Diskussion:In Flanders Fields

Ein Archiv dieser Diskussionsseite findet sich hier. -- Port(u*o)s 00:53, 16. Dez. 2009 (CET)

Populärkulturelle Rezeption

Im Artikel fehlt zum einen die Deutsche Übersetzung des Gedichtes, zum anderen der Deutsche Titel des Gedichtes, der "Die Erde von Flandern" lautet (zum Letzteren auch eine Weiterleitung vom Suchbegriff "Die Erde von Flandern" auf den Artikel "In Flanders Fields") Eine Deutsche Übersetzung kann z.B. hier gelesen werden: [1]

Weiterhin fehlt noch ein Kapitel "das Gedicht in den Medien bzw. der Literatur" Als Beispiel hierzu sei der Zeichentrickfilm "Was haben wir gelernt, Charlie Brown" (im Original "What have we learned, Charlie Brown?"), wo die Figur Linus das Gedicht vor den Überbleibsel des 1.Weltkrieges in Flandern rezitiert (was in der Deutschen übersetzung des Zeichentrickfilms sehr Emotional gelungen ist). Hier kann noch der Englische Beitrag dieses Artikels Hilfestellung leisten, wo eine verwendung des Gedichtes in der Literatur oder den Medien aufgelistet ist.

--84.177.213.166 08:55, 12. Aug. 2008 (CEST) -- 84.177.213.166 08:55, 12. Aug. 2008 (CEST)

Naja, diese "in popular culture"-Kagge der englischen Wikipedia empfinde ich eigentlich nicht unbedingt als Bereicherung. Das sind nur schlaglichtartige Aufzählungen, wo überall das Gedicht mal eine Rolle gespiellt/ erwähnt wurde, aber keine wirkliche Rezension. Wieso sollte es wichtig sein, ob es mal in den Simpsons erwähnt wurde nicht... Eine Übersetzung des Gedichts würd ich mir aber auch wünschen. --80.133.139.233 09:23, 12. Aug. 2008 (CEST)

Symbolik

Man kann die Symbolik der Mohnblumen auch viel einfacher erklären: Der Mohn wächst besonders gerne auf frisch aufgebrochenem Boden. Daher waren die Schlachtfelder des 1. Weltkriegs wohl zeitweise tatsächlich auch Mohnfelder (siehe auch Gemälde aus dieser Zeit).

Name des Autors

Sobald man im Internet nach der Deutschen Version des Gedichtes sucht (in Deutschland bekannt als "Die Erde von Flandern"), ist oft der Name "Ltd. Col. G.M. McGrey" angegeben. Um verwirrungen zu vermeiden sollte ein Hinweis im Artikel stehen daß dieser Name falsch ist (sofern dies so ist). --84.177.208.56 11:29, 13. Aug. 2008 (CEST) -- 84.177.208.56 11:29, 13. Aug. 2008 (CEST)

Der Name ist definitiv falsch. Im Artikel würde ich das allerdings nicht vertiefen. Grüße Telrúnya 13:12, 24. Aug. 2008 (CEST)

Gedicht-Übersetzung

Habe gestern eine von mir erstellte Übersetzung des Gedichts eingebaut. Den oben erwähnten Text „Die Erde von Flandern“ kann man kaum eine „Übersetzung“ nennen – v. a. wenn man sich vergegenwärtigt, dass die gesamte letzte Strophe des Originals fehlt und Anderes falsch übersetzt wurde etc. Von Peinlichkeiten wie „Lärchen“, die fliegen und falschem Autorennamen will ich gar nicht erst reden. Brunswyk 18:03, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde es etwas ungünstig, dass die Diskussion um Erde vs Felder gelöscht wurde, dieser Beitrag aber nicht. Vielleicht sollte man wenigstens eine kurze Zusammenfassung schreiben, damit eventuelle verwirrte Leser sich nicht wundern? Oder das hier auch löschen.

Zusammenfassung: Nachdem Benutzer:Otfried Lieberknecht verschiedene Textbeispiele aus der Fachliteratur anführte, wurde entschieden, die Übersetzung "Auf Flanders Feldern", die auch von Michael Jürgs verwendet oder gemacht wurde, zu benutzen, weil sie am bekanntesten und am genauesten ist.--Stanzilla 13:08, 16. Dez. 2009 (CET)

Abschnitt wieder eingefügt, da offensichtlich ja noch nicht erledigt. --Björn 17:50, 16. Dez. 2009 (CET)

Dulce et decorum est ... ?!

Artikeleinleitung: „In der englischsprachigen Welt wurde In Flanders Fields zum bekanntesten Gedicht, das die Sinnlosigkeit des Krieges veranschaulicht ...“ Dazu meine Frage: Wo steht das bzw. wer sagt(e) das? Bitte eine Quellenangabe dazu oder den Satz umformulieren.

Wie sieht’s diesbezüglich z. B. mit en:Wilfred Owen (z. B. en:Dulce et Decorum Est, en:Anthem for Doomed Youth) und en:Siegfried Sassoon (z. B. Suicide in the Trenches) aus? Die bzw. deren Werke scheinen doch erheblich bekannter. Gruß, Brunswyk 18:04, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, hmm…also meinetwegen kann man den Einleitungssatz dahingehend relativieren, dass man sagt …zu einem der bekanntesten Gedichte…. (Ouups, ist ja bereits geschehen) Eine Quellenangabe halte ich jedoch für übertrieben. Die anderen Gedichte erscheinen mir, ohne deren Bedeutung/Gehalt mindern zu wollen, nicht erheblich bekannter, außerdem sind sie später datiert (1917/18). Da In Flandern Fields nun mal in allegorischer Weise zum Poppy Day angeregt hat und folglich in ziemlichem Maße rezipiert wurde (da genügt einmal quer durch's Netz surfen) denke ich doch, dass es so annehmbar ist. Ein Hinweis auf ähnliche Kriegsgedichte wäre natürlich interessant und kann gerne ergänzt werden. Optimalerweise eventuell sogar in weiteren Artikeln entsprechend den jeweiligen en:Lemmata. Wer Zeit und Lust dazu hat… ? ;-) Grüße --Telrúnya 13:01, 24. Aug. 2008 (CEST)

