper und der Wirksamkeit des Impfens keine berechtigten Zweifel mehr bestehen, sollten die haltlosen Behauptungen der Impfgegnerschaft hier sehr viel weniger Raum einnehmen. Mit Vorsicht zu genießen sind besonders die Veröffentlichungen der Impfleugner-Agitprop, die gerne auf Quellen wie Buchwald et al verweisen, deren Fälschungen bzw. falsche Dateninterpretation seit langem bekannt sind. Außerdem sollte nicht vergessen werden, daß möglicherweise fragwürdige Gruppen wie SC, Moon und anthroposophische Splittergruppen die Impfleugnerschaft für ihre Zwecke zu intrumentalisieren versuchen. Behauptungen, es gäbe überhaupt keine Viren, sind in der Szene keine Seltenheit. Man beruft sich dann auf Personen wie Lanka, Krafeld, Hamer, Delarue oder M.Hinz. TCrib 17:00, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich finde auch, daß ein eigenes Lemma mehr Sinn machen würde. Aber, wenn Du schon so überzeugend schreibst, dann kannst Du doch bestimmt eine randomisierte Doppelblindstudie als Link schicken, die die Wirksamkeit des Impfens beschreibt. Und als extremistisch würde ich die Ausführungen auch nicht unbedingt bezeichnen, eher als neutrale Darstellung der Argumentation von Impfkritikern. Weiterhin wurde auch in keinster Weise behauptet, "es gäbe überhaupt keine Viren". Bitte lese Dir hierzu noch mal die entsprechenden Ausführungen durch. --Termi-ok 19:13, 27. Aug 2006 (CEST)

Anscheinend liegt der Abschnitt Impfkritik ziemlich in der Mitte mit seinen Ausführungen, wenn in beiderlei Richtungen kritisiert wird (zu lang, zu kurz, usw.). Da dieser Abschnitt so ein heißes Eisen ist, würde ich es begrüßen, wenn inhaltliche Änderungen hier zuvor diskutiert werden, statt über Sockenpuppen diese zu integrieren. Beispielsweise die nun gelöschte Formulierung "Sie argumentieren in der Regel wissenschaftlich nicht fundiert und ihre Argumentationslinie ist häufig alternativmedizinisch orientiert" war IMHO nicht POV und besser als das jetzige "Sie sind häufig alternativmedizinisch orientiert". Gibt es Vorschläge für alternative Formulierungen?--Jan R 12:57, 28. Aug 2006 (CEST)

grammatikalische Verbesserung

Anstatt "ehemaligen DDR, in der eine Impfpflicht bestand" (unter Impfkritik / Nebenwirkungen) sollte es besser "ehemaligen DDR, in der eine Impfpflicht bestanden hatte" heissen; das ist grammatikalisch besser und auch verständlicher! Danke!

Es sollte "ehemalige deutsche demokratische Republik" heißen. Ansonsten sollten wir überall wo Bundesrepublik Deutschland steht BRD schreiben. Entweder durchgängig BRD und DDR oder in beiden Fällen die Langform. Ja was denn nun ...? 11:20, 18. Aug 2006 (CEST)

DDR ist eine offizielle Abkürzung, BRD nicht. 217.255.210.130 11:34, 20. Okt. 2006 (CEST)

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Impfen: Wissenschaft oder Glaubensfrage ? http://www.wissenschafts-pressekonferenz.de/cgi-bin/WebObjects/WPKCMS.woa/wa/bericht?documentId=LSTX11392

Unglaublich, darf denn der sowas schreiben?

na klar, warum nicht. http://www.wissenschafts-pressekonferenz.de/cgi-bin/WebObjects/WPKCMS.woa/wa/bericht?documentId=23NR11420

Na, weil er Journalist ist. Pressefreiheit hin oder her, obwohl die natürlich sehr hoch einzuschätzen ist.

bitte nicht die Hälfte vergessen hier die Antwort von Houben auf Dr. Stöcker

http://www.wissenschafts-pressekonferenz.de/cgi-bin/WebObjects/WPKCMS.woa/wa/bericht?documentId=DI2V11426

Impfkritik in der Regel wissenschaftlich fundiert?

Strittiger Satz: «Sie (die Impfgegner) argumentieren in der Regel wissenschaftlich nicht fundiert»

Wieso bitte widerspricht dieser Satz dem neutralen Standpunkt? Hältst du so etwas hier vielleicht für "wissenschaftlich fundiert"? Bsp. eines Links, den man weiter oben ernsthaft angeboten hat: http://www.impfkritik.de/flugblatt/polio.pdf

Der Tonfall des Textes ist sachlich gehalten, die Quellen sind angebegen und überprüfbar. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, medizinische Grundsatzdiskussionen zu führen, durchaus aber über die Existenz von Grundsatzdiskussionen zu BERICHTEN. Und zwar in einem neutralen Ton. Wenn überhaupt, gehört eine Bewertung an den Schluss eines Artikels! -- Super-Surfer 15:23, 29. Aug 2006 (CEST)

Oder sowas: http://www.bunkahle.com/Aktuelles/Gesundheitswesen/Lanka_Krafeld_Impfen_Voelkermord.html ?

Krafeld und Lanka sind zweifellos Polemiker. Das heisst nicht automatisch, dass sie Unrecht haben. Allerdings sind sie keine gute Referenz für sachliche Dispute. -- Super-Surfer 15:23, 29. Aug 2006 (CEST)

Darf ich fragen, was du unter "in der Regel wissenschaftlich fundiert" verstehst? Pathomed 16:19, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch dafür, den strittigen Satz im Artikel zu belassen. Die endlosen Diskussionen z. B. mit Termi-ok zeigen es doch immer wieder: Die zitierten Quellen kreisen i. d. R. um impfkritik.de, impf-report.de etc. Diese bewegen sich alle auf einem Niveau, auf dem Ideologie eine größere Rolle spielt als Zahlen und Fakten. --FataMorgana 16:40, 27. Aug 2006 (CEST)

Nicht ganz korrekt ich habe meine Quellen alle genannt - im übrigen wurden die wieder gelöscht (siehe Versionen/Autoren) - neben dem bereits erwähnten habe ich aufgeführt: (um nur einige "wissenschaftliche" Quellen zu nennen)

• a) Dr. med. Klaus Hartmann: "Erfassung und Bewertung unerwünschter Arzneimittelwirkungen nach Anwendung von Impfstoffen", 1997, http://www.impfstoffsicherheit.de/Dissertation%20Dr.%20Hartmann.pdf
• b) Wille/Schönhöfer: "Arzneimittelsicherheit und Nachmarktkontrolle", Internist 2002, 43:469-81
• c) Keller-Stanislawski/ Hartmann, Auswertung der Meldungen von Verdachtsfällen auf Impfkomplikationen nach dem Infektionsschutzgesetz, BGBl. 2002, 45:344-54)
• Bundesgesundheitsblatt 12/2004, S. 1161
• Beispielhafte Literatur: Dr. med. Gerhard Buchwald: "Impfen, das Geschäft mit der Angst", Knaur Verlag; Simone Delarue: "Impfschutz - Irrtum oder Lüge"? Hirthammer Verlag; Dr. med. Gerhard Buchwald: "Der Rückgang der Schwindsucht trotz 'Schutz'-Impfung", Hirthammer Verlag;
• z.B. Prof. H. Brandis & Prof. H. J. Otte: "Lehrbuch der Medizinischen Mikrobiologie", 5. Aufl., S. 566f
• z.B. Prof. Kurth, Präs. des RKI, im Bundesgesundheitsblatt 4/2002, Seite 315

--Termi-ok 18:46, 27. Aug 2006 (CEST)

Ah, hier geht der Teil der Diskussion weiter. Ich glaube kaum, dass jetzt irgendwer Lust hat, alle Quellen von TermiOk alias SuperSurfer hier einzeln durchzudiskutieren, die z.T. aus ganz anderen Zusammenhängen stammen oder eben von fundamentalen Impfgegnern à la Buchwald. Zum umstrittenen Satz:

Es wurden offizielle und seriöse Quellen angeführt, sachlich argumentiert. Wenn Dir die Quellen nicht gefallen, ist das Dein persönliches Problem, aber nicht das von Wikipedia. --Super-Surfer 15:35, 29. Aug 2006 (CEST)

1. Der Punkt ist der, dass die meisten Kritikpunkte, die man in den entsprechenden Schriften findet, von Impfgegnern eben nicht wissenschaftlich fundiert sind. Seit es die Viren sind nicht krankheitserregend, über den Widerlegten Allergien-Zusammenhang bis hin zu Impfen macht kriminel (frei nach Buchwald). Da kann man von schon von meisten, oder wegen mir auch oftmals oder in der Regel etc. sprechen.

2. Der Artikel bezieht nicht Position, sondern es wird hier eben ein Artikel des RKI zitiert, IMHO eine seriöse Quelle.

--Jan R 10:58, 29. Aug 2006 (CEST)

Wie kommst Du darauf, daß ich SuperSurfer bin? Das sollte man wohl ganz einfach über die IP-Adresse verifizieren können. Also zur Klarstellung ich bin nicht SuperSurfer. Besteht event. die Möglichkeit, daß es noch andere gibt, die der gleichen Meinung sind, wie ich? Bzgl. RKI könnte man durchaus von einer seriösen Quelle ausgehen. Die Frage ist aber, ob die Quellen von der RKI seriös sind, IMHO gibt es sehr oft Unstimmigkeiten zwischen Darstellungen des RKI und des Statistischen Bundesamtes. Beispielsweise bei der Anzahl der jährlichen Grippetoten - um nur ein Beispiel zu nennen.--Termi-ok 13:28, 29. Aug 2006 (CEST)

Du und SuperSurfer sind erst seit kurzem bei Wiki, widmet euch nahezu ausschliesslich diesem Thema, habt ein ganz ähnlichen Argumentationsstil,... daher meine Vermutung betreffend Sockenpuppen - ist mir aber auch egal, wer sich wie nennt. Hier ist im übrigen nicht der Ort, das RKI selber bzw. dessen Quellen oder konträre Angaben zu Bundesamt oder was auch immer zu diskutieren. Hier geht's immernoch nur um diesen Satz "...wissenschaftlich nicht fundiert.", der selber schon ein Kompromiss war zu "irrational" (siehe oben). --Jan R 14:20, 29. Aug 2006 (CEST)

Erstens bin ich NICHT Termi-ok. Wer das behauptet, soll das beweisen. Könnte mit dem gleichen Recht behaupten, dass die hier auftretenden Vertreter orthodoxer medizinischer Dogmen unter einer Decke stecken, gelle? Die Formulieren "wissenschaftlich nicht fundiert" ist wertend und gehört gelöscht. Sie verletzt eindeutig die Wikipedia-Regeln des neutralen Standpunktes --Super-Surfer 15:23, 29. Aug 2006 (CEST)

Nochmals: es ist mir völlig egal, ob ihr einunddieselbe Person seit oder nur Kumpels oder was auch immer. Es wäre aber für alle Beteiligten toll, wenn:

1. Inhalt von Impfung hier diskutiert wird (i.e. Inhalt und Formulierung des Artikels, nicht eure Weltanschauung)

2. Nicht parallel neue Artikel mit dem alten, hier schon diskutierten Inhalt aus dem Boden gestampft werden(Impfgegner, Impfkritik etc.)

3. Überall parallele Diskussionen in x Wiki-Foren angezettelt werden (Wiederherstellungswünsche, Admin-Probleme, usw.)

4. die Neutrale Standpunkt-Regel von Wiki auch gelesen wird, bevor man sie als Argument einsetzt.

Dann können wir uns alle viel Zeit sparen und diese in andere Wiki-Artikel investieren (wenn man denn überhaupt dieses Interesse hat). Zurück zum fraglichen Satz: es ist zum einen eine Zuweisung eines Standpunkts des RKI und auch die Aussage selber ist IMHO keine Verletzung sondern eine Tatsache, siehe oben. --Jan R 16:08, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich schlage jetzt mal die folgende Formulierung für den umstrittenen Satz vor:

Ihre Argumentation ist häufig alternativmedizinisch orientiert und wenig wissenschaftlich fundiert [Zitat RKI].

Was halten diejenigen mit konstruktivem Interesse davon? --Jan R 10:41, 30. Aug 2006 (CEST)

Gut.--FataMorgana 00:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Impfschaden

Ich möchte eure Aufmerksamkeit auch auf den Artikel Impfschaden lenken, der ja auch zum Themengebiet gehört. Insbesondere würde mich interessieren, ob jemand Zugriff auf das vielzitierte "Bundesgesundheitsblatt 12/2004" hat, in dem angeblich der "Zusammenbruch des Meldesystems" und die "Unkenntnis über die Anzahl der Impfschäden" von offizieller Seite bestätigt wird. Diese immer wieder aufgestellte Behauptung findet sich nur auf impfkritischen Seiten, die sich großteils gegenseitig zitieren. Mehr als ein einziger Satz ist nicht als direktes Zitat zu finden. Was dort also wirklich steht, lässt sich für mich nicht nachvollziehen. -- DerSchim 10:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Es geht um dieses PDF, welches in anderem Zusammenhang in diesem Artikel schon zitiert wurde. Darin steht dieser Satz:

[...]Da die Untererfassung der Meldungen von Impfkomplikationen nicht bekannt oder abzuschätzen ist und keine Daten zu verabreichten Impfungen als Nenner vorliegen, kann keine Aussage über die Häufigkeit bestimm-ter unerwünschter Reaktionen gemacht werden. Die Meldungen aus der Spontanerfassung können nur dazu dienen, frühzeitig Signale zu generieren. Es ist zu erwarten, dass die Untererfassung umso höher ist, je größer der Abstand zwischen der Impfung und dem Auftreten der Nebenwirkung und je bekannter die gemeldete Impfkomplikation ist[...]

Impfgegnern stricken daraus eben den Zusammenbruch des Meldesystems und unterschlagen dabei, dass das Meldesystem gar nicht für die Ermittlung von Zusammenhängen gedacht ist. Es soll eben die ersten Signale von möglichen Komplikationen erfassen. Zusammenhänge werden in der Folge in dafür angelegten Studien untersucht. --Jan R 10:42, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, da hast Du was nicht ganz verstanden. Die Meldungen von Verdachtsfällen sollen einmal in den Zulassungsstudien nicht erfasste schwere Nebenwirkungen aufdecken. Zum zweiten ist dies die einzige Möglichkeit, gefährliche Chargen zu entdecken. Und Drittens wird die Häufigkeit der Meldungen für die Korrektur der Beipackzetteln und Fachinformationen benögigt. Immer geht es um mögliche oder tatsächliche Zusammenhänge mit Impfungen und mit nichts anderem. Deine Argumentation ist echt hanebüchen und tendenziös. --Super-Surfer 15:31, 29. Aug 2006 (CEST)

Erstes und zweites habe ich ja geschrieben: erste Signale erfassen (im übrigen werden Chargen auch bei der Produktion nach GMP überprüft)! Drittes ist Blödsinn deinerseits - diese Daten fliessen bestenfalls mit ein in eine neue Bewertung eines Impfstoffs, sind aber mit Sicherheit nicht die Grundlage für Beipackzettel. Die Häufigkeit dieser möglichen Vorkommnisse kann nicht mit dem Meldesystem bewertet werden. Siehe RKI-Text oben. Daher sind deine "2-5%"-Angaben im Artikel Impfschaden auch nicht nachvollziehbar.

--Jan R 10:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Diskussion weiter unter Diskussion:Impfschaden --Jan R 09:24, 1. Sep 2006 (CEST)

Einwurf von Unbekannt

Hallo,

um mal von dem sehr emotinal geführten Diskussionen wegzukommen, habe ich im Internet mal den Bereich der Haustierimpfung gesichtet. Teilweise heftig was da beobachtet wird. Scheinen überwiegend keine Imfkritiker zu sein, jedoch auch solche sind vorhanden. Wie auch immer, Studien widersprechen sich, alle Seiten werfen sich Fehler, Befangenheit etc. vor. Neutral ist da niemand, denn es sind Interessen im Spiel. Manche Impfkritiker scheinen irgendwie nicht wirklich Kritiker zu sein, sondern dienen dazu die restlichen lächerlich zu machen, anders kann ich mir das hysterische Verhalten einiger nicht erklären. Aber es gibt auf beiden "Seiten" moderate, die nichts sicher ausschließen. Besonders die Aussagen der Instanzen mit gewisser Anerkennung auf beiden Seiten, soweit ich das sehe, sagen aus, dass die Datenlage keine sicheren Schlüsse zulässt, was auch auf deren *Erfassung* beruht, also ausdrücklich auch keine negativen.

