Diskussion:Influenzmaschine/Archiv

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[[Diskussion:Influenzmaschine/Archiv#Thema 1]]

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Doppelte Namensgebung

Für jemanden der sich mit Änderungen auskennt: Der "Bohnenberger Rotationsapparat", auch als "Bohnenberger Maschine" (=Gyroskop) bezeichnet, hat nichts mit der "Bohnenberger Maschine" (=Influenzmaschine) gemein. Die doppelte Namensgebung wird unter http://de.wikipedia.org/wiki/Kreiselkompass erklärt. Deshalb sollte das Bild des Rotationsapparates hier gelöscht und stattdessen unter oben genannten Artikel eingefügt werden. Vielen Dank, Anthony

Done. (Diskussionsbeitrag wiederhergestellt, damit die Bearbeitungsgeschichte klarer ist). --Pjacobi 16:16, 30. Jul 2005 (CEST)

Wirkungsweise ???

"Ist zufällig ein Belag auf einer Seite negativ geladen (die Ladung wird nicht wie oft vermutet durch Reibung erzeugt), werden auf der gegenüberliegenden Seite durch elektrische Influenz zwangsläufig entgegengesetzte Ladungen bewirkt."
So ist der Text. Aber nirgends wird erklärt, wieso diese zufällige Ladung nicht in der nächsten Sekunde ganz andersherum sein könnte und auch nirgends wird eine Erklärung abgegeben, wieso an dem Kondensator, denn nichts anderes ist die Leidener Flasche, dann solch hohe Spannungen und noch vom Typ Gleichspannung entstehen können, was aber Tatsache ist.--Wikipit 21:44, 10. Mai 2007 (CEST)

Stand vom 09.05.2008

Die Fassung überzeugt mich, ob ich noch weitere Haare in der Suppe finde, kann ich nicht sagen. Ich schlage aber vor, die Definition von dem darauffolgenden geschichtlichen Teil zu trennen. Diesen schlage ich zur Vereinigung mit dem späteren Abschnitt vor. Ob dann die Geschichte der erste Punkt des Inhaltsverzeichnisses werden sollte, ist Sache des Autors.

Erwähnen würde ich dafür den Gegensatz „elektrostatisch“ - „elektrodynamisch“ als Wirkungen des elektrischen bzw. magnetischen Feldes. Tatsächlich werden hier ja Ladungen bewegt, das finde ich nicht so sehr „statisch“. Auch elektrodynamische Maschinen können Gleichspannung erzeugen. Also zum Beispiel: „Die Influenzmaschine beruht auf Wirkungen des elektrischen Feldes. Praktisch zur selben Zeit wurden auch die Wirkungen des magnetischen Feldes in Dynamomaschinen genutzt.“ -- wefo 14:58, 9. Mai 2008 (CEST)

"überzeugt mich" ist ja mehr als ich zu hoffen gwagt hatte. Das nehme ich doch gerne entgegen.
den Abschnitt "Geschichte" habe ich von der Einleitung abgetrennt.
Meinst Du, ich solle noch einen Abschnitt zur Abgrenzung gegenüber elektrodynamischen Maschinen einfügen? --Robert Kuhlmann 15:13, 9. Mai 2008 (CEST)

Die Dynamomaschine führt auf den Alleinvertretungsanspruch des Elektrischen Generators, was so nicht haltbar sein dürfte. -- wefo 15:06, 9. Mai 2008 (CEST)

Allerdings. ich werde mich mal drum kümmern, wo ich doch im Begriff bin "Spezialist für elektrostatische Maschinen" zu werden. ;-) --Robert Kuhlmann 15:13, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mal versuchsweise eine Abgrenzung zum elektrostatischen Generator in den Artikel Elektrischer Generatoreingebaut. --Robert Kuhlmann 15:38, 9. Mai 2008 (CEST)

Einen Abschnitt zur Abgrenzung halte ich nicht für sinnvoll. Nach dem Satz der Definition, der grundsätzlich (also nach Möglichkeit) nur ein Satz sein sollte, sollte ein Absatzende sein, dem dann ein kurzer(!) Absatz für die OmA folgt, was das Ganze soll und was es ggf. nicht ist. Danach dann das Inhaltsverzeichnis. Ich finde, Du hast eine gute Arbeit geleistet. Wir sollten allerdings noch die berüchtigte „dritte Meinung“ abwarten, bevor wir den Patienten begraben. Und ganz sicher findet sich ein wohlmeinender Vandalist, der den Artikel verfälscht, ohne vorher diskutiert zu haben. Möge ich mich irren! -- wefo 15:22, 9. Mai 2008 (CEST)

Unbemerkt wird er ihn nicht verfälschen können, der imaginäre Vandalist. Ich habe ein waches Auge auf "meine" Artikel.
Ich werde Deine Anregung mal in eine Ergänzung der Einleitung ummünzen. --Robert Kuhlmann 15:38, 9. Mai 2008 (CEST)

Bei der Betrachtung des Bildes kam mir die Vorstellung, dass die Polarität durch innen und außen bedingt sein könnte, analog zum Faradaysches Paradoxon. -- wefo 16:25, 9. Mai 2008 (CEST)

Öhm, da wäre ich gar nicht drauf gekommen. Aber ich kann in das Bild ja noch eine Beschriftung einfügen: "Trennung der Ladungen durch Influenz", damit es dann ganz eindeutig ist. --Robert Kuhlmann 16:54, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich hab's mal direkt in die Zeichnung geschrieben. Okay so? --Robert Kuhlmann 17:06, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich meinte eigentlich, dass die Elektronen zentrifugal nach außen gedrückt werden (das ist im Prinzip unvermeidlich). Wenn ich nun unter sonst neutralen Verhältnissen innen und außen abtaste, dann ensteht eine Spannung, die die Initialisierungsladung sein könnte. Sozusagen noch vor der Influenz. Ich würde auch vermuten (rechnen darfst Du), dass der von der Drehzahl verursachte Potentialunterschied zwischen innen und außen deutlich, um nicht zu sagen, um vielleicht zwei Größenordnungen unter dem Potentialunterschied liegt, der dann durch Influenz und Verstärkung (Kumulation) erreicht wird. Ich bin mir bewußt, dass so ein Effekt auch unerheblich sein könnte. Gruß -- wefo 17:07, 9. Mai 2008 (CEST)

Die Versärkung muss ich streichen, sonst sind es viele Größenordnungen mehr. -- wefo 17:11, 9. Mai 2008 (CEST)

Zentrifugalkräfte, die auf Elektronen wirken? Da brauche ich nicht lange zu rechnen, denn das ist absolut unmöglich. Elektronen werden ausschließlich durch die Kräfte elektromagnetischer und elektrischer Felder beschleunigt. Elektronen sind ja auch keine besonders winzigen Kügelchen. Sorry, aber das ist die ganz falsche Baustelle.

