Diskussion:Indische Architektur

Kürzen

Da dieser Artikel zu Recht als für einen Überblicksartikel zu lang kritisiert wurde, habe ich zunächst den Abschnitt zur indo-islamischen Architektur ausgelagert. Was nun fehlt, ist eine kurze aber sinnvolle Zusammenfassung hier im Überblicksartikel, die ich nachtragen werde. Sobald ich dazu komme, werde ich auch die Abschnitte zur buddhistischen und hinduistischen Baukunst in Hauptartikel auslagern.--Jungpionier 16:33, 3. Nov. 2007 (CET)

Review vom 30. September bis 18. November 2007

Tach an alle Reviewer! Diesen Artikel habe ich in den letzten Monaten Stück für Stück auf einer meiner Benutzerunterseiten erstellt. Mittlerweile steht er im Artikelnamensraum. Auf Vorschlag von Benutzer:Andy king50 habe ich ihn nun ins Review gestellt, damit möglichst viele andere Benutzer einen kritischen Blick darauf werfen. Da es sich um einen sehr langen Artikel handelt, habe ich mich um eine detaillierte Gliederung bemüht, die aber sicher an einigen Stellen diskutabel ist. Lücken sind in dem Artikel auch vorhanden, das gebe ich gleich zu. Beispielsweise blieb die Stadtarchitektur weitestgehend ausgespart. Irgendwo musste ich aber eine Grenze setzen, um den Artikel nicht ausufern zu lassen. Nun also ran an den Speck und kräftig gereviewt!--Jungpionier 14:19, 30. Sep. 2007 (CEST)

Eine beeindruckende Arbeit. Ich habe heute mal mit einer ersten Lektüre begonnen. Der Artikel ist in der Tat sehr lang, was ich angesichts des umfangreichen Gegenstands (über 2000 Jahre Architekturgeschichte, eines Gebiets, in dem heute fast 1,3 Mrd. Menschen leben) für durchaus angemessen halte. Die Gliederung ist nachvollziehbar und benutzerfreundlich. Als Laie habe ich mich wirklich gut zurechtgefunden.
Die Bebilderung ist gut, ich würde mir vielleicht ein paar mehr Grundrisse wünschen, wenn da heranzukommen ist.
Radikal kürzen würde ich den Abschnitt zur Vor- und Frühgeschichte. Da bleibt vieles im Ungefähren und die Zeugnisse sind rar. Überdies ist es diskutabel, ob man die Bauten der Indus-Kultur wirklich zur bis heute reichenden indischen Architektur-Tradition rechnen sollte. Das, was man über diese alte Zeit weiß, ist besser unter Indus-Kultur aufgehoben.
Werde demnächst noch mal genauer schauen. --Decius 21:25, 30. Sep. 2007 (CEST)

Uff. Ich glaube, dass nur ganz wenige Wikipedia-Autoren sich an so ein Thema heranwagen würden, deshalb schonmal großes Kompliment! Bis ich etwas zum Inhalt sagen kann, wird es aber noch ein Weilchen dauern – die Länge des Artikels wird sicherlich der Komplexität des Themas gerecht, auf jeden Fall bedeutet das aber, dass ich zum Lesen etwas mehr Zeit brauche ;-) --BishkekRocks 22:42, 30. Sep. 2007 (CEST)

Bislang habe ich nur die ersten fünf Kapitel gelesen. Hervorragend! An den paar Stellen, wo ich grammatische Unstimmigkeiten vermutete, habe ich probeweise geändert; wenn das OK ist, mache ich weiter damit. Einen Satz verstehe ich nicht (1.1.2): „Südindische Tempelstädte kennzeichnen neben dem Achsenkreuz ineinanderliegende, orientierte und oft ummauerte Quadrate.“ Zumindest ergänzen, wohin die Quadrate orientiert sind, besser aber ganz umschichten. Schließlich eine Bitte. Unter „Buddhistische Architektur“ schreibst Du, wo genau die singhalesische Dagoba ansetzt (und damit der thailändische Chedi). Nun war ich gespannt, unter „Hinduistische Tempelarchitektur“ einen kleinen Hinweis zu finden, wo genau der Prasat der Khmer ansetzt (und damit der thailändische Prang). Du kannst mir diesen Hinweis aber auch ganz privat hier geben … Danke --Joo 02:37, 1. Okt. 2007 (CEST)

