Diskussion:Inguschetien

Quellen

Es wäre schön, wenn man Quellen für den Abschnitt zur Bevölkerung (Offizielle Website?) und Wirtschaft bekommen könnte. So sieht das nicht unbedingt vertrauenswürdig aus. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:16, 27. Jul. 2009 (CEST)

Abschnitt "Bevölkerung"

Benutzer:Roxanna hat hier eingefügt: „Inguschetien ist eine Hochburg der Geistlichen Verwaltung der Muslime des Nordkaukasus und des Moskauer Muftirates.“

• Kann mal jemand erläutern, wie der Leser "Hochburg" zu verstehen hat?
• Vor allem: Was hat das im Abschnitt "Bevölkerung" zu suchen?

--78.52.197.68 11:07, 17. Aug. 2009 (CEST)

Passage entfernt. --78.52.199.136 19:52, 28. Aug. 2009 (CEST)

Zitat

Ich zitiere mal aus dem Artikel: "...bewaffnete inguschetische Staatsorgane entführten und ermordeten auf Razzien immer wieder junge Männer." Was soll man unter junge Männer verstehen? "Unschuldige", "Zivillisten", die überhaupt nichts mit Terror am Hut haben? Ich bitte die Mitglieder hier, diese Passage zu entfernen, weil es nun wirklich keine Beweise dafür gibt, dass die getöteten unschuldig sind (warum sollten sie sonst getötet werden), und es überhaupt nach terroristischer Propaganda nach dem Motto "free Caucas" aussieht.--77.178.180.159 17:44, 27. Feb. 2011 (CET)

Für den Absatz ist eine Quelle genannt. Außerdem wird das, wofür du Beweise forderst, garnicht behauptet. --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:58, 27. Feb. 2011 (CET)

Die Quelle ist aber schon sehr sehr alt und deshalb nicht aktuell. Außerdem gibts auch dort keine Beweise, dass unschuldige junge Männer getötet wurden.--77.178.180.159 18:25, 27. Feb. 2011 (CET)

Das steht im Abschnitt Geschichte, die Quelle ist aus eben dieser Zeit, also passt das. Und wie gesagt, du verlangst hier Beweise für etwas, das niemand behauptet hat. --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:28, 27. Feb. 2011 (CET)

Aber allein die Aussage "die Behörden haben junge Männer entführt und getötet" scheint so, als ob die Männer unschuldig wären. Passender wäre vielleicht "die Behörden haben bei Razzien kriminelle (oderseparatisten) getötet".--77.178.180.159 18:41, 27. Feb. 2011 (CET)

Nochmal: in der angegebenen Quelle steht wörtlich Bei der "prophylaktischen" Suche nach Verdächtigen entführen und ermorden maskierte Staatsschützer immer wieder junge Männer. Das lässt offen, ob und wieviele davon "schuldig" waren, nicht mehr und nicht weniger (mal davon abgesehen, dass die Quelle lt. Kontext natürlich diese Vorgehensweise auch gegenüber "Schuldigen" nicht gutheißt). Das war vor gut zwei Jahren ("sehr alt" ist was anderes), und es gibt keine Belege dafür, dass sich seither etwas geändert haben könnte. -- Amga 19:51, 27. Feb. 2011 (CET)

Geschichte

Wie kommt man auf 1770 als Beitrittsjahr der Inguschen? Kann eine staatenlose Gesellschaft überhaupt beitreten? Basiert diese Zahl auf dem Buch Vechi edinstva? 1810 gab es einen Vertrag zwischen einer Gruppe Inguschen in der Gegend von Nazran und dem russischen Militär. Dies spielte überhaupt keine Rolle für die Bergregion. Inwiefern haben Inguschen bei Schamil mitgekämpft? Es waren v.a. Karabulaken (Inguschen?) und die Zahl dürfte gering sein, bei weitem noch nicht alle Inguschen waren zu der Zeit überhaupt Muslime. Nazran wird noch als Hauptstadt heutige Hauptstadt bezeichnet, obwohl später korrekt steht, daß Magas seit 2003 die Rolle hat. (nicht signierter Beitrag von 87.185.133.44 (Diskussion) 10:37, 3. Aug. 2011 (CEST))

Mit dem meisten Gesagten hast du Recht. Die Bemerkung unter "Geschichte", Nasran sei die "heutige Hauptstadt" muss entfernt werden. Auch kämpfte wirklich nur eine kleine Minderheit der Inguschen mit Schamil, die Behauptung, die meisten Inguschen hätten mit ihm gekämpft, stimmt nicht. Und-natürlich-viele Inguschen wurden erst in der 2. Hälfte des 19. Jh.s islamisiert, durch die Bewegung unter Kunta Hadschi. Wie es zu dem Datum 1770 kommt, weiß ich nicht, muss man bei Gelegenheit überprüfen. Das hängt irgendwie mit dem Friede von Küçük Kaynarca 1774 und dem vorherigen 5. Russisch-Türkischen Krieg 1768-74 zusammen. Viele Inguschen waren ja zuvor von einem der beiden Fürstentümer der Kabardiner, speziell der "Kleinen Kabarda" abhängig, die sich in dem Krieg Russland unterstellten. 1770 muss nochmal überprüft werden. Aber an dem Vertrag mit Russland 1810 waren, soweit ich weiß, die meisten und auch die größten Inguschenstämme beteiligt, nicht nur aus der Region Nasran, auch einige aus dem Süden. Grüße.--WajWohu 13:14, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich vermute selbst, dass das Datum 1770 im Zusammenhang mit dem "freiwilligen Anschluss" der Osseten steht. Der wird meines Wissens auf 1769 datiert. Da die Inguschen und Osseten entlang des Tereks gemischt siedelten, könnte das dazu geführt haben und für die Inguschen am Terek dürfte es spätestens ab 1784 mit der Gründung Wladikawkas' stimmen. 1810 spricht der Vertrag von "allen Inguschen". Das wird aber eher dem expansiven Anspruch der russischen Armeeführung (in dem Falle unter Delpocco) geschuldet sein. Im Dokument sind 60 Namen aus sechs Klans genannt. Ihre Herkunft wird nicht deutlich beschrieben. (Grabovskij, 1876 in Sbornik Svedenij o Kavkazskich gorcach). Vom Anspruch her waren dann tatsächlich alle Inguschen unter russischer Herrschaft. Tatsächlich war dies eher eine Erweiterung des Gebiets auf das Nasraner Gebiet. Die wesentliche Expedition zur Unterwerfung der Berginguschen leitete - mit Hilfe der Nazraner Inguschen - General Abchasow wesentlich später (irgendwo um 1830). Jedenfalls sollte man den Satz danach, daß einflussreiche inguschische Klans wegen 1810 Ländereien erhielten, streichen. Sie bekamen Schutz vor den Tschetschenen und mußten sich zur Feindschaft gegen Muslime bekennen! Der Schutz vor den Tschetschenen war wegen eines vorangegangenen Konflikts notwendig, was wohl auch die "Freiwilligkeit" (Achtung sowjetisches Schlagwort) erheblich mitbegründet.Was die Ländereien betrifft, gab es erst in den 1860er Jahren eine Pozemel'naja Komissija, die aber zunächst ebenfalls schließlich nichts vergab. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit und mit den besten Grüßen C. (nicht signierter Beitrag von 109.45.0.18 (Diskussion) 22:41, 3. Aug. 2011 (CEST))