Das klingt vernünftig und könnte die heftigen Diskussionen erklären. Ich für mich, möchte nicht an etwas schuld sein, es ist eine Sache eine Diskussion mit akademischem Wert zu führen, eine andere wenn tatsächlich ein Mensch sein Leben lässt, ob an einem Impfschaden oder an einer unterlassenen sichImpfung. Aufgrund mangelnder Überprüfbarkeit, teilweise ist Grundlagenforschung involviert, reduziert sich das auf eine Vertrauensfrage: Wem vertraue ich? Vielleicht wird sich noch in der Lebenszeit des ein oder anderen hier die "Wahrheit" herausstellen. Bis dahin trägt jeder die Verantwortung für seine öffentlichen Aussagen selbst, natürlich auch jeder selbst, der sich einer Sichtweise anschließt. Ich gehe nicht davon aus, dass ein einziger Artikel entstehen kann, der nicht von einer Seite als tendenziös bezteichnet werden würde. Die Trennung sollte erfolgen, jedoch müssen beide untereinander verlinkt werden. Es können Ansichten dargestellt werden, jedoch sollten keine Interessen verfolgt werden, das Interesse einer Darstellung kann nur die Darstellung sein. Ein übler Beigeschmack bleibt da eine Seite die Kontrolle beider Bereiche mit einem Artikel an sich gerissen hat. Vernünftig wäre, eigentlich seltsam, dass man das erwähnen muss, alles darzustellen und dem Leser die Entscheidung zu lassen. Warum sollte man sie ihm abnehmen? Soll er überredet oder überzeugt werden? Nichts von beidem, nur objektiv informiert werden. Objektivität ist jedoch eine Illusion, sie kann evtl. erreicht werden, wenn viele Stimmen zu Wort kommen. Weder das Feld der Befürworter, noch das der Kritiker erscheint mir homogen. Z.B. gibt es hohe Übereinstimmung, dass nicht alle möglichen, im Sinne von machbaren, Impfungen durchgeführt werden sollen. Das wird kaum mal herausgestellt. Und es gibt eine Reihe von Impfungen, die, außer von wenigen, nicht sehr abgelehnt werden. Auch das wird nicht herausgestellt. Bezüglich einiger weiterer (mittlerweile nur noch in Spuren vorhandener) Inhaltsstoffe bestand starke Meinungsverschiedenheit. Einige führen noch immer den Kampf von gestern. Wie gesagt, wir sollten uns nicht zu einem Werkzeug von irgendwem machen lassen. Es geht hier nicht um Euch, sondern darum, dass auch Entscheidungsträger, z.B. Eltern, die ihre Kinder evtl. impfen lassen möchten, hier lesen. Die Gemeinsamkeiten müssen mehr rausgestellt werden, meine ich. Die Unterschiede auch aber nicht nur diese. Und wenn einige Inhaltsstoffe ersetzt wurden, ob notwendig oder nicht, könnte das letztlich allen Seiten nutzen. Es wäre doch nicht das erste mal, dass man eine nicht sicher entscheidbaren Fragestellung aus dem Weg geht, durch das Vermeiden dieser. Aber es finden sich Leute, die streiten um des Streitens willen, werfen sich Studien (Auslegungen) um die Ohren und letztlich kann doch keiner derjenigen selbst wirklich sicher etwas ausschließen oder einschließen. Um Himmels Willen, wieviele Studien, nicht nur medizinische, habt ihr eigentlich schon gelesen? Da müssten Euch gewisse Dinge doch aufgefallen sein... Schlimm ist das mit Euch :) IP 84.166.33.100 01:52, 1. Sep 2006 _{Signatur von --Jan R 09:48, 1. Sep 2006 (CEST) angefügt}

Wenn Du Objektivität als Illusion bezeichnest, führt das bestenfalls zu einer philosophischen Diskussion, à la was wissen wir wirklich, wie Wahr ist die Wahrheit etc. Warum du grade Haustierimpfungen gesichtest hast, weiß ich natürlich auch nicht - vielleicht ist da die Faktenlage dünner - aber wie auch immer: dieser Artikel dreht sich ums Impfen allgemein. Inzwischen gibt es über 60 Jahre Erfahrungen mit größeren Impfprogrammen (bzw. z.T. noch früher bei Pocken u.a.), kein seriöser Wissenschaftler bestreitet das Prinzip und Wirkung, es gibt x wissenschaftliche Arbeiten zu diesem Thema etc. Nur eine deutliche (aber laute) Minderheit gibt sich als Gegner oder Kritiker des Impfens, die entsprechend den Wikipedia-Regeln auch behandelt werden. Manche finden sogar dieen Teil schon zu lang geraten, in Relation zu der Bedeutung von Impfgegnern.

Der Artikel ist eine Übersicht zum Thema Impfen: Prinzip, Wirkung etc. inkl. einer Aufführung der offiziellen Impf-Empfehlungen, keine Empfehlung für jede mögliche Impfung. Jeden einzelnen Impfstoff pro & contra zu behandeln würde den Rahmen hier bei weitem sprengen (z.T. gibt es aber auch spez. Artikel für einzelne Impfstoffe, z.B. MMR-Impfstoff). Also: Welche Gemeinsamkeiten soll man da herausstreichen? Es gibt bei jedem Punkt auch Gegner... Ich denke, man kann sie nur schreien lassen und besorgten bzw. interessierten Eltern oder Betroffenen Einblick in die derzeitige Wissenslage geben. --Jan R 09:48, 1. Sep 2006 (CEST)

Hallo Unbekannter. Sehr schöner Beitrag, wie Du bald feststellen wirst herrscht leider zur Zeit nur eine Meinung vor - die der orthodoxen Medizin. Erkenntnisse der modernen Medizin werden zur Zeit noch als Mindermeinung abgeurteilt. Aber die Diskussion hat ja erst angefangen. --Termi-ok 00:43, 3. Sep 2006 (CEST)

Angefangen? Was haben wir dann vorher gemacht? Als was definierst du übrigens moderne Medizin...?--Jan R 13:40, 3. Sep 2006 (CEST)

Unsere dritte Jungkatze hatten wir gerade erst wenige Tage und bevor wir sie zum Erstcheck beim Tierarzt hatten, hatte sie leider schon Katzenschnupfen bekommen, wahrscheinlich war sie schon infiziert, als sie zu uns kam. Auf jeden Fall hatten wir über 3 Wochen erst mit Antibiotika (zur Prophylaxe einer bakt. Superinfektion), dann auch mit Virostatika und Immunstimulantien herumlaboriert. Für die Katze war wahrscheinlich weder der K.schnupfen, noch die dreimal tägliche Augensalbenverabreichungsprozedur ein Spaß, ein Auge tränt immer immer noch, das wird auch so bleiben. Naja, was soll ich sagen, die Erkrankung, der Stress für das Tier, der mit den Tierarztbesuchen verbunden war und die Medikamente hatten wahrscheinlich mehr Risiken und Nebenwirkungen als eine normale Impfung. Jetzt möchte ich mir nicht vorstellen, wie es gewesen wäre, wenn unsere beiden anderen Miezen nicht geimpft gewesen wären... Aber sowas muß tatsächlich jeder mit seinem Gewissen vereinbaren, wobei die, um die es geht, ob Katzen oder Kinder ja leider i.d.R. nicht gefragt werden. Jetzt warte ich nur noch auf das Argument, man könne Katzenschnupfen auch sehr gut mit homöopathischen Globuli behandeln, alles wissenschaftlich fundiert natürlich. Und so ein richtiger Katzenschnupfen stärkt natürlich die Abwehrkräfte (wenn er überlebt wird). ;-) MfG Pathomed 16:03, 1. Sep 2006 (CEST)

Na dann hat ja Deine Katze richtig Glück gehabt, daß sie Deinen Medikamentencocktail überlebt hat. Aber es wäre ja nicht schlecht sich mal über die unterschiedlichen Sichtweisen einig zu werden anstatt immer nur das Impfen schön zu reden. --Termi-ok 00:40, 3. Sep 2006 (CEST)

MannMannMann, wat schreibst Du da? Hast Du schon mal eine lieblich ungeimpfte kleine 12-Wochen-Katze an einer Panleukopenie verrecken sehen? Warst Du schon mal auf einem Bauernhof, dessen Besitzer die Gesundheit seiner Katzen herzlich wurscht ist und die sämtlich mindestens mit einem permanenten Nickhautvorfall rumrennen, wenn ihnen der Herpes nicht ohnenhin am Anfang ihres Lebens die Augen kaputt gemacht hat oder die verhungert sind, weil die Caliciviren die Maulschleimhäute zerstört haben und das Fressen für die Tiere zu schmerzhaft wurde, während ihnen die Spulwürmer den Darm zerfraßen? Naja. --Kalumet. Kommentare? 16:31, 4. Sep 2006 (CEST)

Also, ich weiß schon was ich schreib. Aufgrund der rücksichtslosen und teilweise völlig unnötigen Medikamentengabe einiger vieler Ärzte, haben es die Medikamente zur Nummer 1 der häufigsten Ursache von Vergiftungen geschafft. http://www.krankenkassen.de/frameset.php?page=%2Fdpa.php%3Fid%3D57533. Hast Du eigentlich in der Med-Redaktion nichts besseres zu tun als Deine Schauergeschichten zu verbreiten. Das ist doch nur ein sinnloser Ping-Pong von Angst-und-Panikmache. Wir sollten uns auf Fakten konzentrieren und diese entsprechend diskutieren. Und wenn Du schon so sehr davon überzeugt bist, daß eine Impfung für -"was-auch-immer" wirksam ist, dann kannst Du mir doch bitte die entsprechende randomisierte Doppelblindstudie posten. Dann können wir gerne darüber diskutieren. Für alles andere fehlt uns ansonsten die Diskussionsgrundlage--Termi-ok 18:08, 4. Sep 2006 (CEST)

In der Tat. Uns fehlt die Diskussionsgrundlage.--Kalumet. Kommentare? 18:26, 4. Sep 2006 (CEST)

Im übrigen ein schönes Beispiel wie auf Grund einer Meldung (inkl. nicht-funktionierendem Link) ohne direkten Zusammenhang ein Argument aus heißer Luft gestrickt wird, genau wie bei den Impfdiskussionen. Selbst wenn Medikamente die häufigste Ursache von Vergiftung sind, kann man hieraus nicht gleich schliessen, dass hierfür die "unnötige" Verschreibung von "einigen vielen" Ärzten der Grund ist. --Jan R 18:35, 4. Sep 2006 (CEST)

Ja, ist richtig, der Link hatte nicht funktioniert. --Termi-ok 23:09, 7. Sep 2006 (CEST)

Die deutsche Impfleugnerszene ist gut organisiert, sehr fanatisiert und außergewöhnlich wahrheitsresistent. Keine Quelle, kein Beweis und keine Tatsache wird von diesen Leuten akzeptiert. Sie hängen verbissen an ihrer nachweislich falschen Meinung fest und sind, obwohl sie niemals medizinisch gebildet sind, in keiner Weise bereit sich zu belesen, sich zu bilden oder ganz einfach Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen, die ihrem Impfhasserdogma widersprechen. Daher wird alles und jedes , das nicht mit gefälschten statistiken widerlegt, mit verlogenen Aussagen extrem fragwürdiger Gurus umgebogen oder schlicht geleugnet werden kann,mit ad-hominem-argumenten niedergeknüppelt. Der Impfkritik-Abschnitt gehört daher sehr straff gekürzt, um der wertlosen Falschmeinung der Impfleugner keinen überflüssigen Raum einzuräumen. Relativierende Formulierungen wie "wenig wissenschaftlich fundiert" gehören raus, denn bei der gängigen Impfleugnerei handelt es sich schlicht um quacksalberbasierte, erwiesenermaßen falsche Propaganda. Eine Einigkeit über verscheidene Sichtweisen ist nicht nötig, denn tatsächlich falsche Sichtweisen gehören nicht in die Wiki - dafür ist im Impfleugner-Newsletter genug Raum. TCrib 12:30, 3. Sep 2006 (CEST)

@ TCrib: Ich teile größtenteils deine Einstellung gegenüber Impfkritikern/Impfgegnern. Leider gibt es aber diese Minderheit nun mal und sie verschafft sich Gehör, was letztendlich zu Verunsicherung von Eltern u.a führt. Aus diesem Grund sollte sich IMHO Wikipedia mit diesem "Phänomen" und ihren Argumenten auf einer neutralen Basis befassen, sonst suchen sich die Verunsicherten ihre Informationen auf anderen Webseiten. Zur Zeit sind diese Argumente im Abschnitt IMHO auch straff zusammengefasst, zusammen mit der wissenschftlichen Sicht der Dinge. Ich denke, dass die Leser dann auch die Position von Impfgegnern schneller einordnen können, wenn sie lesen, dass z.B. die Existenz von Krankheitserregern usw. geleugnet wird. Dabei sollte aber eben der NPOV-Stil von Wikipedia weitestgehend bestehen bleiben - aus diesem Grund bin ich auch mit manchen deiner Veränderungen nicht so ganz glücklich, da dies wieder zu einer stärkeren Polarisierung führt (auch wenn du in der Sache recht hast). Auch Formulierungen wie "wenig wissenschaftlich fundiert" sehe ich als gerechtfertigt, da in der Vergangenheit auch in der Fachwelt einzelne Aspekte kontrovers diskutiert wurden. Interessanterweise stören sich Impfgegner wie Super-Surfer ebenso an diesem Ausdruck, nur aus ganz konträren Gründen. Wie auch immer: ich möchte den Artikel für eine Exzellenz-Wahl fit machen -daher bitte NPOV beachten. Welche Teile des betreffend Abschnitts sollte deiner Meinung nach gekürzt werden? --Jan R 11:29, 4. Sep 2006 (CEST)

ich hab mir den Abschnitt noch mal angeschaut, und es ist tatsächlich schwer das noch prägnanter zu formulieren, wenn man die Behauptungen denn drin behalten will. Im Prinzip nimmt der Impfgegnerkram immer noch zu viel Platz ein, und es wird IMHO noch nicht klar genug daß es sich wahrscheins beim Großteil der sog. Impfkritiker tatsächlich nur um scheißelabernde Vulgäresoteriker und wirtschaftlich auf Scharlatanerie angewiesene Pfuscher (die aber ihre eigenen Kinder überwiegend impfen) handelt. Da ich aber auch nicht weiß, wie man diesen Abschnitt deutlich besser formulieren UND kürzen könnte, würde ich ihn doch im jetzigen Umfang belassen. NPOV und Polarisierung... nach Jahren der Auseinandersetzung mit Impfgegnern bin ich zu der überzeugung gekommen, daß eine argumentativ-logische Auseinandersetzung mit denen nicht möglich ist. Zum Impfgegner wird man pseudoreligiös, ein Kontakt zu Argumenten und Fakten findet auf Impfgegnerseite niemals statt, da die Dogmen feststehen. TCrib 18:38, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich versteh dich gut, ich hab auch schon meine Erfahrung mit diesen Auseinandersetzungen :-) .... mir geht es aber nicht um die Impfgegner, sondern um deren Zielgruppe - nüchterne, sachliche Argumente dürften da weit mehr überzeugen. --Jan R 19:05, 4. Sep 2006 (CEST)

Hallo TCrib, mit Deinem Beitrag hast Du jetzt aber auch nicht viel zur Klärung der Situation beigetragen, wie wäre es mit etwas Aufklärungsarbeit von Deiner Seite. Posten einer randomisierten Doppelblindstudie, beispielsweise. Außerdem würde ich mich persönlich eher als Wahrheitssuchenden im Impfbereich charakterisieren und würde das nicht unbedingt so negativ darstellen wollen wie Du. Da ich jetzt nicht unbedingt die Zeit habe eine seitenlange Gegendarstellung zu schreiben, möchte ich Euch gerne einen Link zu einem aktuellen Video schicken (leider ist es in Englisch). Vielleicht können wir uns über die Erkenntnisse, die in diesem Video dargestellt werden, austauschen. Eventuell können wir die eine oder andere Erkenntnis mit in den Artikel einfließen lassen, wenn Ihr damit einverstanden seid. Vaccination - the hidden Truth (Video)http://www.informationliberation.com/?id=13924 --Termi-ok 18:23, 4. Sep 2006 (CEST)

Servus Termi-Ok ! Aaaalso... Wahrheitssucher im Impfbereich... diesen Allgemeinplatz hängen sich dogmatisierte Laien seit Jahrzehnten schon um, um zu zeigen daß sie die "Wahrheit nur suchen, statt informationen mühsam anzulesen. Eine Lebensarbeitszeit voll peer-reviewter, doppelblind-randomisierter und nachgetesteter Ergebnisse zu Impfungen wartet nicht nur unter PubMed et al, sondern auch in jeder beliebigen Unibibliothek zu Deiner kostenlosen Verwendung. So einfach wie das Zitieren extrem fragwürdiger Laienbehauptungen von Buchwald, Delarue, Groma oder EFI ist das freilich nicht! Das von Dir angeführte Video ist eine lose Sammlung unkritisch vorgetragener impfgegnerischer Privatbehauptungen und Privat-Anmaßungen, die in keinster Weise ernstzunehmen sind. Die Personen sind quasi fiktiv, die Behauptungen entbehren jeder Grundlage und Datenbasis und werden noch dazu unkritisch und einseitig präsentiert sowie aus der Luft gegriffen. Wenn wir Quellen dieses Niveaus wikifähig werden lassen, beantrage ich den "Herrn der Ringe" als authentischen Reisebericht für Neuseeland zuzulassen. TCrib 18:38, 4. Sep 2006 (CEST) P.S. alle Behauptungen des Videos findest Du auf www.rki.de , auf Deutsch, und wissenschaftlich fundiert inklusive Quellen, widerlegt.

Da Du bereits 15 Minuten nach meinem Post die Antwort geschrieben hast, muß ich annehmen, daß Du das Video bereits gekannt hast, oder aber Du hast Dir das Video gar nicht angesehen. Tatsache und Fakt ist, daß alles in diesem Video mit "medizinisch-wissenschaftlichen" Quellen (Lancet etc.) belegt ist. Und auf www.rki.de finde ich leider keine Widerlegung der Behauptungen. Vielleicht kannst Du den genauen Link posten. --Termi-ok 10:38, 5. Sep 2006 (CEST)

Weder das Video noch die darin verbreiteten Impfleugner-Lügenmärchen sind in irgend einer Weise neu. Aber selbst wenn: dieser stinkende Dreck ist schon nach 5 Minuten als wertloser Dreck erkennbar. Im Video wird gelogen, gefälscht, behauptungen als Tatsachen hingestellt daß es für die PR-Berater von Bush eine wahre Pracht wäre. Die medizinisch-wissenschaftlichen Quellen ? Was soll das in dem Video sein ? for your information please: die erwähnung des Wortes "Lancet" stellt keine untermauerung oder gar verifizierung einer behauptung dar. Was das RKI angeht: natürlich gibt es da keine Seite "Widerlegung aller Punkte des Impfleugner-Lügenvideos". Da muß man sich schon belesen, das macht Arbeit und erfordert ein gewisses geistiges Niveau. Nein, ich weiß was jetzt kommt - es ist NICHT die Aufgabe der Wissenschaft, Impfleugnern sämtliche Fakten vorgekaut zu servieren. Die Arbeit mußt Du Dir selbst machen. Deine falsche Meinun g zu Impfungen darfst Du gerne behalten, das steht Dir frei, aber in der Wiki ist dafür kein Platz - bis DU als Behaupter solide, nachprüfbare Quellen für Deine Behauptungen vorbringst. Fiktive Personen, die in einem Internetvideo unfundierte privatmeinungen äußern, sind ausdrücklich keine soliden Quellen. Esotera, der Impf-Report, tolzin.de und kögel-schauz, lanka und hamer sind auch keine..... Ach und noch was: Impfleugnerei ist heilbar. Man braucht nur einen wachen Geist und einen Tag Zeit. Damit liest man (Okay, Lesen setze ich voraus) ein mikrobiologisches Basislehrbuch, und jeder mit einem IQ über Raumtemperatur, der selbst denken kann, versteht den Sinn und Zweck der Impfung. Was übrig bleibt sind Dogmatiker, und mit denen lohnt das Diskutieren nicht, die sind IMHO Al-Quaidaesk - wahrheitsresistent und für Unschuldige potentiell tödlich. TCrib 23:29, 7. Sep 2006 (CEST)

