Diskussion:Innere Mazedonische Revolutionäre Organisation

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Radikalisierung

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Erstmal Kompliment für die Seite. Ist eine schöne und weit gediehene Ausgangsbasis. Hier mein Kritikpunkt: unter dem Punkt Der Weg zum Faschismus wird überhaupt nicht darüber gesprochen, wie es zu einer Radikalisierung gekommen ist. Der vorhergehende Punkt suggeriert ebenfalls, dass indem das Osmanische Reich in Makedonien zurückgeworfen wurde, automatisch die Befreiung erfolgt sei. Tatsache ist, dass der größte Teil Makedoniens unter serbischer bzw. griechischer Kontrolle gelangten. Damit verbunden war wohl eine gezielte Entnationalisierung der - ich sage es mal vorsichtig - bulgarisch-mazedonischen Bevölkerung: So zum Beispiel wurden sämtliche bulgarische Schulen geschlossen, das Singen von bulgarischen Liedern wurde verboten, es setzte eine systematische Verfolgung ein. Somit kann nicht von einer Befreiung gesprochen werden. Es gehört zu den bedauerlichen Tatsachen, dass die IMRO immer wieder in extremen politischen Richtungen (einerseits dem Faschismus, andererseits dem Kommunismus) eigennützige Bündnispartner fand. Nur kann man, glaube ich, nicht so ohne weiteres sie weder mit den einen noch mit den anderen auf eine Stufe stellen. Schon allein die Tatsachen, dass immer wieder betont wurde, dass es um die Freiheit aller Bevölkerungsgruppen ging, ist ein Beleg dafür.

Ich stimme Dir insofern zu, als daß man in der Tat evtl. manche Zusammenhänge erläutern könnte. Ich hatte auch noch überlegt, ob ich bei dem Attentat auf König Alexander nicht erwähnen soll, daß Alexander kurz vorher erklärt hat, die Bevölkerung in Makedonien seien Südserben. Aber mal abgesehen davon, daß es für viele dieser Punkte kaum brauchbare Quellen gibt, bin ich mir nicht sicher, ob das ganze dann nicht auch teilweise: 1. unter dem Rubrum "Theoriefindung" laufen würde und 2. angesichts der Komplexität der Materie nicht auch den Artikel sprengen würde. Vieles was vielleicht nähre Erklärungen liefern würde ist ja bereits in den Artikeln zur Geschichte Makedoniens usw. enthalten, da sehe ich keinen Anlass, es hier noch mal zu erwähnen, schon gar nicht, um die Radikalisierung der IMRO zu entschuldigen. --Jörmunrek 13:51, 29. Jan 2006 (CET)


Naja, aber im Moment sieht es nur danach aus, als wäre das ursprüngliche Ziel erreicht und aufgrund der persönlichen Fehlbarkeit von einzelnen Personen (über die auch gestritten werden kann) sei eine fehlgeleitete Entwicklung erfolgt. Letztendlich ist diese Entwicklung aber zu einem nicht unerheblichen Teil eine Reaktion auf die Repressalien durch die neue Staatsgewalt (die der osmanischen wohl kaum nachstand) zum anderen aber auch Ausdruck einer Kontinuität der Entwicklung begründet in der Zielstellung der VMRO. Erwähnenswert ist, dass soweit mir bekannt, es keine ethnisch motivierten Ausschreitungen innerhalb Mazedoniens seitens der VMRO gegenüber anderen Bewohnern gab. Sehr wohl aber Kämpfe gegen die neue Staatsgewalt. Wenn dann der Begriff Faschismus in der Überschrift vorkommt, so wird ein unvoreingenommener Leser sofort den Schluss ziehen, dass es sich um eine letztendlich faschistische Organisation gehandelt hat. Ich glaube, dass das entschieden übertrieben ist bzw. schlichtweg falsch. Ich schlage ja nicht vor, dass der Artikel komplett wegfallen sollte, aber ich finde, dass die Überschrift vorsichtiger sein könnte.

so weit ich weiss hatte die Regierung Zankow durchaus faschistische Züge, und die engen Kontakte zum Oberfaschisten Mussolini kommen doch auch nicht von ungefähr. Insofern muss die IMRO selbstverständlich als Organisation mit faschistischen Tendenzen gelten.

