Diskussion:Innerdeutscher Branntweinschmuggel

Die Löschung der Seite „Innerdeutscher Branntweinschmuggel“ wurde ab dem 25. Juni 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Probleme

Da der Löschantrag abgelehnt wurde, bedarf es wohl einer offenen Diskussion, um den Artikel auf enz. Niveau zu bringen. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten Angaben aus Zeitungsartikeln stammen. Die Wortwahl ist ziemlich nahe an der Springerpresse der 50er Jahre, was hier aber als Verstoß gegen NPOV gelten sollte.

• 1. Lemma: Das aktuelle entspricht eher dem Inhalt, aber es sollte schon kürzer sein. Es geht hier in erster Linie um Branntweinschmuggel zwischen 3 Steuergebieten, nicht um den Schmuggel aus der DDR nach Polen. Mein Vorschlag wäre Innerdeutscher Branntweinschmuggel
• 2. Es werden 2 völlig unterschiedliche Perioden beschrieben. Wenn man dieses Kapitel Steuergeschichte unbedingt beschreiben will, sollte man dies auch klar umreißen.
• 3. DPs - wenn man nicht schreiben will, und vor allem nicht belegen kann, daß der Schmuggel in der Hand von kriminellen Gruppen der Ostjuden war, sollte man gar nichts darüber schreiben. NPOV gilt da erst recht.
• 4. Gab es wirklich keinen Branntweinschmuggel vor 1948? Und wann endete der Schmuggel? Soviel ich als Ostberliner weiß, wurde bis zum Mauerfall 1989 geschmuggelt, also das Westberliner und ostdeutsche Rentner mehr als die erlaubten Mengen über die Grenze brachten (Intershopproblem).
• 5. Im Artikel wird zuviel vermischt, Berlinproblem, Interzonenverkehr, Steuerhinterziehung im Westen. Dafür wird immer wieder das gleiche in anderen Worten beschrieben, obwohl offenbar bis auf den Prozess in Hamburg keinerlei harte Fakten und vor allem tatsächlich aufgedeckte Schmuggelei bekannt ist. Ich schrieb beim LA, daß ein alter Hamburger Zöllner wohl auch ein solches Essay aus seiner Erinnerung schreiben könnte, interessant, aber ohne enz. Relevanz.Oliver S.Y. 20:36, 2. Jul. 2009 (CEST)

1. Das Lemma ist natürlich schlecht. Ich vermute, dass es sich bei der geschilderten Geschichte tatsächlich um einen Erinnerungsbericht eines ehemaligen Zöllneers handelt, siehe Benutzer:Pedwiki.
2. Ich glaube nicht, dass es um ein Kapitel Steuergeschichte geht, sondern um einen Kriminalfall (für den es bisher eben keine Quellen gibt)
3. Deine Gleichsetzung von Displaced Persons mit Ostjude kann ich nicht direkt nachvollziehen.
4. Vor 1948 (Währungsreform!)gab es (wahrscheinlich) keinen Grund, Branntwein zu schmuggeln.
5. Möglicherweise ist das alles durch spätere Ermittlungen oder Geständnisse klar geworden - (der bereits auffällig gewordene Berliner), aber eben: keine Fakten. Deswegen hatte ich den LA gestellt. --Augensternchen 22:26, 2. Jul. 2009 (CEST)

1. Und was meinst zu meinem Lemmavorschlag?
2. Hatte mir sein Profil nicht angeschaut, aber lag dann ja mit der Vermutung nicht daneben^^
3. Also einerseits gehts um mind. 10 Jahre, die der Artikel umfasst, und nicht nur um einen Kriminalfall, sondern wohl unzählige bzw. ungezählte
4. Branntweinschmuggel ist erstmal eine Steuerstraftat im beschriebenen Fall, "Kriminalfall" ist da eher der unübliche Überbegriff. Mir kein Streit wert...
5. Ostjude war eine klischeehafte Verkürzung für osteuropäische Juden, aber meiner Erfahrung nach wurden die meisten nichtjüdischen Osteuropäer bis 1948 in ihre Heimatländer abgeschoben oder emigrierten. Unterm Rest war ein erheblicher Anteil von Juden, und wenn man Schilderungen aus den späten 40ern und 50ern hört, waren solche unbelegten Anschuldigungen an der Tagesordnung, häufig mit dem immer noch vorhandenen Antisemitismus verbunden. Wikipedia sollte 2009 auf solche Formulierungen verzichten, Kriminelle gabs unter den Deutschen wie unter den Ausländern, das kann man wohl als Fakt betrachten. Ob es ausgerechnet DPs, und keine sonstigen Flüchtlinge waren, weiß wohl niemand mehr so genau.
6. Wo es eine Grenze gibt, da gibt es Schmuggel^^, gerade in und um Berlin herum gabs sowas zuhauf, und sei es der ostdeutsche Schwarzbrand, der in Westberlin gegen Zigaretten (und nicht gegen D-Mark) getauscht wurde. Hier gehts ja angeblich um Schmuggel insgesamt, nicht einen Aspekt ansich.
7. Ich halte die Behaltenentscheidung für nicht nachvollziehbar, aber Ermessensspielraum des Admins würde es sicher in der LP heißen, also bleibt nur auf ein erträgliches Niveau einstampfen, dampfen^^.Oliver S.Y. 23:25, 2. Jul. 2009 (CEST)