Hallo C. Eines nach dem anderen... Solche Landkommissionen gab es nach dem Kaukasususkrieg viele, dass die Inguschen keine Länder erhielten, stimmt. Zum Thema "Freiwilligkeit": das ist nicht nur ein sowjetisches, sondern auch ein nachsowjetisches und vorsowjetisches "Schlagwort" (besser: nationales Geschichtsbild, so etwas gibt es überall). Weil die Artikelautoren (ich gehöre nicht dazu) auch von einer mehrheitlichen Beteiligung am Aufstand Schamils schreiben, die falsch ist, ist es komplexer. Ich behaupte nicht alle Ingusch. hätten sich freiwillig unterworfen, das war nie richtig. Zu General Abchasow (für evtl. Mitlesende: er ist gemeint): der erwähnte Feldzug war 1830 und richtete sich gegen muslimische Osseten und Inguschen im Gebirge. Und zum Vertrag zw. den Inguschen und Gen. Delpocco (ihm), ich hab Grabovskij, 1876 in: "Sbornik Svedenij o Kavkazskich gorcach" nicht gelesen, welche sechs Klans werden denn dort aufgeführt? Beste Grüße.--WajWohu 01:20, 4. Aug. 2011 (CEST)

Hallo WajWohu: Stimme Deinen genannten Punkten zu (abgesehen davon, daß vor der SU von Pokorenie und nicht vchozdenie gesprochen wurde). Der Vertrag ist bei Grabovskij in SSKG Bd. 9 1976 nachzulesen. Dank Google kann man das Buch vollständig hier herunterladen: http://gbooks.archeologia.ru/. Die Klans lauten in der Schreibweise des Vertrags: Torgemow, Zezme-Bochow, Agijew, Kartugow, Jaulurjew, Chamchojew. Abgesehen von der Detaildiskussion fällt mir gerade auf, daß der Geschichtsartikel unbedingt noch um die Herkunft des inguschischen Namens Anguscht/Tarsker Tal und die Deportationen unter Stalin sowie die Rückkehr unter Ausschluß des Prigorodnyj Rajon ergänzt werden muß. Der Verlust des Prigorodnyj Rajon als "Herzgebiet" der Inguschen in der Eigenwahrnehmung ist wesentlich, um auf die teils blutigen Konflikte mit Osseten zu verstehen und wahrscheinlich auch das Verhältnis zu Russland. Der im Text erwähnte Jewlojew machte sich auf seiner Webseite für die Rückgewinnung des Gebiets stark und kritisierte Sjasikow auch wegen zu weicher Haltung, ein Empfinden, das viele Inguschen teilen. Gruß und Gute Nacht C. (nicht signierter Beitrag von 109.45.0.20 (Diskussion) 02:41, 4. Aug. 2011 (CEST))

Hallo, also zumindest der Chamochjew-Stamm ("taip"), offenbar die Chamchojew dürfte aus dem Süden sein. Die "Jaulurjew" könnten die Jowloj oder Jewlojew aus Mittel-Süd-Inguschetien sein, einer der größten Stämme (zur Zuordnung keine Garantie, aber sehr wahrscheinlich, 1810 gab es noch keine Schreibkonventionen zu inguschischen Namen). Die Agijew sind ein großer taip aus dem Nazran-Gebiet, die anderen drei weiß ich jetzt nicht. Obwohl offenbar einige größere Stämme unter den Unterzeichnern 1810 waren, sind 6 Stämme nat. nicht alle Inguschen, denn es gibt an die 30 Inguschen-Taips. Ich würde schreiben "1810 schlossen einige Inguschenstämme ein Bündnis mit Russland" o.ä. Zum Datum 1770 hab ich gestern zwei Monographien eingesehen und konnte nichts finden, sehe mir heute noch eine an. Das scheint aus d. russ. Artikel nebenan zu stammen, der vom März 1770 spricht (ohne Beleg). Dass die Deportation 1944 fehlt und auch der Konflikt mit Nordossetien um Prigorodnyj, inkl. des Krieges 1992 ist nat. gewichtig. Schreib es einfach rein, du kennst dich sehr gut aus ;) Beste Grüße--WajWohu 13:42, 4. Aug. 2011 (CEST)

1770 bezieht sich offenbar auf das hier: im Dorf Anguscht, heute Tarskoje im Prigorodny rajon hätten am 17.-19. März "Vertreter der Ältesten Inguschetiens im Namen des ganzen Volkes" einen entsprechenden Vertrag unterzeichnet; anwesend war u.a. der Naturforscher Johann Anton Güldenstädt auf seiner Expedition, der das in seinen Notizen festhielt. --Amga 14:10, 4. Aug. 2011 (CEST)

PS Hier 'ne nette Diskussion darüber (sehe ich doch richtig, dass ihr russisch versteht?) Wird wohl so sein, wie dort einer (sinngemäß) formuliert, dass es in der zweiten Hälfte des 18. Jh. eine "Menge" von "Verträgen" gab, die aber von beiden Seiten eher mit eher kurzfristigen, lokalen, taktischen Zielen geschlossen wurden (so zB von inguschischer Seite zwecks russischer Unterstützung gegen "Kabardiner", wer auch immer damit in dem Moment konkret gemeint war). Erst nach dem Anschluss Georgiens, also um die Wende zum 19. Jh. bestand aus russischer Sicht die Notwendigkeit, das alles richtig & langfristig "festzuklopfen", und es kam zu den Verträgen von 1810 usw. Der "Vertrag" von 1770 wurde dann offenbar erst im Nachhinein (wann?) zum "Beitritt aller Inguschen" hochstilisiert; irgendwo habe ich dazu die Formulierung gelesen, dass im Vertrag von 1810 die "Mängel des Vertrages von 1770 berücksichtigt" (учтены недочеты Договора 1770 года) und beseitigt wurden (vmtl. Mängel aus russischer Sicht). Jetzt brauchen wir dafür nur noch eine *richtige* Quelle. Also irgendwas wird 1770 schon gewesen sein; die wahre Bedeutung ist unklar. -- Amga 14:32, 4. Aug. 2011 (CEST)

Bezüglich der Zuordnung der Chamchojew stimme ich zu. Die Idee mit dem Jaulurjew als Jewlojew klingt sehr überzeugend. Bei den Agijew stimme ich zwar grundsätzlich zu, sehe aber ein Problem: Meines Wissens wurde die Region um Nazran zu dem Zeitpunkt überhaupt erst besiedelt. Damit dürften zu dem Zeitpunkt alle genannten Klans (nicht nur) dort angesiedelt sein. Vgl. zur Besiedlung: AKAK Bd. 4 1870 S. 894-896 (kann auch bei dem Link von Grabowskij heruntergeladen werden). Die Frage wäre hier, ob die Klans wirklich politisch einheitlich auftraten. Ich würde das eher bezweifeln. Jedoch würde ich 1810 im Gegensatz zu 1770 auch für ein wesentliches, einschneidendes Datum halten, da ab dem Zeitpunkt die Inguschische Miliz (nicht jedoch Regimenter, wie im Artikel) regelmäßig auftreten und es die Beziehungen geregelte Formen annehmen. Dies betrifft m. E. nicht alle Inguschen, ist aber Grundlage für alles Weitere. Vielleicht kann man Anguscht aufnehmen - das ist ohnehin wichtig - und den Vertrag von 1810 als wichtigen Einschnitt, aber eben nicht als Beitritt aller Inguschen kennzeichnen. Bezüglich der vielen Verträge ist das korrekt. Es wurden ständig Verträge abgeschlossen und in der Regel von russischer Seite expansiv interpretiert. Daß der Vertrag von 1810 Bezug auf den von 1770 nähme, würde mich wundern. Der vollständige Vertrag von 1810 ist ja bei Grabovskij zu sehen und müsste auch in den AKAK sein. Sicherlich auch Bd. 4. (Die AKAK wären noch offizieller). Vermutlich ist es zur Hochstilisierung von 1770 erst in den 1970er Jahren gekommen. Wenn ich mich nicht täusche nennen die Очерки истории ЧИАССР von 1967 noch 1810 als Beitrittsjahr der Inguschen. Das wurde dann in der Folge massiv nach vorne datiert. Vgl. Вехи единства Сборник статей посвященных 200-летию добровольного вхождения Чечено-Ингушетии в состав России 1982. In dem Buch gibt es im Anhang übrigens viele solche Verträge. Vielleicht ist auch der von 1770 dabei. Außerdem müsste er bei Güldenstädt stehen, kann mich nur überhaupt nicht an so etwas bei ihm erinnern. Er wird es jedenfalls nicht als Anschluß des inguschischen Volkes wahrgenommen haben, weil er Inguschen und Tschetschenen für ein- und dasselbe (Misdschegen, wie er sie nannte) hielt. Deportation und Rückkehr und Konflikt werde ich jetzt einigermaßen ergänzen, aber im 19. Jahrhundert fühle ich mich wohler. Wenn also jemand dann nacharbeitet? Gruß, C. (nicht signierter Beitrag von 87.185.130.103 (Diskussion) 22:55, 4. Aug. 2011 (CEST))