Gegenprobe: Influenz wirkt auch bei völlig unbewegten Körpern, allein durch das Vorhandensein des elektrischen Feldes (siehe Artikel Influenz).--Robert Kuhlmann 17:29, 9. Mai 2008 (CEST)

Ohne Anfangsladung fällt es mir schwer, mir die Konzentration von Ladungsträgern auf einer Seite der Platten vorzustellen. Die Drehzahl ist wegen des Getriebes relativ hoch, Elektronen haben eine Masse und führen thermische Bewegungen aus. Da könnte ich mir einen Effekt vorstellen. Es würde ja genügen, wenn der Effekt der Remanenz entspräche, mit der manche Generatoren auch anlaufen und sich am Zopf aus dem Sumpf ziehen. Es könnte auch sein, dass die Lorentz-Kraft, die durch das Erdfeld verursacht wird, einen Einfluss hat. Ich kenne zu wenige Influenzmaschinen, um beurteilen zu können, ob die in Deiner Darstellung gewählten unterschiedlichen Durchmesser eine prinzipielle Bedeutung haben. Ich habe versucht, dies zu unterstellen. Wenn Du meinst, dies sei blöd, kann ich damit leben und Deinen Artikel trotzdem lesen und prinzipiell erst mal gut finden. Gruß -- wefo 18:11, 9. Mai 2008 (CEST)

Bei Remanenz fällt mir auch die Hysterese von Dielektrika ein. Einen Teil des Denkanstoßes würde ich auf die unterschiedliche Dichte der dargestellten „Ladungsträger“ in der Zeichnung zurückführen. Du hast beim besten Willen keine Chance, alles vorzudenken, was ein Laie in Dein Bild hineininterpretiert. -- wefo 18:19, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte schon eine lange Antwort formuliert, will es aber lieber kurz halten: Influenzmaschinen funktionieren auf der Basis der Influenz. Die Kräfte der elektrischen Felder an bzw. auf den Teilen der Maschine sind um Größenordnungen stärker, als alle in der Umgebung üblicherweise anzutreffenden anderen Kräfte, wie zum Beispiel das Erdmagnetfeld, mechanische Beschleunigungskräfte und selbst die durch den Stromfluss innerhalb der Maschine induzierten Magnetfelder (die Stromstärke ist viel zu gering zur Erzeugung eines starken Magnetfeldes -> wenige μA). Alles andere ist Phantasie, bewusste Irreführung oder Unwissenheit (nennen wir es abgemildert "Unwissenschaftlichkeit") derjenigen, die anderes behaupten. Lass Dich bitte durch die Fachausdrücke in pseudowissenschaftlichen Artikeln über das Thema nicht beeindrucken, sondern lies (in der Wikipedia) nach, was sie tatsächlich bedeuten. An Influenzmaschinen ist nichts magisches und nichts übernatürliches und auch nichts bisher unerforschtes zu entdecken. Egal was sonstwo behauptet wird. Hinterfragen - nicht einfach glauben. Mit dem Unwissen über diese Maschinenart wird viel Unwesen getrieben und immer wieder versucht vielen Leuten Geld aus der Tasche zu leiern - leider. Ich hoffe mein Artikel klärt da ein wenig auf und "entzaubert" die Influenzmaschine. --Robert Kuhlmann 19:20, 9. Mai 2008 (CEST)

Deinen fetten Satz hatte ich nicht in Frage gestellt, sondern selber schon den Unterschied um Größenordnungen erwähnt. An irgendwelche Magie kann ich schon deshalb nicht glauben, weil ich die betreffenden Literaturstellen nicht kenne und eigentlich nicht einmal kennen will. Da genügt mir Deine Darstellung völlig. -- wefo 19:38, 9. Mai 2008 (CEST)

Schon okay. Ich bin nur "laut" geworden, weil ich das Gefühl hatte, dass Du in eine völlig falsche Richtung losmarschiert bist. Andere lesen diese Diskussion ja vielleicht auch und ich möchte jeden Eindruck, da gäbe es etwas ungeklärtes oder unbekanntes, von vornherein vermeiden. Es war also nicht einfach als persönliche Antwort an Dich gemeint, sondern auch für Mitleser der Diskussion. Insofern eine gute Gelegenheit ein paar Dinge außerhalb des Artikels klar zu stellen. You're welcome. --Robert Kuhlmann 09:43, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe Dein Anliegen, hatte aber meine Bemerkung bewußt mit „Da genügt mir Deine Darstellung völlig“ beendet. Denn dass, was mich umtreibt, ist primär die Frage nach der Anfangsladung. Wenn diese rauschbedingt wäre, dann sollte die Polarität vielleicht nicht von der Drehrichtung abhängen und vor allem etwa gleichwahrscheinlich sein. Wenn das Erdmagnetfeld eine Rolle spielen würde, dann würde ich mir eine Abhängigkeit von der Drehrichtung und der Aufstellungsrichtung vorstellen können. Wenn die Hysterese des Dielektrikums die entscheidende Rolle spielt, dann müsste es möglich sein, der Maschine die Polarität „beizubringen“ durch eine vorsätzliche Anfangsladung, die die Hysteresewirkung übersteigt.

Deine Zeichnung, die ich mir von einer Seite der Wikipedia zur nächsten leider nicht merken kann, und die ich im Detail nicht verstehe, enthält die Darstellung unterschiedlicher Ladungskonzentration innen und außen. Und die Anschlüsse sind systematisch innen und außen. Die zweite Scheibe denke ich mir in Gegenrichtung dahinter, denn ohne dass zwei leitende Körper auseinander bewegt werden, gibt es keine Ladungstrennung durch Influenz. Auf der Scheibe sind die Metallflächen fest. Es muss also eine zweite mit der Gegenrichtung geben. Du siehst, ich habe viele Zweifel, aber definitiv keinen Aberglauben. -- wefo 12:05, 10. Mai 2008 (CEST)

Funktionserklärung

Irgendwie tue ich mich mit der Funktionserklärung schwer. Hab versucht das noch ein klein wenig zu ergänzen, so wirklich überzeugend ist das meiner Meinung nicht. Vor allem müssen dabei doch die Konduktoren (Elektroden gegenüber "Erde") eine bestimmte räumliche Positionen, am Rande der Scheibe und diagonal, einnehmen um zu der gezeigten radialen Ladungstrennung zu führen. Herkömmliche Influenzmaschinen arbeiten allerdings mit zwei gegenläufigen Scheiben und die Influenz wirkt zwischen Metallplättchen von der hinteren Metallscheibe auf die Metallplättchen der vorderen Scheibe. Die detailierte Erklärung dieser Funktion von den (wesentlichen) Zwei-Scheibenmaschinen fehlt, mal auf todo gesetzt.--wdwd 20:30, 9. Mai 2008 (CEST)

Du beschreibst genau das, was mir bei der Erstellung der Funktionsbeschreibung das meiste Kopfzerbrechen breitet hat. Das Problem der Maschinen mit gegenläufigen Scheiben ist, dass man an ihrem mechanischen Aufbau kaum die Funktion beschreiben, geschweige denn eine einfache grafische Darstellung der Vorgänge hinbekommen kann, die einigermaßen nachvollziehbar wäre. Das führte ja bisher leider dazu, dass viele Leute in die Influenzmaschinen etwas hinein interpretiert haben, was dort nicht hingehört. Ich habe also den Ansatz gewählt, das Funktionsprinzip erst einmal relativ unabhängig vom realen Aufbau zu beschreiben.
Aber auch ich sehe den Mangel der fehlenden Beschreibung der Maschinen mit zwei Scheiben genauso wie Du. Ich denke, es wird das Beste sein, dafür einen zusätzlichen Abschnitt einzubauen. Ich könnte die einzelnen Vorgänge mit Detailgrafiken erläutern, die jeweils wichtige Aspekte des Prozesses zeigen. Das wird allerdings noch ein paar Tage Zeit brauchen. Und es wird eine relativ lange Beschreibung werden müssen (vielleicht in einem eigenen Unterartikel?).
Meine stille Hoffnung ist ja, dass die vereinfachte Darstellung und Beschreibung den Mythos etwas entzaubert und klarstellt, dass in Influenzmaschinen kein Platz für übernatürliche "Energieerzeugung", das "Einfangen von Tachyonen" und den übrigen Unsinn gibt, der so im Internet kursiert (vom Ufo-Antrieb ,al ganz zu schweigen). Es war halt bisher keine brauchbare Beschreibung zu finden und genau das wird in der "Freie-Energie-Szene" ausgenutzt (ich sage nur "Testatika").
Dein Todo ist akzeptiert und ich werde mich in den nächsten Tagen damit beschäftigen. Schreib mir aber bitte auf jeden Fall, ob ein Unterartikel ein möglicher Weg wäre. Ich habe so das Gefühl, die zusätzliche Beschreibung könnte den Artikel sonst sprengen (zumindest aber dominieren). --Robert Kuhlmann 09:37, 10. Mai 2008 (CEST)