1. Lemma: von mir aus. Ist eh' eine "Geschichte", dafür gibt es sowieso keine ordentlichen Namen,
2. Sind wir einig,
3. Von mir aus auch gern Steuerstraftat (gibt's eine entsprechende Kategorie?)
4. Ich hatte das DP nicht reingeschrieben, dass es draußen ist, stört mich aber nicht (war nur über Deinen Editkommentar gestolpert) - is ja eh alles unbelegt
5. Worum es hier (angeblich) geht oder ging, ist mir nicht klar - es scheint in unseren Händen zu liegen, worum es gehen könnte.
6. Ich sehe nur zwei Möglichkeiten: Zoll imn Hamburg (oder wer kann das bearbeitet haben?- irgendein Gericht, wenn, welches?) anschreiben & Fragen. Wenn was kommt, wissen wir, was da los war und können den Text entsprechend bearbeiten. Wenn nix kommt: Löschprüfung, bevor wir stundenlange Zeit in stilistische Verbesserungen investieren. Gruß, Augensternchen 10:40, 3. Jul. 2009 (CEST)

Deutlich wird beim Lesen der obigen Diskussion zwischen den beiden, daß sie von den dargelegten Fakten erst aus den Text zum Stichwort erfahren haben und sich dann in Mutmaßungen ergehen. Das, was sie geändert haben im Artikel, ist also besserwisserisch. Bei den vorgenommenen Änderungen wird sogar ein neuer Transportweg aufgeführt, nämlich der über Herleshausen, über den nach bisheriger Erkenntnis keiner stattfand. Oliver S.Y., offensichtlich im ehemaligen Ostberlin zuhause und jetzt am Prenzlauer Berg, sollte sich doch einmal die Mühe machen zu recherchieren, wo sich genau in der Storkower Straße jenes Lager befand, in dem von 1948 bis 1956 der Branntwein für den Schmuggel gen Westen gelagert und wo die Geschäfte abgeschlossen wurden (wahrscheinlich wo heute Kaufland ist).

Für ihn ist es ja nur eben um die Ecke. Oliver S.Y. würde so zum letzten Mosaikstein in der Sache beitragen --Pedwiki

Lemme "Innerdeutscher Branntweinschmuggel"

Das neue Lemma (und die neue Definition) gibt leider keinen Hinweis auf die Richtung des Schmuggels. Unter diesem Lemma könnte genausogut etwas über den (sicher nicht erfolgten) Schmuggel von Schnpas aus der BRD in die DDR stehen. So ist das nix.Karsten11 21:34, 12. Jul. 2009 (CEST)

Da hast Du Recht, aber um es mal deutlich zu sagen, der Artikel samt Lemma ist Schrott. Eigentlich unrettbar, aber der neue Admin meinte es ja anders. Was Du nun vom Lemma forderst, ist undurchführbar. Denn dafür sind Artikel da, um solche Details zu erklären. Auch daß alte Lemmamonster kam der Richtung des Schmuggels ja nur bedingt nahe, da weder auf die Epochen, noch auf die unterschiedlichen Gebietsrechte Rücksicht genommen wurde. Man darf wohl kaum die Westzonen vs die SBZ stellen, wenn man enz. genau ist, genauso müßten die vier Berliner Sektoren als Sondergebiete erwähnt werden. Innerdeutscher Branntweinschmuggel grenzt es dagegen auf die Sache und räumlich genau ein. Zonenrandgebiet als Beispiel erklärt auch nicht im Lemma, welcher Zonenrand gemeint ist.Oliver S.Y. 21:43, 12. Jul. 2009 (CEST)

neuerliche Änderungen durch Pedwiki

..habe ich heute wegen fehlender Belege rückgängig gemacht. Ich sehe drei Wege:

1. Pedwiki bringt irgendwelche Belege, zumindest glaubhafte Ergänzungen, Daten oder sonstwas, gern auch hier auf der Diss-seite.
2. Wir gehen in die Löschprüfung
3. Wir schieben dem Pedwiki das Ding in den BNR, wo ers so lange bearbeiten kann, bis es was ist. lg, Augensternchen 22:21, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Autoren soeben angeschrieben. Augensternchen

@ Augensternchen - Leider ist erst durch die Bearbeitung zu diesem Stichwort ein unzusammenhängender, nicht belegbarer Artikel geworden. Wer sich die Mühe macht, die StA Hamburg nach 15 Js 1110 / 56 zu fragen, wird Auskunft erhalten. Oder er muß sich bei mir die entsprechende Anklageschrift (895 Seiten - mehr als 100 Angeklagte) ausleihen. Mit der Nennung noch lebender Zeugen aus dieser Zeit vermag ich auch noch aufzuwarten, wahrscheinlich sogar noch mit einer in Düsseldorf lebenden ehemalgen DP.

Die eingangs niedergeschriebene Darstellung, vor allem die der Hintergunde und Ursachen muss einfach zum Veständnis der Sache vorausgeschickt werden. Und das neue Stíchwort Innerdeutscher Branntweinschmuggel - ist falsch und ruft eine unzutreffende Vorstellung des Geschehens hervor.

Wenn ich auf einige der zahlreichen Pressemitteilungen hinweise, wird Augensternchen vielleicht von selbst seine Bearbeitung vom 12.7. zurücknehmen:

BZ Nr. 24 vom 29.1.1957

Hamburger Echo vom 2.8.1957

Bild vom 20.12.1958

Hamburger Abendblatt vom 20.12.1958

Hamburger Morgenpost vom 20.12.1958

Weserkurier vom 15.6.1960

Telegraf vom 21. und 22.6.1960 und

Bild vom 23.6.1960, das in einem Foto die drei Richter des LG Hamburg und die Rückenpartien einer Anzahl Angeklagter zeigt.

Unter folgender Überschrift

Gefängnis für Spritschmuggler – Nach drei Jahren Prozeß beendet – Fünf Angeklagte gestorben und folgender Einletung

und dieser Einletung

"Nach mehr als fünfwöchiger Verhandlung verurteilte gestern das Hamburger Landgericht einen 38 Jahre alten Kaufmann wegen fortgesetzter gewerbsmäßiger Steuerhehlerei zu 15 Monaten Gefängnis und 2000 Mark Geldstrafe. Mit diesem - Prozeß wurde der Schlußstrich unter einen Spritschmugglerprozeß gezogen, der in 19 Einzelprozesse aufteilt war."

berichtete das Hamburger Echo im Sommer 1963 vom letzten Einzelprozess.

Übrigens die Kategorisierung unter Recht (DDR) ist völlig daneben, und Wirtschaft (DDR) wäre mir nicht eingefallen-- Pedwiki 12:58, 13. Jul. 2009 (CEST)