Kleine Abschreibfehler zuletzt korrigiert. C., könntest Du genaue links angeben? Ich sehe da nur Alphabet-Suchen, wo genau? Offline und online hat die bisherige Recherche (Gammer, Potto, Sarkisyanz, Gordin, Jersild, Jaimoukha, Broxur, Baddelay u.a.) nichts ergeben. Aber Amga hat schon recht, da war etwas unbekannter Reichweite, das in Inguschetien im März 2010 auch offiziell gefeiert wurde (als inguschisch-russische Vereinigung-deshalb auch die Diskussion oben). Ansonsten sieht das gut aus, mach einmal. Gruß--WajWohu 01:13, 5. Aug. 2011 (CEST)

Es wäre schön, wenn für die Änderungen Quellen angegeben würden. Und zwar auch im Artikel. Dann wäre das Problem das der Baustein kennzeichnet nämlich auch behoben. --Don-kun • Diskussion Bewertung 09:14, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich bemühe mich, es jetzt mit Quellen zu unterlegen, werde sie aber hier einbringen, da ich die Funktionsweise noch nicht kenne. Es wäre nett, wenn dann geholfen würde, sofern die Quellen Zustimmung finden. Zu den Inguschen sind die genannten Quellen nur bedingt interessant - unterschiedlich je nach Autor, da sie sich alle auf den Krieg konzentrieren und da spielten die Inguschen - abgesehen von der Miliz wirklich nur eine Nebenrolle. Jaimoukha habe ich allerdings nicht gelesen. Es gibt aber aus Inguschetien viel Literatur seit 1990, nicht alles ist brauchbar, aber vieles schon. Besonders empfehlenswert sind die Sammelbände Inguschetija i Inguschi vom Inguschskij Memorial. Zur Besiedlung von Anguscht finde ich nur die mich nicht besonders befriedigende Quelle: Golovinskij, P. A., Zametki o Čečne i Čečencach, Sbornik svedenij o Terskoj Oblasti (SSTO), Bd. 1, Vladikavkaz: Tipografija Terskogo oblastnogo upravlenija 1878, S. 245. Die Lage kann man natürlich auch Gapurov, Šachrudin A., Metody kolonial’noj politiki carizma v Čečne v pervoj polovine XIX veka, 1999, http://www.sakharov-center.ru/chs/chrus06_1.htm herleiten. Der beschreibt die Auflösung. In der russsichen Wikipedia wird vielleicht auch etwas genannt. Zum Vertrag von Anguscht habe ich gar nichts. Da köme nur der Link von Amga in Frage. Vielleicht steht er auch in dem Buch Vechi Edinstva im Anhang umd im Text mit einer Würdigung. Das liegt beispielsweise in der Bayerischen Staatsbibliothek. Allgemein zur Frage der Verträge und ihrer Häufigkeit Bokov, Fedor Pavlovič, Po povodu koncepcii dobrovol’nogo vchoždenija Čečeno-Ingušetii v sostav Rossii, Groznyj: 1990. Meines Erachtens schreibt er auch bezüglich 1810 als Schlüsseldatum. Aber das Buch (eher ein kurzer Artikel) liegt in der Russischen Staatsbibliothek und ich habe keinen Zugriff. Zu der Vertragspraxis und der expansiven russischen Interpretation wären wahrscheinlich auch noch Sidorko und Kappeler hinzuzuziehen: Kappeler, Andreas, Rußland als Vielvölkerreich. Entstehung, Geschichte, Zerfall, München: C. H. Beck 2001, S. 42-43. Sidorko, Clemens P., Die Eroberung Tschetscheniens und Dagestans als Fallbeispiel kolonialer Expansion des Zarenreiches im 19. Jahrhundert, in: Jahrbücher für die Geschichte Osteuropas (1999), 47, S. 506. Müßte aber vor Einstellen noch einmal gegengeprüft werden. Zum Vertrag von 1810 findet man bei Grabovskij den gesamten Text: Grabovskij, N. F., Inguši. Ich žizn’ i obyčai, Sbornik svedenij o Kavkazskich gorcach, Bd. 9, Tiflis: 1876, S. 5-11. Hier wird der Vertrag als Abschluß des Prozesses der принятие в подданство bezeichnet. Interessanterweise verweist Grabovskij auf S. 2 darauf, daß sie seit 1769 Untertanen seien (dürfte tatsächlich INguschen am Terek betreffen) und dann 1774 auf S. 4. Aber am ausführlichsten läßt er sich eben über 1810 aus. (6 Seiten zu je einem Absatz). Konkrete Verträge zitiert er in den Fällen zuvor nicht. Beim Überfliegen des Vertrages von 1810 konnte ich keinen Bezug zu älteren Verträgen sehen. Vielleicht möchte noch jemand nachlesen. Das Buch ist an oben angegebener Stelle herunterzuladen. Weitere Verweise kommen nächste Woche. Ich schaffe jetzt nicht mehr. Werde auch die anderen Stellen durchgehen, die nicht von mir sind, ob ich dort Verweise finde, bzw. Korrekturvorschläge einbringen, wo ich sie für falsch oder irreführend halte. Würde mich über Feedback, inwieweit die Verweise Zustimmung finden und vorgehen freuen. Gruß C. (nicht signierter Beitrag von 87.185.131.20 (Diskussion) 00:41, 6. Aug. 2011 (CEST))

1774 ist einfach aufzuklären-das ist der Friede von Kütschük Kaynardscha. Damals wurden die beiden Kabardiner-Fürstentümer mit osmanischer Anerkennung zu russischen Protektoraten, das Gebiet von Mosdok über das erst später entstandene Wladikawkas bis zur Darielschlucht, also die spätere Georgische Heerstraße fiel dagegen direkt an Russland, wurde von der "Kleinen Kabardei" abgegeben-ich suche mal eine Karte. Also das "Sbornik svedenij o Kavkazskich gorcach" Bd. 9, S. 5-11 hab ich gelesen und war interessant. "Sbornik svedenij o Terskoj Oblasti" konnte ich dagegen dort unter "C" nicht finden, vllt. stelle ich mich komisch an. Würde schrieben "1810 schlossen Inguschenklans, vorwiegend im Nasran-Gebiet Verträge mit Russland" o.ä. (auch wenn einige heute im Süden oder der Mitte leben dürften, muss das ja vor 200 Jahren nicht so gewesen sein, allerdings verzeichnen einige Karten aus der Mitte des 19. Jh.s etwa das heutige Inguschetien als russisch beherrscht...) An das Werk "Vechi edinstva" das war gemeint in der Bayerischen Staatsbibliothek und an Bokov in der Russischen Staatsbiliothek komme ich in nächster Zeit ebensowenig, wie an Inguschetija i Inguschi vom Inguschskij Memorial.