Die Interpretation "Sinnlosigkeit des Krieges veranschaulicht" geht aus dem Text nun wirklich nicht hervor und sollte gestrichen werden. Im Gegenteil ruft das Gedicht dazu auf, den Krieg fortzusetzen, weil die Beendigung des Krieges die Toten nicht schlafen ließe, also ihren Tod sinnlos machen würde. Bitte auch in Wikipedia etwas hermeneutische Präzision! AKW

Finde ich auch. Grüße --Telrúnya 11:37, 10. Dez. 2008 (CET)

Hier ist ein Ausschnitt aus der englischen Wikipedia. Eine andere Sichtweise hat stattgefunden, insofern halte ich den beanstandeten Satz für richtig. Es gibt ja auch ein Museum in Ypern, "Flanders Fields, das wohl kaum den Krieg verherrlichen wird. -- Alinea 14:49, 10. Dez. 2008 (CET)

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Criticisms
Critic Paul Fussell, in The Great War and Modern Memory, points out the sharp distinctions between the pastoral, sacrificial tone of the poem's first nine lines and the "recruiting-poster rhetoric" of the poem's third stanza; he argues that, appearing in 1915, the poem would serve to denigrate any negotiated peace that would end the war, and calls these lines "a propaganda argument," saying "words like vicious and stupid would not seem to go too far." Modern public readings of the poem, however, stress the debt to the dead and the necessity to honour their memory in ceremonies often focusing on the sacrifice and sorrow of war.

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-- Alinea 14:49, 10. Dez. 2008 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AFelistoria&action=historysubmit&diff=68068855&oldid=68066583

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Ich finde den Satz auch mehr als unpassend. Die dritte Strophe ist an Durchhalterhetorik wohl kaum zu überbieten. Da gibt es bessere Dichtung im englischsprachigen Raum, die die Sinnlosigkeit des Krieges vor Augen führt, z.B. Bogles "No Man's Land" oder "And the Band played...". --Salman 11:12, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe das im Artikel mal entsprechend geändert und versucht, beide Sichtweisen unterzubringen. --Jossi 12:02, 29. Apr. 2011 (CEST)

Es folgt: Übertrag von Benutzer_Diskussion:Jossi#In_Flanders_Fields 

Jossi, das ist ein ganz sensibler und ausbalancierter Artikel. Geht da ganz vorsichtig über die DS ran und warte, was die Hauptautoren dazu sagen. Dank im Voraus und Grüße --Artmax 13:34, 29. Apr. 2011 (CEST)

Da ich nichts weiter getan habe, als das Ergebnis der Diskussion auf der Artikeldisk umzusetzen, weiß ich, ehrlich gesagt nicht, mit wem ich über was diskutieren soll. Alle Diskussionsteilnehmer waren sich über die Aussage einig, die im ersten Teil meines Satzes steht, nur Alinea vertrat die Berechtigung des bisherigen Satzes -- dem habe ich Rechnung getragen, indem ich ihn mit der gebotenen Einschränkung beibehalten habe. Und was die TF betrifft: Der vorherige Satz war auch völlig unbelegt, müsste also dann auch wegen TF gelöscht werden. Bitte begründe doch auf der Artikeldisk, was du inhaltlich gegen meinen Vorschlag einzuwenden hast. Gruß --Jossi 13:45, 29. Apr. 2011 (CEST)

Jossi, die Diskussion ist 2008 abgerissen, seither stand der bisherige Zustand - auch über editwar hinweg - unbeanstandet. Da sollte man vorsichtig wieder anknüpfen. Der Artikel hat eine bewegte Geschichte. Ich frag mal Alinea. Vielen Dank für Dein Verständnis. --Artmax 15:01, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hier bin ich. In der damaligen Diskussion bezog ich mich auf einen Satz in der englischen Wiki:

"Modern public readings of the poem, however, stress the debt to the dead and the necessity to honour their memory in ceremonies often focusing on the sacrifice and sorrow of war".

Dieser Satz ist dort im aktuellen Zustand nicht mehr enthalten. Insofern finde ich die frühere und jetzt von Artmax wiederhergestellte Form unproblematischer, da sie sich auf :en bezieht, die Ähnliches in der Einleitung sagt. Ich bin auch kein Hauptautor, dieser ist leider nicht mehr zu befragen. Ich möchte keinesfalls eine langwierige Diskussion angestoßen sehen. Meine Meinung kennt Ihr und bitte entscheidet. VG -- Alinea 15:49, 29. Apr. 2011 (CEST) PS: Vielleicht ändern in: In der englischsprachigen Welt avancierte In Flanders Fields zum populärsten Gedicht über den Ersten Weltkrieg. Das wäre dann ohne die "Sinnlosigkeit des Krieges".

Hallo Alinea, dein letzter Vorschlag hat den Vorzug, dass er alle möglichen interpretatorischen Klippen elegant umschifft. Ich hätte nichts dagegen einzuwenden. Gruß --Jossi 16:54, 29. Apr. 2011 (CEST)

P.S. Ich habe noch einmal den Artikel in en:WP verglichen, da findet sich jetzt auch keine Spur mehr von "Sinnlosigkeit des Krieges". Also lassen wir es wohl besser ganz raus, so wie du vorgeschlagen hast.

Wenn Artmax auch einverstanden ist, ändert es bitte einer von Euch in diesem Sinn. VG -- Alinea 17:22, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ja, bitte Jossi. Vielen Dank Euch beiden. Ich übertrag das mal auf die Artikel-DS. --Artmax 20:11, 29. Apr. 2011 (CEST)

Übertrag Ende --Artmax 20:11, 29. Apr. 2011 (CEST)

Erledigt. Vielen Dank für die konstruktive Diskussion! --Jossi 22:05, 29. Apr. 2011 (CEST)

„offizielle“ deutsche Übersetzung ?

