Diskussion:Industrialisierung der Sowjetunion

Ich finde diesen Artikel hervorragend,da er alle wichtigen Daten und Informationen hergibt.Natürlich hätte man weiter ausformulieren können über die einzelnen Stadien der Entwicklung,der Vorgeschichte und natürlich auch der Situation,Stellung und Meinung Stalins und weiteren führenden Politiker.So ist mir bekannt,dass die Abweichler der Parteilinie,die sogleich auch die leninsche Linie war,die Entwicklung weiter in Richtung eines gemäßigteren Sozialismus,vorantreiben wollten.

Anton-Josefs "Leistungen"

Muss nicht jeder wissen (A.-J. insbesondere), nur lautet der korrekte Name des Landes im Zweifelsfall UdSSR - (Union der Sovjetischen Sozialistischen Republiken - Союз Советских Социалистических Ресрублик) und nicht die Sovjetunion. --Vvj 16:42, 29. Mai 2007 (CEST)

Und was ist an dieser "Erklärung" nun nicht persönlich? Wirf Deine russischen Geschichtsbücher weg und keiner muß sich mit diesem Unsinn hier beschäftigen. Wir schreiben 2007 und nicht 1975! --Anton-Josef 12:16, 25. Mai 2007 (CEST) - Und erst recht nicht 1941! Dass du dir anmaßt, zu entscheiden, was Unsinn ist und was kein Unsinn ist. Da lachen doch die Hühner! Die können beides ja besser auseinanderhalten.--Vvj 16:53, 29. Mai 2007 (CEST)

Lemma

in der deutschsprachigen Wikipedia gibt es Namenskonventionen, nach denen die Namen von Menschen, Firmen und Ländern geordnet werden. Daher ist Sowjetunion das Hauptlemma und UdSSR eine Weiterleitung.

Sprachliche Unzulänglichkeiten (Beispiele)

• ...zuweilen wird der Begriff enger verstanden... (?)
• Aus Sicht der sowjetischen Bevölkerung stellte die Industrialisierung eine Mobilisierung aller Kräfte ungaublichen Ausmaßes dar. (Was soll das aussagen?)
• Ein sofortiger Beginn mit der Modernisierung der Armee erschien jedoch...
• Zugleich ließ das Wachstum der Schwerindustrie keine große Hoffnung (ja, mit der Hoffnung ist das so eine Sache)

Neutralität

• ... die kurzfristige Umwandlung der bis dahin weitgehend landwirtschaftlich geprägten UdSSR in einen Industriestaat.... (das Land war nicht weitgehend geprägt, es war ein Agrarstaat)
• Zu den Errungenschaften der sozialistischen Industrialisierung zählen... (da ist wohl kein Kommentar erforderlich)
• Als Erstes hat die Parteiführung der KPdSU mit Hilfe von Propagandamethoden eine Massenmobilisierung in der Bevölkerung der UdSSR für die Unterstützung der Industrialisierung durchgeführt. Vor allem die Jungkommunisten haben den Kurs auf Industrialisierung des Landes mit Begeisterung begrüßt. Millionen von Menschen bauten selbstaufopfernd oft nur mit dem einfachsten Werkzeug ausgestattet Hunderte von Fabriken und Elektrizitätskraftwerken, verlegten Eisenbahnverbindungen und Metrolinien. Oft wurde in Dreischichtbetrieb gearbeitet. Bereits im Jahre 1930 wurden 1500 Industrieobjekte neu angelegt, 50 von denen über die Hälfte aller staatlichen Investitionen verbrauchten. Einige für den damaligen technischen Stand und den Standort wahrhaftig gigantische Industrieanlagen wurden erbaut: Dnjeprostroj-Talsperre, ein Stahlwerk in Magnitogorsk und einige andere. Im Jahre 1935 wurde die erste Linie Moskauer Metro mit der Gesamtlänge von 11,2 km eingeweiht. (weiter oben wir von Dir von Zwangskollektivierung und den Massenrepressionen geschrieben und einige Absätze später vom heroischen und selbstlosen Einsatz der Massen, ganz zu schweigen von der Wahrhaftigkeit der gigantischen Industrieanlagen)

Mal ganz davon abgesehen, dass für alle Deine Aussagen jegliche Quellenangaben oder Belege fehlen.