Vaccination - the hidden Truth (Video) - mehr als 20 min habe ich nicht ertragen, was für'n Sch.... (auf der Webseite mit 9/11-Verschwörung etc.) . Und da gibt's ja auch wieder die volle Palette: Impfungen machen Kriminalität, ADS, Verändern das Genom, wirken gar nicht, bla, bla ... sehr ermüdend - und schon längst im Impfkritik-Abschnitt behandelt. Zur Abwechslung könntest du ja mal eine randomisierte Doppelblindstudie zur Veränderung des menschlichen Genoms durch Impfung posten, oder nur eine Fallstudie, ... dann suche mal die Wahrheit, Mulder. --Jan R 19:14, 4. Sep 2006 (CEST)

Noch ein kleiner Nachtrag zu deinem Video - Einfach ein Punkt aus dem Video herausgegriffen, um dir als "Suchenden" mal einen Denkanstoss zu geben: In deinem Video taucht auch eine angebliche ältere Wissenschaftlerin auf (Wollpulli, seltsamer Akzent, Krähennest auf dem Kopf) die auf x Overhead-Folien die Wirkungslosigkeit beweisen will. In einer Szene probiert sie dies an Hand der Masernsterblichkeit (gemessen in "pro 1000 Erkrankten"), die sich nicht durch die Einführung der Impfung geändert hat. Hat sie auch nicht, behauptet auch keiner - nur verschweigt Mrs. Krähennest, dass die Gesamtzahl der gemeldeten Masernerkrankungen dramatisch abgenommen hat. Referenz: RT Perry, NA Halsey: The clinical significance of measles: a review. J Infect Dis. 2004 May 1;189 Suppl 1:S4-16 PMID 15106083 (steht schon länger im Artikel). Ein sehr schönes Beispiel für die Manipulation der Daten im Sinne von Impfgegnern. --Jan R 13:27, 5. Sep 2006 (CEST)

• Mal eine abseitige Sicht: Wieso müssen eigentlich immer die Impfbefürworter randomisierte Doppelblindstudien posten, wieso posten die Impfgegner derartiges für ihre gegenteiligen Behauptungen (=alle noch nicht so belegten Äußerungen) nicht? --NB > ?! > +/- 20:05, 4. Sep 2006 (CEST)

Gute Sicht ! Irgendwie haben sich in den letzten Jahren einige Prämissen in der Esoterikmedizin etabliert. Die Hauptprämisse besagt, daß ein esoterischer Binnenkonsens unangreifbar und immanent gültig ist, und daß für Binnenkonsense aus Prinzip weder Plausibilitätskriterien, Nachweiskriterien oder schlüssige Wirkungstheorien gefordert werden dürfen. (Siehe Homöopathie, die sich aus Anekdoten speist und alle wissenschaftlich sauberen Studien ignoriert). Die Nebenprämisse besagt, daß für extrem fragwürdige Behauptungen und Außenseitermeinungen der Selbstbezug auf die "Wahrheitssuche" oder die "unorthodoxe Sichtweise" bzw die XXXX (Hier die bervorzugte Verschwörungstheorie einsetzen) - kritische Erkenntnis als Beweis für die "Wahrhaftigkeit" der Aussage zu stehen haben. Im Impgegnerischen Konsens bedeutet dies, daß die Behauptung, Impfen erzeuge Krebs , so lange als richtig angesehen wird bis der Meinungsführer-Guru eine randomisierte Doppelblindstudie als widerlegend anerkennt. Da dies nicht passiert, bleibt die Behauptung unwiderrufen wahr und wird von "Wahrheitssuchern" zwanglos so anerkannt. Dadurch entsteht ein szeneinterner Binnenkonsens, auf den wiederum Prämisse Eins zutrifft und BINGO ! Der wissenschaftliche Beweis, daß Impfen Krebs macht, steht - wird aber von der "Schulmedizin" unterdrückt, um den Verkauf der Medikamente nicht zu gefährden. TCrib 20:50, 4. Sep 2006 (CEST)

Randomisierte Doppelblindstudien

Auf vielfachen Wunsch möchte ich hier gerne eine randomisierte Doppelblindstudie präsentieren, die als Ergebnis hat, daß eine Grippe-Impfung von gesunden vollbeschäftigten Personen im Alter unter 65 Jahren aus volkswirtschaftlichen Gründen nicht empfohlen werden kann. http://www.evimed.ch/cgi-bin/WebObjects/nuSite.woa/evimed/journal_club.html?rubricseq=040&tocexternalid=250 . Ich schlage vor, daß nun die Impfbefürworter auch eine randomisiert Doppelblindstudie präsentieren. Desweiteren würde ich gerne darüber diskutieren, ob diese Erkenntnisse im Artikel Berücksichtigung finden könnte. --Termi-ok 11:43, 5. Sep 2006 (CEST)

Darf ich fragen, worüber hier geredet wird? Das Thema Impfung/Impfkritk bezieht sich doch auf die Wirksamkeit/Schädlichkeit von Impfungen, nicht auf deren Kosten (in Abhängigkeit von Medizin- und Personalkosten). Danach könnten wir beispielsweise für die gesamte dritte Welt Impfungen ablehnen, da die Impfkosten in vielen Betrachtungen über dem dortigen Existenzwert der Menschen liegen dürften! Mann, da fehlen einem die Worte....

Und nebenbei: Es ist sicher Zufall, dass eine Studie angeführt wird,

• die nicht zu einer lebenslangen Immunität führt (sondern gerade im Hinblick auf jährliche Kosten durchgeführt wurde)
• die nicht die Wirksamkeit zum Inhalt hat,
• die nicht Nebenwirkungen zum Inhalt hat,
• die nicht in Entwicklungsländern (mit entsprechender Mortalität) gemacht wurde,
• die nicht eine Erkrankung mit typischen Folgeerkrankungen zum Inhalt hat,

also die gängigen Impfkritikpunkte nicht zum Inhalt hat, nicht wahr ;-)... --NB > ?! > +/- 12:43, 5. Sep 2006 (CEST)

Also am Ende des Tages reden wir doch immer über Kosten. Kosten im Gesundheitswesen allgemein. Kosten in der Klinik, Kosten beim Arzt, Einnahmen und Ausgaben des Arztes (Nebenbei die Einnahmen des Arztes durch Impfungen sind enorm). Und wenn nun die Wirksamkeit der Grippeimpfung nicht belegt werden kann, dann kann man auch die Kosten einsparen. --Termi-ok 11:42, 6. Sep 2006 (CEST)

Enorme Einnahmen?? Für eine Impfung krieg ich maximal 3,87 EUR (Wiederbelebung mit Herzmassage kostet 12,70 EUR) Was kostet denn die Wartung von einer Waschmaschine? --Gleiberg 15:28, 6. Sep 2006 (CEST)

Beim Impfen macht der Doktor 133 Euro in der Stunde. Da rät sogar die Fachzeitschrift Medical Tribune(v. 20.6.2003): Das rentiert sich richtig! --Termi-ok 23:24, 7. Sep 2006 (CEST)

Die von dir vorgelegte Studie behandelt bloß nicht die Frage der Wirksamkeit. Die Studie sagt nichts anderes, als dass es zwar wirksam, aber zu teuer ist, bei Nicht-Risikopatienten in Jahren ohne Grippeepedemie zu impfen. Aber das fordert auch die Impfkommision nicht. Im Übrigen möchte ich den anderen Diskutanten mit dir vorschlagen, das gleiche zu tun wie ich und die Diskussion mit dir hiermit abzubrechen. Es bringt einfach nichts, du gehst nicht auf Argumente ein und bis - typisch für einen Dogmatiker/Ideologen für Kritik blind. Die Arbeit der Diskussion kann man besser in die Wikipedia stecken. --Mark Nowiasz 11:52, 6. Sep 2006 (CEST)

Also die Diskussion kann erst dann enden, wenn auch die Impfbefürworter nachvollziehbare randomisierte Doppelblindstudien vorlegen. Oder einen statistischen Beweis erbringen, daß durch Impfen die Infektionskrankeiten zurückgegangen sind. Das fehlt alles bisher. Also einfach mal vorlegen/posten. Es kann ja nicht sein, daß ich immer nur die wissenschaftlichen Beweise liefer und die Impfbefürworter es nicht machen.--Termi-ok 12:04, 6. Sep 2006 (CEST)

NB hat da recht, aber wenn es schon sein muss, diskutieren wir doch erstmal diese Arbeit. Du pickst Dir also die Influenza-Impfung raus - wie lautet denn da die Empfehlung der Stiko:

Influenza: Personen über 60 Jahre, Personen mit geschwächtem Immunsystem, Personen mit chronischen Erkrankungen

Die Studie befasst sich mit Personen unter 65 Jahren, deren Impfung gar nicht von der Stiko empfohlen wird, und attestiert "Influenza vaccination of healthy working adults younger than 65 years can reduce the rates of ILI, lost workdays, and physician visits during years when the vaccine and circulating viruses are similar, but vaccination may not provide overall economic benefits in most years." - vereinfacht: die Impfung wirkt, kostet aber was. Mal abgesehen davon, dass sich seit 1998 auch etwas in der Entwicklung v. Impfstoffenspezifität getan hat und diese heute effektiver sind, hat dieser spezielle Fall der ökonomischen Erwägungen kaum was mit dem Artikel zu Thema Impfen-allgemein zu tun. Genauso gut könnte man die ökonomischen Ersparnisse hochrechnen, die sich aus der Masernimpfung ergeben (Arbeits-Ausfall der Eltern für die Pflege, Arztbesuche, ev. Krankenhaustage, usw.)- würde dir aber vermutlich gar nicht gefallen. Also: Thema verfehlt - setzen - 6! Eine andere Studie hast du nicht zu bieten? --Jan R 12:50, 5. Sep 2006 (CEST)

Die Kernaussage ist doch eher die: In dieser Kohorte von vorwiegend männlichen Mitarbeitern in der Automobilindustrie erwies sich die Grippe-Impfung weder in einem Winter mit guter Übereinstimmung zwischen Vakzineviren und verbreiteten Stämmen, noch in einem Winter mit schlechter Übereinstimmung als kosteneffektive Präventionsmassnahme.

Weiterhin würde mich schon ein Beleg für Deine Aussage interessieren, daß sich seit 1998 auch etwas in der Entwicklung v. Impfstoffenspezifität getan hat und diese heute effektiver sind. Wo sind die entsprechenden Studien, die nachprüfbar sind?

Aber ich vermute, mit meiner aufgeführten Studie kommen wir nicht zusammen. Dann bitte ich doch mal die Impfbefürworter um eine diskussionsfähige randomisierte Doppelblindstudie.--Termi-ok 11:54, 6. Sep 2006 (CEST)

Hier wird derAll-Time-Klassiker "Impfleugner" gegeben, der kennzeichnend für die gesamte Szene ist. Erkenntnisresistenz, funktioneller Analphabetismus gegenüber Kritik und antidogmatischen Fakten, eine extrem verzerrte Wahrnehmung, ein selektives Leugnen von vorgebrachten Argumenten und ein ewig retroflektives Diskussionsgehabe, das immer wieder haltlose Behauptungen aufstellt, sich um die immer vorgebrachten Widerlegungen der vorher geäußerten Behauptungen aber nicht schert. Hansi und EFI zelebrieren das schon seit Jahren in ihrem "Newsletter", der gottseidank völlig unbeachtet bleibt (was die Dogmatiker natürlich nicht dran hindert, den ewiggestrigen Scheißdreck immer und immer wieder in div. Foren und Medien zu defäkieren. Die Message ?! Mit Impfleugnern diskutieren geht nicht, das ist Zeitverschwendung. Ihr Motto "Belästigt mich nicht mit Fakten, ich hab schon mein Dogma" macht jedes weitere Wort überflüssig. Impfkritiker-Anteile im Artikel so knapp wie möglich halten, um die fehlende gesellschaftliche relevanz zu zeigen, und den hier reingekotzen Leugnerschwachsinn ignorieren. TCrib 12:05, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Kernaussage ist doch die, nach der eine neben der Thematik liegende Studie als 'Beleg' angebracht wurde. Die von Dir genannte 'Kernaussage' ist in der darüber zitierten Impfempfehlung des RKI bereits enthalten...

Die Ursprungsfrage war jedoch nicht nach einem Beleg für unsinnige Impfungen, sondern nach einem Beleg für die Aussagen der Impfkritiker, dass

• es keine kranksheitserregenden Bakterien/Viren gäbe
• Impfungen primär krank/kriminell/etc. machen würden
• usw.

Und da wurde als 'Antwort' eine Studie präsentiert, die all das nicht macht, sondern die von den 'Impfbefürwortern' angegebenen Kriterien des RKI stützt - welch ein Beweis ;-))))! Und nach diesem Fehlschlag sofort wieder die Forderung nach Studien an andere, an Stelle selber mal eine zu bringen (die die eigenen Standpunkte belegt) - wie heißt es so schön in den WP-Richtlinien: der Einsteller hat zu belegen... --NB > ?! > +/- 12:23, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich kann mich im Wesentlichen nur NB anschliessen. Anfügen will ich nur noch:

• in einem Winter mit "guter" Übereinstimmung zwischen Vakzineviren und verbreiteten Stämmen die Impfung sehr wohl eine kosteneffektive Präventionsmassnahme war. Mir scheint, dass du also noch nicht mal deine eigenen Quellen liesst.
• wir auch diese Diskussion nicht zum ersten Mal führen, FataMorgana hatte dir schon mal eine ganze Latte an Studien zur Windpocken-Impfung präsentiert ([Archiv]). Die hattest du nur mit "Windpocken sind eine völlig harmlose Kinderkrankeit" abgetan. Da hat TCrib völlig recht.
• In einem hast aber du Recht: wir werden hier auf dieser Basis nicht zusammen kommen. Deshalb äußere dich zu Formulierung oder konkreten Inhalten dieses Artikels und präsentiere deine weiteren Gedanken in irgendeinem Impfgegnerforum. Nichts für ungut.

--Jan R 13:27, 6. Sep 2006 (CEST)

Hallo JanR, ich gebe zu, die Studie ist tatsächlich etwas widersprüchlich. Dann war es zumindest gut, daß wir darüber diskutiert haben. Zum Thema Windpocken hatte ich bereits meinen Kommentar abgegeben. Und an Deine Schlußbemerkung werde ich mich natürlich gleich halten. Als nächstes würde ich dann gerne den Abschnitt Wirksamkeit angehen. --Termi-ok 23:24, 7. Sep 2006 (CEST)

Die Wiki sagt doch auch irgendwo (das kann ich allerdings nicht sofort belegen) daß Common Knowledge nicht belegt werden muß. Die Existenz pathogener Viren und Bakterien und die Nützlichkeit von Impfungen sind sowas von Allgemeinwissen wie z.B. "Wasser ist naß". Die volkswirtschaftlichen Kosten sind was anderes - aber nach diesen sollte man bei keinem Patienten fragen. Volkswirtschaftlich rentiert es sich nämlich sicher nicht, einer 79jährigen für 15.000 Euro eine Titanhüfte oder einem 55jährigen Arbeitslosen für 75.000 Euro eine Niere zu transplantieren. In einem Sozialstaat werden an die Medizin solche volkswirtschaftlichen Maßstäbe nicht angelegt.TCrib 14:07, 6. Sep 2006 (CEST)

«Auf vielfachen Wunsch möchte ich hier gerne eine randomisierte Doppelblindstudie präsentieren, die als Ergebnis hat, daß eine Grippe-Impfung von gesunden vollbeschäftigten Personen im Alter unter 65 Jahren aus volkswirtschaftlichen Gründen nicht empfohlen werden kann.» Ja und? Bestreitet das jemand? Den Beitrag sollte man übrigens einrahmen, göttlich! Pathomed 21:25, 6. Sep 2006 (CEST)

Wirksamkeit

Die im Abschnitt präsentierte Statistik suggeriert, daß aufgrund der Einführung von Impfprogrammen die jeweilig aufgeführten Infektionskrankheiten reduziert wurden. Wäre es denkbar die Statistiken so aufzuführen wie in dem folgenden Link: http://www.vaccinationdebate.com/web1.html , aus dem dann entsprechend ersichtlich ist, daß der wesentliche Rückgang der Infektionskrankheiten ohne die Impfprogramme stattgefunden hat. Als Quelle für Deutschland könnte man das statistische Bundesamt zitieren.--Termi-ok 23:36, 7. Sep 2006 (CEST)

Und derartiges von jemandem, der an jeder Statistik zweifelt ;-) - was soll die Tatsache, dass im Rahmen des allgemeinen med. Fortschritts immer weniger Leute an Kranheiten sterben, darüber aussagen, wie viele daran erkranken? Zu diesem hinsichtlich der Wirksamkeit von Impfungen alleine aussagekräftigen Punkt sagt die Statistik gar nichts aus - obwohl das genau das ist, was Du dazu oben behauptest (welch ein Zufall ;-)). Interessanterweise steigen die Erkrankungsraten allgemein gegen Ende des 1. Weltkriegs (erwartungsgemäß auf Grund der Zerstörungen und deren weltweiter Auswirkungen) an, beim 2. Weltkrieg aber nicht - sicherlich reiner Zufall, dass kurz zuvor relevante Impfungen eingeführt wurden.