Gibt es eine „offizielle“, soll heißen irgendwo publizierte deutsche Übersetzung des Gedichts? Wenn ‚ja’: Wo? Wenn ‚nein’: Woher stammt dann der angebliche deutsche Titel „Die Erde von Flandern“ Brunswyk 21:53, 11. Dez. 2009 (CET)

Die einzige publizierte deutsche Übersetzung, die mir bekannt ist, kommt da vor. Unter dem Titel „Die Erde von Flandern“ eben. --Björn 21:56, 11. Dez. 2009 (CET)

Ist das Dein ERNST? Brunswyk 21:58, 11. Dez. 2009 (CET)

Warum sollte es das bitte nicht sein? Die Art der Publikation ist doch wohl egal. Ist es etwa Dein Ernst, Deine Privatübersetzung höher einzustufen? --Björn 22:02, 11. Dez. 2009 (CET)

Willst Du mir allen erstens erzählen, dass Du den deutschen Titel DESHALB geändert hast, weil es unter diesem Titel von irgendeinem deutschen Texter so „übersetzt“ wurde? Björn, ernsthaft: Ich erzähl’ Dir doch auch nicht, wie Du Deinen Beruf zu machen hast. Oder? Und zur Qualität meiner „Privatübersetzung“: Die schätze ich tatsächlich höher ein – rate mal warum.Brunswyk 22:05, 11. Dez. 2009 (CET)

Mal schön sachlich bleiben, ja? Immerhin *ist* das Gedicht im Zuge der Erstellung der deutschen Tonspur übersetzt und dann mit der DVD veröffentlicht worden. Und ja, „irgendein deutscher Texter“ zählt hier mehr als Du und Deine fachliche Kompetenz, die übrigens in Abrede zu stellen ich nicht die Bohne die Absicht habe. Wir geben hier wieder, was an Realität bereits existiert und erfinden nicht selbst etwas. Deshalb hat Deine Übersetzung hier nichts verloren. Und zählt auch der von Dir gewählte Titel nicht. --Björn 22:10, 11. Dez. 2009 (CET)

Und hier wird erst diskutiert und dann revertiert. Bis dahin kannste meine Änderung mal schön in Ruhe lassen. Ich warte auf Gegenargumente. --Björn 22:12, 11. Dez. 2009 (CET)

Weil’s den Quatsch auch noch auf DVD gibt, möchtest Du mir erzählen, dass sei eine reputable Quelle? Ich lach’ mich schlapp! Aber mach’ man. Wie gesagt … Schuster und so ... Brunswyk 22:16, 11. Dez. 2009 (CET)

Jetzt pass mal auf, lieber Kollege: Entweder Du lieferst hier Sachargumente oder Du läßt es. Weitere persönliche Angriffe lasse ich mir aber nicht bieten. --Björn 22:18, 11. Dez. 2009 (CET)

Lieber Björn, ich schrieb bereits: Mach’ man. Und PA? Nicht ernsthaft oder? Schönen Abend noch. Brunswyk 22:22, 11. Dez. 2009 (CET)

Was bitte soll das ständige „Du hast doch keine Ahnung.“ denn sonst sein, hm? --Björn 22:54, 11. Dez. 2009 (CET)

Das ist ein Gedicht, Titel nicht wirklich übersetzbar. Der im WK I üblichen Formulierung "im Felde"="auf dem Schlachtfeld" (engl.: battle fields) sollte eine annähernd wörtliche Übersetzung eventuell Rechnung tragen können: Auf Flanderns Feldern. Ob's da eine "offizielle" gibt? - keine Ahnung. --Felistoria 01:13, 12. Dez. 2009 (CET)

„Offiziell“ kaum, da es keine amtliche Titelvergabestelle gibt. Was es jedoch sehr wohl gibt, sind tatsächlich verwendete Titel. Und, soweit mehrere vorhanden sind, auch meistverwendete. Wie gesagt bilden wir hier die Realität ab. Welche Titel das jeweils sind, ist wie in jedem anderen Fall auch zu recherchieren. --Björn 07:42, 12. Dez. 2009 (CET)

Diese Übersetzung als „Auf Flanderns Feldern“ findet sich zumindest bei Michael Jürgs. Sollte man wohl vorziehen, ich hols mir auch mal aus der Stabi und schau dann nach, ob das Jürgs selbst übersetzt hat, so oder so sollte er die Peanuts-DVD stechen...--Janneman 01:17, 12. Dez. 2009 (CET)

Ist immerhin ein argumentativer Anfang. „Sollte man wohl vorziehen“ und „So oder so sollte er die Peanuts-DVD stechen“ halte ich allerdings für eine völlig willkürliche Annahme. Bitte meine bereits oben aufgeworfene Frage beachten: Warum sollte die Art der Veröffentlichung eine Rolle spielen? Hätte besagter Texter das Gedicht schriftlich veröffentlicht, würde hier keiner an der Relevanz zweifeln. Was zählt, ist dass es veröffentlicht wurde. Dass es sich nun ausgerechnet um die Peanuts handelt, ist ebenfalls irrelevant. Folglich sind ggf. beide Titel aufzunehmen. --Björn 07:42, 12. Dez. 2009 (CET)

Einen Weblink hab ich übrigens auch zu bieten. Gefunden ganz oben hier auf dieser Diskussionsseite: [2] --Björn 11:30, 12. Dez. 2009 (CET)

Wieauchimmer, wenn ihr euch denn irgendwann mal einig sein solltet, welche Übersetzung maßgeblicher sein könnte, würde ich mich freuen, wenn jemand die entsprechende Übersetzung wieder einzufügt, ja? Falls notwendig eben auch abweichende Übersetzungen. Ob nun Peanuts oder nicht, ist mir egal. Und bitte deswegen keinen Krieg anfangen, davon handelt schon das Gedicht ;-) Danke + Grüße vom Hauptautor --Telrúnya 08:26, 12. Dez. 2009 (CET)

Diesbezüglich gibt es noch ein paar andere wönzige Problemchen. Da ist zum einen die Tatsache, dass Texte normalerweise überhaupt nicht in die hiesigen Artikel gehören, sondern ggf. nach Wikisource. Darüber würde ich persönlich hier ja hinwegsehen... Zum anderen aber ist das Urheberrecht zu beachten. Wir können hier leider nicht einfach irgendwelche Texte reintun. Da beißt die Maus leider gar keinen Faden von ab. --Björn 11:25, 12. Dez. 2009 (CET)

Nach BK: Ich habe ein frisches Bild vom Gedicht in en:wiki gefunden und probeweise eingestellt, wäre das eine Lösung? Grüße -- Alinea 12:10, 12. Dez. 2009 (CET)

Für den englischen Text? Ja, warum nicht? --Björn 12:37, 12. Dez. 2009 (CET)

PS: Das Urheberrecht am englischen Text ist erloschen, McCrae fiel 1918. Der deutsche Text aus dem Netz geht wohl nicht. Da bliebe wohl nur die freie Übersetzung wie gehabt. --Alinea 12:54, 12. Dez. 2009 (CET)