Es ist beachtenswert, dass Moshe Gammer (2 Werke), Vassilij Aleksanrovič Potto ("Kavkazskaja vojna..." Bd. 1, ca. S. 30-40, Emanuel Sarkisyanz ("Geschichte der orientalischen Völker Rußlands bis 1917"), Yakov Arkad'evič Gordin ("Kavkaz: zemlja i krov'. ..."), Austin Jersild ("Orientalism and Empire..."), Amjad M. Jaimoukha (The Chechens. A Handbook...), Abdurrakhman Avtorkhanov, Marie Broxur (Hrsg.): "The North Caucasus barrier:..."), John Frederick Baddeley: "The Russian Conquest of the Caucasus"... u.a.) 1770 nicht erwähnen. Das war für das historische Ereignis des Anschlusses "ganz Inguschetiens" (wie in Net-Seiten oft behauptet) eigenartig wenig, auch wenn die Ingusch. im Kaukasuskrieg 1817-64 keine Rolle spielten und die Ingusch. auch im Nordkaukasus nicht zentral sind.

Interessant der Artikel "Kisti" (Name wird erklärt) in der Encyclopaedia Britannica und in einer einfacheren Enc. und in anderen (alle zw. 1790 und 1840+). Demnach unterwarf sich 1770 die Gruppe von Anguscht, die damals als "Ingush" bezeichnet wurden (Enc.Brit: "60 Meilen südl. v. Mosdok"), von Shalka (Enc.Brit 1817: "für die Russen "Klein-Anguscht"", wohl in der Nähe) und von "Wapi" (Enc.Brit 1817: "nahe dem ossetischen Dorf Ts-him, zur Quelle des Terek hin"). Die Ortsbeschreibungen der übrigen "Kisti"-Gruppen an der Sunscha und auch an der Assa und anderen Zuflüssen deutet auf Nord-Tschetschenen und auch Inguschen (im südl. Berg-Tschetschenien hatte man damals keine Erfahrung). Besonders interessant der Name "Galgai" (die damals nicht zu Russland gehören wollten), heute der Eigenname aller Inguschen. Das macht den Eindruck, 1770 seien Gruppen im Prigorodnyj-Gebiet und Umgebung beigetreten... Nicht die Galgai und andere Inguschen. Nur die Inguschen v. Anguscht, "Klein-Anguscht" und evtl. Wapi (und mehreren Nachbardörfern natürlich).

Ich überarbeite die Ergänzungen nachher. Beste Grüße--WajWohu 02:21, 7. Aug. 2011 (CEST)

Hallo C., ich bin gerade mit einer Überarbeitung beschäftigt, darunter auch 2 oder mehr Fußnoten, damit du siehst, wie das hier technisch funktioniert. Bitte überarbeite erst einmal nicht, sonst könnten einem von beiden die Ü.A. verloren gehen. Hinweise und weitere Ü.A. später sind willkommen.--WajWohu 23:32, 7. Aug. 2011 (CEST)

Hallo WyjWohu. Vielen Dank für die Hilfe und die Zusammenarbeit. Ich werde mich selbst erst Ende der Woche wieder intensiver um die Sache kümmern können. Der von der Encyclopedia Britannica zitierte Major war mir unbekannt. Das ist natürlich sehr interessant. Grundsätzlich aber kam es bis ins 19. Jahrhundert vor, daß alle Vajnachen (also Tschetschenen, Ingsuchen und kleinere Gruppen) als Kisti bezeichnet wurden. Ich werde dazu auch noch Ende der Woche einen Nachweis heraussuchen. Das ist parallel zu Güldenstädt zu sehen, der alle als Misdschegen bzeichnete. (Quelle werde ich auch noch anführen). Die Russen unterschieden häufig zwischen nahen und fernen Kisti, wobei wohl bei den ferneren die (heute mutmaßlich tschetschenischen Malchi und Maistoj gemeint sein sollten. Werde sehen, daß ich da auch einen Nachweis nachtrage. Die nahen waren die Bewohner am Makaldon (Zufluß des Terek). Interessant sind da übrigens die Wapi. Das dürften die Fappincy in späteren russischen Quellen sein. Die sind eben am Makaldon und ich würde fast wetten, daß Abchasow seine Expedition auch zu ihnen machte. (Ist aber noch zu prüfen, sie ging sicherlich auch zu den Ljanoj). In jedem Falle stimme ich der Einschätzung zu, daß Ende des 18. Jh. es zur Kontrolle über die nahe An Wladikawkas gelegenen Inguschen kam also im heutigen Prigorodnyj Rajon. Vielleicht ging die Kontrolle kurze Zeit mit der Zerstörung Wladikawkas' durch Mansur verloren, dürfte aber mit Wiedergründung auch wieder funktioniert haben. Gruß, C. (nicht signierter Beitrag von 87.185.141.192 (Diskussion) 23:51, 7. Aug. 2011 (CEST))

Mach nur! Es gefällt mir, deine Beiträge zu lesen :) Sag nur Bescheid, wenn du überarbeitest, die bisherigen sind nur provisorisch, und werden bis Ende nä. Woche genauer ausgebaut, vieles ist eben Laien-unverständlich bisher. Beste Grüße--WajWohu 01:13, 8. Aug. 2011 (CEST)

Hallo WajWohu Bin zurück bei der Diskussion und wenn alles klar geht erstmals mit einem Mitgliedsnamen. Der Eintrag der Encyclopedia Britannica hat mich doch so sehr fasziniert, dass ich nachsehen wollte, was dahinter steckt, zumal mir das Buch nicht bekannt war, aus dem zitiert wurde. Ich habe es inzwischen gefunden. Allerdings hat Major Rennel es nicht geschrieben. Ob er den Abschnitt geschrieben hat, habe ich nicht überprüft. Klar ist aber, dass man aus dem Absatz nicht viel herleiten kann. Wenn der Link funktioniert, findet man es hier http://www.archive.org/stream/memoirofmapofcou00elli#page/36/mode/2up/search/1770 . Die Belege zu meinen Angaben werde ich morgen oder übermorgen machen. Und weiter mitarbeiten. Ich bin sehr beeindruckt von den enormen Fortschritten, die der Artikel macht. Bis dahin als Anmerkung: Schamil wurde 1959 von Ewdokimow in Gunib verhaftet, nicht 1858. Gruß C. (nicht signierter Beitrag von Cnatok (Diskussion | Beiträge) 00:32, 12. Aug. 2011 (CEST))

Hi Cnatok, stimmt, Unaufmerksamkeit meinerseits, wird gleich geändert. Ich halte mich dann ein wenig zurück, damit es nicht zu "Bearbeitungskonflikten" kommt, das 19. Jh. hab ich absichtlich weitgehend freigelassen, weil du dich dort wohler fühlst. Ich denke schon, dass man aus allen drei verlinkten Lit.-Stellen entnehmen kann, dass sich bei weitem nicht alle Inguschen 1770 Russland anschlossen, sondern nur die Klans "Ingushi" und "Shalka" von denen erstere ganz sicher ins Prigorodnyj-Gebiet gehören, die zweiten auifgrund des russ. Namens wahrscheinlich. Die Wapi gehören dort und in einer der beiden Enzyklopädien oben doch nicht zu den 1770 angeschlossenen, kann man weglassen. Interessant, dass die Ingushi noch Christen waren, mit vorchristl. Traditionen. Wenn du zur Herkunft d. Namens "Kisti" nichts gefunden hast, würd ich den erwähnten Jaimoukha vorschlagen (S. 29 und 31), nach dem "Kist" schon im Mittelalter ein überlieferter Name eines westlichen Weinachenstamms war, da kommt der Name her. Ich würde in dem Zusammenhang noch den hiesigen Art. Kisten im Pankissi-Tal einbauen, die heute noch so genannt werden, hast do ja oben als Malchi und Mojstoj schon erwähnt. Gruß.--WajWohu 11:30, 12. Aug. 2011 (CEST)

Hallo WajWohu. Danke für das Warten. Ja, ich denke, die Frage von 1770 ist ausreichend geklärt. Bezüglich der Herkunft des Namens Kisti weiß ich nichts. Wahrscheinlich steht bei Natalja Grigorjewna Wolkowa dazu etwas, aber die Bücher müsste ich auch erst in der Bibliothek ansehen, was ich absehbarer Zeit nicht schaffen werde. Bezüglich der Aussage, dass ein Autor alle Wejnachen als Kisti bezeichnet hat, trifft dies auf Güldenstädt zu. Reise durch Rußland und im Kaukasischen Gebirge. 1787, Bd. 1, S. 477-478. Er sah das als Alternative zu Misdschegen. Ich werde versuchen, Hinweise in den Text zu setzen.