Dabei widerlegt sie aber dankenswerterweise eine grundlegende Aussage der Impfkritiker, dass erst die Impfung krank macht - denn die Todesraten sind seit Impfung (von Impfgegnern belegt) nicht gestiegen... ;-)) --NB > ?! > +/- 00:00, 8. Sep 2006 (CEST)

Daß durch Impfungen die jeweiligen Infektionserkrankungen reduziert werden, wird durch die Statistik nicht suggeriert, sondern belegt. Wo sind die Originalquellen und- zahlen deiner eindeutig nicht-neutralen Seite ? So´ne frei erfundene und/oder gefälschte Sammlung von Kurven kann jeder Online stellen.... oder, wie es Buchwald macht... er nimmt die echte Kurve, fälscht aber den einsatz der Impfung um mehrere Jahre nach hinten,sodaß es dann aussieht als habe der Rückgang bereits vor der Impfung bestanden. Dein Link ist, ohne Originalzahlen, wertlos da nicht überprüft bzw. nicht überprüfbar. Offizielle Zahlen werden nicht genannt, Fakealarm. Es sollte bemerkt werden, daß o.g. Anti-Statistiken von einem explizit impfhassenden australischen möchtegern-heilpraktiker stammen, der doch tatsächlich behauptet Kinderkrankheiten würden entschlacken und wären keinesfalls von Erregern erzeugt...... (und natürlich außer angeblichen Testimonials keinerlei Belege für seine im Selbstverlag erschienenen Ergüsse bringt) TCrib 01:16, 8. Sep 2006 (CEST)

Termi-OK, du hast schon wieder das Thema verfehlt! Wie ich weiter oben schon mal ausgeführt hatte (im Zusammenhang mit dem Video): es behauptet keiner, dass die Sterblichkeit von Infektionskrankheiten durch Impfungen gesunken ist und das ist die einzige Aussage deiner dubiosen Grafiken. Gesunken sind die Erkrankungszahlen (eine absolute Zahl, nicht eine proportionale Zahl wie die Sterblichkeit)! Dieses "Argument" ist eben eine typische Impfgegnermanipulation. --Jan R 09:25, 8. Sep 2006 (CEST)

>>>Gesunken sind die Erkrankungszahlen (eine absolute Zahl, nicht eine proportionale Zahl wie die Sterblichkeit)!<<< Die Zahlen in den Graphiken sind schon absolut. Ansonsten Zustimmung. Pathomed 16:47, 8. Sep 2006 (CEST)

Stimmt, die Beschriftung "Death rate", statt dann passender "death toll" hat mich falsch geleitet. Normalerweise wird die Sterblichkeit proportional angegeben - die absolute Zahl (mal abgesehen davon, ob die Angaben stimmen) hat hier dann den Effekt, dass die Ordinate noch mehr gespreizt wird (der Unterschied noch größer erscheint). Ein Schelm, wer böses denkt. --Jan R 19:11, 8. Sep 2006 (CEST)

Impfung - Review vom 10. August bis zum 30. August 2006 (abgeschlossen)

Dieses Thema ist für die Medizin und Gesundheitsfürsorge sehr wichtig, aber immer wieder auch POV-umkämpft. Der Artikel war schon mal hier im Review und wurde im Anschluß "Lesenswert" gewählt. Inzwischen hat er sich nochmals ein Stück weiterentwickelt - was fehlt ihm noch für eine erfolgreiche Exzellenz-Kandidatur? Viel Spass beim Lesen --Jan R 09:55, 10. Aug 2006 (CEST)

Hi Jan, habe gerade mit dem Lesen begonnen. Was im Abschnitt Geschichte meiner Meinung nach fehlt, ist ein Hinweis auf das Lübecker Impfunglück, den folgenden Calmette-Prozess und evtl. dessen Auswirkungen auf das Medizinrecht. Ausserdem koennte man auf das fragwuerdige Verhalten von Louis Pasteur (Literatur im Pasteur-Artikel) bei der Milzbrandimpfstoffentwicklung hinweisen. Dies in Kuerze, vielleicht spaeter mehr. Beste Gruesse --Germit 23:05, 15. Aug 2006 (CEST)

Danke. Es gab grade einen Edit-War - sobald der Artikel wieder entsperrt ist, füge ich noch dasLübecker Impfunglück ein. Louis Pasteurs Verfehlungen (welchen Milzbrandimpfstoff er nun verwendet hat) passen IMHO dagegen nicht in den Artikel, bzw. geht zu sehr ins Detail. Grüße --Jan R 12:46, 17. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jan, zur Lagerung von MKS-Impfstoffen auf der Insel Riems (Abschnitt Nutztiere). Darauf sollte ein besserer Link hinweisen: Findet diese im Friedrich-Loeffler-Institut oder bei der Riemser Arzneimittel AG statt. Diese Firma produzierte zu DDR-Zeiten massenhaft MKS-Impfstoffe. Gruss, --Germit 05:19, 27. Aug 2006 (CEST)

Sachlich nicht präzis: Die Riemser Arzneimittel AG gabs zu DDR-Zeiten nicht. Die Impfstoffe konnten also dort nicht produziert worden sein.;-)--Wikipit 09:46, 24. Okt. 2006 (CEST)

Auf der Diskussionsseite des Artikels Impfung findet derzeit eine Kompromissuche betreffend POV mit den Einwänden von Impfkritikern statt. --Jan R 15:09, 19. Aug 2006 (CEST)

Bitte lasse dich nicht zu sehr auf Kompromisse ein- die Argumente der Impfkritiker entbehren zumeist jeder Grundlage. Was mir zur Einleitung einfällt: Ich würde dort eher die Bedeutung der Impfung herausstellen, weniger die Applikationen. Diese könnten in einen darauffolgenden Abschnitt "Durchführung einer Impfung". Der Abschnitt Impfkritik könnte etwas gestrafft werden. Ich hoffe, ich komme in den nächsten Tagen zu mehr Details. Grüße --Nina 22:57, 23. Aug 2006 (CEST)

Danke, die Einleitung hab ich mal so umgebaut. Bei der Impfkrtik will ich mal abwarten, was noch von Termi-Ok kommt. Er will, glaube ich, das Lemma Impfkritik neu eröffnen... --Jan R 10:01, 25. Aug 2006 (CEST)

Soweit ich als Laie das beurteilen kann, ist der Artikel sehr gut und könnte auch gerne als "exzellent" gewählt werden. Was mir am Herzen liegt: Bitte gewährt der "Impfkritik" nicht zuviel Raum und lasst Euch nicht unter dem Vorwand des NPOV bzw. POV auf faule Kompromisse ein. Hier stehen wir in der Verantwortung: Wikipedia ist inzwischen eine der wichtigsten Informationsquellen im Internet. Menschen, die sich im Internet informieren (beispielsweise Eltern von Babys, bei denen die ersten Impfungen anstehen), sollen hier seriöse Informationen finden und nicht durch irrationale "Impfkritik" verunsichert werden. Wer den Argumenten der "Impfgegner" oder "Impfkritiker" auf den Leim geht und sich oder seine Kinder nicht impfen lässt, riskiert für sich oder seine Kinder unnötiges und vermeidbares Leid. Wirksamkeit und Wichtigkeit von Schutzimpfungen sind ja wohl bei seriösen Medizinern unumstritten. M. E. muss die Wikipedia, um ernst genommen zu werden, einen gewissen wissenschaftlich-rationalen Standard wahren. Soweit ich das sehe, ist das im jetzigen Artikel der Fall. Lasst nicht zu, dass das wieder verwässert wird. -- Thomas Dancker 16:30, 28. Aug 2006 (CEST)

Danke, werde ich mir zu Herzen nehmen... --Jan R 09:30, 29. Aug 2006 (CEST)

Da für keines der Bilder eine Einverständniserklärung der Abgebildeten vorliegt, müssten die Bilder eigentlich herausgenommen werden (Verletzung des Persönlichkeitsrechtes). Vielleicht genügt es aber sie so zu verändern, dass die Personen nicht mehr identifiziert können. -Hati 16:41, 28. Aug 2006 (CEST)

Die Katze dürfte da nicht gemeint sein ;-) , sondern das Bild von der Navy und die beiden kranken Kinder (CDC). Diese Bilder stammen von US-Regierungsbehörden und sind nach meinem Dafürhalten dann Public Domain. Ich kenn mich da nicht genug aus, ob hier ein mögliches Persönlichkeitsrecht überwiegt. Weiß da jemand mehr? --Jan R 09:36, 29. Aug 2006 (CEST)

Ohne dass ich mich da vertieft auskenne, meine ich, dass es da kein Problem gibt. Die US-Behörden werden schon wissen, was sie getan haben, wenn sie diese Bilder veröffentlicht haben. Vermutlich sind die Bilder schon tausendfach problemlos verwendet worden. -- Thomas Dancker 10:31, 29. Aug 2006 (CEST)

Mir ist noch ein Gesichtspunkt eingefallen, der vielleicht im Artikel erwähnt werden könnte und beim Umgang mit "Impfkritikern" und "Impfgegnern" beachtet werden sollte: Impfen hat auch eine soziale Komponente. Nur durch konsequentes Impfen kann man Infektionskrankheiten zurückdämmen und ausrotten und so die Kinder schützen, die nicht geimpft werden können, weil sie noch zu klein sind oder z. B. an einer Immunschwäche leiden. Wer nicht impft, handelt verantwortungslos gegen die Schwächsten der Gesellschaft. Umgekehrt profitieren Impfverweigerer davon, dass die meisten Menschen sich dem Impfen nicht verweigern. Nur weil - noch - so viele Menschen geimpft sind, sind viele Infektionskrankheiten relativ selten. Wenn alle Menschen dem Vorbild der "Impfgegner" nacheifern und das Impfen einstellen würden, hätten wir bald wieder verheerende Epedemien, und das Argument der "Impfgegner", die meisten Infektionskrankheiten, gegen die heute geimpft wird, seien heute recht selten, wäre auf schreckliche Weise widerlegt. -- Thomas Dancker 10:31, 29. Aug 2006 (CEST)

Dieser Aspekt war z.T. schon im Abschnitt Impfkritik integriert. Zur besseren Hervorhebung dieses Punkts habe ich dies auch in der Einleitung aufgenommen. --Jan R 11:27, 29. Aug 2006 (CEST)

Der Punkt steht vor allem schon unter "Empfohlene Impfungen". Ich bin mit dem Artikel insgesamt noch nicht glücklich- der Umfang der Impfkritik ist im Verhältnis zum Nutzen viel zu groß geworden und wird zu falsch dargestellt. Der Artikel ist damit fast ein Fall für eine Neutralitätswarnung. --Nina 09:26, 30. Aug 2006 (CEST)

Diesen Konsens hatten wir grade erst in der Diskussions-Seite errungen - die Impfkritik im konjunktiv und mit Erwiderung. Leider gibt es ja nun mal diese Kritiker, so dass man auch darauf eingehen sollte (und ihre schwachen Argumente). IMHO kann ein Leser deren Position auch schneller einordnen, wenn er liest, dass diese krankmachende Viren leugnen etc. Welche Teile sollte man deiner Meinung nach kürzen bzw. was ist zu falsch? --Jan R 10:11, 30. Aug 2006 (CEST)

Nebenwirkungen

Dieser Abschnitt ist weder neutral verfasst noch inhaltlich korrekt dargestellt und muss deshalb überarbeitet werden. Die Passage "Gemeldet wird jeder Verdacht, unabhängig davon, ob ein Zusammenhang zwischen Impfung und mutmaßlicher Reaktion besteht." ist so wie es da steht irreführend und falsch. Bitte genauer differenzieren zwischen Impfreaktion, Impfkomplikation und Impfschaden. siehe IFSG §6 Absatz 3 und Meldeformular des Paul-Ehrlich-Instituts [4] Bitte um differenziertere Darstellung und korrekte Verwendung der Begriffe Reaktion und Komplikation. Hab die nächsten Tage leider keine Zeit mehr, diesen Abschnitt selbst zu überarbeiten. Micha S 10:19, 19. Sep 2006 (CEST)

Ok, hab mal ein paar Änderungen in diesem Sinne gemacht. --Jan R 13:45, 19. Sep 2006 (CEST)

Evtl sollte man den Verdacht mit aufnehmen: www.zentrum-der-gesundheit.de/zentrum/impfstoffzusatz.html IP 84.188.241.166 17:06, 24. Okt. 2006 Signatur angefügt von --Jan R 23:18, 24. Okt. 2006 (CEST)

Diese Information finde ich bislang nur auf dieser Naturkunde-Seite bzw. als identische Kopie in NewBots. Solange da nichts genaueres (bzw. eine wiss. Arbeit) dazu gibt, sollte dies nicht aufgenommen werden. --Jan R 23:18, 24. Okt. 2006 (CEST)

Geschichte

Ich habe diesen Abschnitt etwas bearbeitet, aber er bleibt leider immer noch unvollständig. Die Erkenntnisse des Altertums (Griechen) über die Immunität nach durchgemachter Pockenerkrankung und die primitiven Impftechniken der Chinesen und Türken müssen noch eingearbeitet werden. Weiter fehlt der Hinweis, dass Jenner erst durch eine britische Diplomatenehefrau auf das Verfahren der türkischen Pockenimpfung aufmerksam gemacht wurde. Ein chronologischer Abriss all dieser Entwicklungen muss also unbedingt noch eingearbeitet werden. Micha S 10:37, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich hab mal einen Teil vom Impfstoff-Artikel "eingeflickt". Die Geschichte von Jenner und der Diplomatenehefrau kenne ich nicht. Hast du da genauere Quellen? --Jan R 13:47, 19. Sep 2006 (CEST)

Die Lady heißt Mary Montagu. Gerade stelle ich fest: der Lady ist in Wikipedia sogar ein eigener Artikel gewidmet. Micha S 14:09, 19. Sep 2006 (CEST)

Die Lady hatte ich ja auch schon mit aufgenommen - nur über ihre Verbindung mit Jenner und den Kuhpocken finde ich nichts. --Jan R 17:32, 19. Sep 2006 (CEST)

Exzellenz-Diskussion (14.9.-3.10., erfolgreich)

Die Impfung ist eine vorbeugende Maßnahme gegen manche Infektionskrankheiten und wird auch Schutzimpfung oder Vakzination genannt. Bei einer Impfung wird eine Immunisierung vorgenommen, indem ein Impfstoff in den Körper eingebracht wird, um das Immunsystem anzuregen und so einen Schutz gegen die Infektionskrankheit zu erreichen.

Der Artikel ist schon seit längerem lesenswert und war zwei Mal im Review. Meiner Meinung nach ist der Artikel jetzt in einem exzellenten Zustand, wenn dies in der Abstimmung nicht so gesehen wird, so erhoffe ich mir wenigstens neue Anregungen.

Gleich vorneweg: die umstrittenste Passage im Artikel dürfte der Impfkritik-Abschnitt sein. Im Review und in der Diskussionsseite wurde dieser von beiden Seiten - Pro & Contra Impfung - kritisiert (IMHO eigentlich ein Maß, richtig in der Mitte zu liegen): Für Pro zu ausführlich und zu lang, gemessen an der Bedeutung. Für extreme Contra das Machwerk der Pharmaindustrie usw., usw. Mit vielen Beteiligten hatten wir hier einen Konsens in der Diskussions-Seite errungen - die Impfkritik im Konjunktiv und mit Erwiderung.

• Als einer der Hauptautoren natürlich  Neutral. --Jan R 13:25, 14. Sep 2006 (CEST)
• Klares pro --Uwe G. ¿⇔? 14:25, 14. Sep 2006 (CEST)
•  Pro --Mark Nowiasz 15:29, 14. Sep 2006 (CEST)
•  Pro In der Tat: Die Kriterien werden klar erfüllt. Danke für die Autoren für den wichtigen und guten Artikel! -- Thomas Dancker 15:31, 14. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Ich beobachte den Artikel schon eine ganze Weile und finde gerade den bei diesem Thema außerordentliche schwer zu handhabenden Punkt des NPOV gut gelöst. Desweiteren: Aktuelle Entwicklungen wurden z. T. tagesaktuell (!) eingepflegt. Respekt! --Der Lange 12:15, 15. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Ich habe den Artikel schon mehrfach gelesen und auch die Diskussionsseite verfolgt: IMHO ein "herausragender" Artikel! --Thomas Roessing 19:52, 15. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Sehr gut! Ich bin nur etwas enttäuscht darüber, dass die Folklore der Wirkungsweise noch dieselbe ist wie zu meinem BioAbi vor 20 Jahren. Im Zuge der AIDS-Forschung sind ja viele Theorien erheblich verändert und/oder erweitert worden. Oder steht das woanders? -- Thomas M. 21:20, 17. Sep 2006 (CEST)
• Pro. Und mein Kompliment an Jan R für seine Moderation der Diskussion um die Impfkritik. --Kalumet. Kommentare? 11:56, 19. Sep 2006 (CEST)
• Pro - Exzellent! --Sparkasse 19:10, 21. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Sehr lesenswert und sachlich 84.146.65.115 09:40, 22. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Sehr gut! -- und den Artikel auch weiterhin gut verteidigen!. --Gleiberg 08:19, 23. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Zustimmung. -- Andreas Werle d·c·b 22:07, 26. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Super! --Nowis 12:16, 27. Sep 2006 (CEST)
•  Pro und nanu, ich sollte noch nicht gestimmt haben, - dann wird's aber Zeit. - Gancho 19:04, 27. Sep 2006 (CEST)
•  Pro klasse Artikel. MfG, DocMario ( D | C | B ) 22:33, 27. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Sehr guter Artikel, und unbedingt beobachten und pflegen. -- Muck 00:25, 28. Sep 2006 (CEST)
• pro wirklich sehr gut (s. Vorredner), Kompliment. JHeuser 13:05, 3. Okt 2006 (CEST)
•  Pro -- Cornelia -etc. ... 13:28, 3. Okt 2006 (CEST)

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War eigentlich schon längst angenommen nach der 10-pro-Stimmen-Regel. - Gancho 19:43, 3. Okt 2006 (CEST)

Nebenwirkungen

Der Artikel setzt sich ungenuegend mit dem Thema Nebenwirkungen auseinander. Eine objektive Stellungnahme zu diesem Thema waere abhaengig von einem gut funktionierenden System zur Impfschaedenerfassung. "Impfskandale" der Vergangenheit, aber auch die juengst aufgedeckten Skandale in Norwegen belegen, dass ein solches System wenn, dann nur unzureichend funktioniert. 08:19, 20. Okt. 2006 IP 193.214.228.3 Signatur hinzugefügt --Jan R 09:25, 20. Okt. 2006 (CEST)

Skandale in Norwegen? Keine Ahnung wovon du redest, ein Beleg wär da nett... Im übrigen beschreibt der Artikel die derzeitige herrschende Auffassung/Situation und seine Objektivität kann wohl kaum mit der Qualität eines Erfassungssystems verkettet werden. --Jan R 09:25, 20. Okt. 2006 (CEST)

Zitat aus dem Artikel: Impfkritiker argumentieren, dass es Krankheiten und Spätfolgen gebe, die als Nebenwirkungen von Impfungen gesehen werden können. Die als Spätfolgen von Impfungen aufgeführten Auswirkungen reichen von Allergien, Asthma oder Autismus bis hin zu Kriminalität, Homosexualität, HIV und dem plötzlichen Kindstod.

Die Aufzählung der Spätfolgen grenzt doch an Perversion. Solche Meinungen sollten doch schon 60 oder 70 Jahre überholt sein. Einen plötzlichen Kindstod als Spätfolge zu bezeichnen kann ja auch faktisch gar nicht richtig sein. 08:47, 20. Okt. 2006 IP 204.27.196.105 Signatur hinzugefügt --Jan R 09:25, 20. Okt. 2006 (CEST)

Wird aber leider noch heute von Impfgegnern angeführt, auch wenn es Unsinn ist. --Jan R 09:25, 20. Okt. 2006 (CEST)

Simultan/-immunisierung/-impfung

Dieser Begriff taucht gar nicht auf, ein Mangel!" --Wikipit 09:17, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ok, ist hinzu gefügt... --Jan R 09:30, 20. Okt. 2006 (CEST)

Anderes Bild !!!

Hat jemand ein anderes Bild? Das ist doch wirklich albern! Guckt euch mal den Gesichtsausdruck im Großformat an ... --Wurly-hh 10:22, 20. Okt. 2006 (CEST)

Keine Impfpflicht in Deutschland?