Ja, so hatte ich vermutet. Also, wie gesagt, nichts gegen den englischen Text einzuwenden, obwohl sowas ja eigentlich nach Wikisource gehört. (Falls jemand Anstoß nehmen sollte, halt nur als Bild. ;) ) Eine deutsche Privatübersetzung fällt aber unter WP:TF und hat im Artikel nichts zu suchen. --Björn 12:56, 12. Dez. 2009 (CET)

eine korrekte Übersetzung hat mit TF nichts, gar nichts zu tun. --Janneman 14:14, 12. Dez. 2009 (CET)

Das sehe ich aber grundlegend anders. Eine Übersetzung, die es nur in der Wikipedia gibt, ist TF reinsten Wassers. --Björn 08:53, 13. Dez. 2009 (CET)

Nö. Denn wer schützt uns vor TF, die es außerhalb von WP gibt und die wir zitiern oder nicht zitieren? Warum sollte z.B. ein Journalist keine TF schreiben sollen, da es eben seine Übersetzung ist, die ja auch falsch übersetzt sein kann? Wer entscheidet, ob das TF ist oder nicht? Ich nicht und da gehe ich doch lieber noch mal durch und kontrolliere eine solche Übersetzung. Wir sind doch hier als Autoren keine Idioten, die noch nicht mal einen englischen Text übersetzen könnten. Habe ich schon ein paar mal gemacht, denn manchmal kann es ja sogar sein, daß es nur englische Publikationen zu einem Thema gibt, nicht wahr? Gruß --Thot 1 11:10, 13. Dez. 2009 (CET)

Du vermischt da Äpfel mit Birnen. Fremdsprachige Quellen sind eine ganz andere Baustelle als Eigenübersetzungen fremdsprachiger Werke. --Björn 12:05, 13. Dez. 2009 (CET)

Meine Meinung: Das hier gehört nicht in die VM, sondern zu den Dritten Meinungen. Wenn die eigene Übersetzung nachvollziehbar korrekter ist als die vorliegende Trivialübersetzung würde ich die eigene bevorzugen. Q Ö 20:10, 13. Dez. 2009 (CET)

Solange Jannemann hier editwart, gehört das genau auf die VM und nirgendwo anders hin. --Björn 21:35, 13. Dez. 2009 (CET)

Zu einem Editwar gehören immer mindestens zwei oder? ;) Q Ö 22:27, 13. Dez. 2009 (CET)

Guck Dir doch bitte die Versionsgeschichte an, bevor Du hier rumschlaumeierst, ja? Danke. --Björn 22:38, 13. Dez. 2009 (CET)

Der Stand in Kürze:

• wir haben eine Übersetzung von einem Erstweltkriegshistoriker, der selbige auch schon in der FAZ veröffentlicht hat.
• Björn hat eine Zeichentrick-DVD.

Und da wundere sich noch einer, dass die Akademiker nicht bei Wikipedia mitmachen mögen - großes Kino, Björn. --Janneman 01:16, 14. Dez. 2009 (CET)

Na das ist ja nun ganz famos. Und tschüß. --Telrúnya 08:15, 14. Dez. 2009 (CET)

Typisch Wikipedia. Die übelsten Edit-Warrior setzen sich durch. Großes Kino, ganz großes Kino. --79.247.36.83 08:19, 14. Dez. 2009 (CET)

…und über den Schlachtfeldern ist Ruhe. Das macht doch wenigstens symbolischen Sinn. --Telrúnya 08:30, 14. Dez. 2009 (CET)

„Wir haben eine Übersetzung von einem Erstweltkriegshistoriker, der selbige auch schon in der FAZ veröffentlicht hat.“ Sehr schön. Wo genau? Weise das doch bitte endlich mal nach. Und vor allem: Warum lese ich dann erst jetzt hier davon? Ich habe noch keine telepathischen Fähigkeiten entwickelt. Auf Argumente, die nicht genannt werden, kann ich folglich nicht eingehen. Was genau hat Euch gehindert, das hier mal mit dürren Worten darzulegen? Wäre das denn so schwer gewesen? Statt dessen wird hier geschwiegen und nebenan revertiert. Was hattet Ihr erwartet, dass ich mich dem beuge, weil ich ja sonst einen „Editwar“ führe? Am Arsch, Kollegen. Ich habe mir hier den Mund fusselig geredet. Den Schuh ziehe sich an, wem er paßt. *koppschüttel* Wie auch immer. Damit ist ja nun die Titelübersetzung „Auf Flanderns Feldern“ belegt. Selbstverständlich erkenne ich das an. Gelegentlich sollte das dann in Form eines Einzelnachweises eingefügt werden. Für die Alternative „Die Erde von Flandern“ gibt es jedoch ebenfalls Belege, siehe oben, und diese als „trivial“ abzuqualifizieren ersetzt kein Argument. Beide Titel gehören in den Artikel. Jedenfalls, solange keine wirklichen Argumente vorliegen. --Björn 11:11, 14. Dez. 2009 (CET)

Himmelhilf nehmen wir doch einfach beide deutsche Titel in die Einleitung und gut ist, oder? Nur nicht unbedingt fett wie jetzt, sondern kursiv. In vorweihnachtlicher Milde, --Telrúnya 11:25, 14. Dez. 2009 (CET)

Sachichdoch. Nicht, dass ich dessentwegen jetzt revertieren würde – aber warum kursiv? Redirectziele normalerweise fett, oder? --Björn 11:41, 14. Dez. 2009 (CET)

Also Lärchen sind Bäume und die fliegen doch wohl nicht da herum. en:Lark ist eine Lerche. Vielleicht eine besonders kreative Version? Peanuts sind ja wohl eher eine moderne Rezeption als eine ernstzunehmende Übersetzung, denn Die Peanuts sind eine amerikanische Comicserie. Was Erde oder Feld angeht, field hat auch in der englischen Sprache eine doppelte Bedeutung, deshalb eignet es sich hier meines Erachtens nach besser. Erde ist halt Erde, Schlachterde gibts nicht. Das soll nicht heißen, das ihr das jetzt wieder ändern sollt, ich möchte nur meine Meinung dazu kundgeben, weil ich a. gern rede, b. gern Übersetzungen mache und c. es schon etwas peinlich fände wenn ein unvoreingenommener Leser auf die "Peanuts-Version" mit den fliegenden Bäumen stößt.--Stanzilla 14:40, 14. Dez. 2009 (CET)

Liebe Leute, der Titel ist hier nicht ganz unbeträchtlich, da er -- im Original -- dem Beginn des ersten Verses entnommen ist, der auch als Refrain wiederkehrt. "Die Erde von Flandern" ist keine Übersetzung des englischen Originaltextes "In Flanders Fields", sondern ein frei phrasierter Titel (da ich die Peanuts-DVD nicht kenne, weiß ich nicht, ob die Phrasierung dort auch im Versananfang und/oder im Refrain erscheint). So etwas wäre in der Einleitung als Klammerzusatz überhaupt nur dann anzuführen, wenn das Gedicht im deutschen Sprachraum unter dieser Neuphrasierung weithin bekannt und eine korrektere (orginalgetreuere) Übersetzung nicht in Umlauf wäre. Beides ist hier nicht der Fall.