Danke für eure Kommentare! Im Einzelnen:
@Decius: Zwischen der Indus-Kultur und der klassischen und mittelalterlichen Architektur besteht ja mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinerlei Kontinuität; vieles ist leider gerade bei der Indus-Kultur immer noch Spekulation. Da es sich aber um die erste Hochkultur auf indischem Boden handelt und der Städtebau bereits eine erstaunliche Qualität erreichte (die in Indien z.T. bis heute noch nicht wieder erreicht wurde!), halte ich den Abschnitt aber trotzdem für relevant. Kürzen könnte man sicherlich hier und da. Was würdest du am ehesten auslagern? Schon eher entbehrlich finde ich den Abschnitt zur vedischen Zeit, aus der tatsächlich kaum Greifbares vorhanden ist. Die Frage ist: löschen oder auslagern, falls letzteres - wohin? Zu den Grundrissen: Im Internet finden sich zwar viele Grundrisse, aber die meisten sind hutzelig und schlecht leserlich. Ich suche aber noch mal genauer. Zum Glück erreichen Grundrisse keine Schöpfungshöhe, sondern würde es wirklich schwierig.
@Joo: Na klar kannst du nach Herzenslust grammatische und stilistische Ungereimtheiten korrigieren! Manchmal habe ich mich unglücklich ausgedrückt, und nicht selten überliest man eigene Fehler immer wieder. Den Satz, den du besonders beanstandet hast, habe ich nun auseinanderklamüsert. Schau's dir noch mal an − ich hoffe, der Jahresringe-Vergleich ist nicht allzu bildhaft. :-) In der Einleitung zur hinduistischen Architektur steht nun noch ein Hinweis auf die Ausbreitung nach Südoastasien, die ich ehrlich gesagt einfach vergessen hatte!
@BishkekRocks: Viel Spaß bei der Lektüre! :-)
Gruß--Jungpionier 15:46, 1. Okt. 2007 (CEST)

sehr schön und umfassend. Zwei Kleinigkeiten, die mir auffielen: Gab es jemals ein Reich Gandhara? Das war doch nur eine Landschaft, die immer von verschiedenen Reichen regiert wurde (der Gandhara-Artikel ist da auch nicht der Hit). Es wird die Städteplanung der Induskultur hervorgehoben, aber wie ging es weiter? Zumindest Taxila war ja auch streng (sicherlich nach hellenistischen Vorbild) geplant. Gruss -- Udimu 20:56, 1. Okt. 2007 (CEST)

Auweia, du hast natürlich recht - Gandhara war eine persische Satrapie und ist der Name einer historischen Region, war aber kein Reich (jedenfalls nicht zu der Zeit, von der im Artikel die Rede ist). Ich hab's korrigiert. Zur Städteplanung: In der Einleitung zur buddhistischen Architektur habe ich noch die hellenistische Stadtanlage von Sirkap in der Nähe der ersten Gründung von Taxila kurz angeschnitten. Die hinduistische Stadtstruktur ist ja soweit unter „Raumvorstellungen“ zu finden. Als Beispiel für eine nordindische Hindu-Stadtanlage habe ich noch Jaipur hinzugefügt.--Jungpionier 14:30, 2. Okt. 2007 (CEST)