"In Deutschland besteht keine Impfpflicht." ist so falsch, es gibt nur keine allgemeine Impfpflicht. Ich habe in einem Kindergarten Zivi geleistet und mußte zuvor zB eine Tetanusimpfung vornehmen lassen, ohne Ausweichmöglichkeit. (Jedenfalls theoretisch. Praktisch bin ich doch darum herum gekommen, aber das ist eine andere Geschichte.) Es gibt also Impfpflichten, vermutlich nicht nur für Zivis sondern auch für Soldaten und andere Berufsgruppen. Sollte mal ergänzt werden. Und dann auch eine dazugehörige Diskussion über die Menschenwürde, Wahlfreiheit etc. Es gibt ja auch Impfgegner, die zu zwingen eine die Menschenwürde verletzende Gewalttat darstellen könnte. (Ich persönlich würde es auf jeden Fall so empfinden!) 88.73.243.223 16:58, 20. Okt. 2006 (CEST)

Persönliches Erleben ist noch lange keine Faktenlage..Aber ganz nebenbei wurdest du wohl kaum gezwungen du hattest jederzeit die Wahlfreiheit den Zivildienst nicht anzutreten du hättest dich ja durchaus für etwas anderes entscheiden können, wo der Arbeitgeber keine Impfungen verlangt (z.B. in Bereichen in welchen kein Infektionsrisiko besteht...). Drastisches Beispiel um dein Argument zu entkräften wäre folgendes. Nehmen wir an deiner persönlichen Überzeugung würde es entsprechen ständig nackt rum zu laufen. Klar das der Arbeitgeber in einem Kindergarten verlangt das du Kleidung anhast. Stellt sich also die Frage (lt. deiner Argumentation), gibt es einenallgemeinen Kleidungszwang in Deutschland?...Definitiv nicht, zuhause kannst du ja rumlaufen wie du willst. Nur eben in sensiblen Bereichen nicht.... Genauso ist es beim Impfen, für dich selber kannst du machen was du willst, nur eben in sensiblen Bereichen nicht. Gleiches gilt für Hepatitisimpfungen im Krankenhaus o.ä. Da hat der Arbeitgeber eine Fürsorgepflicht, stellst du dich dagegen bekommst du halt den Job nicht. Aber das ist halt dann deine Entscheidung....--84.151.136.51 19:42, 20. Okt. 2006 (CEST)

->Benutzer:88.73.243.223 : Zum ersten gehören solche Privatdiskussionen in einen Chatroom und nicht hierher in die WP! Zum zweiten ist die Kombination "Zivi - Kindergarten - Tetanusschutzimpfung" ein solch grosser Quatsch, das es sich eigentlich erübrigt, hierzu Stellung zu nehmen. Lies allein die Artikel über Tetanus und Impfung aufmerksam durch, dann erkennst Du Deinen elementaren Trugschluss (1. Tetanus ist nämlich nicht von Mensch zu Mensch übertragbar und 2. Tetanusimpfung allein hat keine nennenswerte negativen Folgen). Allerdings gibt es eine Impfpflicht beim Wehrpflichtigen und möglicherweise für den gleichgestellten Zivi. Hier bürgt der Staat für die Gesundheitsvorsorge regelhaft und kommt für den seltenen hierdurch verursachten Schaden finanziell auf. Anders ist dies nämlich beim "impfwahlfreien" Bürger. Darüber hinaus gibt es Pflichtimpfungen für Kinder, die in den Kindergarten aufgenommen werden wollen, und für Personal, das in öffentlichen Gesundheitseinrichtungen arbeiten will. Aber Tetanus gehört hier wohl auch nicht her. --Wikipit 20:03, 20. Okt 2006 (CEST)

Simultanimpfung (erledigt)

Das ist mir irgendwie unklar: wenn man abgeschwächte Erreger bekommt und gleichzeitig die Antikörper - dann löschen die sich gegenseitig aus und das wars oder was? wo bleibt dann die immunreaktion? also entweder ist das im artikel unverständlich oder nicht ganz vollständig möchte ich meinen.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 18:31, 20. Okt. 2006 (CEST)

Es ist in der Tat nicht vollständig. So spritzt man bei einer Simultanimmunisierung an verschiedene Körperstellen. Die injizierten Antikörper können nach Resorption in die Blutbahn nur in der Blutbahn zirkulierende Antigene (oder Toxine) neutralisieren und verbleiben ohnehin kaum bzw. gerade solange wirksam, wie es dauert, bis die Antikörper als Reaktion auf das andernorts injizierte Antigen (oder Toxoid) gebildet werden. Man spricht von einem Intervall, welches überbrückt werden soll. --Wikipit 19:36, 20. Okt. 2006 (CEST)

Schön, dass du mir das mitteilst. Danke! Aber warum teilst du dein Wissen nicht mit allen anderen und fügst es in den Artikel ein? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 21:52, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ihr wart im Radio!

Diese Sendung erwähnt explizit diesen Artikel inklusive der dazugehörigen Diskussion! Gruß --Ruth Becker 19:39, 22. Okt. 2006 (CEST)

grmpf ;o) .--Kalumet. Kommentare? 23:52, 23. Okt. 2006 (CEST)

Quellen

Würdet ihr bitte die Quellen auch nach Wp:LIT angeben und die ISSN ergänzen, dann kann der Artikel auch von Nichtmediziniern nachvollzogen werden.--Löschfix 23:23, 23. Okt. 2006 (CEST)

Habe mich gerade mit dem Sinn und Unsinn von Impfungen für Kleinkinder beschäftigt. Finde die Impfkritikerpassage gut gelungen. habe aber noch einen Quellenhinweis, der die Contra-Seite bzw. differenzierte Sichtweise etwas mehr darstellt. Damit könnte die Diskussion endgültig als Ausgewogen abgeschlossen werden: http://www.impfo.ch/htm-dokumente/ReplikSAEZ_SKS_EKIF.htm

Dieser "Artikel" klingt wie ein Werbetext

Wurde dieser "Artikel" von einem Pharma-Marketing-Praktikanten geschrieben? Meine Güte, die Abteilung "Impfkritik" ist das unsachlichste was ich seit langem in der Wikipedia las. Mit solchem Quark wird das Image dieser ansonsten wunderbaren Website runtergezogen.

Ich weiß, dass meine Kritik positive Veränderungsvorschläge missen lässt. Weil es IMHO nicht geht. Löschen, neu machen, und möglichst nicht durch einen Pharma-Werbefuzzi.

Gähn. Sehr konstruktiver Beitrag. Offensichtlich sehen das viele Leute hier anders, sonst wäre er nicht ein Exzellent-Artikel... --Jan R 18:45, 8. Nov. 2006 (CET)

Es geht hier nicht um Image, sondern um Fakten. Und die sprechen nun einmal eine deutliche Sprache zugunsten des Impfens. Es ist nicht das Problem der Wikipedia, dass dies einige radikale Impfgegner immer noch nicht begriffen haben. --FataMorgana 18:54, 8. Nov. 2006 (CET)

Als unvoreingenommener, an der Impfthematik interessierter Wiki-User habe ich in diesem Artikel einen sehr guten Einstieg in die Materie gefunden. Grosses Kompliment an die Moderationscrew! Der oben gemachte Vorwurf (Unsachlichkeit, Werbeaktion) ist so völlig haltlos - wer so starke Worte verwendet, sollte seinen Punkt konsequent, mit Verweis auf den Text und hinterlegt mit Argumenten, begründen. Sonst ist es einfach nur mühsame Polemik, undankbar gegenüber denjenigen in der Wiki-Community, die sich so viel Zeit nehmen und Energie in die Qualität des Projekts stecken. Grüsse, Ivster 22:12, 12. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ich schau nach nem halben Jahr mal wieder rein. Meine Diskussionsbeiträge sind inzwischen verschwunden. Ist zwar kein wirklicher Verlust weil ich eben nicht die Sachkenntnis habe, ich war aber der Meinung, dass Diskussionsbeiträge in Wiki generell nicht gelöscht werden?! Weiter muss ich sagen, dass sich der Artikel seit damals wirklich verbessert hat. Insbesondere der Abschnitt Impfkritik, der sich nun weitaus differenzierter mit dem Thema beschäftigt (Unterscheidung von Impfkritikern und Impfgegner, detaillierte Argumentation, etc.) Auch wurde das mit den Pro- & Contralinks geändert. Ich kann daher die o.g. Kritik nicht nachvollziehen und möchte ein Lob an die Verfasser aussprechen. ME ist das jetzt ein neutraler Artikel der das Prädikat Exzellent auch verdient. Mal abgesehen von ein paar Formulierungsschwächen die Eurendil weiter unten sehr treffend beschreibt. Aber nochmal Lob an die Verfasser für die Mühe und die Fähigkeit auf Kritik einzugehen.

Kleiner Tipp: Oben ist das Archiv verlinkt. --P.C. ✉ 11:06, 1. Feb. 2007 (CET)

Wenn das mal so einfach wäre...

Einleitung und Verschwörungstheorie (weil's so schön ist)

Ich stimme völlig zu, dass sich dieser Artikel liest wie ein Werbetext der Pharmaindustrie. Klar, hier steht nicht: "Lasst Euch impfen!" (Wäre ja auch ein bisserl zu offensichtlich ;) Aber wer diesen Artikel liest, kann auf keinen Fall wirklich noch Zweifel an der Sicherheit und Wirksamkeit von Impfungen haben. Aber wen wundert das schon? Wer von den Kritikern kann sich auch nur einen Angestellten leisten, der Wiki-Seiten überwacht? Die Pharma-Lobby könnte 10 Leute aus der Portokasse bezahlen. Verschwörungen wegen Geld und Macht? Hat es nie gegeben (außer im Vatikan und das Opus Dei) aber alles andere is total spinnert, echt!

Natürlich ist das eine superfiese Unterstellung, die ich hier der Pharma-Lobby mache, es geht ja auch nur um Geld (> 100 Mio. Euro) und wann war in der Menschheitsgeschichte schon jemals Geld ein Motiv, die Wahrheit zu verdrehen? Ne, neee... alles Unfug!

Das ist weniger eine superfiese als eine "unüberlegte" Unterstellung. Tatsache ist, dass ich z.B. weder von einer Lobby irgendwelcher Art noch von der Wikipedia bezahlt werde. Ich verdiene mir mein Geld selber. Um mir die Mitarbeit an der Wikipedia überhaupt leisten zu können, muss ich ganz banal das Hirn einschalten - und auf ein bisschen Geld verzichten, das ich in diesen 30 Wochenstunden für die Wikipedia anderweitig verdienen könnte. Eine Nebenwirkung eines eingeschalteten Gehirns ist, dass man offensichtlich dumme Argumente als solche erkennt. Und ja, nach Kontrolle meines Impfausweises ist nächstes Jahr die Zeckenauffrischung wieder fällig, obwohl ich mir möglicherweise durch die bisherigen Impfungen den lebenslangen Schutz erworben habe; und die erste Grippeimpfung ist jedes Jahr für mich. Auch die Grippeimpfung für die Assistentin zahle ich jedes Jahr aus der eigenen Tasche. Das Rikio, eine Woche lang alleine dazusitzen ist mir einfach zu groß. Fehlen noch die Feigwarzen? Wenn ich bloß promiskuitiver wäre! Ansonsten wäre ich verantwortungslos, würde ich anderen (jüngeren und auch weiblicheren Personen) die Impfung nicht empfehlen. -- lg -- Robodoc 11:50, 6. Dez. 2006 (CET)

Das "Wie" der Auseinandersetzung

Das heißt natürlich nicht, dass die Impfkritiker automatisch recht haben. Fakt ist: Der Artikel stellt ganz klar alle impfpositiven Aussagen als belegt und quasi unanfechtbar dar, während alle impfkritischen Aussagen nach folgendem Muster laufen: "Impfkritiker behaupten (unausgesprochen: völlig lächerlicherweise) ... dagegen stehen aber folgende (unausgesprochen: absolut sichere) Fakten."

Also, wenn ich mich mit Minderheiten mit anderer Meinung auseinandersetze, dann hilft es gewöhnlich nicht, wenn ich sie als Deppen abkanzele (stimmt nicht ganz: es hilft mir, weil ich mir damit als cooler, faktenorientierter Typ vorkomme).

Der Artikel selbst

Lassen wir den Artikel sprechen. Wie gesagt, alles ist absolut klar und lässt sich erklären und belegen, sofern es um die weitgehende Sicherheit und und unbezweifelbare Wirksamkeit von Impfungen geht.

Einleitung

Dann kommt der Abschnitt "Impfkritik", wir lesen dort zur Einleitung:

• Das Robert-Koch-Institut (immerhin ein Name, den fast jeder kennt und mit Kompetenz verbindet) meint, dass Meinungen in dem Maß wissenschaftlich fundiert sind und damit an Wert gewinnen, wie sie Impfungen als vernünftige Maßnahme akzeptieren. Hier wird (auf mehr oder weniger geschickte Weise) eine bestimmte Meinung von vornherein als minderwertig bezeichnet. Das ist aber immer ein Vorurteil und damit unwissenschaftlich.
• Impfkritiker verunsichern die Menschen. Und das ist natürlich gemein: also ich bin nicht gerne verunsichert.
• Impfkritiker haben esoterische, religiöse, homoöpathische oder antroposophische Gründe, Impfungen zu kritisieren. Es geht Ihnen also nicht um die Gesundheit Ihrer Kinder oder Mitmenschen; ist ja klar: Homöopathen und Anthroposophen sind dafür bekannt, der Gesundheit Ihrer Mitmenschen gegenüber gleichgültig zu sein (im Gegensatz zu Vorstandsmitgliedern von Pharmaunternehmen, die immer zuerst fragen, was den Menschen guttut und Ihren Investoren gehörig die Meinung sagen, wenn die frech werden und Renditen verlangen).
• Angst, Mißtrauen gegenüber unhinterfragbaren Institutionen (Staat und "die" Wissenschaft), gegenüber rein profitorientierten Unternehmen, Unwissen und Unsicherheit führen zur Ablehung von Impfungen. Es kann gar keine anderen Gründe haben, das ist hier Ausgangs- und Endpunkt der Argumentation.

Wirksamkeit

Nachdem ich nun im Bild bin, dass Impfkritik von vornherein Quatsch ist, kann ich mich jetzt völlig unvoreingenommen mit inhaltlichen Dingen beschäftigen:

• 1. Absatz: Impfkritiker bezweifeln die Wirksamkeit.
• 2. Absatz beginnt: Das ist erwiesenermaßen falsch. Gut, dass das gleich der erste Satz ist, da brauche ich ja gar nicht mehr weiterzulesen. Wusste auch gar nicht, dass solche absolut unhinterfragebaren Aussagen wissenschaftlich sind, besonders am Anfang von Argumentationen. Aber ich lese trotzdem weiter (vielleicht bin ich ja *oh weh* ein Impfkritiker und damit per definitionem unbelehrbar?):
• Nein, dass quasi alle Impfungen eigentlich immer wirken, ist bewiesen und unhinterfragbar (also ist nicht mal Abelards methodischer Zweifel erlaubt, Mist!). Als Garant dafür stehen hinter den Sätzen so kleine Nummern, Fußnoten genannt. Anscheinend wurde ich nicht ausreichend gegen das Impfkritik-Virus geimpft (oder war der Impfstoff unwirksam?), jedenfalls bin ich skeptisch und schaue mir mal die angegebene Literatur an, die hier die schwere Artillerie gegen die Impfkritik darstellt:
  • Center of Disease Control: Epidemiology & Prevention of Vaccine-Preventable Diseases - "The Pink Book", 9te Edition, Public Health Foundation: Habe leider nicht das Geld, das Buch zu kaufen (soviel zur freien Wissenschaft), aber immerhin kann ich mir den Herausgeber ansehen: nicht nur das "Center of Disease Control", sondern auch das "Nationale Immunisierungsprogramm, USA". Hmm, ob die wohl neutral sind bei der Frage, ob Impfen wirkt, wenn sie ein USA-weites Impfprogramm aufstellen; also ich wäre mir da nicht bis ins Letzte sicher. Merkwürdigerweise postuliert schon der Titel, dass es "durch Impfstoff verhinderbare Krankheiten" gibt. Ob das nicht eventuell die Ergebnisse von Untersuchungen ein gaaaanz kleines bißchen beeinflusst? Nein, ist ja alles wissenschaftlich, kann also nicht sein.
  • Und wieder Wissenschaft, die ihren Preis hat (den ich nicht zahlen kann): RT Perry, NA Halsey: The clinical significance of measles: a review. J Infect Dis. 2004 May 1;189 Suppl 1:S4-16 Und auch hier wieder der Titel: "Die klinische Bedeutung der Masern" - Hm. Ob hier wohl die Frage gestellt wird, ob Masern supergefährlich sind? Nein, das wird wohl auch hier wieder vorausgesetzt. Und wer ist der Auftraggeber? Oh, das Nationale Immunisierungsprogramm. Na gut, dass hier endlich mal wirklich glaubwürdig wissenschaftlich gearbeitet wird, und nicht wie diese anthroposophischen Homöopathen oder so. Und was ist nun das Lustigste daran? Die Zusammenfassung des Aritkels, dort steht: "40 Jahre nachdem effektive Impfstoffe zugelassen wurden, verursachen Masern immer noch weltweit Tod und schwere Erkrankungen bei Kindern ... Fall-Sterblichkeitsraten haben mit der Verbesserung des sozioökonomischen Status' in vielen Ländern abgenommen, bleiben aber hoch in Entwicklungsländern". Also eigentlich das, was die Impfkritiker sagen. Wer weiß, vielleicht ist dieser Autor ein heimlicher Impfkritiker und beutet mit seinen wirtschaftlichen Interessen das Nationale Immunisierungsprogramm aus!? Das Schwein!
  • Übrigens: Weiter oben wird das Robert-Koch-Institut zitiert: C. Meyer, S. Reiter: Impfgegner und Impfskeptiker - Geschichte, Hintergründe, Thesen, Umgang. Bundesgesundheitsbl. 47, 2004. S.1182–1188 Ja, das ist das Robert-Koch-Institut, das von Impfkritikern als befangen bezeichnet wird, das ca. 5% der Impfschäden (Phänomen des "underreporting") gemeldet bekommt, sich selbst als absolut informiert betrachtet und das diesen Artikel über Impfkritiker veröffentlicht, weil es ein Problem gibt: Dass sich immer weniger Menschen impfen lassen (siehe Anfang des Artikels). Nun, wenn das das Problem ist, werden sie dann ganz neutral die Frage stellen, ob Impfkritik berechtigt ist? Naja, die Hoffnung stirbt zuletzt (ob die nicht ausreichend geimpft war gegen die Impfbefürworter?). Daneben ist anzumerken, dass diese (immer wieder angeführte) Statistik über die Lizensierung des Masernimpfstoffs (nicht etwa die Impfrate) in den USA nur von 1950 bis 1970 (oder so) reicht, bei epidemischen Entwicklungen aber größere Zeiträume nötig sind, um wirklich relevante Daten auf Bevölkerungen bezogen zu gewinnen. Bitte: Ich behaupte nicht, dass die Masernimpfung nicht wirkt (dann wäre ich ja so ein von vornherein völlig hirnrissiger Impfkritiker), ich weise nur auf Inkonsistenzen in bestimmten immer wieder bemühten Statistiken hin.