P.S.:Zur Räumlichen Lage der Induktoren: Ich kann Deinen Einwand verstehen, wollte die Zeichnung allerdings so einfach wie möglich halten, also zweidimensional. Vielleicht sollte ich die Schattierung der Induktoren wieder herausnehmen? --Robert Kuhlmann 09:37, 10. Mai 2008 (CEST)

Hi Robert, ja, Unterkapitel für die Maschinen mit zwei (gegenläufigen) Scheiben wäre sicher sinnvoll. Allerdings, fast wesentlicher, hast Du Quellen, ob die von Dir gezeigte vereinfachte Aufbau in Bild:Funktionsschema Influenzmaschine.svg funktionieren kann? Denn der "Induktor" (die eine "Kondensatorelektrode") stellt mit der Metallfläche II eine elektrische Potentialfläche dar - warum bleiben die (++)-Ladungen auf II oben und getrennt, wenns doch durch den Leiter sich mit (--)-Ladungen der Kondensatorelektrode "neutralisieren" könnten? Äusseres E-Feld kann's auch nicht sein. Irgendwas hat's da.--wdwd 19:57, 10. Mai 2008 (CEST)

Die "Quelle" dafür, dass es tatsächlich funktioniert ist der Elektrophor. Die Influenzmaschine setzt die Wirkungsweise des Elektrophors lediglich in einem Kreisprozess um. Auch beim Elektrophor müsste Deine Frage die gleiche sein: Warum ist es überhaupt möglich, selektiv von einer Seite eines elektrischen Leiters Ladungsträger abzuleiten?

Der Induktor (in meiner Schemazeichnung) hat eine viel größere Oberfläche, als das Metallplättchen auf der Scheibe. Wieso wird nicht "einfach neutralsiert"? Betrachte das Metallplättchen auf der Scheibe mal etwas genauer. Durch die Influenz des Induktors (betrachten wir mal nur den negativ geladenen) sind die Elektronen an der Oberfläche des Metallplättchens auf die Innenseite verschoben. Dadurch herrscht dort eine viel größere Feldliniendichte, als es ohne Einwirkung der Influenz der Fall wäre. Die Elektronen an der Oberfläche des Metallplättchens sind aber bestrebt, den Abstand zwischen sich zu vergrößern und damit die Feldliniendichte so gering wie möglich zu halten. Wird auf der Seite der überhöhten negativen Oberflächenladung ein elektrischer Kontakt zu einem Leiter mit geringerer Feldliniendichte hergestellt (in der Zeichnung der Kontakt zum Induktor), werden die Oberflächenelektronen des Metallplättchens durch ihre gegenseitige Abstoßung auf diesen Leiter gedrängt (ein Teil von Ihnen, nicht alle - da sollte ich die Grafik noch präzisieren, wobei die Farbverläufe eigennlich genau dafür gedacht waren) um dadurch die Feldliniendichte an dieser Stelle zu reduzieren. Das funktioniert nur deshalb, weil der Leiter mit einer erheblich größeren Oberfläche versehen ist, als das Metallplättchen und daher eine geringere Feldliniendichte aufweisen kann. Eine Leidener Flasche kann diesen Effekt erweitern, weil sich bei ihr die Summe der Oberflächenelektronen (und damit ihrer Feldlinien) auf eine große Fläche verteilt und dadurch eine im Mittel relativ geringe Feldliniendichte (auch der daran angeschlossenen Leiter bzw. Verbindungsdrähte) erreicht wird.

Deine Frage und auch die Kommentare der Anderen hier haben mir allerdings klar gemacht, dass ich auf diesen Aspekt der Funktionsweise unbedingt genauer eingehen muss (auch mit zusätzlichen Detailgrafiken) und dass ich in der Zeichnung mit der Anzahl der dargestellten Ladungsträger noch sorgfältiger umgehen muss, da es sonst tatsächlich nur schwer zu verstehen ist. Der Artikel muss erheblich länger werden, damit jede Einzelfrage abschließend und Zweifelsfrei geklärt wird. Aber das will ich schaffen und werde die erforderliche Arbeit investieren. --Robert Kuhlmann 09:46, 11. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag und Hinweis: Hier ist das Schema einer Influenzmaschine im Schnitt dargestellt (Bild rechts). Die beiden gegensinnig rotierenden Scheiben sind dabei durch einen inneren und äusseren Hohlzylinder realisiert - so kann man es schöner zeichnen. Sehr schön auch erkennbar die Position der Elektroden und wie die Ladungen auf den Metallflächen im Bereich der Kontakte der beiden diagonalen Kurzschlussbrücken (die müssen nicht geerdet sein) durch Influenz getrennt werden. Vielleicht könntest so ein Bild, so ähnlich und etwas hübscher gezeichnet, als Ausgangspunkt nehmen? Bei Bild:Funktionsschema Influenzmaschine.svg habe ich starke Bedenken punkto grundsätzlicher Funktionsfähigkeit der Anordnung.--wdwd 20:33, 10. Mai 2008 (CEST)

Die Funktionserklärung, so wie sie heute dasteht, ist falsch. --Pediadeep 21:51, 10. Mai 2008 (CEST)

Lieber Pediadeep,

Zweifel an der Funktionsbeschreibung haben Wdwd und ich bereits geäußert, es wäre schön, wenn Du auch ein paar konkrete Hinweise geben könntest. Ich bin sicher, Robert Kuhlmann wird sie gerne aufgreifen. Und ich bin einfach bloß sehr neugierig auf die Beantwortung meiner im vorangegangenen Abschnitt gestellten Fragen. Gruß -- wefo 22:32, 10. Mai 2008 (CEST)

Lieber wefo,

ich müsste dazu einige zeichnungem machen und einige dutzend zeilen prosa schreiben, das kann ich im moment leider nicht machen. sorry. so wies dasteht ists falsch und muss weg. --Pediadeep 23:21, 10. Mai 2008 (CEST)

Lieber Pediadeep,

Robert Kuhlmann hat sich wahrscheinlich verlaufen, ist mir auch schon passiert (Kathodengleichrichtung, je länger ich grübele, destomehr halte ich die Quellen für fragwürdig). Aber er ist möglicherweise mit ein paar Stichworten auf den rechten Weg zu bringen. Gute Nacht -- wefo 02:29, 11. Mai 2008 (CEST)

Weder ist die Funktionsbeschreibung falsch, noch habe ich mich verlaufen (lest dazu bitte auch die Antwort auf wdwd weiter oben).
An der von wdwd verlinkten Grafik ist allerdings gut zu erkennen, warum es Sinn macht, das Funktionsprinzip zunächst unabhängig von der Bauform zu beschreiben (der auf die Bauform eingehende Abschnitt wird ja von mir noch erstellt), denn sie ist nur schwer zu verstehen und klärt das dahinter stehende Funktionsprinzip nicht auf, sondern setzt dessen Verständnis bereits voraus. Ich werde im neuen Abschnitt, den ich schon angekündigt hatte, eine korrigierte Version der von wdwd verlinkten Grafik und Detailansichten daraus verwenden und zusätzlich die Beschreibung der Funktionsweise noch erheblich erweitern und mit Detailzeichnungen verdeutlichen.