Die deutschen Übersetzungen schwanken zwischen "Auf Flanderns Feldern" [3] [4] und "In Flanderns Feldern", letzteres ist seltener, ich habe nur zwei Belege dafür gefunden [5] [6]. Die Version mit "auf" ist der Verbreitung nach vorzuziehen, sie findet sich nicht nur bei Jürgs (in dessen Buch und FAZ-Artikel), sondern auch in zwei Buchtiteln: bei Werner Bernhard Sendker, Auf Flanderns Feldern gefallen: Deutsche und ihr Verhältnis zum Ersten Weltkrieg, Osnabrück: Der andere Verlag, 2004, neubearb. 2. Aufl. 2005 (dort McCraes Original: [7]) und bei Eugène Mattelaer, In Vlaanderens Velden. In Flanders Fields. Dans les Pres des Flandres. Auf Flanderns Feldern. Een boek van strijd en vrede (Knokke-Heist 1983 [8] [9]). Außerdem in der wohl ältesten, recht freien Nachdichtung "nach" John McCrae, die von Alfred Abraham Herzfeld stammt und von ihm 1920 in seinem unter dem Pseudonym Alfred Sonett in New York bei dem aus Berlin stammenden Verleger Paul Overhage erschienen Gedichtband "Tag und Nacht" veröffentlicht wurde (Abraham Sonett, Tag und Nacht: Gedichte, New York: Paul Overhage Inc., 1920, S. 225 [10]):

In Flandern

(Nach John McCrae)

Auf Flanderns Feldern blüht der Mohn,

Dort ruht so mancher brave Sohn,

Die Kreuzlein steh'n in langen Reih'n

Und drüber singen Vögelein,

Kanonen tönen immerzu,

Im Tode gibt's noch keine Ruh

In Flandern.

Noch gestern grüsste ich das Licht,

Es grüsste mich ihr hold' Gesicht,

Sie sprach von ew'ger Lieb und Treu

Und manches Tränlein floss dabei,

Heut deckt mich kühler Rasen zu,

In Flandern's Feld fand ich die Ruh,

In Flandern.

Das Schwert, das meiner Hand entsank,

Führ' du es Bruder, sonder Wank,

Tyrannenwahn muss untergeh'n,

Du lass' der Freiheit Fahne weh'n,

Und Freiheit eine alle Welt

Und frei sei wieder Forst und Feld

In Flandern.

Auch in Reclams Universum, Bd. 33, Heft 2 (1917, bei Google Books offenbar falsch gelistet mit Erscheinungsdatum 1915) erschien übrigens schon ein deutsches Gedicht mit gleichem Titel und Thema [11] [12], das vermutlich bereits den Einfluß von McCraes Text dokumentiert:

Auf Flanderns Feldern

Auf Flanderns Feldern tobt die Schlacht,

Rast die Wut.

Auf Flanderns Feldern blüht der Mohn

Rot wie Blut.

Auf Heldengräbern wiegt er sich

Leicht im Wind,

Von Männern kündend, die am Meer

Verblutet sind.

Zu Tausend leuchten Blüten auf

Dunkelrot.

Zu Tausend Deutsche litten dort

Heil'gen Tod.

Und glüht im Heimatährenfeld

Der rote Mohn,

Dann, deutsche Mutter, weine nicht

Um deinen Sohn.

Er schläft in Flandern nah am Meer

In guter Ruh',

Und Gottes Himmel deckt ihn sanft

Mit Sternen zu.

Ob noch weitere Strophen folgen und den Namen des Autors konnte ich anhand der greifbaren Schnipsel bei Google Books nicht herausbekommen.

Mein Fazit: In der Einleitung sollte "Auf Flanderns Feldern" ergänzt werden, andere Versionen gehören in die Darstellung der Wirkungsgeschichte. --Otfried Lieberknecht 15:04, 14. Dez. 2009 (CET)

In Ordnung. Schön zu sehen, dass hier noch jemand argumentieren kann. So akzeptiert. Sperrung kann dann aufgehoben werden. --Björn 16:09, 14. Dez. 2009 (CET)

Scnr: da bleibt mir die Spucke weg - was ist das denn für ein Ton? Muss jetzt jeder, der weiß, dass "fields" nicht "Erde" bedeutet, demjenigen, der das nicht glauben will und die Comics für eine diesbezüglich reputable Quelle hält, die gesamte Fachliteratur aus der Bibliothek herbeischleppen??? Meinzwegen könnt ihr eure Artikel in Zukunft ganz alleine schreiben und dazu bitte auch gleich auf der Disk einen Volkshochschulkurs einrichten, aber unter derartigen Bedingungen werde ich vorerst das Artikelverfassen aufgeben müssen; ich hab' das bislang unbezahlt in meiner Freizeit zu meinem Vergnügen gemacht. Belehrt euch fürderhin gern allein, nur seht dabei bitte davon ab, um kleine Stücke von Poesie die Kanonen der Gerechten aufzubauen. Dankeschön. --Felistoria 16:37, 14. Dez. 2009 (CET)

Quatsch, von wegen „gesamte Fachliteratur aus der Bibliothek herbeischleppen“. Indes bricht auch Dir kein Zacken aus der Krone, wenn Du Deine Argumente zumindest mal artikulierst. Womöglich sogar für doofe Laien verständlich. Das wäre übrigens auch eine Frage der vielbeschworenen Höflichkeit. --Björn 16:58, 14. Dez. 2009 (CET)