--Jörmunrek 19:53, 29. Jan 2006 (CET)

Heißt das im Gegenzug, dass die "mazedonische" IMRO aufgrund der äußerst engen Kontakte zur Komintern als "stalinistische" Organisation einzustufen ist? Ok, die Frage ist ein wenig polemisch, wäre aber schön, wenn du trotzdem darüber nachdächtest.

nein, aber als sozialistisch. --12:34, 31. Jan 2006 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich diese Antwort ein wenig spitzfindig. Als ehemaliger Ossi auch höchst fragwürdig. Da ich weder die Lust noch die Zeit habe mich an den bei vielen Wikipedia-Artikeln üblichen Kleinkrieg zu beteiligen, möchte ich hiermit lediglich meinen Protest und meine Enttäuschung äußern.

Protest, weil aufgrund einer, gemessen an der gesamten Zeit und gemessen an der Wahrnehmung der Bulgaren (völlig unabhängig welcher politischer Colouer), kurzen und nicht zentralen Periode, die bulgarisch-nationale Ausrichtung ohne Angabe von Hintergründen als faschistisch diffamiert wird, was letztendlich, unabhängig davon ob intendiert oder nicht, auf die gesamte bulgarische Befreiungsbewegung in Mazedonien zurückfällt.

Enttäuschung, weil ich gehofft hatte, dass man sich bei strittigen Punkten auf unstrittige Sachverhalte hätte einigen und reduzieren können. Mein Vorschlag war ja nicht, die Kontakte zu faschistischen Bewegungen zu leugnen, sondern lediglich die Überschrift vorsichtiger zu formulieren. Ein Blick auf die englische Variante zeigt, dass eine vorsichtigere und wertungsfreiere Darstellung möglich ist.

Schade, denn ansonsten ist der Artikel ja wirklich gut.

(Eine letzte Anmerkung, die aber offtopic ist, was bitte ist der Unterschied zwischen stalinistisch und sozialistisch zu dieser Zeit - vor allem, wenn man mit der Komintern zusammengearbeitet hat? Denn neben der Komintern gab es durchaus auch andere internationale Organisationen und Gruppierungen, die links und sozialistisch waren, die aber von Stalin unerbittlich verfolgt wurden.)

Nochmal: eine gewisse faschistische Tendenz der IMRO lässt sich ab einen bestimmten Zeitpunkt einfach nicht verleugnen. Dazu muss man die Sachverhalte die zu dieser Einordnung führen hier im Artikel nicht nocheinmal herunterbeten, sondern die ergeben sich aus dem Kontext - die entsprechenden Fundstellen sind im Artikel ja auch verlinkt. Dass dies auf die gesamte bulgarische Befreiungsbewegung zurückfiele kann ich so nicht sehen, es denn man setzt die IMRO 1:1 gleich mit der befreiungsbewegung. Schleisslich gab es neben der IMRO auch noch zahlreiche andere Befreiungskämpfer, die freilich nicht derart organisiert waren. Das aber ist nicht Thema des Artikels. Ich räume ein, daß die Überschrift "der Weg zum Faschismus" vielleicht nicht sehr differenziert gewählt ist, gegen eine Änderung der Überschrift habe ich auch überhaupt nichts einzuwenden, wenn der Sinn des darauffolgenden Abschnitts nicht entstellt wird. Über konkrete Vorschlöge würde ich mich freuen. --Jörmunrek 15:34, 31. Jan 2006 (CET

Also was ich zur Diskussion stellen würde, wäre: Zunehmende Radikalisierung Ich denke, dass das auch in deinem Sinn ist und die Entwicklung verdeutlicht, die in deinem Kapitelaufbau begründet liegt.

Deutsche Übersetzung der VMRO

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Ich verstehe nicht, warum die Änderungen im deutschen Namen zurückgenommen wurden. Es ist ganz eindeutig ein Plural im Bulgarischen, warum also nicht im Deutschen?

So wie es geändert war hatte es hinten und vorne mit dem Artikel nicht mehr gepasst. Habe es jetzt konsequent im ganzen Artikel in den Plural gesetzt. --Jörmunrek 19:53, 29. Jan 2006 (CET)

Militarismus

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Ich habe gerade die Wikipedia Seite über Militarismus mir angeschaut. Hier stellt sich auch die Frage, ob man so ohne weiteres bei einer militärisch operierenden Guerilla (tun sie das nicht immer?), von militaristisch sprechen kann?

der Begriff des Militarismus ist dann passend, wenn man hinreichend sicher unterstellen kann, dass die militärische Tätigkeit nicht nur in einer bestimmten Situation aus einem konkreten Anlass heraus erwächst, sondern im Gegenteil zur kontinuierlichen Ideologie geworden ist. Da die IMRO lediglich in einer relativ kurzen Zeit und auch nur sekundär eine politische Rolle gespielt hat, jedoch kontinuierlich, selbst in längeren Friedensperioden militärische aktiv war, finde ich dieses adjektiv nicht unpassend. Ich lasse mcih jedoch auch gerne vom Gegenteil überzeugen. --Jörmunrek 15:34, 31. Jan 2006 (CET)