Noch kurz etwas zu Pediadeeps und wefos letzten Diskussionsbeiträgen: Einfach nur zu schreiben etwas sei "falsch" oder jemand hätte "sich verlaufen" ist wertlose Kritik (ich mag eher konstruktive Kritik - und sei es in Form vermeintlich "dummer" oder auch kluger Fragen, die der Artikel noch nicht beantwortet). Benennt bitte einen oder auch mehrere konkrete Fehler, die dann im Artikel beseitigt werden können. Schaut Euch die Grafik, die wdwd verlinkt hat bitte ganz genau an und auch dort werdet ihr exakt das Funktionsprinzip wiederfinden, das im Artikel beschrieben ist - in vierfacher Ausfertigung mit wechselnden Rollen zwischen Induktor und influenziertem Metallplättchen. --Robert Kuhlmann 09:46, 11. Mai 2008 (CEST)

Es wird ein langer Artikel werden, aber ich habe mir vorgenommen die Arbeit zu investieren. Gebt mir über die Feiertage etwas Zeit und ich denke ich kann alle Fragen im Artikel beantworten und alle Zweifel beseitigen. Da ich bei dem schönen Wetter immer auf dem Balkon arbeite, habe ich davon zumindest auch etwas. :-) --Robert Kuhlmann 09:46, 11. Mai 2008 (CEST)

Lieber Rober Kuhlmann,

wenn Du meine Bemerkung mit dem „Verlaufen“ richtig liest, dann wirst Du bemerken, dass ich es durch das Wörtchen „wahrscheinlich“ eingeschränkt und genau das kritisiert habe, was auch Du kritisierst: Der lapidaren Aussage „falsch“ fehlt der konstruktive Charakter, der mit nur wenigen Stichworten leicht zu erreichen gewesen wäre. Du musst mir nachsehen, dass ich auch Pediadeep für einen ernstzunehmenden Partner halte, der weis, was er schreibt. Für Deine umfangreiche Arbeit, bei der ich Dich durch möglicherweise wenig hilfreiche Fragen unterstützen wollte, wünsche ich Dir gutes Gelingen. Gruß -- wefo 11:36, 11. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Wünsche. Ich nehme alle Diskussionsteilnehmer ernst, auch wenn sie weniger wissen oder eine andere Meinung haben, als ich Und dann gibt es noch solche, die viel mehr wissen las ich). Solange sachlich diskutiert und argumentiert wird ist doch alles okay. Und ich bin nicht so selbstherrlich, dass ich nicht auch Fehler eingestehen könnte. Hilfreich sind Deine Fragen übrigens durchaus. Ein wasserdichter Artikel muss jede Fragestellung überstehen. Ob ich das hier schaffe, wird sich zeigen. Aber versuchen werde ich es. --Robert Kuhlmann 20:20, 11. Mai 2008 (CEST)

Die "feldliniendichte" von der du schreibst hat nichts damit zu tun ob die ladungen auf den "induktor" gelangen. dafür ist das potential zuständig. die influenz in den gebräuchlichen scheibenmaschienen wirkt nicht radial in den "plättchen", sondern die ladungen in zwei auf EINER scheibe gegenüberliegenden "plättchen", welche im moment der ladungsverschiebung (influenz) durch einen leiter verbunden sind, werden durch, auf der ZWEITEN scheibe vorhandenen, ladungen und also durch deren EFeld durch influenz verschoben. Dann durch unterbrechung der leitenden verbindung zwischen diesen plättchen der ERSTEN scheibe, welche durch rotation der ersteren scheibe geschieht, getrennt. eine ableitung erfolgt erstens erst nach der trennung der beiden "plättchen" und zweitens erst nach einer erhöhung des potentials der auf diesen plättchen gespeicherten ladungen eben auch durch die drehung, weil sich durch die drehung der abstand zu den plättchen auf der ZWEITEN scheiben also denen mit den "errregenden" ladungen erhöht und also die "kapazität" der kurzzeitig zwischen den plättchen der ERSTEN und der ZWEITEN scheibe gebildeten KONDENSATOREN verringert wird. --Pediadeep 11:42, 11. Mai 2008 (CEST)

Darauf muss ich in mehreren Teilen antworten (war bis eben im Garten beschäftigt, darum komme ich erst jetzt dazu):

1. Feldliniendichte und Potential sind hier (im Bereich der Elektrostatik) zwei Seiten der selben Medaille. Hohe Feldliniendichte entspricht im elektrostatischen Feld hohem Potential (siehe Elektrisches Potential).

nope. die "feldliniendichte entspricht der Grösse des EFeldes, also dem Gradienten des Potentials. das ist nicht ähnlich oder vergleichbar sondern etwas anderes. --Pediadeep 21:31, 11. Mai 2008 (CEST)

2. Mir ist durchaus bekannt und bewusst, dass die Influenz in realen Maschinen nicht radial wirkt. Aber selbst auf der von wdwd verlinkten Grafik wurde zu diesem Trick in der Darstellung gegriffen, damit der Effekt sichtbar wird. Ich werde in der weiteren Artikelarbeit sehr genau auch auf diesen Aspekt eingehen, damit keine Missverständnisse entstehen. Zum Beispiel könnte ich eine Seitenansicht der gegenüberliegenden Plättchen anfertigen und die Ladungsverteilung und auch ihre Bewegung zeigen.

Die zweite scheibe die ich erwähnte kann man ohne beschr. der allgemeinheit durch "deine" unbewegten induktoren ersetzen, das ist analog. --Pediadeep 21:31, 11. Mai 2008 (CEST)

3. Deine Beschreibung des Vorgangs gilt für eine mögliche Ausführung einer Influenzmaschine, die allerdings bereits eine Weiterentwicklung der Maschinen von Töpler/Holtz und Wimshurst darstellt. Ich möchte als Basis lieber Zweischeibenmaschinen mit jeweils einer mit Plättchen versehenen Seite verwenden. Dadurch kann einfacher und deutlicher gezeigt werden, dass die eigentliche Trennung der Ladungen durch die Influenz und nicht durch den Kontaktabbruch zwischen den Plättchen erfolgt (wenn auch mit eventuell geringerer Effizienz). Ich glaube ich kann es ohne Kondensatorelektroden besser erklären und es umgeht das Problem, dass der Leser zunächst den Kondensator gut verstanden haben muss (soll ja OMA tauglich werden, der Artikel). --Robert Kuhlmann 20:20, 11. Mai 2008 (CEST)

die Kondensatoren und die veränderung des Potentials, durch die durch die drehung/bewegung verursachte veränderung derer Kapazität, ist wesentlich für die funktion dieser maschienen. --Pediadeep 21:31, 11. Mai 2008 (CEST)

Entscheidend für die Funktion sowohl des Elektrophors, als auch des Bennet-Verdopplers und der ersten Influenzmaschinen sind

1. die räumliche Verschiebung der Oberflächenladungen durch Influenz, also die räumlich Trennung elektrostatischer Ladungsträger (das können übrigens auch Ionen sein; siehe Kelvin-Generator), und

ich hab nichts anderes behauptet. --Pediadeep 11:53, 12. Mai 2008 (CEST)

1. die Abführung des Überschusses an Ladungsträgern einer Polarität auf der vom Induktor abgewandten Seite (das ist im Artikel Elektrophor gut und korrekt beschrieben).

und genau dort wird auf den "kondenstator" und die "entstehung" einer spannung (~potential) durch das BEWEGEN der "platte" bez. genommen: "Wird daraufhin der Erdungsanschluss entfernt, und die Metallplatte an einem isolierten Griff vom Kuchen abgehoben, baut sich zwischen Metallplatte und Erde eine Elektrische Spannung auf. Die Höhe der Spannung lässt sich nach der Kondensatorgleichung:..." --Pediadeep 11:53, 12. Mai 2008 (CEST)

Sollte ich mich in diesen beiden Punkten irren, habe ich weder die Influenz, noch den Elektrophor, noch die Influenzmaschine verstanden (was ich für extrem unwahrscheinlich halte). Ich habe bisher noch keine einzige Quelle gefunden, die das auch nur im Ansatz befürchten ließe.

sorry, genau das befürchte ich. aber ich denke, das kann man ändern ;-) --Pediadeep 11:53, 12. Mai 2008 (CEST)

Noch kurz eine Anmerkung zur "Kapazitätsänderung":Sie mag auftreten, ist aber nicht der entscheidende Punkt der Funktionsweise. Ich lasse mich diesbezüglich gerne eines besseren belehren (wenn, dann bitte fundiert und vollständig). Bisher sehe ich die Kapazitätsänderung nicht als Aspekt, der für sich genommen die Funktionsweise der Influenzmaschine erklären kann. Schon gar nicht ist es der zentrale Aspekt der Funktionsweise. --Robert Kuhlmann 09:57, 12. Mai 2008 (CEST)