Eine auf den ersten Blick wirklich beeindruckende Leistung, die versucht, ein großes Thema in einem Guss zu behandeln. Allerdings halte ich das Konzept für unglücklich gewählt. Das Ergebnis ist kaum mehr lesbar, der Zusammenhang, das einigende der indischen Architektur geht gänzlich verloren. Ja vielleicht kann man sogar sagen, die indische Architektur, wie sie hier dargestellt wird, gab es als geschlossene Kulturerscheinung gar nicht. Das einigende Element scheint allein der geographische, keineswegs aber ein kultureller Rahmen zu sein, wie es ja schon in der Einleitung angedeutet wird. Von daher ist das Ergebnis disparat und zusammenhanglos. Der Artikel gehört eigentlich zerlegt in Buddhistische Architektur, Hinduistische Architektur, Hindu-islamische Architektur etc. Aus den so entstehenden Hauptartikeln könnte man dann eventuell für das große übergeordnete Werk extrahieren. Wenn wir das Problem auf eine kleineres Gebiet übertragen wollten, dann müssten wir bei einem Artikel wie Griechische Architektur in der Steinzeit anfangen, die Griechen und ihre Zeit behandeln, dann die römische Architektur in Griechenland, dann Byzanz, Kreuzritter und Osmanen, Befreiungsarchitektur und Klassiszismus bis zur Gegenwart. Aus dem gleichen Grund gibt es keinen Artikel zur Italienischen Architektur, die von den Griechen, über die Etrusker und Römer zu Normannen und Langobarden geht, um dann vielleicht mal über die Renaissance langsam zur Gegenwart vorzudringen. Andererseits werden wichtige Aspekte von Architektur reichlich summarisch gestreift oder ignoriert: es fehlen weite Teile der Profanarchitektur wie Wohnbau und Stadtanlagen, Bauherren, Bauwesen, Kosten, Architekten, Entwurfsgrundlagen, Baumaterialien und Technik, Funktionen und Wandel - all die kommt im Verhältnis zum geographischen Raum und zum umfänglichen Zeitraum zu kurz, mal von dem knappen Kapitel "Grundlagen und allgemeine Wesenszüge" abgesehen. Oder sollte "die" indische Architektur wirklich so statisch sein, dass damit alles gesagt wäre? --Tusculum 12:52, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin zwar auch für kurze und übersichtliche Artikel und habe oben ja auch schon einen Vorschlag zur Kürzung unterbreitet. Tusculums Fundamentalkritik kann ich jedoch nicht teilen.

Bei einer Zergliederung nach Religionen (logischerweise nur bedingt in Übereinstimmung mit Epochen) würden die Zusammenhänge verloren gehen. Aus europäischer Sicht - und das dürfte das Vorverständnis der meisten deutschsprachigen Leser sein - werden die außereuropäischen Architekturen eher als Einheit wahrgenommen, denn unsere eigene. 1. Weil wir unsere eigene Architektur besser kennen, wissen wir und verstehen wir ihre Entwicklungen besser und der Blick en detail ist überhaupt möglich. Bei Indien fehlen uns die Grundlagen, welche dieser Artikel in annehmbarer Weise liefert. 2. Gesellschaftliche und kulturelle Entwicklungen auf dem indischen Subkontinent sind bis in die Kolonialzeit hinein tatsächlich eher moderate Veränderungen, denn große Umbrüche gewesen. Das wird allein schon an der Beharrungskraft der indischen Religionen deutlich. Oder am Kastenwesen. Die geistigen Grundlagen Indiens, die sich in der Architektur ausdrücken haben sich zwar verändert und sind mit den Jahrhunderten vielfältiger geworden (neue Religionen), aber endgültige Bruchlinien, wie etwa zwischen antiken Heidentum und dem Christentum in Europa gibt es nicht. Aus diesem Grund hat die einheitliche Darstellung ihre Berechtigung.

Erst die Kolonialzeit des 19. Jhdts. und die Unabhängigkeit brachten durch die Auseinandersetzungen mit europ. und amerikan. Bauformen ganz neue Dinge in der indischen Architektur. Das ließe sich gut und gern in einem eigenen Artikel abhandeln. (Moderne indische Architektur). Hier könnte man dann auch nach Ländern trennen: Pakistan, Sri Lanka u.a. separat behandeln, mehr auf einzelne Architekten eingehen....