Auch wenn die Diskussion zwischenzeitlich darüber hinweggegangen zu sein scheint, möchte ich noch einmal ausdrücklich der in meinen Augen abstrusen These widersprechen, eine in einen Artikel eingefügte Übersetzung sei Theoriefindung. Eine Übersetzung ist die Wiedergabe eines vorliegenden Textes in einer anderen Sprache; sie ist keine unveröffentlichte Theorie, keine Aussage, kein Konzept, keine Methode und kein Argument und höchstens marginal eine Interpretation. Daher treffen die Festlegungen in WP:TF darauf überhaupt nicht zu. Zudem ist die Überprüfbarkeit als oberstes Prinzip von WP:TF hier automatisch dadurch gegeben, dass der Originaltext danebensteht, so dass jeder Leser, der des Englischen mächtig ist, unmittelbar die Korrektheit der Übersetzung überprüfen kann. Für Leser, die des Englischen nicht mächtig sind und deshalb den Originaltext nicht lesen können, ist hingegen eine Übersetzung unverzichtbar. Fehlt sie, hat der Artikel eine wesentliche Informationslücke. Die Übersetzung von Brunswyk war philologisch korrekt und sprachlich gelungen und sollte unbedingt wieder in den Artikel hinein. --Jossi 22:00, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich stimme dir nicht zu was die Übersetzung von Lyrik angeht, die ist schon so komplex, dass es Theoriefindung ist. Nicht umsonst werden da sonst beschlagene Übersetzer für bezahlt. Allerdings sollte eine einzelne Zeile kein großes Problem sein. Prosatexte stellen meist kein so großes Problem dar. Vorteil bei Wikipedia ist natürlich, dass wir eine Übersetzung so lange von allen Seiten bemängeln können bis sie besser ist und keiner mehr mault, aber wirklich enzyklopädisch ist das nicht unbedingt.--Stanzilla Das soll nicht heißen, dass ich die Übersetzung von Brunswyk bemängele, ich finde sie ganz gut, hab sie gerade mal nachgelesen.--Stanzilla 23:50, 16. Dez. 2009 (CET) 23:45, 16. Dez. 2009 (CET)

Wie viel eine Übersetzung dem Original hinzufügt und davon wegläßt, hängt natürlich sehr von der Art der Übersetzung, von der Interpretationsbedürftigkeit und Form des Originals und von der Kongruenz der formalen und Ausdrucksmöglichkeiten von Original- und Übersetzungssprache ab. Gerade bei einem lyrischen Text ist der Anteil des Übersetzers nur selten wirklich marginal. Aber WP:TF greift hierbei doch nur sehr bedingt: das Original ist, wie schon von Jossi gesagt, ist zur Kontrolle vorhanden, und es ist genug anglistische Sprach- und Fachkompetenz versammelt, um sicherzustellen, daß Brunswyk (oder ein späterer Bearbeiter) nicht in perfider Absicht oder durch Stümperei den Leser in die Irre führt. Brunswyks Übersetzung ist in der Tat sehr ordentlich, ich würde nur an ein paar Stellen ändern wollen (die Elisionen "wen’gen" und "uns’ren" beseitigen, "Reih’ um Reih’" zu "Reih’ um Reihe", "Gräber bezeichnen" statt "Gräber markieren", "fühlten den Morgen" ohne "nahen", und für "To you from failing hands we throw / The torch" würde ich vorziehen "Aus versagender" oder "sinkender Hand werfen euch wir / die Fackel zu" statt "Von versagenden Händen werfen wir Euch zu / Die Fackel". Wenn sich alle einig sind, daß WP:TF hier nicht aus Regelhuberei oder Spaß am Krach trotzdem anzuwenden ist, dann kann Brunswyks Übersetzung in der Tat als Zugewinn an Informationsgehalt und Qualität wiederhergestellt werden. --Otfried Lieberknecht 07:30, 17. Dez. 2009 (CET)

Also dann glaub ich euch das mal, dass das nicht TF ist. Das sowas einer sei hat mir mal ein Admin über sich selbst gesagt, er habe eine Übersetzung in einen Artikel geschrieben, das sei TF und pfui, er hat mir den Artikel damals auch gezeigt. Er wollte glaub ich damit angeben wie rebellisch er ist. Ich kopier das Gedicht hier nochmal rein:

Auf Flanderns Feldern

Auf Flanderns Feldern blüht der Mohn
Zwischen den Kreuzen, Reihe um Reihe,
Die unseren Platz markieren; und am Himmel
Fliegen die Lerchen noch immer tapfer singend
Unten zwischen den Kanonen kaum gehört.

Wir sind die Toten. Vor wenigen Tagen noch
Lebten wir, fühlten den Morgen und sahen den leuchtenden Sonnenuntergang,
Liebten und wurden geliebt, und nun liegen wir
Auf Flanderns Feldern.

Nehmt auf unseren Streit mit dem Feind:
aus sinkender Hand werfen wir Euch
Die Fackel zu, die Eure sei, sie hoch zu halten.
Brecht Ihr den Bund mit uns, die wir sterben
So werden wir nicht schlafen, obgleich Mohn wächst
Auf Flanderns Feldern.

Ist das so genehm? Markieren find ich besser als bezeichnen. Das ist eben Geschmackssache.--Stanzilla 11:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Eine Übersetzung, auch eines lyrischen Textes, in einem Artikel ist immer nur eine Verständnishilfe. Daher sollten wir keine "lyrische" Übersetzung oder gar Nachdichtung anstreben, denn dann könnte der TF-Vorwurf mit einigem Recht erhoben werden. Die von Stanzilla vorgeschlagene Version erfüllt diese Funktion sehr gut. Wenn keine weitere Kritik mehr kommt, bitte ich sie in den Artikel zu setzen. Und danke an alle für die konstruktive Diskussion. --Jossi 12:28, 17. Dez. 2009 (CET)

Einverstanden. --Otfried Lieberknecht 13:45, 17. Dez. 2009 (CET)

+ 1 (womit wir ja wieder so ziemlich am Ausgangspunkt des Exkurses angelangt wären … aber wenn’s der Wahrheitsfindung dient …) Brunswyk 17:05, 17. Dez. 2009 (CET)

puh.--Propell 20:35, 17. Dez. 2009 (CET)

Ja ihr habt natürlich Recht, 6 Tage und viele Worte dafür, dass es hinterher genauso ist wie vorher ist schon sehr wikipedianisch. Ich hab das Gedicht wieder reingetan, dann passte das Bild aber nicht mehr, Alinea oder so jemand hatte schonmal vorgeschlagen dieses Foto nach oben zu tun, deshalb hab ich es so gemacht und die Mohnwiese zum Symbolismus geräumt. Ob das so gut ist zweifele ich selbst, das kann gern jemand verbessern. :)--Stanzilla 11:56, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich finde es so machbar. Aber warten wir mal ab, ob der Autor sich dazu meldet. Die Herkunft der deutschen Übersetzung vielleicht noch in einer Fußnote angeben? Gruß -- Alinea 12:06, 18. Dez. 2009 (CET)

Als unsichtbaren Kommentar vielleicht? "Über die Einstellung und Art der Übersetzung wurde auf der Diskussionsseite vom ... bis ... diskutiert." Oder so etwas? Nicht, dass nächste Woche jemand kommt und sie wieder rausnimmt und wir das alles noch einmal machen.