Ohne die kapazitätsänderung gibt es keine änderung des potentials der vorher influenzierten und dann GETRENNTEN ladungsträger und alsob keine veranlassung für diese auf den eh schon auf hohem potential (~spannung) befindlichen Ladungsspeicher ("induktor", oder genauer mest leidener flasche) überzutreten. du musst die feldliniendicht in diesem falle tatsächlich aussen vor lassen. das ist wesentlich. --Pediadeep 11:53, 12. Mai 2008 (CEST)

und ich möchte dich bitten, bis wir uns geeinigt haben die entsprechenden passagen und das bild rauszunehemen. --Pediadeep

@Pediadeep: Nach Deiner Auffassung dürfte der auf dieser Seite dargestellte Kreisprozess nicht funktionieren. Die Influenzierten Plättchen bleiben als Ganzes erhalten. Auf der gleichen Homepage wird zwar auch ein teilbarer Leiter zwischen zwei Kondensatorplatten gezeigt, der nach Influenzierung im elektrischen Feld des Kondensators mechanisch getrennt wird, um anschließend die Spannung zwischen den getrennten Platten zu messen, bezieht sich aber eindeutig nicht auf den dargestellten Kreisprozess und soll lediglich den Spannungsaufbau durch Influenz veranschaulichen, nicht durch Kapazitätsänderung. Von Kapazitätsänderung ist dort keine Rede. Okay, die Seite ist nicht toll, aber immerhin sollte man annehmen, dass dort in der Kreisprozessdarstellung nicht aus Versehen einfach eine dritte Plättchenebene weggelassen wurde.
Noch hast Du mich nicht überzeugt und ich möchte nichts aus dem Artikel entfernen, von dessen Korrektheit ich überzeugt bin oder dessen Fehlerhaftigkeit (noch?) nicht abschließend geklärt ist. Wir sind in manchen Punkten gar nicht so weit auseinander, aber wohl in einem wesentlichen: Ich gehe vom Transport von Ladungsträgern in einen aufnehmenden Speicher aus (z.B. Leidener Flasche) der aufgrund unterschiedlicher Feldliniendichte zwischen Ableiter und geladenem Metallkörper funktioniert (obwohl im Speicher bereits eine höhere Spannung vorliegt), wohingegen Du den Übergang über einen Potentialunterschied zwischen Speicher und geladenem Metallkörper herleitest, der dadurch auf ein genügend großes Maß angehoben wird, weil durch Kapazitätsänderung eines gedachten Kondensators durch Abstandsvergrößerung der Elektroden, ein höheres Potential vorliegt, als im Speicher. Habe ich Dich da richtig verstanden?
Ich will auch mal zitieren: Im Artikel Elektrophor heißt es:„Hält man den elektrisch neutralen Metallteller in die Nähe der Platte, so bewirkt die Influenz des elektrischen Feldes der Kuchenladungen darin eine Ladungsverschiebung: An die dem Kuchen zugewandten Seite werden positive Ladungen angezogen, an der abgewandten Seite konzentrieren sich durch Abstoßung negative Ladungen. Wird nun die abgewandte Metallplattenseite geerdet, so fließen die dortigen negativen Ladungen ab. Die Metallplatte ist jetzt insgesamt nicht mehr elektrisch neutral, trägt einen Überschuss positiver Ladungen. Wird daraufhin der Erdungsanschluss entfernt, und die Metallplatte an einem isolierten Griff vom Kuchen abgehoben, baut sich zwischen Metallplatte und Erde eine Elektrische Spannung auf.“
Nach Deiner Beschreibung/Sichtweise müsste dies erfolgen, weil eine Kapazitätsänderung zwischen Erde als der einen Kondensatorplatte und der Metallplatte als Gegenelektrode durch das Anheben vom Gummikuchen stattfindet. So ist es dort aber nicht beschrieben und würde (meiner Meinung nach) auch nicht stimmen. --Robert Kuhlmann 20:32, 12. Mai 2008 (CEST)

zu der seite der uni-stuttgart: dort sind von links nach rechts drei verschiedene apparate dargestell, der linke ist offensichtlich kein rotierender, der mittlere und der rechte sind als solche dargestellt. beim linken werden durch das feld im kondensator gamma delta im leiter alpha beta ladungen influenziert, diese werden getrennt, dadurch ihr potential erhöht, und "weiterverarbeitet". beim mittleren verhält sichs analog, die trennung erfolgt durch vorbeistreichen von alpha und beta am dargestellten leicht schräg liegenden verbindenden leiter. beim apparat rechts sind insgesamt vier leiter dargestellt, die durch jewils zwei bürsten intermittierenden kontakt zu den vorbeistreichenden ladungsträgern haben. die darstellung entspricht in weiten teilen der "klassischen" phywe (das ist der hersteller) maschiene so wie sie in vielen physik LKs und wahrscheinlich auch in manchen vorlesungssälen zu finden ist.

von einer dritten plättchenebene hab ich nichts geschrieben.

durch influenz wird KEINE spannung aufgebaut. die spannung in einem leiter (nur hier gibt es influenz) ist, solange kein strom fliesst, null; das potential in einem leiter ist konstant. auch wenn durch influenz eine ladungsverschiebung erzwungen wird. wird ein leiter oder sonstwas in ein elektrisches feld (einen potentialgradienten) gebracht, so entspricht sein potential eben genau dem potential an diesem orte. ERDET man einen solchen, in ein extern erregtes potential gebrachten leiter, so fliesst ladung solange von/zur erde bis das potential im leiter dem der erde entspricht. dadurch entsteht im leiter ein ladungsüberschuss. entfernt man die erde wieder, und bewegt den leiter (oder was auch immer) aus dem extern erregten potential so entsteht eine spannung.

Die unterschiedliche feldliniendichte ist nicht ursächlich für den transfer von ladungen, sondern die potentialunterschiede. ladungen fliessen entlang des EFeldes, genau dieses induziert die kraft auf die ladungen; das EFeld ist der gradient des potentials.

elektrophor : "wird daraufhin der Erdungsanschluss entfernt, und die Metallplatte an einem isolierten Griff vom Kuchen abgehoben, baut sich zwischen Metallplatte und Erde eine Elektrische Spannung auf.“ das ist wieder dasselbe. durch die erdung wird das potential des leiters genullt, weil ladungen von/zur erde fliessen solange bis das leiter- und das erd-potential gleich ist. DANN wird durch das wegbewegen des leiters vom erreger ein potential im leiter aufgebaut, welches genutzt wird. --Pediadeep 21:53, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme Pediadeep physikalisch-inhaltlich voll zu. Wie du, Robert, in der Review zur Influenz schon gelesen haben dürftest, bin auch ich mit einigen deiner Deutungen der Feldlinien nicht sehr glücklich. Bei der Influenz ist es die "Polarität" der Feldlinien, hier ist es eher deine Sicht auf die Feldliniendichte - Feldlinien veranschaulichen sehr gut, sind aber als "Ursachenerklärung" nur bedingt tragfähig (das Potential schon...!). --Kein Einstein 09:54, 13. Mai 2008 (CEST)

Argumentationen/Antworten zu den zuletzt genannten Diskussionspunkten:--Robert Kuhlmann