Deine Quellen stammen also alle aus der Zeit zwischen 1957 und 1960? Kann es sein, daß in diesen dann auch der Hamburger Prozess Inhalt ist? Dann sollte auch darüber ein Artikel verfasst werden, und nicht über 10 Jahre Geschichte davor quellenlos palavert werden. Umstrittene Passagen sind durch den Autoren zu belegen. Denke, referenzieren kannst Du, genauso wie Du nun sicher auch WP:NPOV kennst. Auch subjektive Beiträge der (Springer)Presse sind darum nicht immer wortgleich umzusetzen, von deren Qualität als Sekundärquellen mal ganz abgesehen.Oliver S.Y. 14:21, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Oliver es genau wissen will (vielleicht auch Augensternchen)- ich selbst bin eine wesentliche Quelle und meine, mir das Urteil erlauben können, daß nach den Änderungen, auch der Überschrift, etwas zustande gekommen ist, was zu löschen wäre. Es stimmt nämlich nun hinten und vorn nicht mehr. Und Hintergründe, Ursachen sowie Zusammenhang sind nicht mehr erkennbar. Daß in der Presse zu Zeit der Ermittlungen durch die ZFSt Hamburg ab 1954 so wenig zu finden ist, lag an den damals noch sehr restriktiven Informationen (Steuergeheimnis - in Hamburg überhaupt keine Zusammenarbeit mit der Öffentlichkeit / Presse, diese erst nach Abschluß der Ermittlungen - Dezember 1958) und auch am besonderen Status der Organisatoren (DPs). Hintergrund des (SBZ/DDR staatlich geförderten Branntweinschmuggel ab 1948 mit der Ausweitung über Berlin hinaus ab 1949 in die Bundesrepublik war der Wirtschaftskrieg zwischen Ost und West, in dem der Osten im Mai 1949 mit der Einstellung der Blockade West-Berlins indirekt den Mißerfolg eingestand. Der Branntweinschmuggel sollte den Westen weiterhin schädigen und piesacken. Daß im Januar 1957 erstmals über den auf die Bundesrepublik ausgeweiteten Schmuggel berichtet wurde – übrigens in einer denn Tatsachen überhaupt nicht entsprechenden Weise - , ist auf eine undichte Berliner Stelle zurückzuführen. Und noch eins: Die von mir zitierten Pressemeldungen betreffen ein und dasselbe Verfahren, bundesweit z.T. aufgrund eines BGH-Beschlusses in Hamburg zusammengezogen. --Pedwiki 11:16, 25. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag

Hi Pedwiki. Ich will Dir ohne weiteres glauben, dass Du eine wesentliche Quelle bist (Die Wikipedia-Richtlinien Wikipedia:Belege ist da strenger, als ich). Ich schlage Dir vor, den Artikel (entweder so, wie er jetzt ist, oder in einer von Dir gewünschten Version, auch als Kopie) in Deinen Benutzernamensraum( Benutzer:Pedwiki/Branntweinschmuggel) zu verschieben oder zu kopieren, damit Du ihn dort in Ruhe so bearbeiten kannst, wie Du es für richtig hälst. Meine Wenigkeit und sicher auch Oliver S.Y. würden entweder selbständig oder auch nach Aufforderung vorbeischauen, um den Artikel WP-fähig zu machen, oder eine andere Verwendung dafür (beispielsweise als Buch. Wir könnten uns auch darauf beschränken, (von Kosmetischen Änderungen abgesehen) für von uns vorgeschlagene Änderungen aussschließlich die Diskussionsseite zu benutzen. Was hälst Du davon? LG, Augensternchen 13:12, 25. Jul. 2009 (CEST)

Antisemitismus

Ich hatte ja schon den Verdacht, daß dieser hier durch den Erstautor wiedergegeben wurde, nun hab ich einen Beleg dafür. Heute berichtet die Berliner Zeitung auf Seite 34 über die Prosteste der jüdischen Gemeinde Münchens gegen die Veröffentlichung der Süddeutschen Zeitung im August 1949. Dort wird Karl Scharnagl mit genau dieser Aussage zitiert, also das ausländische Juden (DPs) als Schwarzhändler gesehn würden. Die Statistik der US-Militärverwaltung bestätigte dies nicht. Der Münchner Polizeipräsident Franz Xaver Pitzer wurde Ende 1949 seines Amtes enthoben, nicht wegen seiner antisemitischen Grundhaltung, sondern wegen illelgagen Goldhandels. Darum bitte vorsichtig mit alten Vorurteilen und Berichten umgehen.Oliver S.Y. 20:27, 31. Aug. 2009 (CEST)

Nochmals Antisemitismus - oder?

Ich bin der Erstautor – mir Antisemitismus vorzuhalten ist ja wohl ein starkes Stück. Der gar nicht so versteckte Vorwurf, Antisemit zu sein - eine Verleumdung -, er trifft jemanden, der das Gegenteil ist, ja, der unter Freunden schon Philosemit tituliert wurde.

Da hat Oliver S.Y - um jemand auf Umwegen am Zeuge zu flicken – wohl nicht zwischen nüchtern dargestellten Tatsachen und hergesuchten Vermutungen zu unterscheiden vermocht. Er könnte ja mal unter dem Stichwort Gesamtschule Eppendorf nachlesen, wer dort den Absatz Geschichtliches eingefügt hat. Mit fünf noch (über)lebenden Mitschüler/innen meiner Klasse – alle Jahrgang 1923 /24 - in den USA und Panama korrespondiere ich noch. Und eine erlebt Oliver S.Y, wenn er sich die letzten drei Minuten von http://www.post-gazette.com/multimedia/default.asp?videoID=102293 anschaut. Pittsburgh, wo das aufgenommen worden ist, ist ja gerade sehr aktuell wegen G 20.