Was die Bilder angeht, bei meiner Auflösung passen gar keine neben die beiden Gedichte, alles wird sonst zerstückelt. Ich habe nur 1024x768, bei meinem kleinen alten Monitor wäre aber auch alles höhere sinnlos. Und auch wenn mir klar ist, dass ein durchschnittlicher Wikipedia Autor einen besseren Rechner hat als ich, haben wahrscheinlich nicht alle Leser einen besseren.--Stanzilla 13:33, 18. Dez. 2009 (CET)

Bebilderung und so

Ich sehe wenig Sinn darin, den Artikel von oben bis unten mit Bildern zuzupflastern. Wikipedia ist schließlich kein Bilderbuch. Ich geh jetzt aber auch nicht bei und räume auf... Laßt uns bitte weitere Änderungen zunächst hier besprechen. --Björn 12:08, 12. Dez. 2009 (CET)

Hm. Also Bilder dürfen schon in den Artikeln sein, und Gedichte haben in Artikeln (wenn die denn zu einem Gedicht sind) auch hier ihren Platz [13]. Und besides: Der Artikel hat einen Hauptautor, der anwesend ist. Darf der gelegentlich angesprochen werden oder gibt es einen Grund, hier ein Wächterhäuschen aufzubauen? --Felistoria 12:29, 12. Dez. 2009 (CET)

Nanana. Von der Entfernung aller Bilder hat ja nun keiner gesprochen. Nicht unstreitige Änderungen zuvor auf der Diskussionsseite zu besprechen, dient der Entlastung der Versionsgeschichte. Und besagtem Hauptautor steht es frei, sich hier zu beteiligen. --Björn 12:36, 12. Dez. 2009 (CET)

Dann ist es ja alles gut. Der Editkommentar war nur nicht gerade eine Aufforderung zum Gespräch (siehe eins drüber). --Felistoria 13:25, 12. Dez. 2009 (CET)

Bebilderung, Layout, Ergänzungen

Zwecks Übersichtlichkeit der Disk. mache ich mal einen neuen Abschnitt auf.
Ich habe mir erlaubt, einen Vorschlag für eine etwas andere Bebilderung und ein behutsam modifiziertes Layout vorzunehmen. Dabei habe ich auch einige wenige, kleine textliche Ergänzungen vorgenommen. Bitte alles kritisch anschauen und bei Nichtgefallen wieder rauswerfen. Meinungen dazu erbeten. ;-)
Im Übrigen würde ich es ebenfalls begrüßen, wenn der Hauptautor sich dazu meldet (siehe weiter vor, Beitrag von Alinea).
Grüße, --Jocian 13:12, 18. Dez. 2009 (CET)

So, wie es jetzt ist (Stanzillas Version von 13:38), finde ich es sehr schön. -- Jossi 13:50, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich hab mich inzwischen auch belehren lassen, das liegt nicht an meiner Auflösung, sondern am Bildschirmformat, alte Monitore wie meiner haben wohl 4/3 und neue haben 16/9 (oder so).--Stanzilla 14:00, 18. Dez. 2009 (CET)

"Nicht nachvollziehbare Entlinkung" (Laufgraben)

Von meiner Diskussionsseite hierher verschoben. Hybscher 02:13, 21. Nov. 2010 (CET)

Moin Hybscher, also "nachvollziehbar" fand ich diese Entlinkung schon, weil der Link auf eine BKL verweist. Kann man nicht präziser verlinken? Viele Grüße, --Felistoria 01:35, 21. Nov. 2010 (CET)

Nein. Das Lemma ist nicht selbsterklärend, und es gibt keinen eigenen Artikel 'Laufgraben'. Die beiden zu diesem Thema in der BKL aufgeführten Artikel erklären Spezialfälle. Eine Verlinkung dorthin wäre irreführend. Da es eher unwahrscheinlich ist, daß es einen eigenen Artikel 'Laufgraben in absehbarer Zeit geben wird, ist ein Verweis auf die BKL die beste Lösung. Hybscher 02:13, 21. Nov. 2010 (CET)

Wenn Etwas nicht auf Etwas verlinken kann, dann kann es auch nicht verlinkt werden. BKL's beinhalten eine Auswahl mehrerer Möglichkeiten von Etwas – und es ist Aufgabe eines Autoren, einem sich bilden wollenden Lesers direkt auf das Etwas zu verlinken; ansonsten sollten BKL's vermieden werden, zumal wenn die in der BKL aufgeführten Artikel alle Spezial- oder Sonderfälle listen – eine Verlinkung dorthin wäre irreführend. Nur weil ein Artikel nicht existiert, muß nicht auf BKL's verlinkt werden. Gruß --Thot 1 10:46, 21. Nov. 2010 (CET)

Das ist auch meine Meinung, und daher hatte ich die Entlinkung vorgenommen. -- Alinea 10:58, 21. Nov. 2010 (CET) PS: Habe jetzt auf Grabenkrieg verlinkt, das bringt es genauer.