1. Pediadeep schrieb:„die spannung in einem leiter (nur hier gibt es influenz)...“
   Die Einschränkung der Influenz auf Leiter ist falsch. Lies bitte unter Die Lehre von der Reibungselektrizität, Theophil Riess, Seite 177ff nach. Außerdem geht es hier nicht um Spannungsaufbau in einem Leiter sondern um die Verschiebung von Ladungsträgern (Elektronen, Ionen) bzw. die Veränderung ihrer Konzentration an der Oberfläche des influenzierten Körpers (was ein Leiter aber auch ein Isolator sein kann).
   In Influenzmaschinen werden natürlich meistens Metalle zur Influenzierung verwendet (Ausnahme: Kelvin-Generator), weil die Geschwindigkeit der Ladungsverschiebung und der Kraftaufwand geringer sind (und damit die Effizienz höher), als wenn Isolatoren influenziert würden.
2. Pediadep schrieb:„von einer dritten plättchenebene hab ich nichts geschrieben.“
   Ich zitiere aus Deinem Diskussionsbeitrag vom 11. Mai 2008:„...sondern die ladungen in zwei auf EINER scheibe gegenüberliegenden "plättchen", welche im moment der ladungsverschiebung (influenz) durch einen leiter verbunden sind, werden durch, auf der ZWEITEN scheibe vorhandenen, ladungen und also durch deren EFeld durch influenz verschoben“. Ich habe also nach Deiner Schilderung auf einer Scheibe zwei gegenüberliegende Plättchen (je Sektor) und auf einer zweiten Scheibe Ladungen. Ich war davon ausgegangen, dass die sich ebenfalls auf einem Metallplättchen befinden sollen. Was habe ich an Deiner Beschreibung falsch verstanden? --Robert Kuhlmann 14:26, 13. Mai 2008 (CEST)
   
3. Potentialerhöhung
   Können wir uns darauf einigen, dass in der Diskussion der Bezug des Potentials genannt wird? Es kann ja zum Beispiel das Potential gegenüber elektrischer Neutralität des gleichen Körpers gemeint sein oder gegenüber Erde oder gegenüber einer Gegenelektrode.
   Ohne diese Differenzierung ist es sehr schwer zu argumentieren, bzw. Fehler in der Argumentation aufzuzeigen, da ich immer nur annehmen kann, was als Bezug denn gerade gemeint ist.
   Ich habe nicht bestritten, dass ein isolierter Leiter, von dem gezielt Elektronen abgeleitet wurden und der danach also einen Mangel an Elektronen aufweist und dadurch positiv geladen ist, ein Potential gegenüber der Erde hat. Sonst würde man aus dem Metallstempel des Elektrophors keine Funken gegen die Erde ziehen können. Der Potentialunterschied ergibt sich aber aus der Größenordnung (zahlenmäßigen Änderung) des erzeugten Elektronenmangels gegenüber seinem zuvor elektrisch neutralen Zustand (und damit auch gegenüber Erde).
   Beim Elektrophor können deshalb umso höhere Spannung aufgebaut werden, je größer der Durchmesser von Metallstempel und Gummikissen ist, weil durch die größere Fläche des Metallstempels eine größere Zahl an Elektronen nach der Influenzierung abgeleitet werden können und dadurch eine größere Anzahl positiver Ladungen zurückbleibt. Ja, ganz recht, man könnte hier auch von größerer Kapazität des Metallstempels wegen des größeren Durchmessers sprechen (Das jetzt aber bitte nicht gleich mit der Kapazitätserhöhung im Kondesator durch Verringerung des Elektrodenabstands verwechseln, der durch die engere Andordnung der elektrischen Feldlinien auf den Kondensatorelektroden erreicht wird, wodurch auf gleicher Fläche eine größere Menge an Elektronen angelagert werden kann). Der Größere Durchmesser des Gummikissens ist dabei dienlich, weil dadurch auch die entsprechend größere Anzahl von Elektronen auf die abgewandte Seite des Metallstempels verdrängt werden.
4. Pediadeep schrieb: „durch die erdung wird das potential des leiters genullt, weil ladungen von/zur erde fliessen solange bis das leiter- und das erd-potential gleich ist.“
   Das Potential des Leiters wird "genullt"? Das ist eine Frage der Betrachtung. Der Leiter insgesamt ist vor der Influenzierung neutral. Nach Ableitung des Elektronenüberschusses an der dem Gummikissen abgewandten Seite bleibt auf dem Leiter (dem Metallstempel) ein Elektronenmangel zurück, er ist also insgesamt positiv geladen. Durch die noch bestehende Nähe zum elektrisch negativ aufgeladenen Gummikissen (also vor dem Abheben des Metallstempels) konzentriert sich der Elektronenmangel des Metallstempels auf die dem Gummikissen zugewandte Seite (Bestreben der Verkürzung der Feldlinien zwischen zwei gegenpoligen Ladungen). Die Anziehung zwischen den Elektronen auf der Oberfläche des Gummikissens und der Unterseite des Metallstempels ist durch den geringen Abstand zunächst stärker, als der Potentialunterschied zwischen Stempel und Erde. Wird der Metallstempel vom Gummikissen angehoben, üben die Elektronen an der Oberfläche des Gummikissens weniger Kraft auf die postiviten Ladungsträger des Metallstempels (also die Bereiche mit Elektronenmangel) aus. Der Potentialunterschied zwischen Metallstempel und Erde ändert sich nicht, er ist jetzt aber größer, als die Kraftwirkung der Elektronen des Gummikissens, die durch die Vergrößerung des Abstands abgenommen hat. Weder das Potential des Metallstempels noch des Gummikissens noch der Erde hat sich in irgend einer Art geändert. Vielmehr wird durch Vergrößerung des Abstands zwischen Metallstempels vom Gummikissen das Potential, das durch die Entfernung von Elektronen vom Metallstempel nach der Influenz entstand, gegen Erde nutzbar.
5. Pediadeep schrieb: „Die unterschiedliche feldliniendichte ist nicht ursächlich für den transfer von ladungen, sondern die potentialunterschiede.“
   "Potentialunterschiede" zwischen was? Auf einem influenzierten Leiter gibt es einen Potentialunterschied zwischen der dem Induktor zugewandten und der abgewandten Seite - auf der Oberfläche des selben Leiters! Ihr meint aber beide etwas anderes. Korrekt? (siehe meinen Kommentar zur Nennung des Bezugspunkts des betrachteten Potentials).

Ich schließe meine Antwort mit einer Frage an die Diskussionsteilnehmer: Wie kann eine sektorlose Influenzmaschine (auch von Wimshurst erfunden) überhaupt funktionieren, wenn ich unrecht und Ihr recht haben solltet? Anmerkung: Und wieder einThema, dass im Artikel zusätzlich behandelt werden muss: Sektorlose Influenzmaschinen --Robert Kuhlmann 14:26, 13. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Hier ein Bild einer sektorlosen Influenzmaschine aus Glas in Betrieb!! Soviel zum Ausschluss von Isolatoren aus dem Artikel. [1]

Lieber Robert, es geht zum Teil um die Funktionsweise (wdwd, wefo und Pediadeep haben hier Einwände hinsichtlich deiner Beschreibung formuliert), zum Teil um die Sprechweise (da hake ich - vom Artikel Influenz und dem Review kommend nach).

Ich bleibe bei meinem Anliegen, der sauberen Terminologie: Formulierungen der Art "Der Potentialunterschied zwischen Metallstempel und Erde ändert sich nicht, er ist jetzt aber größer, als die Kraftwirkung der Elektronen des Gummikissens(...)" zeigen mir, dass du Potential, Kraft (und Elektronenmangel und Feldliniendichte etc. - Pediadeep hat dich auf den Unterschied von Potential und Feldstärke hingewiesen) nicht immer sauber trennst und nicht immer so verwendest, wie das die Physik tut. Daher verstehst du (vermute ich) auch das "nullen des Potentials durch Erdung" nicht so, wie Pediadeep es meint. Mit anderen Worten: Du hast andere Konzepte der Grundbegriffe dieses Teils der Physik als sie die Fachwissenschaft lehrt. Und dann wird es schwierig, sich zu verständigen.