Nebenwirkungen

Auch hier wird primär hervorgehoben, was für strengen Richtlinien Impfstoffe unterliegen. Dass es quasi keine neutrale Impfforschung gibt und bei allen Behauptungen von Objektivität primär der Wunsch Vater des Gedankens ist, wird in folgendem Artikel (von einem meiner Vorredner angegeben) deutlich und völlig ohne Häme dargestellt: Impfungen - ein weiterhin ungelöstes Problem: http://www.impfo.ch/htm-dokumente/ReplikSAEZ_SKS_EKIF.htm Dass nur ein verschwindend geringer Teil (ca. 5%) von "unerwünschten Arzneimittelwirkungen" überhaupt gemeldet wird, Impfschäden eingeschlossen, ist auch seit langem bekannt. Noch mal: Es geht mir nicht darum, Impfungen mies zu machen, was hätte ich denn davon, wenn sie meine (noch nicht geborenen) Kinder tatsächlich schützen können? Fakt ist, dass es haufenweise offene Fragen zu beantworten gibt und das kann ich (leider) auch nicht ändern. Der letzte Absatz des Abschnitts "Nebenwirkungen" beginnt mit der Zusicherung der Wirksamkeit von Impfungen und endet mit der Feststellung der Sicherheit und Verträglichkeit von Impfungen. Dazwischen steht die "Information", dass Impfverweigerer Nutznießer der Impfung der Anderen sind (und diese damit ausnutzen) und dass viele Infektionskrankheiten zum Tod führen (ob nun wegen ärztlicher Behandlung oder trotz dieser ist natürlich ein gaaaanz anderes Thema, auf jeden Fall hat das irgendwie mit Angstmacherei zu tun, oder kommt das nur mir so vor?).

Neutralität der Datenlage

Im Prinzip gilt hier das zum vorigen Abschnitt Gesagte (siehe der dort zitierte Artikel). Natürlich ist die Datenlage tendenziös. Z.B. wurden von 35 beauftragten Studien nur 5 eingereicht, mit deren Hilfe dann bewiesen wurde, was zu beweisen war (übrigens eine Praxis, vor der sich auch Fachzeitschriften zu schützen versuchen, indem sie nur noch vor ihrer Durchführung angemeldete Studien zur Veröffentlichung zuzulassen bemüht sind). Ach ja: Die 35 Studien wurden nicht von Impfkritikern in Auftrag gegeben, sondern von Pharmaunternehmen. Und zum Thema Zulassungen, RKI und WHO: Seit 1971 ist der WHO bekannt, dass der BCG-Wirkstoff der Tbc-Impfung wirkungslos ist und 1998 ist er erst aus der STIKO-Empfehlungen verschwunden, obwohl "sehr viele Nebenwirkungen" bekannt waren. Zufall? Auch hier hilft der Glaube weiter... Aber das absolut perfideste ist ja nun, dass hier wirtschaftliche Interessen auf Seiten der Impfkritiker vorgeschoben werden! Das mag ja sogar in engen Grenzen stimmen (wer hat schließlich gar keine finanzielle Interessen; auch ein Autor oder Homöopath muss von irgendwas die Miete zahlen...), aber die Dimensionen sind ja nun so unterschiedlich wie sie überhaupt nur sein können. Denn: Leute, die in eine Naturheilpraxis kommen haben meist einen ewig langen Behandlungsmarathon bei diversen Ärzten hinter sich und eine ellenlange Leidensgeschichte. Da haben sowohl Pharmaunternehmen als auch Ärzte und Labors schon viele tausend Euro verdient, bevor der Patient dann endlich für 50-200 Euro in einer alternativmedizinischen Praxis geheilt wird (und die Kosten sind da schon hoch kalkuliert), oder zumindest eine erhebliche Verminderung des Leidensdrucks erfährt. Und wenn man Patienten bequatschen wollte, reichten dafür Umweltgifte, Nahrungsmittelzusätze, stressiger Lebenswandel, schlechte Ernährung, Bewegungsmangel, Feinstaub und Elektrosmog allemal als gesellschaftlich akzeptierte Problemquellen aus; da bräuchte sich kein Impfkritiker mit der Schlachtung der heiligen Kuh "Schutzimpfung" der Gefahr aussetzen, sich unglaubwürdig zu machen (da hält einen nämlich erstmal jeder für eine Spinner; Impfungen haben quasi was Heiliges...).

Fazit

Jedenfalls: Der Brustton der Überzeugung, mit dem der Artikel die Segnungen der Impfungen verkündet und allen Ketzern gegenüber die Exkommunikation aus dem Kreis der "Wissenschaftlich Fundierten" verkündigt, ist das Gegenteil von dem, was Wikipedia will. Um nicht mißverstanden zu werden: Ich behaupte nicht pauschal, dass Impfungen nicht funktionieren! Aber es gibt einfach haufenweise offene Fragen, die von den Verantwortlichen um keinen Preis beantwortet, sondern mit viel Mühe verschleiert werden. Vielleicht geht es nicht um eine Verschwörung der Pharmaindustrie, sondern nur um die Ignoranz von Anhängern der Fortschrittsreligion, die hier versuchen, Anderen ihre Glaubenssätze aufzunötigen. Wie auch immer: So einfach ist es nicht.

PS

Ganz nebenbei: Während meiner Recherchen für diesen Beitrag bin mehr zufällig auf folgenden Zusammenhang gestoßen: C. Meyer, S. Reiter: Impfgegner und Impfskeptiker - Geschichte, Hintergründe, Thesen, Umgang. Bundesgesundheitsbl. 47, 2004. S.1182–1188 (die vom Robert-Koch-Institut, siehe Fußnote im Artikel) verweisen auf Studien des Deutschen Grünen Kreuzes. Dort fand ich folgenden Artikel: http://www.sueddeutsche.de/reise/artikel/491/47444/ Dort findet sich die Warnung wegen einer Mumpsepidemie in Großbritannien (natürlich mit Impfempfehlung, wenn man dort hinreist). Dabei beträgt die Durchimpfungsrate dort 97% laut folgendem Artikel: http://www.jr2.ox.ac.uk/bandolier/band86/b86-4.html Wozu ist nun die Impfung gut, wenn sie bei 97%iger Impfrate nicht vor einer Epidemie schützt, die sich dann auch noch in die USA aubreitet: http://www.dgk.de/web/dgk_content/de/mumps_usa_04-06.htm Laut vorletztem Artikel beträgt die Impfrate von MMR in Amerika (im Artikel ist Kalifornien angegeben) um die 82% und trotzdem kommt es dort zu einer Epidemie (die doch eben verhindert werden soll!), bei der "die meisten" (wieviel das auch sind) Betroffenen Geimpfte sind (letzer Artikel). All das bei mehr oder weniger zufälliger Kombination von drei Meldungen aus verschiedenen unabhängigen und deutlich impffreundlichen Quellen. Meine Güte, was würde ich finden, wenn ich mich nicht nur einen Abend, sondern eine Woche oder einen Monat mit dem Thema beschäftigen würde??? Diese Tatsachen reflektiert der Artikel jedenfalls in so geringem Maß, dass es meiner Meinung nach eine Schande für Wikipedia ist. (nicht signierter Beitrag von Eruendil (Diskussion | Beiträge) )

Antworten

So gut Du auch argumentierst, leider enthält auch dein Beitrag genau die Schwächen, die Du dem Artikel vorwirfst:

• „Da haben sowohl Pharmaunternehmen als auch Ärzte und Labors schon viele tausend Euro verdient, bevor der Patient dann endlich für 50-200 Euro in einer alternativmedizinischen Praxis geheilt wird (und die Kosten sind da schon hoch kalkuliert), oder zumindest eine erhebliche Verminderung des Leidensdrucks erfährt.“ - ich bin durchaus für alternative Heilverfahren, habe aber auch da bereits wirkungslosen Mumpitz erfahren, von daher ist deine Darstellung von immer (zumindest teilweise) erfolgreichen Therapien ebensolches Wunschdenken wie nebenwirkungsfreie Impfungen.
• Deine obige Argumentation „Dabei beträgt die Durchimpfungsrate dort 97% laut folgendem Artikel“ vergisst, dass zwischen den bezogenen Erhebungen über ein Jahrzehnt liegt - und wenn die Durchimpfung nach über 10 Jahren auf Grund von Impfkritikern gefallen ist, würde diese sich hiermit selbst belegen - mal ganz vom im nächsten Absatz dargestellten Interpretationsfehler abgesehen...
• Und auch in deiner 'Interpretation' der verlinkten Beiträge bist Du 'etwas eigen': dort steht ausdrücklich „...können dennoch etwa 10 Prozent der Geimpften später an Mumps erkranken. Wenn nur eine Impfung erfolgte, sind später 20 Prozent empfänglich...“ - also speziell die Mumps-Impfung die Risiken -je nach Impfintensität- zwar relevant reduziert, jedoch keinen absoluten Schutz bietet. Von daher sind entsprechen Erkrankungen bei einem Teil der Geimpften von vorne herein zu erwarten - so wie ich auch weiß, dass mein Sicherheitsgurt mir in 90% aller (Un-)Fälle hilft, in einigen Fällen aber auch tödlich wirken kann (wegen der weit überwiegenden posititven Wirkung lege ich ihn aber trotzdem an, da er mir -sachlich-nüchtern analysiert- statistisch gesehen hilft)

Fazit: Wenn Du deine Quellen nicht besser liest, solltest Du die der anderen erst kritisieren, wenn Du für deine Argumentation bessere gefunden hast (schade, denn eine seriöser fundierte Kritik hätte dem Artikel IMHO gut getan)... --NB > ?! > +/- 08:29, 20. Nov. 2006 (CET)

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Auch von mir noch eine Antwort auf die sarkastische Polemik von Eruendil: Zum einen wäre es mal hilfreich, nicht immer alle Autoren dieses Artikels pauschal als Pharmalobbyisten anzuprangern, auch wenn dir der Inhalt persönlich nicht passt. Immerhin wurde der Artikel von vielen Wikipedianern sowohl als "Lesenswert" als auch "Exzellent" gewählt. Zum anderen war der bewusste Abschnitt ein Kompromiss aus vielen Meinungen zu diesem Thema: Impfkritik mit Erwiderung. Ansonsten kannst Du dich gerne mit Verbesserungsvorschlägen beteiligen (nicht aber: "alles löschen, neu schreiben"). Im übrigen:

• wenn du RKI, CDC etc. als Quellen ablehnst, wen anerkennst du überhaupt als neutrale Quelle?
• warum sollte eine schweizer Impfgegner-Seite besser sein?
• welche Fragen sind denn offen?
• das Pink-Book gilt als Standardwerk zu diesem Thema, voll mit Info und weiteren Referenzen und hättest du ein bisschen runter gescrollt auf der Web-Seite, hättest du gratis jedes einzelne Kapitel lesen können. Wie auch immer, ich hab den Link korrigiert, damit es noch einfacher wird...
• Auch die Homöopathische Gesellschaft empfielt Impfungen

--Jan R 16:54, 20. Nov. 2006 (CET)

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Der Poster dieses Pamphlets hat sich offensichtlich gar nicht die Mühe gemacht, sich die zitierten Quellen zu besorgen. Auch die Arbeit von Perry und Halsey aus dem JID von 2004 ist kostenlos im Volltext zugänglich. Man kann daraus ja eigenlich nur schließen, dass er die Quellen gar nicht studieren wollte. Selbst argumentiert er dann überwiegend mit Unterstellungen statt mit Gegenargumenten. Er nennt bis auf zwei Ausnahmen nur lächerliche Quellen. Echte Argumentation lässt sich nicht einmal in Ansätzen erkennen. So eine Person kann man kaum ernst nehmen. --FataMorgana 17:40, 20. Nov. 2006 (CET)

Geht lieber in einen Chatroom zum Diskutieren. Das Disku-Niveau hier ähnelt dem von Tageszeitungsleserbriefen. Schade um die Serverkapazität, die hier bleibend verschenkt wird. --Wikipit 20:37, 15. Dez. 2006 (CET)

Re: Antworten

Erst mal danke für die (zum Teil berechtigte) Kritik. Ich will auf jeden Fall kurz auf ein paar Anfragen eingehen:

• Insofern sich jemand persönlich zu nahe getreten fühlt, bitte ich um Verzeihung. Es ging mir um Ironie, nicht darum, jemanden zu beleidigen.
• Natürlich wirken auch Naturheilverfahren bzw. Homöopathie und was es sonst noch gibt nicht immer. Es ist meiner Erfahrung nach einfach so, dass diese Behandlungsmethoden häufig eine erstaunliche Wirkung haben, nachdem viele andere herkömmliche Verfahren versagt (wenn nicht gar Schaden angerichtet) haben. (Anmerkung: der Placeboeffekt spielt auch beim herkömmlichen Mediziner und seinen Medikamenten mit hinein...)
• Danke für den Link direkt zum Pink Book! Ich habe mich bemüht, die angegebene Literatur zu finden. Falls ich nicht intesiv genug auf der Seite gesucht habe, bitte ich um Entschuldigung. Den Artikel von Perry über die Masern konnte ich beim besten Willen nicht finden: entweder soll man bezahlen, oder man muss bei irgendeinem Institut angemeldet sein (oder auch bezahlen).
• Durchimpfungsraten sind eh ein Problem. Davon liest man auch im Pink Book kaum etwas. Das Datum, was immer angegeben wird, ist das Lizensierungsdatum eines Impfstoffs. Was bedeutet das? Wieviele können sich die Impfstoffe leisten (Krankenversicherungsrate in den USA 50%, glaube ich)? Man liest halt immer was von hohen Raten (die Amis sind ja richtige Bazillenphobiker), aber das Thema bleibt schwierig.
• Das Pink Book verweist auf VAERS als Quelle bzgl. der Sicherheit von Vakzinen. Im Report 1991-2001 geben die Autoren selber an, dass diese Studie (immerhin gibt es in den USA eine!) nur mit sehr viel Vorsicht Aussagen gestattet: Als passives Überwachungssystem bestehen massive Probleme wegen Underreporting, fehlender Vergleichsgruppen etc. pp., also ganz viele Faktoren, die Statistiken normalerweise belastbar/sicher/aussgagekräftig machen.
  • Dennoch sagen die Autoren: "... VAERS ist eine Schlüsselkomponente bei der Sicherstellung der Sicherheit von Impfstoffen. VAERS-Daten werden von der CDC, der FDA und anderen Organisationen benutzt, um die Sicherheit von Impfstoffen zu überwachen und zu studieren.", weiter:
  • "Reviews von VAERS-Berichten und Studien auf der Basis von VAERS-Berichten haben gezeigt, dass Impfstoffe gewöhnlich sicher sind und es zwar schwere Impfschäden gibt, diese aber selten sind." Was immer das heißen soll: "gewöhnlich sicher"? "Selten" meint im medizinischen Jargon zwischen 1:1000 und 1:10.000 ...!?, und:
  • "Durch fortgesetzte Meldungen an VAERS ... wird das öffentliche Gesundheitssystem auch zukünftig in der Lage sein, seltene, aber möglicherweise ernste, Folgen von Impfungen festzustellen."
  • Wie man sich auf eine so (man verzeihe mir den Ausdruck) "schwachbrüstige" Erfassungsmethode stützen kann, um Aussagen über die Sicherheit von Impfstoffen zu machen, auf denen dann nationale Entscheidungen basieren sollen, ist mir unverständlich. Ginge es um Versicherungsfragen, wäre der Fachausdruck wohl "grob fahrlässig"...!?
• An keiner Stelle fordere ich von Impfungen 100%igen Schutz, da verstehe ich Deine Gegenrede nicht so ganz. Meine Frage ist nur: Wie kann es trotz hoher Durchimpfungsraten zu Epidemien kommen, die doch eigentlich durch Impfungen vermieden werden sollen? Ich meine, schon alleine eine Durchimpfungsrate von 50% müsste, wenn Mumpsimpfungen im Schnitt zu 95% wirken (laut Pink Book), den Ausbruch echter Epidemien verhindern, weil ja die möglichen Ausbreitungsquellen halbiert werden (von potenziellen Krankheitsopfern ganz zu schweigen).
• Dem Vorschlag, wegen des Artikels selber aktiv zu werden, will ich gerne nachkommen, sobald ich Zeit habe. Meckern ist halt immer einfach. Der zuweilen sarkastische Stil rührte auch von dem Schock her, diesen Artikel so einseitig vorzufinden (weil ich ein Wiki-Fan bin und es doch um Freiheit und demokratische Informationsvielfalt geht und nicht um die Darstellung einer unhinterfragten und unhinterfragbaren etablierten Meinung; so kam es zumindest bei mir an).
• Es werden von den Impfkritikern (und -gegnern) haufenweise Fragen aufgezeigt, die schlicht und ergreifend offen sind, dafür bietet sowohl diese Diskussion genügend Material als auch die Literatur. Also wer einfach behauptet, dass sowohl Sicherheit als auch Wirksamkeit von Impfungen im Allgemeinen völlig sonnenklar und zweifelsfrei belegt sind, der hat sich, meines Erachtens, mit dem Thema nicht sehr tiefgreifend beschäftigt (sondern wohl nur ein Faltblatt vom RKI gelesen ;). Oder sieht das wirklich jemand so? Dann möge er hier bitte Links auf die Arbeiten anbringen (mit Seitenzahlen bezüglich der jeweiligen Statistiken), die ihm jeden Zweifel nehmen; ich würde das Thema für mich nämlich gerne abschließen mit dem Ergebnis: Impfungen sind doch prima, brauche ich mir gar keinen Kopf drum zu machen...
  • Es stimmt auch einfach nicht, dass Impfkritiker( bzw. -gegner) alles Fanatiker sind. M. Hirte, Impfen - Pro und Contra, z.B. weißt auf sehr viele Untersuchungen hin, die Fragen aufwerfen. Ebenso stellt er dar, wie Pharmaindustrie und RKI / PEI / STIKO miteinander verflochten sind und Interessenkonflikte an der Tagesordnung sind. Und das alles quasi ohne jede Hähme. Es ist halt wie es ist und nach allem, was man so für richtig hält, besteht dringnder "Optimierungsbedarf". Er empfiehlt übrigens durchaus Impfungen, allerdings meist zu anderen Zeitpunkten (warum z.B. sollen Säuglinge gegen Tetanus geimpft werden, wenn laut Statistik quasi nur Personen über 50 zum Problemkreis gehören?). Aber natürlich räumt er verschiedene Nebenwirkungen als möglich ein.
  • Und selbst G. Buchwald, der "Impfgegnerpapst", bleibt im Vergleich zu anderen "kritischen Büchern" (zu anderen Themen) vergleichsweise sachlich (bei ihm liest man viel mehr die ehrliche Sorge über unnötige Impfschäden heraus).
  • Das einzige Buch, das im Artikel aufgeführt ist (und sich "kritisch" nennt), gibt übrigens nur die Empfehlungen der STIKO wieder. Da muss man schon mächtig kritisch sein ;) Das war jetzt wieder Ironie; ich will natürlich auch nicht behaupten, dass jeder, der mit den Empfehlungen der STIKO übereinstimmt von vornherein unkritisch ist, das wäre ja genau, was ich am Artikel kritisiere. Aber dass eine deutsche Komission absolut fehlerfrei arbeitet, kann nur in einer besseren Welt als der unseren wahr sein ;) Und: Kritisch könnte ja auch heißen, z.B. noch frühere Impftermine zu fordern, wie ich es auf der Homepage eines Kinderaztes gelesen habe...
• Dass die homöopathische Gesellschaft Impfungen "empfiehlt", glaube ich gerne. Schließlich will sie ja ein ernstzunehmender Gesprächspartner bleiben und nicht als "wissenschaftlich wenig fundiert" und "unwissend" gelten (Zitate aus dem Artikel). Aber ich habe bislang noch mit keinem Homöopathen gesprochen, der nicht massive Anfragen an die gängige Impraxis gehabt hätte. Aber so ist das halt mit Tabus, da denkt man in seinem Elfenbeiturm doch glatt: "Na wenn die Armen kein Brot haben, dann sollen sie doch Kuchen essen!?"
  • Ich habe nach "Homöopathische Gesellschaft" gesucht und nichts gefunden. Meinst Du die Bremer Gesellschaft für Homöopathie oder die Österreichische Gesellschaft f. Hom.? Letztere äußert sich auf folgender Seite nicht gerade euphorisch zum Thema Impfungen ("... sind Impfungen aus schulmedizinischer ... Sicht unbedingt zu empfehlen." Danach kommen viele "Abers". Und vieles was dann gesagt wird, muss auch verstanden werden unter der Überschrift: "Aus rechtlichen Gründen sind wir verpflichtet darauf hinzuweisen, dass ..., weil nämlich ein nicht stromlinienförmiger Mediziner damit rechnen muss, seine Approbation zu verlieren." (wie in Österreich neulich geschehen, wie ich bei einem Impfkritiker (nicht -gegner!) gelesen habe)): Impf"empfehlung" der Österreichischen Gesellschaft für Homöopathie: http://www.homoeopathie.at/patienten/news_detail.asp?news_ID=29
• FataMorgana: Schade, dass Du meine Quellen als lächerlich empfindest. Es sind 4 Stück und zwar...
  • 2 Stück, die zum Schluss kommen, dass dringend mehr geimpft werden muss (Bandolier und Grünes Kreuz)
  • eine aus einer renommiertren Tageszeitung und
  • eine, die als erstes von NB zitiert wurde.
• Mir ging es in meinem Posting weniger um das, was ich unter "PS" schreibe, sondern um die von mir empfundene Einseitigkeit des Artikels, die ich anhand verschiedener Formulieren im Text aufzeige. Letztlich bedeutet das für mich: Mach mit, mach's nach, mach's besser ;)
• Wie gesagt, ich möchte niemandem, auch nicht dem RKI, dem PEI, der WHO oder der STIKO etwas unterstellen. Fakt sind auf jeden Fall die existierenden Interessenkonflikte bei den Mitgliedern der STIKO und der anderen Institute; hier nur als Beispiele:
  • Zum Beispiel findet sich deren Vorsitzender, Prof. Dr. med. Heinz-J. Schmitt, sogar mit Foto auf der Impfwerbe-Homepage http://www.gesundes-kind.de als Experte, der in Impffragen berät. Die Seite wird aber nun von der GlaxoSmithKline GmbH & Co. KG verantwortet. Bin ich der einzige, der neutrale Beratung hier nicht zu finden erwartet??
  • 1998 wurde der ehemalige Vizepräsident und Marketingdirektor der Firma SmithKleineBeecham, Dr. Michael Scholz, Chef für den Arzneimittelbereich bei der WHO.
  • Es mag ja gut gemeint sein, dass man einige Fakten der Öffentlichkeit verschweigt, weil man besorgt ist um die Impfmoral der Bevölkerung. Aber am Ende scheint sich die Fehlinformation der Öffentlichkeit als Problem herauszustellen, denn heutzutage ist es kaum noch möglich, zu unterscheiden, ob tatsächlich gute Motive hinter der Einseitigkeit der Impfkampagnen stehen, oder doch nur wirtschaftliche Interessen. Desinformation ist halt immer ein Fehler über kurz oder lang.
• Ich wäre sehr dankbar, wenn Killerphrasen wie "XY argumentiert unseriös", "XY kann man kaum ernst nehmen" usw. unterbleiben würden, da sie doch sehr stark auf die persönliche Ebene abzielen; denn ich möchte mal davon ausgehen, dass sich hier jeder um Seriösität bemüht - Irrtümer, Ungenauigkeiten und ab und zu ein bißchen Ironie nicht aus-, sondern eingeschlossen.