Noch einmal wiederholen möchte ich den Vorschlag, die vorgeschichtlichen Abschnitte wegzukürzen. Sie haben nun wirklich nichts mit der indischen Architekturtradition zu tun. Weder die Stadtanlagen der Indus-Kultur noch die hypothetische Holzhütte der Vedenzeit sind in diesem Zusammenhang relevant. --Decius 14:01, 5. Okt. 2007 (CEST)

Weitestgehend einverstanden. Ich würde die verschiedenen Architekturen auch nicht ganz aus dem Artikel nehmen wollen, sondern hatte vorgeschlagen, dass hier zu umfänglich vorgetragene Material in Hauptartikel, die dann auch gern noch ausführlicher sein dürfen, auszulagern und hier nur noch für den Gesamtzusammenhang relevante Aspekte zu extrahieren. Im Moment fällt es mir schwer, all das gelesene zu verbinden. Welche Aspekte der hinduistischen Architektur waren es, die in die Janistische einflossen? Was davon wirkte sich wann wie auf die islamische Architektur des Subkontintents aus? Und ja, die Vorzeit gehört nicht hierher, dafür würde ich allerdings gern mehr auf den nicht unerheblichen Einfluss der griechisch-hellenistischen Architektur eingegangen sehen. Aber vielleicht stört mich als Westeuropäer mit historischer Ausbildung in der Tat auch der an Religionen und nicht an Epochen gebundene Aufbau. Das wäre dann Geschmack- oder Ansichtssache. --Tusculum 14:57, 5. Okt. 2007 (CEST)

@Tusculum: Deine Sicht scheint mir ein wenig zu eurozentristisch. Dies soll keineswegs ein Vorwurf sein, sondern ist lediglich ein Ratschlag, die indische Architekturgeschichte aus anderer Perspektive zu betrachten als die europäische. Bis in die frühe Neuzeit war die indische Architektur vorwiegend, ja sogar fast ausschließlich eine Sakralarchitektur, der alle anderen Bauformen nachzustehen hatten. Wie Benutzer Decius bereits dargelegt hat, zeichnen sich die indischen Religionen durch eine ungeheure Beharrungskraft aus. Somit drängt sich die Kategorisierung der indischen Architektur nach Religionen geradezu auf − übrigens wird dies auch in der angegebenen Literatur so gehandhabt – während sich das vertikale europäische Epochendenken verbietet, denn die indische Kultur ist NIE in ihrer belegten Geschichte auch nur annäherend eine homogene gewesen, ganz im Gegensatz etwa zur italienisch-christlichen, die die von dir erwähnten Langobarden und Normannen zur Gänze assimiliert hat. Phänomene vergleichbar Renaissance, Reformation und Aufklärung haben in Indien nicht stattgefunden; die dortige historische wie kulturelle Entwicklung war eher evolutionären denn revolutionären Charakters. Selbst die Islamisierung hat bis auf einige Randregionen nie mehr als eine kleine städtische Bevölkerungsgruppe durchdringen können. Dennoch (oder gerade deshalb) haben die Bautraditionen der verschiedenen Religionen sehr wohl einiges gemeinsam: Im Hinduismus und Buddhismus sind sie der Kosmologie und Astrologie verhaftet. Buddhistische und hinduistische Bauwerke sind Sinnbilder, daher die Vorliebe für das Plastische. Übrigens sind genau aus diesem Grunde auch kaum Namen von Architekten überliefert; was zählt, ist die Idee, nicht das Individuum, das die Idee in die Tat umgesetzt hat. Mit der flächigen und noch dazu bildlosen islamischen Architektur haben hinduistische Baumeister zunächst nicht viel anfangen können, diese war in der Tat „unindisch“, aber genau diesen Konflikt sieht man den indo-islamischen Bauwerken auch an. Hinduistische Baumeister haben ihre plastischen Vorstellungen im Detail verwirklicht, wo Grund- und Aufrisse von islamischen Auftraggebern unabänderlich vorgegeben waren. Über die Jahrhunderte gab es dann einen Amalgamierungsprozess, der zu einer ganz eigenen, nun durchaus „typisch indischen“ und trotzdem islamischen Formensprache geführt hat. Genau dieses Zusammengehen unterscheidet eben die indo-islamische von der außerindischen islamischen Baukunst und bringt andererseits die hinduistische und islamische Baukunst Indiens in einen engeren Zusammenhang. Wenn ich das nicht deutlich genug rübergebracht habe, muss ich dies nachholen. Ich meine aber, dass es an mehreren Stellen klar zum Ausdruck kommt.