Aus all diesen Gründen, werde ich Deine Version des Artikels wieder revertieren.

Auf weitere Diskussionen, die sich immer am Rande der WP:KPA bewegen, werde ich mich mit Dir nicht einlassen! Auch Rundumschläge gegen andere Benutzer [1] werden sicher nicht mehr lange toleriert werden.--Anton-Josef 11:12, 30. Mai 2007 (CEST)

Zwei Verbesserungsvorschläge

• Ich würde vorschlagen, den Anfang des Artikels anders zu formulieren, der Einstieg ist meiner Ansicht nach viel zu apruppt. Das wirkt irgendwie, als ob da am Anfang was fehlt.
• Im Text heisst es:

"Einer der wichtigsten Gründe für diese Situation war nach Ansicht der Staatsführung die katastrophale Nahrungsmittelversorgung der städtischen Bevölkerung, die mit der mangelnden Bereitschaft der Bauern erklärt wurde, ausreichende Mengen an Nahrungsmitteln zu niedrigen Preisen für die Stadtbevölkerung herzustellen."

Das ist zu missverständlich. Es ging nicht oder besser: nicht primär um die Versorgung der Bevölkerung mit Nahrungsmitteln (das war für Stalin keine relevante Grösse), sondern um die Versorgung der Industrie und vor allem des staatlichen Aussenhandelsmonopols mit Warengetreide (also landwirtschaftlichem Mehrwert) zur Steigerung der Produktion und Finanzierung der Industrialisierung.

Die Moritat vom "Kulaken-Streik", die auch von der linken Opposition in der SU vertreten wurde, lässt sich aus Stalin Werke selbst widerlegen. Übrigens ging es in dem Zusammenhang nicht um die Bereitschaft der Bauern, "ausreichende Mengen an Nahrungsmitteln ... herzustellen", sondern um ihre Bereitschaft, das Getreide abzugeben.--Peter Nowak 17:47, 28. Mär. 2008 (CET)

"'Es ging nicht oder besser: nicht primär um die Versorgung der Bevölkerung mit Nahrungsmitteln (das war für Stalin keine relevante Grösse)'" - Aber! Aber! Junger Mann! Bevölkerung, dass Sie das bloss nicht falsch verstehen, ist zu der damaligen Zeit eine wichtige Ressource für die Industrie gewesen. Und Ihrer eigenen These nach, war Stalin durchaus bemüht, möglichst viele Ressourcen für die Industrie bereitzstellen. Ihre Überlegung gleicht sonst der Überlegung eines Städters über die Arbeit eines Milchbauers: "Dem ist doch nur die Euter wichtig! Den Rest der Kuh lässt er verkümern!". Der dumme Städter hat einfach gar keine Ahnung anscheinend, dass ein Euter ohne der Kuh nicht "funktioniert".

Auch bin ich gespannt zu erfahren, woher Sie auf die Idee kommen, dass dem Stalin das Wohlergehen der Befölkerung unwichtig war. Über Stalins Absichten, Vorlieben und des Gleichn mehr können Sie aus offensichtlichen Gründen direkt nichts wissen, somit sind Sie, wie jeder auch, darauf angewiesen, über seine Absichten anhand seiner Taten zu urteilen. Und aus seinen Taten folgt eindeutig, dass er sich sehr darum bemüht hat, die Bevölkerung gut zu versorgen.