In die konkrete Problematik der Funktionsweise der Influenzmaschine und auftretender Fehler in der Erklärung will ich mich nicht einmischen. Aber einen Link beisteuern, der zwar nicht tiefgreifend fachwissenschaftlich ist, aber im Kontext des Artikels möglicherweise hilfreich und sicher einen Weblink wert (übriges fehlen in dieser Buchveröffentlichung genau die beiden letzten Seite der "Funktionsbeschreibung" - diese Pointe wollte der Verlag also doch nicht gratis ins Netz stellen ;-)) Hier der Link.--Kein Einstein 15:53, 13. Mai 2008 (CEST)

Detaillierung der Erklärung der Funktionsweise - Vorgehensweise

Ich mache hier mal einen neuen Abschnitt in der Diskussion auf, damit sie übersichtlich bleibt.

Vorgehensweise:

1. Ich werde die grundlegende Beschreibung der Funktionsweise um eine kurze Erklärung erweitern, warum die Ladungen erfolgreich von einer Seite des influenzierten Metallplättchens abgeleitet werden können und es nicht insgesamt neutralisiert wird (Abschwächung der Feldliniendichte auf dem influenzierten Metallplättchen).
2. Die verainfachte Grafik wird um eine Farblegende erweitert, damit die Einfärbung der Plättchen auf der Scheibe verstanden werden kann. Je kräftiger die Einfärbung, desto größer soll die Feldliniendichte sein.
   Außerdem wird die Kraftwirkung des Induktors auf das Plättchen grafisch angedeutet (ich weiß nur noch nicht wie - aber mir fällt schon was ein). Die leitenden Verbindungen zwischen Matallplättchen und Induktor werden ebenfalls gemäß der Farblegende eingefärbt, damit der Unterschied der Feldliniendichte zwischen Leiter und Plättchen sichtbar wird.
3. In einem ersten Unterabschnitt zur Funktionsweise wird der Kreisprozess der Zweischeibenmaschinen beschrieben und eine Abgrenzung zur vereinfachten Darstellung vorgenommen, indem der Bezug der vereinfachten Prozessschritte zur Zweischeibenmaschine vorgenommen wird. Das erlaubt den Leser den Bezug zwischen der realen Maschine und der abstrakten Beschreibung ihres Funktionsprinzips nachzuvollziehen.
4. Im ertsen Unterabschnitt zur Funktionsweise wird eine neue Grafik plaziert, die den Kreisprozess mit zwei Scheiben schematisch darstellt. Seine Beschriftung, Farbgebung und Farblegende wird so gewählt, dass die Einzelaspekte aus der vereinfachten Grafik in der neuen Grafik wiederzufinden sind. Dadurch können die Detailbeschreibungen der neuen Unterabschnitte direkt an der Zweischeiben-Grafik nachvollzogen werden.
5. Mehrere weitere Unterabschnitte folgen, in denen jeder einzelne Schritt des Kreisprozesses realer Influenzmaschinen detailliert beschrieben und erklärt wird. Diese Erweiterung findet zunächst nur im Text statt.
6. Jeder Unetrabschnitt erhält eine oder mehrere Detailgrafiken, in denen die beschriebenen Einzelschritte des Prozesses detailliert dargestellt sind. Die textliche Beschreibung wird mit Bezügen zu den Grafiken versehen.

So. Jetzt wisst Ihr, was ich in den nächsten Stunden und Tagen machen werde. Für Anregungen (und auch Hilfe) wäre ich wie immer dankbar. --Robert Kuhlmann 10:14, 11. Mai 2008 (CEST)

Artikelüberarbeitung

Da es mehrere unterschiedliche Influenzmaschinen gibt, sind Details hier nicht so ideal (Beschreibungen bis konstruktive Details besser in den eizelnen Artikeln der jeweiligen Maschine). Habe mir erlaubt, das ein wenig zu ordnen und umzustellen. Auch allzutiefe Beschreibungen der Influenz bzw. zum elektrostatischen Feld sind hier unpassend, da doppelt, und finden sich im Artikel Influenz, welche auch entsprechend verlinkt ist. Habe den Abschnitt, welcher tlw. ein Überrest der vor einigen Jahren mit wenig Ergebnis verlaufenden Diskussionen war (siehe oben/Archiv), etwas reduziert.--wdwd 19:46, 8. Nov. 2010 (CET)

{{Allgemeinverständlichkeit}}

Der Artikel ist im wesentlichen Punkt, der Funktionsweise der Influenzmaschine nicht nur unverständlich, sondern teilweise auch irreführend. Das zeigen die vielen Fragen auf der Diskussionsseite hier und im Archiv. Der Abschnitt Funktionsweise sollte daher grundlegend überarbeitet werden. Alex42 (Diskussion) 19:28, 7. Apr. 2012 (CEST)

Da stimme ich voll zu. Leider gibt es nicht einmal irgendwo im Internet eine halbwegs akzeptable Beschreibung. Viele der existierenden Beschreibungen greifen so stark auf Vereinfachung zurück, dass sie letztendlich doch wieder wichtige Aspekte vernachlässigen. Das mag auch daran liegen, dass die meisten Teste über Influenzmaschienen für Schüler verfasst werden, also auf einem eingeschränkten Basiswissen der Physik aufsetzen. Das habe ich selbst bei meinem eigenen Versuch hier lernen müssen. Bevor ich mich da noch einmal heran wage, muss erst noch viel lesen und lernen. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 13:28, 31. Jul. 2012 (CEST)

Verhalten auf der Diskussionsseite

Bei allem Ärger über den Stand des Artikels, solltet Ihr bitte nicht das Signieren der Beiträge in der Diskussion vergessen. Außerdem gilt: Nicht über Missstände klagen, sondern sie beheben ist die große Kunst. Ich hatte es bereits schon versucht, war damals aber noch nicht so weit es richtig zu machen. Für einen weiteren Anlauf fehlte mir bisher die Zeit, aber er kommt irgendwann. Es sei denn, bis dahin schafft es jemand anders überzeugend besser. Ansonsten sei den "Kritikern" gesagt: Versucht euch mal ernsthaft an einer Erklärung, die euch selbst überzeugt und dazu noch wissenschaftlich korrekt ist und ihr werdet schnell feststellen, warum das hier bisher nicht erreicht wurde. Es ist eben leider nicht simpel und mal eben schnell erklärt. Kleiner Tipp: Die Erklärung der Funktionsweise sollte nicht ausgerechnet anhand der schon recht ausgefuchsten Wimshurst-Maschine erfolgen. Ich würde den Kelvin-Generator vorschlagen und als zweites Beispiel noch eine einfache Einscheiben-Influenzmaschine früher Bauart hinzu ziehen, um den dort umgesetzten Kreiselprozess zu beschreiben. --Robert Kuhlmann (Diskussion) 13:23, 31. Jul. 2012 (CEST)

Weblink

Hintergrund: Dieser Weblink wurde eingefügt und wieder entfernt. Die Diskussion dazu fand hier und da statt. Meiner Meinung nach ist diese Diskussionsseite der bessere Ort. Ähnlich wie wefo halte ich den Weblink für geeignet, kann die Begründung von Robert nicht wirklich nachvollziehen. Als Vertiefungsmöglichkeit stellt der Weblink klar eine Verbesserung des Artikels dar - gerade wegen des Zustands des Artikels. Kein Einstein (Diskussion) 17:52, 31. Jul. 2012 (CEST)

ich kann im link auf anhieb nicht etwas wirklich falsches lesen, den film hab ich mir nicht angeschaut. ich glaube die beschreibung dort ist besser als alle in artikel bisher gewesenen. --Pediadeep (Diskussion) 19:39, 31. Jul. 2012 (CEST)

ah, da fällt mir was auf: "... ums so mehr elektronen, als wie weit sich die platten voneinander entfernen, denn dadurch steigt die spannung ...", ich glaube das ist genau umgekehrt, so also FALSCH. es ist wesentlich, dass der elektronen(zu|ab)fluss nur während des geringsten abstandes der platten stattfindet, und bei entfernung unterbrochen wird, da dann sie elektronen wieder abfliessen würden. --Pediadeep (Diskussion) 19:46, 31. Jul. 2012 (CEST)

Externer Weblink

Der Benutzer:Chemikoh möchte gerne einen Link zu folgender Seite an den Artikel anhängen: [2]. Meiner Meinung nach ist die dortige Beschreibung der Funktionsweise einer Wimshurst-Maschine nicht vollständig korrekt und deshalb als weiterführender Link zum Lemma nicht gut geeignet.