Ich kann das jetzt nicht mit einschlägigen Zitaten unterfüttern, aber mein Einwand geht in folgende Richtung: Militarismus entwickelt sich doch i.d.R. aus einer Position der relativen Stärke. Sprich: Vom deutschen Militarismus spricht man im Zusammenhang eines erstarkten Nationalstaates, der sich nicht mehr äußerer Feinde zu erwehren hat, sondern selbst agressiv und expansionistisch wird. Auch Todorov´s IMRO hat nie gegen ethnische Minderheiten in Mazedonien operiert, sondern gegen die als fremd empfundene serbische und griechische Regierungsgewalt. D.h. es war aus deren Sicht ein Befreiungskampf. Zwar ist richtig, dass sie das Königreich Bulgarien als eine Basis nutzten, doch sie operierten nicht ausschließlich und nicht im Auftrag der bulgarischen Regierungen. Im Gegenteil, immer wieder gab es Probleme, weil sie nicht auf die jeweilige bulgarische außenpolitische Situation Rücksicht nahmen. Insofern würde ich, im Sinne der Faschismus Debatte von oben, hier vorschlagen: Vom Idealismus zum bewaffneten Kampf. Im Übrigen ist es sowieso fraglich, ob man von einer Zäsur sprechen kann, wie es im Anfang des Artikels steht. Die osmanische Polizei hat ein Waffenlager ausgehoben. Dieses war bestimmt nicht für die Jagd angelegt worden. Mit anderen Worten, von Anfang an stand fest, dass es zu einer bewaffneten Auseinandersetzung kommen wird. Dies belegen im Übrigen auch die Erinnerungen der Gründungsmitglieder, wie aus den Links, die ich eingefügt habe, ersichtlich. Auch das Aufnahmeritual und der Schwur, der von Dame Gruev verfasst worden sein soll, belegen, dass von Anfang an der bewaffnete Kampf mehr als eine Option war.

Zitatherkunft

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Woher stammt dieses Zitat? "....Nationalitäten die hier leben und gelebt haben, [...], Bulgaren, Albaner, Türken, Vlachen, Griechen, Roma..."

das stammt aus dem ersten Manifest der VMRO obedineta --Jörmunrek 16:19, 31. Jan 2006 (CET)

Hast du eine genaue Quelle?

"VMRO (obedineta) - Dokumenti i materijali kn. 1; Institut za nacijonalna istorija Skopje, 1991" Amüsanterweise findet sich ein Verweis auf diese Quelle aus Mazedonien unter anderem auf dieser Seite aus Bulgarien - sehr spaßig: http://knigite.abv.bg/mpr/iim/hr_en.htm#3 --Jörmunrek 19:37, 31. Jan 2006 (CET)

Wieso amüsanterweise? Aus bulgarischer Sicht ist doch nichts dagegen einzuwenden, oder?

amüsant deshalb weil es ja alles andere als häufig vorkommt, dass sich Bulgaren und Mazedonier in diesen Diskussionen mal die Quellen teilen. --Jörmunrek 10:42, 1. Feb 2006 (CET)

Ich glaube, dass du da einen etwas falschen Eindruck hast. Die Quellen werden schon geteilt, das, was die bulgarische Seite stört, ist, dass oftmals in den mazedonischen Quellen Begriffe wie Bulgare, bulgarisch usw. durch Mazedone, mazedonisch u.s.w. ersetzt werden. Natürlich ist dies nur bei Sekundärliteratur möglich. Die Originale sind ja eindeutig. Im konkreten Fall steht ja auch "Bulgaren, Albaner, ..." und nicht Mazedonier.

Upps! War wohl nicht angemeldet.

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Die Änderung vom 15:43, 8. Feb. 2006 habe ich gemacht. Offensichtlich hatte ich mich schon abgemeldet und deshalb erscheint es anonym. Tut mir leid. --Ryuda (ehemals NS) 20:41, 8.Feb.2006 (CET)

Bitte um mehr Infos

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Bitte mehr Infos zu den Vorbereitungen und Unterteilung der Regionen - die s.g. Komiteten während des Ilinden-Probraschenie Aufstandes. Danke vammpi 23:28, 2.Nov.2007 (CET)


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