"'Übrigens ging es in dem Zusammenhang nicht um die Bereitschaft der Bauern, "ausreichende Mengen an Nahrungsmitteln ... herzustellen", sondern um ihre Bereitschaft, das Getreide abzugeben.'" - Spannend! Die "Kulaken" haben Ihrer Meinung nach also die Getreide mit viel Mühe hergestellt und angehäuft, anstatt eifach weniger davon zu produzieren? Waren sie allesamt klinische Idioten Ihrer Meinung nach?--Vvj 09:39, 26. Mai 2008 (CEST)

Probleme

Außenpolitisch wähnte sich die Sowjetunion von Feinden umgeben. Das war meines Erachtens kein Wähnen und kein Wahn. Ich denke, diese Wahrnehmung dürfte weitgehend richtig gewesen sein. Sie legitimiert für sich natürlich gar nichts, schon gar keine massenhafte Repression. Wir brauchen aber die Frage nicht zu entscheiden, nur sollten wir nicht von Wähnen schreiben. Polen und Rumänien, ganz zu schweigen von England und Frankreich, standen jedenfalls der Sowjetunion nicht freundschaftlich gegenüber. --Mautpreller 10:53, 26. Mai 2008 (CEST)

Man muss da differenzieren. Deutschland, als größten Nachbar, kann man in dieser Zeit wohl nicht zu den Feinden zählen. Aber natürlich ist „wähnen“ schlecht formuliert. --Hardenacke 11:38, 26. Mai 2008 (CEST)

Deutschland hab ich ja auch nicht erwähnt (vgl. Rapallo ...). Übrigens war D damals kein Nachbar der SU, es gab keine gemeinsame Grenze.--Mautpreller 11:56, 26. Mai 2008 (CEST)

Doch, war Nachbar [2]. Es geht ja um die Formulierung: ... wähnte sich ... von Feinden umgeben. Natürlich war das kein Wahn, aber die Formulierung war von Feinden umgeben trifft es auch nicht ganz (Beispiel: Deutschland, USA (?)). Vielleicht: Die SU war überwiegend von Feinden umgeben (?). --Hardenacke 12:12, 26. Mai 2008 (CEST)

Scusi - no. Deutschland hatte in Ostpreußen Grenzen mit Litauen und Polen, nicht mit der SU. Der westliche Teil Belorusslands gehörte damals zu Polen. Ich glaube, dass man hier eher etwas schreiben sollte wie "Die Sowjetunion war bis zum Beginn der 30er Jahre außenpolitisch weitgehend isoliert geblieben." (Ich bin mir nicht ganz sicher, aber gab es bis dahin überhaupt diplomatische Beziehungen zu GB und F?) Und dann, wofür freilich etwas Recherche nötig wäre, vielleicht eine Bemerkung zu Befürchtungen der sowj. Führung bzgl. Invasionsabsichten.--Mautpreller 12:22, 26. Mai 2008 (CEST)

Richtig, von der Landkarte her grenzten sie nicht direkt aneinder :-), sahen sich aber gegenseitig schon als größte Nachbarn. Deine Formulierung ist jedenfalls näher am NPOV, die Invasionsgefahr lag aber, schon aufgrund der Erfahrungen unmittelbar nach der Revolution nahe - und es wäre nicht verständlich, wenn man so etwas nicht in´s Kalkül gezogen hätte. Vielleicht: „Die Sowjetunion war ... isoliert geblieben und musste mit militärischen Angriffen von außen rechnen.“ (?) --Hardenacke 13:19, 26. Mai 2008 (CEST)

Find ich gut.--Mautpreller 13:24, 26. Mai 2008 (CEST)

Done. --Hardenacke 13:47, 26. Mai 2008 (CEST)

Es geht um das Verhalten, die Entscheidungen der Führung der SU. Dafür war nicht die Beschaffenheit der ausenpolitischen Situation, wie sie "objektiv" war, ausschlaggebend, sondern tatsächlich die Wahrnemung dieser Situation durch die Führung der SU. Das Wort „wähnen“ ist dennoch ungeeignet, denn es suggeriert, dass die wahrgenommene Situation mit der "objektiven" nicht mal im Entferntesten etwas zu tun hatte, purer Wahn also. Geeignet wäre der Ausdrück "eigene Einschätzung" oder Vergleichbares.--Vvj 12:47, 26. Mai 2008 (CEST)

Fehler der aktuellen Fassung. Vgl. mit der Urfassung.