Bezüglich des Begriffs Wejnachen steht bei Inguschi. Sbornik Statej i otscherkow po istorii i kulture inguschskogo naroda, S. 582-583, daß es sich um einen im 20. Jh. vom inguschischen Dichter geprägten Kunstbegriff handelt, mit dem Tschetschenen und Inguschen in eine Einheit zusammengeführt werden sollten. ich weiß nicht, ob das in den Text hier als Anmerkung kann, wenn dort der Begriff als einer vor der Trennung in Tschtschenen und Inguschen läuft. Gibt es sonst alternative Anmerkungen? Cnatok (01:08, 14. Aug. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Cnatok, ja, natürlich kann das in den Text rein, es sollte sogar rein, mit der von Dir genannten Textstelle in den "ref", wie das hier technisch geht, siehst Du ja im Quelltext. "Weinachen" ist auf keinen Fall eine alte Selbstbezeichnung, sondern ganz sicher ein nachträgliches Kunstwort, so nannten sich die betreffenden selbst damals nicht. Nur der Begriff "nachtschij" oder "nochtschij" ist zumindest seit dem 18./19. Jh. nachweisbar. Sicher spielte er ursprünglich keine sehr zentrale Rolle, war wohl eher eine Bezeichnung der eigenen Sprache in Abgrenzung gegen die anderen-ossetisch, nogaisch, awarisch usw. Man denkt in traditionellen Stammesgesellschaften ja nicht "national", sondern nennt sich nach dem eigenen Klan oder Stamm. Das erklärt auch die Begriffsverwirrung in der Anfangszeit-man suchte nach einer umfassenden Bezeichnung und hörte nur viele verschiedene Namen. "Ingusch" und "Tschetschen" waren ursprünglich nur die die Namen der Klans, mit denen Russland zuerst in Berührung kam und deren Namen sie später auf die Gesamtvölker übertrugen. "Kist" war der Name eines westlichen Stammes.

Und zu alternativen Anmerkungen: Du hast ja jetzt hier sehr viele Literaturstellen benannt, die die Deutung untermauern, dass (bis 1967) der Vertrag von 1810 als das wesentliche und abschließende Datum der "принятие в подданство" (russischerseits) eingeschätzt wird. Ich würde das im Artikel viel prägnanter formulieren und die erwähnten eingesehenen Literaturstellen auch als Fußnoten ergänzen. Wenn Du die Einfügung der Referenzen üben willst, bearbeite nicht das Unterkapitel, sondern den Gesamtartikel und klicke immer mal auf "Vorschau zeigen", da siehst Du dann, ob die Einfügung der Belege funktioniert. So mache ich das jedenfalls. Beste Grüße --WajWohu 18:07, 14. Aug. 2011 (CEST)

Danke, jetzt waren wir irgendwie gleichzeitig in der Diskussion. Ich werde die Vorschläge umsetzen. Ja, Nochtschij ist schon älter als Begriff. Noch weitere Anmerkungen, während ich mir Gedanken mache, wie ich den Text bearbeite 1. Gammer und meines Wissens auch Kemper gehen davon aus, daß die Islamisierung der Tschetschenen nicht aus Dagestan sondern von den Kumyken (heute Dagestan , damals aber nicht) erfolgt. Denn diese sind Schafiiten, wie die Tschetschenen und Inguschen, während in Dagestan Hannafiten leben. Vielleicht sollte man das Präzisieren. Und dann tue ich mich mit Schamil schwer. Denn es gibt offensichtlich keinerlei ausdrückliche Naqschbandiyya-Texte, die den Dschihad gegen Russland im Gegensatz zu den anderen Muslimen rechtfertigen, Schamil selbst war womöglich kein Scheich, zumindest praktizierte er nicht als solcher, sein Vorgänger war gar kein Naqschbandi. Die Kritik am Naqschbandiyya-Konzept wird von Kemper und in Teilen Sidorko geführt, auch Knysh gehört dazu. Gammers eigene aktuelle Position ist mir nicht bekannt, in seinem Klassiker sieht er ja noch die unmittelbare Verbindung. Vielleicht sollte man aber die ganze Diskussion, da die Naqschbandiyya für die Inguschen m.E. irrelevant war, hier herauslassen und in den Kaukasuskrieg, zu Schamil und Tschetschenischer Geschichte sowie Dagestan verlegen? --Cnatok 18:21, 14. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Cnatok, bevor wir hier über immer neue Themen diskutieren, wäre es wirklich schön, im Artikel käme ein wenig von den Belegen zu 1770 und 1810 an.

Dass nur die Kumyken Schāfiʿiten wären, stimmt nicht ganz, die Awaren sind es nachweislich auch, als unmittelbare Nachbarn. Auch die Trennung Kumyken/Dagestan gab es historisch nicht, aus südlicher Perspektive. Dass Schamil ein Naqschbandi-Sufi war, ist eindeutig belegt. Danach können wir uns über al-Jaraghlari und die Zusammenhänge unterhalten. "Naqschbandiyya-Texte" gibt es von Schamil kaum, weil er auf Baumrinde schrieb. Dazu später mehr. Beste Grüße--WajWohu 00:47, 15. Aug. 2011 (CEST)

Hallo. Moshe Gammer: "Muslim Resistance to the Tsar. ..." 2003, S. 69: "Shamil followed his elder friend ... to be initiated into the Naqshbandiyya by Shaikh al-Sayyid Jamal al-Din (ein Schüler v. Muhammad Effendi al-Jaragh(lar)i) and to be ordained as a khalifa by Shaikh al-Yaraghi..." Das ist kein "älteres Werk" Gammers. Ob er später auch "praktizierte" ist eigentlich für den Artikel hier nicht interessant. Der Titel "khalifa" ("Nachfolger" seines Lehrers) besagt im Sufismus explizit, dass er Sufi-Scheich war (im Sinne der Lehrer-Schüler-Kette Silsila in den Sufi-Schulen). Al-Yaraghi war seinerseits ein Schüler des Anf. 19. Jh. in Aserbaidschan tätigen Naqschbandi-Scheichs Ismail al-Schirwani, der ein Schüler des im Osman. Reich bekannten Naqschbandi-Scheichs Chalid al-Schahrazuri (1776-1827) war, dem Bergründer des Naqschandi-Unterordens "Naqschbandi-Chalidi" (siehe dazu: Butrus Abu Manneh: "The Naqshbandiyya-Mujaddidiya in the Ottoman Lands in the Early 19th Century" in: "Die Welt des Islam" XII (1982) S. 1-12, oder Gammer "The Lone Wolf and the Bear..." London 2006 S. 45-46. Auch der Titel "Imam" hat einen relig. Hintergrund (im Ggs. zu "Emir"). Es gibt viele andere Literaturstellen in diese Richtung, ob er auch praktizierte, denke ich, ist nicht so interessant für diesen Artikel... Wie gesagt, kommen wir besser zu 1770 und 1810 zurück, der Artikel wurde zuletzt sehr unschön vandaliert. Viele Grüße.--WajWohu 16:25, 15. Aug. 2011 (CEST)