Den Erklärungen im Text und dem Video nach, dürfte eine Sektorlose Wimshurst-Maschine nicht funktionieren. Tut sie aber nachweislich. Die Erklärung ist also entweder in wesentlichen Punkten unvollständig oder falsch. Außerdem ist dort, entgegen der dortigen Behauptung, nicht die Funktion von "Influenzmaschinen" im Allgemeinen beschrieben, sondern nur die einer bestimmten Bauart der Wimshurst-Maschine. Gegenbeispiele sind z.B. der Kelvin-Generator oder Einscheiben-Influenzmaschinen.

Ich halte die verlinkte Seite daher für wenig bis gar nicht geeignet.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 21:07, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis: Der externe Weblink (unabhängig von der Qualität) beschreibt jedenfalls einen bestimmten Typ von Influenz-Maschine, die Wimshurstmaschine. Hat eigenen Artikel und der Weblink würde dort wohl besser passen. Hier in diesem Artikel wäre ein Überblick über das gemeinsame Funktionsprinzip aller Influenzmaschinen und Überblick über die verschiedenen Arten/Aufbauten sinnvoll ohne in die Details zum Aufbau einzelner Maschinen zu tief zu gehen (auch um Redundanzen zu vermeiden).--wdwd (Diskussion) 22:15, 31. Jul. 2012 (CEST)

Funktionsweise?grrr

Ich finde die Erklärung der Funktionsweise milde gesagt scheipe.

Funktionsweise der Maschine nach Toepler/Holtz (=Wimshurstmaschine)

Ich stell mal eine ausführliche Funktionsweise der gängigsten Art von Influenzmaschinen rein. Hoffe, es sind keine Tippfehler drin...

Zuerst möchte ich mal Benutzer:RobertKuhlmann fragen was er an meiner letzten Bearbeitung für falsch hält.? Und dann möchte ich noch darauf hinweisen, dass die Metallplätchen nicht notwendig sind! Youtube-Video Die Influenzmaschine gehört zu den Elektrisiermaschinen (Quelle: Brockhaus), die Influenz verstärkt nur die Wirkung der Reibungselektrizität... --Mark3013 (Diskussion) 16:36, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich habe deinen Eintrag rückgängig gemacht, weil er inhaltlich falsch war. Die Influenzmaschinen gehören zwar in die Kategorie der "Elektrisiermaschinen", ihr Funktionsprinzip ist aber nicht die Reibungselektrizität, sondern Ladungstrennung durch Influenz.

Wenn Du gegenteilige Informationen hast, dann liefere zu solche Aussagen bitte belastbare Belege und diskutiere sie hier vor einer Änderung des Artikels.

Mit deinem Hinweis auf die Entbehrlichkeit der Metallplättchen hast Du durchaus recht. Es gibt sehr viele verschiedene Bauformen von Influenzmaschinen (die modernste ist das Pelletron, dass z.B. in Teilchenbeschleunigern eingesetzt wird). Es gibt auch sektorlose Scheiben-Influenzmaschinen. Entscheidend ist weniger die genaue Bauform, als vielmehr die Funktionsweise und die hat bei Influenzmaschinen mit Reibungselektrizität in der Regel nichts zu tun.

Mit Metall funktioniert es besser, weil sich die Ladungstrennung effizienter durchführen lässt. Aber über die Effizienz gibt der Artikel wohlweißlich keine Auskunft, denn die ist extrem von der Bauform und dann auch noch von Raumtemperatur und Luftfeuchtigkeit abhängig (oder man betriebt sie gleich komplett im Hochvakuum).--Robert Kuhlmann (Diskussion) 19:07, 13. Jan. 2013 (CET)

Ok. Nehmen wir Ladungstrennung durch Influenz, woher kommt diese? Durch die verschiedenen Elektronendichten in den Materialien? Wenn eine Influenzmaschine (in diesem Abschnitt ausschließlich Wimshurstmaschine, ↑5 - 7 Zeilen drüber) lange Zeit unbenutzt rumsteht, ist diese vollständig entladen...Influenz wirkt außerdem nur unter anlegen eines elektrischen Feldes und das muss erstmal da sein.

Meiner Meinung nach wird durch Reibungselektrizität ein Elektron abgegeben (auf den Isolator), danach durch die leitende Verbindung 1 zur anderen Seite hin eine Ladung influenziert. Durch das "wegdrehen" der Scheibe wird das elektr. Feld zwischen Elektron und Leiter immer stärker -> elektr. Feld bei der Influenzierten Ladung wird größer. Bis beide über eine kurze Funkenstrecke auf die Verbindung 2 zum Kondensator überspringen. Eventuell läuft dieser Vorgang durch Restladung nun auch ohne Reibungselektrizität ab, die Verbindung 1 ist jedoch für die Influenz notwendig (da zu geringes elektrisches Feld, zu kurze Funkenstrecke -> Restladung -> Influenz nur bei Kontakt). Korrigiert mich, wenn ich mich irre.
Übrigens funktionieren alle Elektrisiermaschinen über Reibung, eins von beiden ist dann also falsch (Influenzmaschine <-> Def. Elektrisiermaschine). Ich kann leider keine Quellen benennen, da wie oben schon treffend festgestellt wurde keine guten Quellen im www vorhanden sind. Aber noch ein Hinweis: Ich finde die Influenzmaschine ist genau wie der Bandgenerator aufgebaut und dementsprechent funktioniert sie genau so?, nur dass sie statt Influenz bereits mit Hochspannung aufgeladen wird (das Band).
LG --Mark3013 (Diskussion) 20:20, 13. Jan. 2013 (CET)

Im Artikel ist die Funktionsweise im Abschnitt "Funktionsweise" doch genau beschrieben: Das elektrische Feld der Hilfsladung ändert die Verteilung des elektrischen Feldes in einem Ladungsträger (z.B. einem Metallplättchen), dass in die Nähe dieses Feldes gebracht wird. Das passiert, weil sich gleichnamige elektrische Ladungen abstoßen und ungleichnamige Ladungen anziehen. Diesen Vorgang der Verschiebung von Ladungen durch den Einfluss eines sich nähernden elektrischen Feldes nennt man Influenz. Folgerichtig nennt man Generatoren, die auf diesem Prinzip basieren "Influenzmaschinen".

Und, nein, nicht alle Elektrisiermaschinen funktionieren mit Reibungselektrizität. Influenzmaschinen z.B. nicht und trotzdem gehören sie zur Gruppe der Elektrisiermaschinen. Der Begriff der Elektrisiermaschine stammt aus den frühen Tagen der elektrischen Generatoren, als diese noch hauptsächlich zur elektrischen Aufladung von Gegenständen und Personen verwendet wurden. Der Begriff "Elektrisiermaschine" ist vom Zweck abgeleitet, nicht von der Bauart.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 10:45, 14. Jan. 2013 (CET)

Das ist mir schon klar. Meine Frage ist wo die erste! elektrische Ladung herkommt. Woher kommt die Hilfsladung? --Mark3013 (Diskussion) 10:58, 14. Jan. 2013 (CET)

Für die anfängliche Hilfsladung reichen bereits geringste Ladungen aus, wie sie immer zwischen Hilfsladung und dem Rest der Maschine vorkommen. Eine völlig identische Ladung zwischen ansonsten gegeneinander isolierten Bauteilen ist extrem unwahrscheinlich. Diese gringe Startladung reicht zumindest bei der Wimshurst-Maschine und beim Kelvin-Generator aus.--Robert Kuhlmann (Diskussion) 11:30, 14. Jan. 2013 (CET)