• "'Die Umsetzung der sozialistischen Industrialisierung in der Sowjetunion begann 1928 unter Josef Stalin.'" - Ungünstig formuliert. Die SU hatte eine Kollektivführung. Auch wenn Stalin die dominierende Figur war, wäre er ohne breiter Unterstützung in der Führung nicht in der Lage, so eine Kursänderung durchzusetzen.
• "'Bis 1928 verfolgte die Führung der Sowjetunion eine liberale ökonomische Politik, die unter der Bezeichnung NÖP (Neue Ökonomische Politik) bekannt ist.'" - Fehlt die Angabe zu dem Begin.
• "'Ziel der Industrialisierung war der schnelle Umbau des Agrarstaates in einen Industriestaat.'" - SU unf früher Russland war kein reiner Agrarstaat. Es gab große zusammehängende industrialisierte Gebiete, um die beiden Hauptstädte, im Ural, im Kaukasus. Russland/SU (wenn ich mich nicht täusche) hatte das zweitlängste Eisenbahnetz der Welt.
• "'Zu den Ergebnissen der Industrialisierung zählten die Zunahme der Produktion in der Schwerindustrie sowie die Aufrüstung der Streitkräfte der Sowjetunion, die im Laufe des Zweiten Weltkrieges fortgesetzt wurde.'" - Sinnloser konfuser Satz, der alleine dazu dient, die SU als den potentiellen Agressor zu zeigen.
• "'Nach der Auflösung der Sowjetunion ist die geschichtliche Bedeutung der Industrialisierung Gegenstand verschiedener Untersuchungen geworden.'" - Lallen eines Dreijährigen! Welche Untersuchungen! Um Gottes Willen! Diskussionen! Wiss. Forschung! Nicht Untersuchungen!
• "'Die Sowjetunion... musste mit militärischen Angriffen von außen rechnen.'" - Woher konnt dieses sichere Wissen? Vielleicht: "die Führung der SU befürchtete militärische Auseinandersetzungen". Die Formulierung aus der Alternativfassung ist sprachlich und inhaltlich EINDEUTIG gelungener: "Außenpolitisch befand sich die UdSSR in dieser Zeit in einer feindlichen Umgebung. Aus der Sicht der Führung der KPdSU(B) bestand eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit für einen neuen Krieg mit den kapitallistischen Staaten, was wiederum eine umfangreiche Umrüstung und Modernisierung der Sowjetischen Streitkräfte erforderte."
• "'...wurde der wirtschaftliche Niedergang...'" - Sachlich falsch. Es gab in der SU in den 20-er nach dem Ende des Krieges mit Polen keinen wirtschaftlichen Niedergang. Bestenfalls gab es eine Stagnation, aber nicht mal das trifft zu, bloss war das Wachstum relativ langsam.
• "'die katastrophale Nahrungsmittelversorgung der städtischen Bevölkerung'" - Sachlich falsch. Die Versorgung war lediglich nicht zufriedenstellend - nicht katastrophal. Insbesondere fand die bis dahin letzte Hungersnot im Wolgagebiwt in den Jahren 1920-21.
• "'die Aufstellung eines Industrialisierungsplanes auf der Basis einer objektiven Bestandsaufnahme der aktuellen Situation in der Gesamtwirtschaft.'" - Ein Denkfehler des Verfassers (A.-J.): auch der andere Plan ging von "einer objektiven Bestandsaufnahme der aktuellen Situation" aus, wollte jedoch die bestehenden Entwicklungstendenzen durch gezielte Maßnahmen nach oben verändern. Die Alternativfassung enthält diesen Denkfehler nicht.
• Auch enthält die aktuelle Fassung weniger Information als die Urfassung.--Vvj 15:35, 26. Mai 2008 (CEST)

Du bringst auch auch nach einem Jahr keine Quellen oder Belege für Deine Äußerungen. --Anton-Josef 16:22, 26. Mai 2008 (CEST)

Den gleichen Vorwurf verdient auch die von Dir bevorzugte Fassung. Nur unterscheidet sie sich von "meiner" durch recht stumpelhafte und oft mißverständliche Formulierungen. Auch hindert keiner Dich bei der Suche nach den von Dir offensichtlich so sehr vermissten Quellen. Mach Dich auf den Weg