PS: Ich sehe gerade, dass du dich oben wahrscheinlich verschrieben hast, die Tschetschenen und Inguschen und auch die Kumyken sind Hanafiten, aber die Bergbewohner Dagestans sind meist Schafiiten, so gemeint? "Daghestan" heißt bekanntlich "Bergland" und die Kumyken leben am Rande desselben, ich konkretisiere das einmal. Die kumykischen Schamchale beherrschten im 16. Jh. aber auch das Bergland und saßen in Kumuk im dagestanischen Bergland. So richtig erschließt sich mir die politische Trennung Dagestans und der Kumyken im 16. Jh. nicht. Beste Grüße.--WajWohu 17:29, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ok, es scheint mir gelungen zu sein, die ersten Referenzen zu setzen. Ich bin mit denen aber noch nicht zufrieden. Grabovskij alleine scheint mir zu wenig, um zu sagen, dass die Geschichtswissenschaft davon ausgeht, dass dies der Schlüsselvertrag ist. Aber etwas ist jetzt belegt. Bezüglich der Hannafi- Schafi'i-Frage habe ich Unsinn geschrieben. Du hast mich schon korrigiert. Hier das Zitat, auf das ich mich beziehe: "According to the established view Islam spread among the Chechens and Ingush from Daghestan to the east, while the peoples of the North-Western Caucasus, known collectively as “Circassians”, were Islamised by the Crimean Tatars and the Ottomans. However, the fact that the Daghestanis belong to the Shafi’i madhhab while the Chechens and Ingush (in fact all the other Muslims in the Northern Caucasus) adhere to the Hanafi one, would suggest another source for their Islamisation. It would appear that initial conversion of the Chechens came from the neighbouring Turkic peoples to the north and north-east, who are all Hanafi. Once drawn into the sphere of Islam, deeper Islamisation came under the influence of the neighbouring centre in Daghestan. Due to this influence Chechnya shared with Daghestan another unique characteristic: In both the literary language was Arabic in contrast to the surrounding lands, where it was Persian and/or Turkic." Gammer, The Qadiriyya in the Northern Caucasus, in: Journal of the History of Islam 2000 1/1. Seitenzahl habe ich nicht. Die politische Trennung Dagestans hatte ich irgendwo her. Das wäre mir aber jetzt zu lange zu suchen. Dagestan kenne ich schlecht. Bezüglich der Naqschbandiyya-Frage schlage ich vor, das aus Inguschetien herauszuhalten und dann im Kaukasuskrieg weiter zu diskutieren, sprich aus dem Text hier zu streichen, um es nicht mit vorrangig tschetschenischen Themen zu überlasten. Das Problem ist folgendes: Keiner zweifelt, daß Schamil Naqschbandi war. Genauso war Gazi Muhammad ohne Zweifel Naqschbandi. Hamza-Bek war jedoch keiner. Es gibt auch keinen Zweifel, daß Schamil und auch seine Truppen den Dhikr prominent praktizierten. Übirigens auch den lauten, bevor sie ins Feld zogen, obwohl auch hier kein Zweifel ist, dass die Naqschbandiyya den leisen Dhikr bevorzugt. Es ist allerdings wohl nicht abschließend geklärt, inwieweit Schamil Scheich war. Ein khalifa muß nicht Scheich sein. Maulana Halid hat einen seiner khalifa gemaßregelt, der die Rabita nicht auf ihn (also Maulana Halid) praktizieren ließ, sondern auf den Khalifa. Maulana Halid hat überhaupt keinen Scheich benannt. Das steht - glaube ich bei Fritz Meyer, Zwei Abhandlungen über die Naqšbandiyya, 1984, aber das müßte ich noch prüfen. Schließlich besteht kein Zweifel, daß der Widerstand stark islamisch geprägt war und mit einer Islamisierung der Region (Durchsetzung der Schari'a) einherging. Der Diskurs selbst geht noch mehr ins Detail und ist wohl noch nciht abgeschlossen. Gammer hat das erste Buch der letzten Zeit eben 1994 über den Kaukasuskrieg geschrieben und dabei die Naqschbandiyya ins Zentrum der Ideologie gestellt. Dies hat Zelkina im Prinzip noch zugespitzt. Knysh hat aber angezweifelt, dass die Ideologie der Naqschbandiyya zentral war, weil es keine Belege dafür gäbe. Dies geschah nur in einem Artikel. Sidorko ist der Kritik Knyshs teilweise gefolgt, während Kemper wesentlich weiter geht. Das heisst im einzelnen, dass Sidorko die Naqschbandiyya als Netzwerk, das den Widerstand trägt, beschreibt, ohne dass eine Sufispezifische Ideologie notwendig gewesen wäre. Kemper lehnt auch die Netzwerke ab, sieht nur einzelne Unterstützer, von denen die Rolle einiger wie Gemaladdin al-Qaziqumuqi ambivalent ist. Jetzt könnte man noch Taschaw-Hajji, als schwerstes Geschütz gegen Kemper ins Feld bringen, aber mein Vorschlag ist, dass bei Inguschetien wegzulassen und bei Schamil, Tschetschenische Geschichte und Kaukasuskrieg zu diskutieren. Ich werde wohl erst wieder am Wochenende weiterarbeiten können. Beste Grüße --Cnatok 20:20, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, jetzt hab ich das nachgelesen, Chalid al-Suhrawardi (oder al-Baghdadi) hat in der Tat keine Nachfolger bestimmt, sondern die rabita an seine Autorität (auch nach seinem Tod) verfügt, stimmt, wieder etwas gelernt, vielen Dank :) Das ist aber eine Sonderentwicklung der Naqschbandi-Chalidi-Strömung. So gesehen sind sie dann wohl alle "nur" khalifas, aber keine Maulanas (zumindest al-Schirwani und Abd el-Qader hatte ich für welche gehalten).

Die obige Debatte ist mir nicht voll bekannt, nur Kempers extreme Position hatte ich mal gelesen und erschien nicht sonderlich eingängig. Die politische Organisation und der bewaffnete Widerstand gegen die Expansion nichtmuslimischer Mächte, die Hinwendung zur Scharia und sogar salafitische Elemente-das alles ist doch die "Handschrift" der Naqschbandi-Chalidi im 19. Jh., man könnte auch "Ideologie" sagen. Nicht nur im Kaukasus, auch in Algerien, Mittelasien, bis Sumatra und Malaya... Gegen die Theorie einzelner Unterstützer sprechen z.B. die von dir oben erwähnten lauten dhikr vor der Schlacht (z.T. unter Schamils Leitung), oder die bis heute weite Verbreitung der Naqschbandiyya in der Region, oder auch russische Berichte, die viele Naqschbandi unter den Gegnern vorfanden und sie später auch aufforderten, sich doch bitte eine andere Sufi-Schule zu suchen. Wenn du oben schreibst, die Debatte sei nicht abgeschlossen, würde ich das abwägend und kurz mit Fußnoten bringen, wenn du willst, aber nicht im Artikel "Inguschetien", eher "Kaukasuskrieg 1817-1864" oder "Tschetschenien"-"Geschichte". Zumindest in den 90ern steht noch in der Lit., alle drei (Ghazi Mohammed, Hamzat Bek und Schamil) seien Naqschbandi-Scheichs gewesen (wobei dieses "Scheich" sicher nicht im Sinne v. "Maulana" gemeint war). Dann gibt es Lit., die darauf hinwies, dass man zu Hamzat Bek sehr wenig weiß. Gerne kann man das auf einer anderen Disk. fortsetzen.

Zum Vorschlag der Entfernung hier: ich würde das Thema Kaukasuskrieg hier mit 1/2 Sätzen behalten wollen, da in der Region wichtig (auch inguschische Milizen kann man lassen) aber f.d. Geschichte Inguschetiens nicht so wichtig, wie Kunta Hadschi. Also Kürzen? Ich probiere es einmal als Vorschlag.