Viele Grüße, -- Eruendil 03:08, 30. Nov. 2006 (CET)

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Hallo Eruendil, aus Zeitgründen kann ich dir nicht zu allen Punkten eine Antwort geben bzw. fasse ein paar Punkte zusammen:

• zu Impfung und Homöopathie: ob Homöopathie wirkt oder nicht tut nichts zur Sache von diesem Artikel. Im Review zu diesem Artikel wollte aber ein Wikipedianer wissen, wer Impfgegner sind und aus welchen Motiven sie handeln. Mit Beleg zur Untersuchung vom RKI wird diese Frage im Artikel nun beantwortet "Ihre Argumentation ist häufig alternativmedizinisch orientiert..." und "Impfkritische Meinungen sind sehr heterogen und oftmals durch religiöse, alternativmedizinische (Homöopathie, Anthroposophie u.a.) oder esoterische Hintergründe motiviert." Ich denke, dass man durchaus Ross und Reiter nennen sollte (zumal es eben untersucht wurde), da viele Theorien aus dieser Ecke eben unhaltbar sind. Das dies nicht zwingend für alle Impfkritiker gelten muss wird mit Wörtern wie "heterogen", "häufig" und "oftmals" impliziert. Man kann aber vielleicht diese Formulierung noch verbessern, beispielsweise auch herausarbeiten, dass nicht alle Homöopathen Impfgegner sind. Der deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte e.V. hat es wie folgt formuliert: „Impfpräventable Erkrankungen sollten durch lege artis vorgenommene Impfungen nach entsprechender Aufklärung und unter Würdigung der individuellen Lebensumstände verhindert werden. Eine Impfgegnerschaft der Homöopathie lässt sich weder aus den ursprünglichen Äußerungen Hahnemanns noch den neuesten Aussagen der homöopathischen Fachgesellschaften ableiten“.
• deine Aussagen bezüglich PinkBook kann ich nicht nachvollziehen. Beispielsweise werden die Durchimpfungsraten für Masern bis ins Jahr 2004 ausführlich behandelt. Weiterhin ist die Kritik zu Ausführungen des PinkBooks und VAERS hier fehl am Platze, da es hier um diesen Artikel geht - nicht um das PinkBook. Zum Meldesystem steht in diesem Artikel im Abschnitt Nebenwirkung "... .Die Rate der Meldungen hängt trotz der gesetzlichen Meldepflicht von der Motivation und Fähigkeit der Ärzte ab, weshalb mit einer Dunkelziffer gerechnet werden muss. Daher ist die Spontanerfassung allein nicht geeignet, die Häufigkeit von Impfnebenwirkungen abzuschätzen. ..."
• zu Interessenskonflikten: diese Bedenken werden ja thematisiert, allerdings mit Replik (die sicher Sprachlich noch verfeinert werden kann). Letztendlich unterstellst du dennoch Beeinflussung, was meiner Meinung nach eher in Richtung persönlichkeitsverletzenden Anschuldigungen geht. Das sollte nicht das Niveau von Wikipedia sein.
• zu offenen Fragen: Impfgegner/kritiker erwecken gerne mit mehr oder weniger sprachlichem Geschick und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten den Eindruck, es gäbe offene Fragen. Möglicherweise ist nicht jeder Teilaspekt zu Impfungen beantwortet, aber der Grossteil ist es. Geh mal zu PubMed und gib das Stichwort "Vaccine" ein. Du findest derzeit 137.425 Fachartikel zu diesem Thema (und die Liste ist nicht vollständig), zu jedem Aspekt inkl. Allergien, Asthma, Neurodermitis. Meines Erachtens hat sich mit dem Thema nicht sehr tiefgreifend beschäftigt, wer eben diese zitierten Studien und Folgestudien im Original nicht gelesen hat. Leider sind viele Fachzeitschriften nicht frei zugänglich, dennoch disqualifiziert dies nicht die Aussage der enthaltenen Fachartikel. Nur freie Quellen zu Verwenden ist aber auch kein Anspruch von Wikipedia.
• zu Impfgegnern: Selbst wenn Hirte geschicker vorgeht als Buchwald, verwendet er eine ähnliche Vorgehensweise: indem er fragmentarisch und aus dem jeweiligen Zusammenhang herausgerissen «zitiert» und Aussagen damit sinnentfremdet, wissenschaftliche Arbeiten falsch interpretiert oder Folgearbeiten aus den späteren Jahren ignoriert. Beide sind jedoch ziemlich bekannt in der "Impfgegner-Szene". Diese haben im übrigen nicht nur in Impffragen, sondern auch in anderen Bereichen (z.B. HIV) alternative Sichtweisen ...

Gruss --Jan R 11:26, 30. Nov. 2006 (CET)

Es hat überhaupt keinen Zweck, auf die Diskussionen von Impfgegnern einzugehen. Man kann sich bemühen wie man will, das ist alles verschwendete Zeit, dennImpfleugner sind stets absolut unfähig zu lernen. Sie können Quellen und Studien nicht lesen, sie verstehen nur die Argumente die sie wollen, sie verstehen Argumenten bewußt falsch und sie akzeptieren Falschaussagen ohne jeden Skrupel, wenn sie nur ihre Position stärken. Kurz - Impfleugnen ist kein Wissensstand, der sich durch Information und Sachlichkeit beheben ließe, sondern es ist ein pseudoreligiöses Dogma. Ganz egal ways man macht,selbst wenn man einem Impfleugnerr wochenlang im Kleinsten darstellt, warum er irrt, er wird seine Meinung niemals ändern. Das ist alles nur Taktik, Zermürbungstsatik, Zeitklautaktik, sie wollen einem die Lebenszeit klauen, Freizeit der bösen Impfbefürworter vernichten. Man kann ihnen ein einziges Argument hundertt mal als falsch beweisen und sie werden es in einer Woche erneut bringen, als ob es nicht schon hundertmal als falsch bewiesen worden sei. Viele Impfleugner sind bereit, ihre eigenen Kinder umzubringen, bloß um nicht zu impfen, die setzen ihre Kinder schwersten Krankheiten ungerührt aus - so jemand ist gegen Argumente völlig unempfänglich ! TCrib 13:38, 30. Nov. 2006 (CET)

Kurze Antwort von mir an Eruendil: Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass ich Dir Unrecht getan habe und möchte mich dafür entschuldigen. Es liegt möglicherweise daran, dass wir hier schon sehr viele sinnlose Diskussionen mit Impfgegnern a la Termi-Ok hinter uns haben. Es wird hier daher häufig bereits auf der Ebene einzelner wissenschaftlicher Studien diskutiert, was mich dazu verführte, Deine Quellen als "lächerlich" abzuqualifizieren. Aber ein Zeitungsartikel o. ä. reicht uns in dieser Diskussion eben meist nicht, da zu oberflächlich. Die Veröffentlichung von Perry et al. ist in der Tat nicht frei zugänglich. Dies war mir entgangen, da ich von einer IP-Adresse mit "institutional access" darauf zugegriffen hatte und die Autorisierung automatisch über die IP erfolgt war. Ich gebe zu, dass ich auch Killerphrasen benutzt habe und möchte mich bemühen, dies zukünftig zu vermeiden. Allerdings muss das dann auch für Dich gelten, z. B. Killerargumente wie "Schmitt ist von der Pharmaindustrie gekauft" zu vermeiden. Das ist eine ziemlich böse Unterstellung für einen angesehenen Experten in Impffragen. Und desweiteren würde ich Dir noch empfehlen, Dir ein paar Grundbegriffe der Infektionsepidemiologie anzueignen, denn "Ich meine, schon alleine eine Durchimpfungsrate von 50% müsste, wenn Mumpsimpfungen im Schnitt zu 95% wirken (laut Pink Book), den Ausbruch echter Epidemien verhindern, weil ja die möglichen Ausbreitungsquellen halbiert werden (von potenziellen Krankheitsopfern ganz zu schweigen)" ist einfach Quark. Gruß, --FataMorgana 12:12, 2. Dez. 2006 (CET)

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Antwort von Eruendil

Erstmal danke für die Repliken! Schön zu sehen, dass die Auseinandersetzung kontruktiver wird (vom Beitrag von TCrib abgesehen... konnte mich wohl doch nicht für alle verständlich machen, was das mit den Killerphrasen angeht!?).

• Jan R
  • Ich vermute, es bringt nicht viel, das PinkBook zu zitieren ohne genaue Seitenzahlen, sonst liest der eine hier, der andere da und beide operieren mit anderen Zahlen... Zu meinen Aussagen zum PinkBook: Natürlich geht es hier um das PinkBook, es wird ja hier immer wieder zitiert, um nachzuweisen, dass Impfungen die behaupteten Wirkungen haben (ich sage nicht, dass sie gar nicht wirken würden!) und das sie von ein paar extrem seltenen Fällen abgesehen sehr sicher sind. Dem PinkBook liegen aber gar nicht genug Daten (via VAERS, auf das es sich beruft) zugrunde, um letztere Aussage machen zu können, also steht die Argumentation des Artikels auf wackeligen Beinen. Ich meine ja nur: das müsste sich doch besser belegen lassen!
  • Jede Unterstellung, Autoren von Wiki wären irgendwie von der pharmazeutischen Industrie abhängig und könnten so beim Verfassen des Artikels einem Interessenkonflikt unterliegen, ist in dieser Pauschalität unfair. Für gemachte Aussagen, die in diese Richtung gehen, entschuldige ich mich. Es ging mir um etwas anderes. Ich frage mich: ist es völlig undenkbar oder auch nur unwahrscheinlich, dass sich ein Multimilliarden-Dollar-Unternehmen den "Spaß" gönnt, eine populäre Informationsplattform wie "Wiki" für ein paar Cents aus der Portokasse zu unterwandern? Wie gesagt, allen Verfassern unterstelle ich, an so etwas nicht beteiligt zu sein (bis zum Beweis des Gegenteils ;-).
  • Dein Verweis auf die vielen Artikel bei PubMed hilft hier auch nicht weiter, weil das ja nichts über den Inhalt sagt. Es gibt haufenweie Studien, die weder Sicherheit noch die behauptete (über 90%ige) Wirksamkeit von Impfungen belegen. Da müssen wir schon mehr ins Detail gehen, fürchte ich, sonst bleiben alle Aussagen nur Behauptungen (auch meine, natürlich!).
  • Erstmal muss man sagen, dass Hirte eben kein Impfgegner (nach der Definition des Artikels) sein kann, denn er empfiehlt etliche Impfungen, wenn auch zu anderen Zeitpunkten (oder ist das auch schon Fanatismus)?
  • Nur weil Hirte und Buchwald "in der Szene bekannt" sind, heißt das noch nicht, dass sie aus dem Kreis der vernunftbegabten Menschheit ausgeschlossen werden könnten. Klar haben Ihre Werke auch Schwächen, aber das haben die Werke Ihrer Gegener mindestens genauso. Und: wer gesunden Kindern neurotoxische Aluminiumverbindungen parenteral verabreicht, hat wohl die Beweispflicht und zwar mit lupenreinen Beweisen, oder etwa nicht?
  • Hast Du die 137.425 Artikel alle gelesen? Hat irgend jemand auf der Welt die alle gelesen? Wohl kaum. Aber lass uns doch konkrete Artikel als Argumentationsbasis nutzen. Das Netz ist übervoll davon und nur so lässt sich ein kontruktiver Dialog entspinnen.
  • Du sagst: "Diese haben im übrigen nicht nur in Impffragen, sondern auch in anderen Bereichen (z.B. HIV) alternative Sichtweisen ..." - Aus diesem Satz lese ich: "Wer alternative Sichtweisen hat, kann im übrigen sowieso nicht so richtig ernst genommen werden." (Vorsichtig formuliert.) Wie fuktioniert denn Wissenschaft, als durch die konstruktive Auseinandersetzung mit alternativen Sichtweisen?? Und dazu gehört, dass ich den anderen als Mensch, in seinem Anliegen und in seinen Argumenten ernst nehme. Natürlich kann sich die etablierte Sichtweise immer den Luxus leisten, Abweichler als "unseriös" zu brandmarken. PS: Genau deshalb ist Giordano Bruno verbrannt worden: Weil er geleugnet hat, dass die Welt eine Scheibe ist; und das steht nicht in der Bibel, sondern bei Aristoteles, und der war damals halt wissenschaftliche Norm und dem zu widersprechen schloss nach Meinung der Vertreter der etablierten Sichtweise aus dem Kreis der vernünftig denkenden Menschheit aus. - Natürlich wird heute niemand mehr verbrannt - heute werden nur wirtschaftliche Existenzen ruiniert (Entzug der Approbation etc.). Ist der Mechanismus nicht erstaunlich ähnlich?

• TCrib: Ich habe nach den beiden letzten Beiträgen jeweils nur 3 Stunden bis zum nächsten (arbeitsreichen) Morgen geschlafen, also unterstell mir bitte nicht, ich würde Dich mit Zeit-Entzug quälen wollen. Und dann guck Dir bitte mal an, wieviele Leute hier die Gegenposition vertreten (und wer wie viele Artikel im Detail zitiert) und dann siehst Du, wie hier der Arbeitsaufwand verteilt ist.