Ä-ä-ä... ich frag mal bei den Leutchen rum: vielleicht hat der eine oder der andere ein Paar Quellen, die Dich in den befriedigten Zustand versetzen könnten. Wart' mal...--Vvj 17:27, 26. Mai 2008 (CEST)

Quellen

Ich habe den Quellenbaustein eingesetzt, da in diesem Artikel, in welcher Version auch immer, keine vorhanden sind. Ich erachte es für sinnvoll, erst dieses Problem zu beseitigen, ehe hier weitere Revertierungen vorgenommen werden. Sollten keine Quellenangaben zu finden sein, ist der Artikel WP:TF und damit ein Kandidat für eine Löschdiskussion. --Anton-Josef 13:20, 6. Jun. 2008 (CEST)

Beim Aufräumen meines Bücherregals fiel mir gestern zufällig so ein Buch in die Hand, von dem angenommen werden kann, dass es hier passen würde:

• Manfred von Boetticher: Industrialisierungspolitik und Verteidigungskonzeption der UdSSR 1926–1930, Droste-Verlag, Düsseldorf 1979. ISBN 3-7700-0526-0

Vielleicht ist's ein Anfang. --Мемнон335дон.э. Disk. 01:32, 23. Jun. 2008 (CEST)

Quellen fehlen in der Tat akut. Ich werde versuchen, da baldmöglichst zu liefern. Allerdings ist dies nicht ganz einfach, da der wirtschaftliche Aufschwung der UdSSR unter Stalin noch immer so etwas wie ein Tabu-Thema ist, dem sich offenbar nur wenige Wissenschaftler bereit sind, objektiv zu nähern. Ich recherchiere weiter... --Max schwalbe (Diskussion) 15:41, 9. Nov. 2012 (CET)

ergänzungsbedürftig

Der Artikel ist in der vorliegenden Form unvollständig. So fehlt u.a. empirisches Material über die industriellen Zuwachsraten. Wünschenswert wäre in dem Kontext auch, diese nach Industriezweigen weiter aufzuschlüsseln. Auch wäre es angebracht, Zahlenmaterial über die der Arbeitskräfte allgemein, sowie deren Einströmen in den industriellen Sektor insbesondere aufzulisten. Dabei sollte auch ersichtlich werden, in welcher Weise bzw. Größe zusätzliche Arbeitskräfte aus der Bevölkerung "rekrutiert" wurden. (Frauen, Jgdl., Kinder, alte Leute) Es handelte sich um eine Art Total-Mobilmachung im Arbeitskräfteeinsatz, den es zu verdeutlichen gilt. Weiterhin sollte herausgearbeitet werden, wieweit die forcierte Industrialisierung Auswirkungen auf den Lebensstandard in gesellschaftlicher Hinsicht einerseits (Bildungs, Gesundheits, Kulturgeschehen etc.) hatte, sowie "andererseits" die Auswirkungen auf Individualkonsum und Wohnungsbau/situation usw.waren. --Bagerloan 10:37, 19. Mär. 2011 (CET)

Nahezu reiner Agrarstaat

Naja, selbst wenn man die damalige internationale Wirtschaftsstruktur auch Europas und Nordamerikas mit der viel höheren Bedeutung des Agrarsektors in Rechnung stellt, galt das Russische Kaiserreich vor dem Ersten Weltkrieg doch immerhin als fünftgrößter Industriestaat der Welt. Ist vor diesem Hintergrund die Behauptung, Russland oder Sowjetrussland sei ein "nahezu reiner Agrarstaat" gewesen, nicht etwas übertrieben ? --2001:A61:599:BD01:A047:29F1:AFA:14C3 09:21, 22. Jan. 2023 (CET)

Von wem stammt denn die Angabe "fünftgrößter" Industriestaat der Welt? MfG (nicht signierter Beitrag von URTh (Diskussion | Beiträge) 14:42, 23. Jan. 2023 (CET))

vgl. z. B. hier Weltindustrieproduktion 1913, sogar Platz 4, gibt aber abweichende Angaben für diese Zeit, danach Platz 5. --2001:A61:599:BD01:B5A8:A3BC:A29B:7826 16:18, 27. Jan. 2023 (CET)