Ich muss aber gleich sagen, dass ich ab Sonntag für über eine Woche und danach für 2 Wochen kaum online sein werde, dann kannst du, wenn du willst, diesen Artikel, oder auch die Geschichte Tschetscheniens ohne Diskussion überarbeiten. Bis dahin werd ich hier einiges ergänzen. Beste Grüße.--WajWohu 00:14, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ja, ich würde vorschlagen, die Diskussion in den Artikel Kaukasuskrieg zu verlegen, sobald wir hiermit fertig sind. Mehrere Artikel auf einmal schaffe ich nicht. Hier würde ich aber vorschlagen, sicherheitshalber die Naqschbandi ganz zu streichen und stattdessen von einem Widerstand unter islamischen Vorzeichen zu sprechen. Ich habe die Zeit des Kaukasuskrieges jetzt etwas ausgebaut. Und ein paar Belege ergänzt. Weitere Belege fehlen aber noch. Auch zu den Klangeschichten würde ich mich später noch gerne äußern. --Cnatok 17:15, 18. Aug. 2011 (CEST)

(Bearbeitungkonfl.)Das nimmt sehr schöne Formen an. Ich hab einmal als Vorschlag ein wenig umformuliert und dem Leser einiges erklärt. Titel wie "Pristav" und "Nuwwab" würde ich erklären, die Lemmaverlinkung für "Nuwwab" hab ich rausgenommen, weil das ein arab. Plural ist, vllt. wird nicht einmal zum Singular je ein Artikel geschrieben ;) Kleiner Hinweis: du schreibst oft, dass Russland einen Konflikt mit Muslimen hatte, was im Fall Nordkaukasiens und Teilen Transkaukasiens auch stimmt, Russland förderte die Ansiedlung von Christen und die Einbeziehung in die russisch-orthodoxe Kirche (Georgier, Osseten, Adel usw.), weshalb sich der Widerstand gegen die Expansion oft islamische Formen gab (bei den Tscherkessen z.B. dagegen aber nicht), gleichzeitig gab es z.B. mit Tataren oder Aserbaidschanern kaum Konflikte, die galten als "narodzy" und Russland förderte z.B. zur gleichen Zeit die islamische Missionierung der Kasachen durch Tataren- deshalb hab ich einfach "(aufständische)", damit Leser keine groben Schlussfolgerungen ziehen...

Wie gesagt, weitere Ü.A. würde ich in Tschetschenien-Geschichte und Kaukasuskrieg nur begrüßen, aber anfangs kaum beobachten. Im Kaukasuskrieg fehlt noch sehr viel-Kriegsverlauf, größere Schlachten und Bedeutung (Achulgo z.B.), auch sehr viel zu Nordwestkaukasien und Dagestan (falls du dich auskennst), ich hab es Zeitmangel erst einmal gelassen, später vielleicht wieder. Übrigens fehlt auch hier noch einiges zum Zeitraum 1917-20. Beste Grüße--WajWohu 13:57, 19. Aug. 2011 (CEST)

Zu den möglichen Artikeln. Bei Dagestan könnte ich im Moment noch etwas beitragen, da die Geschichte dort sehr kurz geraten ist. Bei Nordossetien auch. Weiter nach Westen sieht es düsterer mit meinen Kenntnissen aus. So ein bißchen noch zu Kabardinern. Andere Artikel wären die Genannten, vielleicht auch Mansur und Gazi Muhammad, Bejbulat, Kunta-Hajji, Batal-Hajji, um so die wichtigsten Zusatzthemen abzudecken. Da müßte ich dann lernen, wie man Artikel anlegt. Auf Dauer wäre es wohl auch interessant, den Deportationen im Kaukasus im 19. Jh. einen eigenen Artikel zu widmen Da könnte ich teilweise helfen. Und schließlich vielleicht auch Informationen zu den Quellenbänden: Gazeta Kavkaz, AKAK, SSKG usw.

Bezüglich des Konflikts Russlands mit den Muslimen stimme ich zu. Wenn da Unklarheiten da sind, bitte anmerken oder selbst korrigieren. Nach meiner persönlichen Einschätzung gab es bis in die 1870er Jahre hinein nicht einmal ein wesentlichen Konflikt zwischen Russland und den inguschischen Muslimen. Im Falle Tschetscheniens gab es zwar ein paar Kooptierte Qadis, aber da war der Konflikt intensiv und in Dagestan nur wenig besser als in Tschetschenien (dort gab es ein paar führende muslimische Geistliche auf russischer Seite). Bis dahin: Gute Reise, falls das der Grund des geringen Zugangs sein sollte. --87.185.152.248 15:58, 20. Aug. 2011 (CEST)

Danke, ja das ist der Grund. Bin auch relativ neu. Auf das Mentorenprogramm war ich nicht gekommen. Später vielleicht. Gruß--WajWohu 02:38, 21. Aug. 2011 (CEST)

Toll, was ihr da bisher geschafft habt, leider komme ich garnicht dazu den Text und die Diskussion mal gründlich zu lesen :-/ Werde das aber bei Gelegenheit mal tun. Bei diesem Umfang sollte man mal über eine Auslagerung nachdenken, vielleicht auch ein Artikel über das Volk? (Wainachen? Inguschen? mit Geschichtsabschnitt) --Don-kun • Diskussion Bewertung 13:42, 19. Aug. 2011 (CEST)

Hi Don-kun, immmer schön, von dir zu lesen :) Über Auslagerungen hab ich auch schon nachgedacht, später vielleicht, mal sehen. Erstnal würde ich es beenden lassen. Beste Grüße--WajWohu 13:57, 19. Aug. 2011 (CEST)

Hallo WajWohu und Don-kun. Bezüglich einer Auslagerung will ich als Neuling nicht mitdiskutieren, sondern sich auf das fachliche da konzentrieren, wo ich mich auskenne. --87.185.152.248 15:58, 20. Aug. 2011 (CEST)

Weinachen vs. Wainachen

Hm, ich glaube, die Schreibweise Wainachen ist verbreiteter, s. Google Books Wainachen / Weinachen. Passt auch besser zu russisch вайнахи. Oder? -- Amga 09:14, 18. Aug. 2011 (CEST)

Hi Amga, stimmt, es gibt beides, hab das nur so vorgefunden, Вайнахи hat aber dort gleich über 2200 Treffer. Ich ändere das besser. Einmal sogar mit j geschrieben, weil es im Artikel Kaukasische Sprachen so steht, müsste dort eigentlich auch geändert werden. Gruß.--WajWohu 10:51, 18. Aug. 2011 (CEST)

Meines Wissens ist es ein Sprachunterschied zwischen Tschetschenisch und Inguschisch, ob man Wajnach oder Wejnach sagt. Aber da müsste man wohl einen Muttersprachler fragen.--Cnatok 17:12, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wie sollte man es denn nun machen? Wie es jetzt im Artikel steht? Ich fertige ja einige Karten zur Geschichte des Gebiets an und wüsste gern, welche Schreibung man nehmen sollte. Ich habe mich schon bei D(s)urdsukien verschrieben. --Don-kun • Diskussion Bewertung 13:44, 19. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt beide Schreibungen in der Literatur "Durdsukien" und "Dsurdsukien", ist schon O.K. Meines Wissens ist das schon in georg. Quellen so, wobei "dzurdzuketi" häufiger ist, muss aber nochmal nachschauen. "Wainachen" würd ich so lassen, wie von Amga begründet. Gruß--WajWohu 14:06, 19. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Russischsprachige Seiten (Blogs etc.) legen nahe, dass offenbar eher Inguschen (kann man meist dem Kontext entnehmen) dazu neigen, auf russisch вейнах oder gar вэйнах (beides = Weinach) zu schreiben; ist also wohl tatsächlich ein Unterschied zwischen Tschetschenen und Inguschen. Standard & viel häufiger ist aber вайнах (Wainach), wie auch im Deutschen (s.o.), wohin der Begriff mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit über das Russische gelangt ist. --Amga 14:12, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ja,, ich würde auch bei Wainach oder evtl. Wajnach bleiben, da es sicherlich hier für beide Völker und darüber hinaus einheitlich verwendet werden sollte. Wegen der Karten könnte ich - glaube ich - einige Hilfen geben, da ich ein paar Vorlagen habe. Werde dazu dann etwas später das Mentorenprogramm nutzen :.-) --Cnatok 14:05, 21. Aug. 2011 (CEST)

Magas auf der topografischen Karte falsch?