Hallo zusammen! Aus reiner Neugier hab' ich mir das Foto, das im Artikel die Beschriftung "Laufgraben" hat, mal angeschaut. Der "Dodengang" ist in der nl-WP beschrieben; dort wird das als Monument des WK I erhaltene Bauwerk als "loopgraven" (dt.: Laufgraben) bezeichnet. NL-"Loopgraaf wiederum verlinkt auf den de-Schützengraben. Die Fotos vom "Dodengang" in Belgien (hier via Google) zeigen ein ganzes System von Gängen, auch nebeneinanderliegenden, der eine wohl jeweils für die Schützen, der andere zum Bewegen von A nach B. Inwieweit im Deutschen nicht beides mit dem Begriff "Schützengraben" erfasst ist, weiß ich nicht. Der "Dodengang" ist eine oberirdisch errichtete Anlage, erklärt wird das in der en-WP hier: in Flandern fluteten die in die Erde gegrabenen Gänge, weil der Grundwasserspiegel dort zu hoch war. Dodengang fände ich übrigens ein lohnendes Lemma. Vielleicht kann man auch eins wie Laufgraben (Grabenkrieg) machen, das den "Schützengraben" ergänzt? Das weiß ich nicht. --Felistoria 15:39, 21. Nov. 2010 (CET)

Einfacher gesagt: Ich glaube zu verstehen, daß Laufgräben, also die Loopgraven, Schützengräben sind. Weshalb man bei Flanders wohl besser auf Schützengräben verlinkt? Der Dodengang ist ja ein spezieller Ort in Belgien. --Thot 1 15:56, 21. Nov. 2010 (CET) PS: Loopgraf übersetzt ist der Schützengraben. Es gibt also doch einen Artikel. Laufgraben gibt's wohl nicht. --Thot 1 16:02, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich hab' mal im Portal Militär angefragt[14], die wissen das bestimmt. Und ja: über das Monument in Belgien haben wir keinen Artikel, fänd' ich aber lohnenswert, nein? (Nur: ich kann so etwas nicht schreiben, ich hab' keine Ahnung von der WK-I-Militärtechnik und kenne den Ort auch nicht.) --Felistoria 16:03, 21. Nov. 2010 (CET)

@Thot 1: zu "Laufgraben": Doch, der Begriff ist hier erklärt (auch dort allerdings verlinkt auf die BKL). --Felistoria 16:07, 21. Nov. 2010 (CET)

Hast recht. Es gibt wohl zwei Begriffe für Eins. Hab's oben gestrichen. --Thot 1 16:13, 21. Nov. 2010 (CET)

Nach mehrfachem BK habe ich nicht mehr viel zu schreiben ;-): Finde ich gut, dass Du beim Portal nachgefragt hast. -- Alinea 16:14, 21. Nov. 2010 (CET)

Die im Artikel Grabenkrieg im Ersten Weltkrieg#Aufbau vorgenommene Erläuterung eines Laufgrabens (provisorische Gräben, oft unbemannte Sackgassen, die in das Niemandsland gegraben wurden. Sie dienten dazu, die vorgelagerten Horchposten mit dem Hauptgrabensystem zu verbinden oder auch als vorgezogene Angriffslinie für einen Überraschungsangriff.) ist zu einschränkend. Im Kontext des Ersten Weltkriegs wird der Begriff Laufgraben austauschbar mit dem Begriff Verbindungsgraben benutzt, d.h. zum Beispiel die Gräben, die die erste Linie mit der zweiten Linie verbanden. Der Hauptunterschied zum Schützengraben ist folgender: ein Laufgraben / Verbindungsgraben ist nicht primär zum Kämpfen und zum ständigen Aufenthalt unter Feuer gedacht, sondern nur zur gedeckten Verbindung. Daher besitzt er keine Schießscharten, wenig bis keine Traversen und in der Regel keine Unterstände. Meist ist er auch weniger tief ausgebaut. --Minderbinder 17:22, 21. Nov. 2010 (CET)

Hallo Minderbinder, kannst Du das zu einem Artikel ausbauen? Im Augenblick haben wir nur diese BKL. Wie würdest Du das Bild im Artikel beschriften? Ist das ein "Laufgraben"? Im Augenblick ist das Wort (s.o.) auf "Grabenkrieg" verlinkt. --Felistoria 17:31, 21. Nov. 2010 (CET)

Könnte ich machen, aber nicht in den nächsten Tagen. Scheint mir im Kontext dieses Artikels auch verzichtbar, das Foto ist doch rein illustrativ. Die Verlinkung auf Grabenkrieg im Ersten Weltkrieg geht somit in Ordnung. Ob das Foto wirklich einen "Laufgraben" zeigt? Schwer zu sagen. Offenbar mündet aber ein Grabenstück in ein anderes. Es ist eher unwahrscheinlich, dass es sich um eine rechtwinklige Kreuzung zweier Laufgräben handelt, einer von beiden Gräben war vermutlich eine (Reserve-)Kampfstellung, und somit kein Laufgraben. --Minderbinder 17:44, 21. Nov. 2010 (CET)

Schau mal diese Luftaufnahmen - ich verstehe zu wenig davon, um diese Anlage in ihrer (ehemaligen) Funktion zu begreifen; mich erinnert das an so etwas...? --Felistoria 18:05, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich hab doch mal einen Stub verfasst: Laufgraben (Grabenkrieg). Wie ich gerade sehe, ist der Artikel gesperrt, daher werde ich den Link nicht korrigieren. Aber vielleicht könnte man jetzt entsperren. --Minderbinder 23:20, 23. Nov. 2010 (CET)

Hallo Minderbinder, vielen Dank für den Artikel! Ich hab' soeben bei Artmax, der den Artikel bis zum 28. 11. schützte, angefragt. Warten wir mal ab, was er sagt. --Felistoria 23:33, 23. Nov. 2010 (CET)

Den Artikelschutz habe ich aufgehoben in der Hoffnung, dass die Entwicklung hier auf der DS und der neue Artikel Laufgraben (Grabenkrieg) von Minderbinder auch Hybscher überzeugen wird. --Artmax 09:01, 24. Nov. 2010 (CET)

Aber natürlich, da mein Hauptargument "Da es eher unwahrscheinlich ist,..." inzwischen überholt ist. Den Grund der Sperre finde ich weniger überzeugend. `"Editwar"? Ich habe eine Entlinkung rückgängig gemacht, und Alinea hat anschließend die Verlinkung präzisiert, also im Gegensatz zu ihrer vorigen Bearbeitung eine Verbesserung vorgenommen. Das war alles.

Auch von mir ein Dankeschön an Minderbinder. Hybscher 11:24, 24. Nov. 2010 (CET)

Nun wurde hier niemand gesperrt, sondern - um etwas Ruhe zum Gespräch zu finden - der Artikel befristet geschützt. Gerade bei umstrittenen Änderungen ist es sinnvoll, sich sofort auf die DS zu begeben. --Artmax 11:56, 24. Nov. 2010 (CET)