• FataMorgana
  • Danke für die Entschuldigung. Wo ich über's Ziel hinausgeschossen bin, tut es mir auch leid und ich bitte um Entschuldigung. So ganz wird sich das wohl nicht vermeiden lassen, aber man kann sich ja gegenseitig immer wieder drauf hinweisen...
  • Ich habe nie behauptet, dass Schmitt Bestechungsgelder von der Pharmaindustrie annimmt. Das wäre sicherlich eine Frechheit und Verleumdung obendrein. Ich weise nur darauf hin, dass er auf einer Seite als Experte (mit eigener Rubrik "Fragen Sie unseren Experten") auftaucht, die von der Pharmaindustrie bezahlt wird. Aber das behaupte ich auf jeden Fall: Unvoreingenommene Informationen erwarte ich auf so einer Seite nicht, tut mir leid, da kannst Du mich gerne überkritisch oder paraniod nennen... Und ob ich Schmitt dann eine prinzipielle Offenheit für eine kritische Beurteilung von Impffragen unterstellen wollte? Wohl eher nicht. In meinen Augen bedeutet so ein Auftritt halt einen massiven Glaubwürdigkeitsverlust; das kannst Du ja gerne anders sehen. Aber wenn, z.B., ein Mitglied der ethischen Komission des Bundestags sich auf der Vatikan-Website gegen Abtreibungen äußern würde, würde ich ihn auch nicht als "weltanschaulich neutral" betrachten.
  • Meine Aussage zur Ausbreitung von Infektionskrankheiten ist Quark (<- Killerphrase ;-)? Gerade solche Aussagen nähren Vetrschwörungstheorien. Denn es ist sicherlich richtig: Wenn ich z.B. einen Waldbrand habe und 50% der Bäume unbrennbar sind, dann verlangsamt das natürlich die Ausbreitung des Feuers und selbstverständlich werden zu jedem beliebigen Zeitpunkt deutlich weniger Bäume brennen, als wenn sie alle brennbar wären. Also ist die Aussage überhaupt kein Quark. Wenn sie aus irgendeinem (mir nicht bekannten Grund) modifiziert werden muss, hält Dich niemand davon ab, Dein Wissen mit uns zu teilen. Pauschale Behauptungen ("alles Quatsch!") oder abenteuerliche Theorien, wieso es doch zu Epidemien kommt (wie ich in einer Studie gelesen habe, auf das Beispiel übertragen: 15% brennbare Bäume reichen aus, um 70% der nicht brennbaren Bäume zum Brennen zu bringen), helfen nicht weiter, sondern untergraben die Glaubwürdigkeit der Impfdebatte. Und natürlich sind Infektionskrankheiten komplizierter als Waldbrände, aber sie sind zumindest kategorial nicht völlig verschieden (klar, Bäume können nicht umherlaufen und andere weit entfernte Bäume anzünden, aber nicht brennende Bäume können auch nicht vor brennenden Exemplaren davonlaufen). Jetzt könnte ich kontern ("da müsstest Du Dir vielleicht mal Grundbegriffe der Zufallsrechnung zulegen" oder so), aber das hilft hier überhaupt nicht weiter und vielleicht kennst Du Dich da viel besser aus als ich und kannst mir meinen Irrtum einfach aufzeigen. Aber ich würde schon gerne verstehen, wieso in Impffragen bestimmte mathematische Gesetze auf einmal aufhören sollen, zu gelten..?
  • Ich verstehe auch nicht ganz, wieso ein Zeitungsartikel keine ausreichende Quelle sein soll. Zumal ich mich ja nicht auf einen Artikel in P.M. beziehe, der behauptet, dass Impfungen von Außerirdischen erfunden wurden, um uns zu versklaven (hmm, wenn ich so darüber nachdenke... interessante Theorie ;-), sondern ich beziehe mich auf die "Süddeutsche", um das "dass" einer Epidemie in einem Land zu belegen.

• Butter bei die Fische: Hier noch ein schöner Artikel aus einer zwar azneimittelkritischen (aber impfbefürwortenden) und wohl weitestgehend als seriös akzeptierten Quelle zur Windpockenimpfung: http://www.arznei-telegramm.de/register/trans/0408080.pdf
  • Die Windpockenimpfung senkt (nach den vorliegenden Zahlen aus Amerika) die Erkrankungsrate deutlich.
  • Sie senkt nicht die Krankenhausaufenthalte (obwohl sie Erkrankungen milder verlaufen lässt, wie der Artikel am Ende behauptet - aber woran liest man das ab?).
  • Sie senkt nicht die Anzahl der Todesfälle.
  • Sie verhindert aber eine natürliche Boosterung der Immunität.
  • Sie kostet viel Geld.
  • Birgt (wie alle Medikamente) die Gefahr von (auch schweren) Nebenwirkungen (darauf geht der Artikel gar nicht ein!).
  • Vermehrt die Komplikationsrate bei später (doch) erkrankenden Personen.
  • Ich sage nicht: die STIKO nimmt Bestechungsgelder oder will unschuldigen Kindern Schaden zufügen. Ich frage nur: Wieso empfiehlt sie diese Impfung? Aus Vernunftsgründen? Wohl kaum... Bitte erklärt es mir!!

Viele Grüße an alle Wikipedianer, ---Eruendil 00:44, 7. Dez. 2006 (CET)

Mit Impfleugnern kann man nicht diskutieren. Fakten sind für sie uninteressant, Studien werden selektiv bis grob verfälschend gelesen und ausgewählt, eine fachlich-sachliche Bildung in der Regel nicht vorhanden. Das agitpropagandistische Geschick ist meist eher ausgeprägt. Eine Auseinandersetzung lohnt schlußendlich nicht, weil Impfleugnern die Abkehr vom erwiesenermaßen falschen Standpunkt durch argumentatives Wirken nicht möglich ist. Und wer glaubt, es gäbe andere als EBM-Gründe, eine Impfung zu empfehlen, der beginnt IMHO nach Impfleugnerei zu riechen. TCrib 15:46, 7. Dez. 2006 (CET)

TCrib, man sollte bei Benutzer:Eruendil auch in Betracht ziehen, dass er möglicherweise gar kein Impfgegner ist. Er argumentiert zwar mit deren typischen Phrasen. Es könnte aber auch sein, dass er diese von Impfgegnern unkritisch übernommen hat. --FataMorgana 22:06, 8. Dez. 2006 (CET)

"Es gibt haufenweie Studien, die weder Sicherheit noch die behauptete (über 90%ige) Wirksamkeit von Impfungen belegen." - her damit. Ich habe lange keine solche Studie mehr gelesen. Wegen Schmitt und der STIKO kann ich nur sagen, schade, dass Du den bedeutendsten Vakzinologen im deutschen Sprachraum (zu denen würde ich Heininger und Schmitt in jedem Fall zählen) so wenig Vertrauen entgegen bringst. Meinst Du wirklich, so renommierte Wissenschaftler lassen sich so ohne Weiteres von der Pharmaindustrie beeinflussen? Würdest Du auch jedem Gutachter vor Gericht unterstellen, er vertrete einseitig die Interessen des Staates (also des Richters oder des Staatsanwaltes), da er ja schließlich von diesem bezahlt wird? Und zu dem Beispiel mit dem Waldbrand: Ich finde es ja ein klein wenig lächerlich, aber möchte versuchen, einige Unterschiede zwischen einem Waldbrand und einer Epidemie zu erklären. Menschen laufen umher, wie Du selbst schon erkannt hast. In der Regel flüchten Sie eben nicht vor Menschen, die an einer Infektionskrankheit leiden. Infizierte Menschen können symptomlos bleiben und unerkannt andere infizieren (brennende Bäume erkannt man auf Anhieb). Die Infektiosität beginnt meist einige Tage vor den Krankheitszeichen. In dieser Zeit verbreiten sich die Erreger besonders effektiv, da unerkannt. Außerdem hält sie - im Gegensatz zum Brand des einzelnen Baumes - mehrere Tage bis sogar Wochen an (je nach Erreger). Dadurch infiziert ein Erkrankter im Schnitt schon mal (wiederum je nach Erreger) 10-20 andere Menschen. So kann sich der Erreger auch bei hoher Durchimpfungsrate und hoher Schutzwirkung der Impfung epidemisch verbreiten. Dies lässt sich selbstverständlich auch durch mathematische Modelle beschreiben. Siehe dazu bitte den Artikel der Autoren von Kries und Arenz über Masern aus dieser Schrift: http://www.spp-gz.de/images/stories/downloads/waldthausen_iii.pdf. Hinzu kommt noch, dass die Ungeimpften räumlich nie gleich verteilt sind, sondern häufig in "Clustern" zusammenstecken. Dies ermöglicht wiederum Epidemien trotz hoher durchschnittlicher Durchimpfungsrate (siehe Masern in Coburg, Hessen und Esslingen-Stuttgart in den letzten Jahren). Die Aussage, dass sich eine Epidemie langsamer ausbreitet, wenn 50 % der Bevölkerung geimpft sind, trifft zu. Du hattest aber behauptet, dass bei einer Durchimpfungsrate von 50 % bei Mumps (hohe Schutzwirkung angenommen) keine "echten Epidemien" mehr möglich sein könnten. Das ist schlicht völlig falsch und beweist, dass Du Dich bisher nicht eingehend mit Impfungen beschäftigt haben kannst, denn für die meisten epidemisch auftretenden Infektionskrankheiten sind zur wirksamen Vermeidung von Epidemien Durchimpfugsraten von über 80 % erforderlich. Die theoretischen Grundlagen dazu findest Du in der o. g. Schrift. So viel zu einigen Grundlagen der Infektionsepidemiologie. --FataMorgana 18:44, 7. Dez. 2006 (CET)

Noch zum Thema Varizellenimpfung: Bitte vor der ungeprüften Übernahme einer Argumentation aus dem Arzneitelegramm von 2004 auch die neuere Literatur beachten:

http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/114/3/786

http://www.journals.uchicago.edu/JID/journal/issues/v191n12/33867/33867.html

http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/352/5/450

Da die Herren von der STIKO zumeist gut und früh informiert sind, war ihnen davon sicher schon einiges bekannt oder für sie abzusehen, als sie die Empfehlung ausgesprochen haben. Sie haben sich damit auch relativ viel Zeit gelassen und jahrelang die Situation in den USA beobachtet, wo bereits seit 1995 eine allgemeine Varizellenimpfung empfohlen wird. --FataMorgana 01:03, 8. Dez. 2006 (CET)

noch eine kleine Anmerkung: Die im Arznei-Telegramm bemängelte fehlende MMRV-Impfung ist inzwischen auf dem Markt. --Jan R 15:01, 8. Dez. 2006 (CET)

Und noch eine: Es gibt auch eine Begründung der STIKO zur Einführung der allgemeinen Varizellen-Impfung. Diese sollte man vielleicht auch einmal studieren, wenn man sich mit der Frage beschäftigt, wieso die STIKO diese Impfung empfiehlt. Siehe: http://www.rki.de/cln_006/nn_326168/DE/Content/Infekt/Impfen/STIKO__Empfehlungen/Begruendung/variziellen,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/variziellen --FataMorgana 22:06, 8. Dez. 2006 (CET)

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Auch von mir eine Antwort zu den an mich gerichteten Punkte:

• Zum Pink-Book: es ist ein gut geschriebens, frei verfügbares Übersichtswerk zum Stand des Wissens und somit als Quelle für Wikipedia ideal. Es fast nicht nur VAERS-Daten zusammen, sondern in jedem Kapitel zu einer Krankheit sind nochmals selektive Arbeiten als Referenzen angegeben. Man könnte jetzt natürlich vom 100sten aufs 1000ste kommen und für jede Infektionskrankheit jede Referenz im PinkBook hier durchkauen - dazu habe ich aber, ehrlich gesagt, keine Lust und es ist auch nicht Aufgabe von Wikipedia, allgemein anerkannte Prinzipien zu hinterfragen. Siehe dazu auch Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist.
• Zur bösen Pharmaindustrie, die Wiki mit ihrer Portokasse kauft... ...auf dieses Niveau mit irgendwelchen Unterstellungen habe ich ebenfalls keine Lust und es wurde eigentlich auch schon alles dazu gesagt.
• Zu den PubMed-Artikeln: dies war eine Replik zu den angeblich vielen offenen Fragen. Es suggeriert, dass Impfstoffe unzureichend untersucht wären und dies ist mit Sicherheit nicht der Fall. Natürlich müsste man zu einzelnen Fragstellung mehr ins Detail gehen, so pauschal kann man es ja nicht beantworten, z.B. Impfung verursacht Allergien - zich Studien, die dies widerlegen, auch wenn sich Impfgegner weiterhin an eine solche These klammern etc.
• Zu Hirte (ein Homöopath ;-): du solltest den Abschnitt nochmals aufmerksam lesen, da steht: "Von den Impfgegnern zu unterscheiden sind Impfkritiker, welche Impfungen nicht prinzipiell ablehnen. Stattdessen vertreten diese spezielle Ansichten über ihren Zeitpunkt, die Impfstrategie, ihre Wirksamkeit, Sicherheit und ihre Nebenwirkungen." Seine Vorgehensweise ist dennoch höchst unwissenschaftlich und selektiv, grade auch seine Behauptungen zu Aluminium. Auch zu diesem Thema gibt's mehrere Artikel bei PubMed und es gilt in den verabreichten Dosen als unbedenklich. Wenn die Aussagen von Hirte hinterfrägst, bzw. die zitierte Literatur anschaust, merkst du recht schnell, dass er dir einen Bären aufbindet.
• Zu anderen Thesen von Impfgegnern: nichts für ungut, aber Leute die die Existenz von Viren und Bakterien leugnen, kann ich nicht ernst nehmen. Und auch diese Thesen bin ich nicht bereit zu diskutieren.

Gruß --Jan R 15:01, 8. Dez. 2006 (CET)

wieso kontrolliert ein jan r. alles bei wikipedia was mit impfung zu tun hat?

auch gleich die impfkritik?

und die fröhlichen geimpften menschen... tendenziös.

ich verstehe durchaus, dass diese bevormundung menschen in die arme der impfkritiker treibt.

ein bärendienst...

aber die diskussion hier ist gut, die sollte verlinkt werden, nicht nur der artikel.

IP 89.15.160.103; 18:57, 15. Dez. 2006 ; angefügt von jan r

Ich kontrollier hier gar nichts, sondern habe bislang nur viel zu Artikel und Diskussion beigetragen. Fühl dich frei, hier ebenfalls was beizutragen. --Jan R 15:22, 16. Dez. 2006 (CET)

Zitat: «Zu anderen Thesen von Impfgegnern: nichts für ungut, aber Leute die die Existenz von Viren und Bakterien leugnen, kann ich nicht ernst nehmen. Und auch diese Thesen bin ich nicht bereit zu diskutieren.» Doch, wir sollten gerade die charakteristischsten Thesen der Impfgegner in den Artikel nehmen (und entsprechend kommentieren) und nicht die, die für uns gerade so noch nachvollziehbar sind. Dann könnte sich der Leser auch ein besseres Bild von der Sachkompetenz der Lanka-Hamer-Klein-Klein-Anthroposophie-Homöopathie-Sektierer machen. Wir sollten hier dem Leser nicht den Blick verstellen durch gutgemeinte Integrationsversuche, sondern die Laienbehauptungen der wissenschaftlichen Sachlage gegenüberstellen. Pathomed 20:21, 15. Dez. 2006 (CET)

Leicht angeschnitten ist diese Thematik ja schon im Impfkritik-Abschnitt. Da ist es eher die Frage, wieviel Platz man den Thesen von diesen Leuten einräumen will. Der Satz oben bezog sich nur auf die Diskussion hier. --Jan R 15:22, 16. Dez. 2006 (CET)

Das ist natürlich die andere Frage. Der Brockhaus wird Randgruppenmeinungen wahrscheinlich noch weit weniger berücksichtigen, als wir es hier tun. Pathomed 15:46, 16. Dez. 2006 (CET)

Zählt das Cathelicidine des Sperma als Impfung

Der Samen des Mannes enthält Cathelicidine, welches wohl das weibliche Immunsystem gegen Infektionen unterstützt. Ist das als eine passive Impfung erwähnenswert (zumal das weibl. Immunsystem für gewöhnlich erst nach mehrfachem Kontakt mit demselben Sperma nicht mehr dadurch gereizt wird)? --Spectre 10:33, 26. Dez. 2006 (CET)

Homöopathie als fragliche Alternative

Stellungnahme des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) zum Thema Impfen:

(unter Mitarbeit von Gerhard Bleul, Franz Bonsch, Petra Fabri-Richters, Ulrich Koch, Curt Kösters, Michael Mertner, Steffen Rabe, Thomas Röhrig, Sabine Schraut und Gisela Steinhoff – 1. Oktober 2002)

„Die Behandlung solch unerwünschter Impffolgen durch Homöopathie ist mit zahlreichen guten Erfahrungen belegt.

...

Ganz anders ist die homöopathische Vorbeugung von Erkrankungen zu bewerten. Sie ist möglich, wenn im Rahmen einer Epidemie oder bei ansteckenden Krankheiten im persönlichen Umfeld die zu erwartende Krankheit in ihren Besonderheiten und charakteristischen Symptomen bekannt ist und das geeignete homöopathische Arzneimittel, auch unter Berücksichtigung der individuellen Besonderheiten des Ansteckungs-gefährdeten, sorgfältig ausgewählt wird.

Homöopathische Behandlung als Alternative

Bestehen medizinische Kontraindikationen oder eine selbstbestimmte Entscheidung gegen eine Impfung, gehört – neben allgemeinen und speziellen vorbeugenden Maßnahmen und dem eventuellen Einsatz einer homöopathisch-en Vorbeugung – auch die homöopathische Therapie zu den Behandlungs-Alternativen.“

Vollständiger Text siehe im Link oben.

Homöopathische Ärzte versuchen offensichtlich wissenschaftlich fundierte und wirksame Präventionsmaßnahmen zu diskreditieren, mit Geblubber von individuellen Entscheidungen Augenwischerei zu betreiben und bieten dann sowohl theoretisch als auch praktisch nachweislich unwirksamen Hokuspokus als Alternative an.

Vgl.: http://www.wissenschaft-online.de/artikel/787700 A Shang and others. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects?. Lancet 2005; 366: 726

Wir sollten im Artikel darauf hinweisen, dass es sich hier um einen Betrug handelt. Wikimed 15:36, 26. Dez. 2006 (CET)