Gerade der Branntweinschmuggel aus der DDR in die Bundesrepublik, in den die DPs (Displaced Persons) verwickelt waren, zeigt, in welchem Dilemma sich die heimatlos gewordenen Überlebenden der rassischen Verfolgung durch die NS-Verfolgung befanden. Und wie das System der SBZ /DDR, dem sich diese Menschen nicht gern anvertrauten, sie andererseits ausnutzte, um dem Westen zu schädigen. Denn bezahlt wurde nur in von der DDR gefragter harter Währung – Dollar oder DM. Daß diese zuvor verfolgten DPs keine Skrupel hatten, den Westen des damalige Deutschlands zu schädigen – wer will es ihnen verdenken, wenn sie auf diese Weise endlich in günstigere Lebensbedingungen gelangten. Dabei kam den DPs zugute, daß sie fast alle solchen Gebieten entstammten, die bis 1919 zum Habsburger Reich gehörten, oder aus Grenzregionen, in denen die jüdische Bevölkerung traditionell Deutsch sprach, zumindest Jiddisch.

Übrigens all diese Umstände wurden von den Ermittlungsbehörden wie insbesondere bei der Urteilsfindung im Gerichtsverfahren gebührend berücksichtigt, daß nur ein erstinstanzliche Urteil gesprochen zu werden brauchte. 100 Urteile - keine Revision!

Nun zum Artikel: Stichwort und Text gehören gelöscht, denn sie stimmen nach all den „Verbesserungen“ durch XYZ, die die Sache nicht kennen, aber meinten darin ´rumwerkeln zu sollen, hinten und vor nicht mehr. Und so erübrigt es sich, auf das generöse Angebot (s.o.) vom Augensternchen einzugehen. Innerdeutscher Branntweinschmuggel als Stichwort / Lemma vermittelt völlig falsche Vorstellungen - er verfremdet den Branntweinschmuggel aus der SBZ/DDR.

Noch etwas zu Oliver S.Y: Daß DPs wie auch andere Leute in der Münchener Möhlstraße an Schwarzmarktgeschäften beteiligt waren, ist unbestrittene Tatsache, für die, die diese Zeit erlebt haben, sehr viel Verständnis aufbringen. Die DPs waren zunächst durch Hitlers Gesetze zu Freiwild gestempelt und später durch den Holokaust zu Millionenopfern geworden. Die Glücklichen, die den Massakern entkommen waren, waren zumeist durch die Verschiebung der Grenzen heimatlos, aber auch mittellos. Was kümmerte sie damals Bewirtschaftung und deutsche Steuergesetzgebung, deren Einhaltung Aufgabe der Steuerbehörden war.-- Pedwiki 21:05, 25. Sep. 2009 (CEST)

Hintergründe

Die Hintergründe "Zur Unterstützung dieses Versuchs und zugleich zur wirtschaftlichen und fiskalischen Schwächung West-Berlins wurde der Schmuggel von hochsteuerbaren Waren, darunter 96%iger Branntwein, aus dem Sowjetsektor [durch die Sowjetunion] in die westlichen organisiert. " sollten dringend thematisiert und nur pauschal abgehandelt werden. Dann kann man gleich was von Kaltem Krieg murmeln und das als Erklärung für hinreichend halten. Es fehlt folgendes:

• Wer waren die Auftraggeber
• Wie sah die Planung aus
• Welche Zielstellung hatten die Auftraggeber
• Gibt es mittlerweile dazu relevante Literatur

Ich habe das nicht umsonst so formuliert, weil wenn man die konkrete Situation 1948 im Nachkriegs Dtl. (vor allem auch SBZ) kennt, so gehören dazu aufgrund der rigorosen Warenbewirtschaftung schon umfangreiche Vorbereitungen: Das fängt beim nichtvorhandenem Zucker/Getreide für die Branntweinherstellung an, läuft über nicht vorhandene Transportmöglichkeiten und kontingentiertes Benzin usw. weiter. Fazit: Die Sache muss wohl recht hoch angebunden gewesen sein, damit die dafür nötigen Ressourcen überhaupt bereitstanden... MfG URTh (Diskussion) 12:52, 25. Feb. 2017 (CET)