Kann es sein, dass auf der topografischen Karte Magas auf der falschen Stelle eingezeichnet ist? Google Maps zeigt es als südlich von Nazran gelegen. Auf der topografischen Karte hier ist es aber westlich davon. 77.188.85.143 00:53, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ja, der Fehler hat sich aus dieser Karte übertragen. Ich werde das bei Gelegenheit korrigieren. --Don-kun • Diskussion 08:49, 30. Aug. 2013 (CEST)

Hier in der Infobox richtig, allerdings ohne weitere Beschriftung. --AMGA (d) 12:26, 30. Aug. 2013 (CEST)

Geschichte / Die Inguschen in der Sowjetunion

Hallo WajWohu, Cnatok oder Don-kun (wer von Euch Zeit bzw. Gelegenheit hat),

im Abschnitt "Die Inguschen in der Sowjetunion" kamen mir beim Lesen Fragen, und ich biete ich ein paar kleine Nachbesserungsvorschläge an:

• "Widerstandsbewegung" gegen wen? -> "antisowjetische Widerstandsbewegung"
• Dem englischen Artikel über Khasan Israilov zufolge war die Widerstandsbewegung wohl keine Folge der deutschen Invasion, sondern stand lediglich in zeitlicher Überschneidung mit dieser, siehe Änderungsvorschlag.
• "die Zahl der in der Roten Armee oder mit Partisanen kämpfenden": "mit Partisanen" scheint mir nicht eindeutig - bedeutet das "als Partisanen" bzw. "auf Seiten der Partisanen"? Die Aufständischen operierten jedoch selbt als Partisanen, vgl. Alexander Böttcher: Ethnische Konflikte in der Sowjetunion: Eine Fallstudie am Beispiel der Tschetschenen und Inguschen während des Stalinismus, S. 42. Deshalb "mit Partisanen" besser weglassen.
• Kommasetzung, eine Klein-/Großschreibung

Anbei mein Änderungsvorschlag. Da mir die Detailkenntnisse auf diesem Gebiet fehlen, bitte ich, ihn zu prüfen.

Änderungsvorschlag für den Abschnitt "Die Inguschen in der Sowjetunion" / Absatz "Im Zweiten Weltkrieg ...":

Während des Zweiten Weltkriegs, in dem auch die deutsche Wehrmacht kurzzeitig den Nordwesten Tschetscheno-Inguschetiens erreichte, kam es ab 1940 zu einer antisowjetischen Widerstandsbewegung einiger Tschetschenen und Inguschen unter dem Journalisten Hassan Israilow und ab 1941 einer zweiten Gruppe unter Mairbek Scheripow, die sich bald ebenfalls Israilow unterstellte. Obwohl die Deutschen nicht mit Israilow zusammenarbeiteten und obwohl sich nur eine kleine Minderheit der Tschetschenen und Inguschen beteiligte (Schätzungen gehen von bis zu 5000 Beteiligten und über 20.000 Sympathisanten aus, bei damals über 600.000 Tschetschenen und Inguschen, über 40.000 in der Roten Armee), wurden die Inguschen zusammen mit den Tschetschenen kollektiv der Kollaboration mit dem Dritten Reich beschuldigt. Am 23. Februar 1944 deportierten NKWD-Einheiten fast alle Tschetschen und Inguschen nach Kasachstan. Wehrpflichtige Soldaten kamen in sibirische Gulags. Dieses Schicksal der kollektiven Strafdeportation betraf im Stalinismus 1943-45 auch die Karatschaier, Balkaren, Kalmücken und Krimtataren, obwohl in allen Fällen die Zahl der Aufständischen oder Kollaborateure kleiner war als die Zahl der in der Roten Armee oder als Partisanen gegen die Wehrmacht Kämpfenden. Daneben gab es „vorsorgende“ Deportationen, wie zuerst der Koreaner und Chinesen aus Russlands Fernem Osten nach Mittelasien, 1941 der Russlanddeutschen und zuletzt 1947 der Mescheten (georgischen Türken).

Einzelnachweis:

andere Transkription: Khasan Israilov

Zu den Einzelheiten dieser kollektiven Deportationen vgl. u. a. Gerhard Simon: Nationalismus und Nationalitätenpolitik in der Sowjetunion. Von der Diktatur zur nachstalinistischen Gesellschaft. Baden-Baden 1986, S. 217–232.

Übrigens: Im Artikel "Kaukasus" vermisste ich etwas über die neuere Geschichte - der dortige Abschnitt "Geschichte" reicht nur bis 1882. Ob das etwas für einen von Euch mit Eurer fundierten Sachkenntnis wäre?

Freundliche Grüße --Paul1948 (Diskussion) 21:11, 7. Dez. 2013 (CET)

kleine Nachbesserung --Paul1948 (Diskussion) 11:17, 8. Dez. 2013 (CET)

Hallo Paul, hab den Vorschlag mal besser etwas ausgebaut. Die Bemerkungen zu den Deportationen überhaupt nur, weil es dazu hier keinen Artikel gibt. Das mit den Partisanen gegen die Wehrmacht (so jetzt formuliert) bezog sich nur auf die Krimtataren, die schon im Sept./Okt. 41 erobert wurden, weshalb die Kriegrekrutierung hier nicht abgeschlossen wurde, es aber mehr Partisanen im Gebirge als Kollaborateure gab. Bei den anderen sind diese Partisanen nicht der Rede wert. So ok? Gruß (WajWohu)--92.231.102.171 09:07, 21. Dez. 2013 (CET)

Hallo WajWohu, vielen Dank für den Kommentar und die Ergänzungen. Ich habe die Änderungen in den Artikel übernommen. Zur Freundliche Grüße --Paul1948 (Diskussion) 13:56, 26. Dez. 2013 (CET)

Problem mit Karte

Ich weiß nicht, ob ich irgendwie zu blöd bin, aber ich sehe auf der Karte nur Russland als Ganzes, und Inguschetien ist nirgends hervorgehoben. Sollte da nicht irgendwo ein roter Punkt sein oder so ähnlich? --Lesendes Okapi (Diskussion) 13:38, 3. Okt. 2021 (CEST)

Ist da, aber halt sehr klein. Logisch, weil nur 0,02 % der Fläche Russlands. Wenn du weiß, wo, erkennst du es auch. Klick mal auf das Info-Symbol auf der Karte (i im blauen Kreis rechts unten), dann wie die Karte groß angezeigt und es ist besser zu sehen. (Oder auf Handy? Tja, dann weiß ich auch nicht...) --AMGA (d) 16:05, 3. Okt. 2021 (CEST)

Ah, jetzt sehe ich es auch! Danke für den Tipp! --Lesendes Okapi (Diskussion) 14:10, 16. Okt. 2021 (CEST)

To whom it may concern: Ich habe mal die Karte gegen eine mit etwas mehr Zoom auf die passende Ecke Russlands ausgetauscht. Feedback erwünscht.

Anschließend wurde die topografische Karte von einem weiteren Autor entfernt. Wollen wir auf die wirklich verzichten? Weil, subjektiv, fand ich die jetzt nicht ganz schlecht. Maximal ein wenig "unflüssig" plaziert auf der linken Seite. Wie sind andere Meinungen dazu?

LG --BlaeX 08:32, 8. Sep. 2023 (CEST)

Nach der Änderung bei Commons hat die Karte keine Topografie von Inguschetien mehr gezeigt. --Don-kun • Diskussion 09:07, 8. Sep. 2023 (CEST)