Meiner Meinung nach muss der Artikel also zwangsläufig in die Breite gehen – damit meine ich die Berücksichtigung der verschiedenen Glaubensgemeinschaften, die stets nebeneinander existiert haben, vor der primär chronologischen Betrachtung. Trotzdem stimme ich deiner Kritik teilweise zu, denn das es am Zusammenhang an einigen Stellen hapern könnte, habe ich bereits befürchtet. Das lässt sich aber korrigieren. Ich werde bei der jainistischen Architektur, die du angesprochen hattest, noch einmal nachhaken. An eine Auslagerung der einzelnen Abschnitte in Hauptartikel habe ich auch schon gedacht, aber dann ginge der Zusammenhang natürlich erst recht flöten. Deine und Decius' Kritik hinsichtlich der Vorzeit habe ich inzwischen umgesetzt und die entsprechenden Abschnitte stark gekürzt sowie deren Inhalte ggf. ausgelagert.--Jungpionier 16:48, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Jungpionier, so schön, wie Du das hier jetzt für mich auf den Punkt gebracht hast, würde ich das gern im Artikel, zum Teil so gar gern in der Einleitung sehen. Dass ich zu eurozentrisch denke, hatte ich schon in der Antwort auf Decius eingeräumt. ein paar der angeschnittenen Probleme würden mich dennoch interessieren. Wenn man wenig über die Architekten weiß, so weiß man ja anscheinend doch immerhin etwas ;-). Frohes Schaffen, --Tusculum 17:10, 5. Okt. 2007 (CEST)

Tusculums inhaltliche Kritik (Aufteilung nach Religionen etc.) kann ich nicht teilen. Ich bin zwar erst bis zur buddhistischen Architektur vorgedrungen, aber der Inhalt ist, soweit ich das beurteilen kann, absolut sauber. Aaaber: Ich denke mittlerweile auch, dass es tatsächlich besser wäre, die Inhalte des Artikels in Spezialartikel aufzuteilen. Wenn es darum gehen würde, eine Monografie über die indische Architektur zu schrieben, wäre es sicher sinnvoll, bei Adam und Eva (bzw. der Indus-Kultur) anzufangen und die nächsten 4000 Jahre an Architekturgeschichte in epischer Breite darzustellen. Nun schreiben wir hier aber keine Monografien, sondern vernetzte Artikel. Das heißt: Jemand, der sich über die Indus-Kultur informiert, wird auch an deren Architektur interessiert sein, will aber nicht unbedingt etwas über Kolonialarchitektur des 19. Jahrhunderts erfahren. Im Artikel Taj Mahal könnte man den Leser idealerweise auf die indo-islamische Architektur verweisen; so wie es jetzt ist, muss er sich aber erst durch 30 Druckseiten buddhistischer und hinduistischer Baukunst durchscrollen. Viele zentrale Begriffe wie Dravida-Stil und Nagara-Stil sind nur in dem indische-Architektur-Artikel erklärt, ohne dass es einen Spezialartikel gäbe, den man aus anderen Artikeln verlinken könnte (ich habe eben Redirects auf die entsprechenden Abschnitte eingerichtet, aber das ist nur eine Notlösung). Wer hingegen einen Überblick über die indische Architekturgeschichte gewinnen will, sieht bei 169 KB tatsächlich den Wald vor Bäumen nicht. Hier wäre ein konziser Überblicksartikel, der auf entsprechende Spezialartikel verweist und nur die wichtigsten Entwicklungslinien nachzeichnet, geeigneter. Lange Rede kurzer Sinn: So hervorragend der Artikel inhaltlich sein dürfte, wäre es sinnvoller, die Inhalte anders zu strukturieren. Allerdings weiß ich nur zu gut, dass gerade solche Probleme zu lösen meistens das schwierigste am Artikelschreiben ist. Gruß, --BishkekRocks 10:42, 6. Okt. 2007 (CEST)

Eure (BishkekRocks' und Tusculums) Argumente leuchten mir ein, und deshalb werde ich versuchen, den Artikel in kürzere Spezialartikel aufzuteilen. Dies hätte den Vorteil, dass sich die von Tusculum angesprochenen Lücken (Bauwesen, Bautechniken, Baumaterialien usw.) leichter in die ausgelagerten Artikel integrieren ließen als in den jetzigen, zugegebenermaßen nicht eben übersichtlichen, Artikel. Die Abschnitte zu Buddhismus und Islam ließen sich ohne Weiteres erst einmal so, wie sie sind, nach Buddhistische Architektur Indiens und Indo-islamische Architektur auslagern, dann etwas überarbeiten und ergänzen und im jetzigen Artikel in Kürze zusammenfassen. Bei der hinduistischen Architektur stellt sich die Frage, ob ein Lemma Hinduistische Tempelarchitektur Indiens überhaupt sinnvoll ist oder eine Aufsplitterung in Nagara-Stil, Dravida-Stil und Vesara-Stil zweckmäßiger erscheint; den Rest könnte der Überblicksartikel leisten. Eventuell böte sich auch ein Artikel Hinduistischer Tempel (bisher eine Weiterleitung) analog zu Buddhistischer Tempel an. Dieser müsste dann aber auch Südostasien berücksichtigen. Welche Lösung ist nun die sinnvollste?--Jungpionier 12:06, 6. Okt. 2007 (CEST)

P.S.: Ich habe mir erlaubt, die Einleitung ein wenig zu überarbeiten, um den Zusammenhang zwischen den Architekturen der verschiedenen Religionen deutlicher hervorzuheben.--Jungpionier 12:27, 6. Okt. 2007 (CEST)

Noch etwas: Da ich mir gerade Gedanken über einen Hauptartikel zur indo-islamischen Architektur mache, möchte ich eine Frage an alle beteiligten Reviewer richten. Haltet ihr eine Gliederung nach der Bauform (Moschee, Grabmal, Profanbaukunst), wie es im Augenblick im Übersichtsartikel gehandhabt wird, oder nach der Epoche / Stilrichtung (Sultanatsstil, Mogulstile, Regionalstile) für sinnvoller? Prinzipiell ist natürlich beides möglich, aber nachdem Tusculum die Gliederung nach Epochen so schmerzlich vermisst hatte, tendiere ich momentan dazu, dem zeitlich-räumlichen Aspekt den Vorzug zu geben, nicht zuletzt auch, weil die Trennung von Sakral- und Profanbaukunst bei den Muslimen sowieso viel schwächer ausgeprägt ist als bei den Hindus.--Jungpionier 16:35, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Jungpionier, entgegen Deiner Vermutung halte ich eine bautypologische Gliederung oder wenigstens Orientierung für wichtiger als eine zeitlich-räumliche, wenn der zeitliche Rahmen soweit eingedampft ist, dass der er nur noch die buddhistische, hinduistische oder indo-islamische Architektur umfasst. Bei griechischer Architektur erwarte ich auch etwas über Tempel, Theater, Stoen oder Peristyle etc. zu erfahren, darüber hinaus aber auch das verbindende und allgemeine in seiner Entwicklung dargestellt zu bekommen. Wenn es auf Grund der Beharrungskraft einer Kultur keine Entwicklung gibt, fällt die natürlich aus. --Tusculum 11:22, 8. Okt. 2007 (CEST)

Eine Auslagerung der "größeren" bzw. "wichtigeren" Traditionen würde ich begrüßen. Was die buddhistische angeht schlage ich aber für das Lemma vor, darauf zu verzichten, den indischen Aspekt als Subjekt zu setzen und anstelle dessen daraus auch lieber ein Adjektiv zu machen, sprich: Indisch-buddhistische Architektur. Schließlich ist "Indien" als ideologischer Background auch in andere geokulturelle Kontexte eingegangen, cf. ja:大仏様 und [1]. --Asthma 11:14, 10. Okt. 2007 (CEST)

Kurzer Zwischenstand: Ich habe die indo-islamische Architektur in einen Hauptartikel ausgelagert. Im Überblicksartikel klafft nun eine Lücke, die sinnvoll geschlossen werden will. Dem werde ich peu à peu nachkommen, sobald ich die Zeit dafür finde.--Jungpionier 16:49, 3. Nov. 2007 (CET)