Diskussion:Inosit

Lemma

Inosit ist der veraltete Name, Inositol wäre der korrektere. Der Artikel sollte dorthin vrschoben werden. -Hati 13:59, 30. Apr 2006 (CEST)

Inosit / Inositol

Inosit ist keinesfalls der veraltete Name, hierbei handelt es sich um den Trivialnamen dieser Verbindung. Die Bezeichnung Inositol wäre im deutschsprachigem Raum falsch. Inositol ist die englische Bezeichnung und jedem Chemiker würden die Haare zu Berge stehen, wenn man statt Inosit Inositol sagen würde. Das selbe gilt für das Glycerin. Oft liest man den Namen Glycerol. Hiebei handelt es sich auch um eine Übertragung eines englischen Begriffes in die deutsche Sprache.

Da lass ich mich gerne überzeugen, zumal mir "Glycerol" und Genossen ebenfalls die Haare gen Berge steigen lassen. Ich habe die Sache noch als Inosit kennengelernt. In den "Biochemical" pathways, die sonst im Text die deutschen, und in den Abbbildungen bzw. Reaktionsschematas die Englischen Bezeichnungen verwenden, steht im Text: "myo-Inositol (myo-Inosit)". Schnellrecherche in Google deutsch ergibt 40.000 Einträge für Inosit, wobei wiki mit "Inositol" ziemoch einsam dasteht. Google deutsch für Inositol 119.000 Einträge. Das überzeugt ;-) ... mehr aber noch der Duden  Pro Inosit! Werde die Sache also gleich mal verschieben. -Hati 18:08, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, dass die Endung -it bzw. -itol weniger aus dem englischen Sprachraum kommt und auch nicht viel mit dem -in bzw. -ol von Glycerin zu tun hat, sonder viel eher daher rührt, dass Inosit(ol) ähnlich einem Zuckeralkohol aufgebaut ist (die auch Aldite vor allem aber Alditole genannt werden). Mir persönlich ist zwar schon die Bezeichnung Inosit untergekommen, nie aber im Zusammenhang als "Inosittrisphosphat" oder "Phosphatidylinosit-4,5-bisphosphat" und auch Google spricht beim Vergleich eine eindeutige Sprache (5420 : 4 bzw. 361 : 9 zugunsten der -itol-Formen). Ich würde die Entscheidung, den Artikel wieder zurück nach Inosit zu verschieben noch einmal überlegen. --NEUROtiker 18:29, 29. Jun 2006 (CEST)

-it ist auf keinen Fall Englisch (vonwegen "bzw.") -itol ist mit Sicherheit Englisch. Duden kennt nur Inosit, hat mehr Aussagekraft als einige Googleeinträge mehr oder weniger, bei denen nicht klar ist, wieviel davon sich gegenseitig spiegeln bzw. voneinander abschreiben. Für die nicht untergekommenen Inosit-Zusammensetzungen gäbe es bei google Belege ... Warum soll Inosit als cyclische Verbindung einem Zuckeralkohol ähnlich sein? Aber wenn wir schion beim Google sind, warum sind die ersten Einträge für Alditol (bis auf wikipedia) englische Artikel, auch wenn man nur auf deutsche einträge eingrenzt. Auch ein weiterer Anglizismus? siehe [1] -Hati 21:31, 29. Jun 2006 (CEST)

Du hattest auf die "falsche" Version geantwortet. Ich weiß nicht ob es dir aufgefallen ist, dass ich mich korrigiert hatte [2], dass Inosit kein Zuckeralkohol ist. Es ähnelt aber insofern einem Z., dass er wie alle Hexitole ein Hexanhexaol ist, nur eben ein zyklisches. Zu meinem eigentlichen Anliegen: Ich selbst bin auch kein großer Freund von Anglizismen, aber welchen Sinn hat es, eine richtige aber absolut ungebräuchliche Form wie die von mir angesprochenen "Inosittrisphosphat" und "Phosphatidylinosit-4,5-bisphosphat" in den Artikel zu schreiben? Wie erwähnt ist mir diese Form des Begriffs nie begegnet und auch der überwiegende Großteil der Fachliteratur (mir ist kein Gegenbeispiel bekannt) verwendet die -itol Formen. (Nebenbei: man kann ein Verhältnis von 5420 zu 4 kaum als "ein paar Googleeinträge mehr oder weniger" abtun). Ich bin kein Prinzipienreiter und von mir aus soll Inosit da bleiben wo es im Moment ist, aber die ungebräuchlichen Formen halte ich für deplaziert. --NEUROtiker 23:26, 29. Jun 2006 (CEST)

Die im deutschen verwendete Endung -it für solche Zucker ist/war eventuell nie? ein nomenklaturgerechter Suffix. Nomenklurgerecht ist -itol. Z. B. Sorbit -> Sorbitol (wobei dies eigentlich ein schlechtes Beispiel ist, da Sorbitol inzwischen mit D-Glucitol zu benennen ist, nomenklaturmäßig gesehen. Hinweis für den Autor: Der Name Inosit, gr. für Muskel, soll von einem deutschen Chemiker J.Scherer stammen, der Inosit(ol) 1850 isolierte bzw. 1850 seine Entdeckung publizierte.

Wenn sich in Deutschland, im besonderen in den alten Bundesländern, kaum jemand für chemische Nomenklatur interessiert(e), sollte man sich nicht wundern, wenn andere den Takt angeben. Dann sollten wir auch die "Anglizismen" akzeptieren. -- Thomas 23:41, 29. Jun 2006 (CEST)

Ist jetzt Inosit(ol) ein Zucker oder nicht? mE nicht, Zucker sind eine andere Stoffklasse (Aldo- oder Ketopentosen, - hexosen etc.) - Es wäre schön wenn wir eine verbindliche deutsche Nomenklatur-Referenz-Stelle hätten. Gäbs da nicht eine DIN-Seite? - "soll stammen", auf Hörensagen sollten wir hier nichts geben, Quelle wäre nicht schlecht. Und was haben die "alten Bundesländer" hier in dieser Diskussion zu suchen? - Zu den zusammengesetzen -it-Formen gebe ich Dir recht, die stehen wirklich verquer. - Merkwürdig, dass niemand auf den Duden eingeht, der doch in der deutschen wikipedia verbindlich sein soll!? Hati 08:26, 30. Jun 2006 (CEST) PS siehe [3]

Ein Zucker ist es definitiv nicht sondern ein zyklischer Polyalkohol. Den Duden in biochemischen oder chemischen Fragen anzustrengen halte ich für bedenklich, beispielsweise irrt er in diesem Fall: In meiner, zugegebenermaßen schon etwas antiquitierten, Version von 1991 wird Inosit fälschlicherweise als Zucker dargestellt. --NEUROtiker 15:39, 30. Jun 2006 (CEST)

Nun ja, in unserem Falle geht es ja eigentlich gar nicht drum, ob Zucker oder nicht (ich denke, da sind wir uns einig), sondern ob es den deutschen Begriff "Inosit" gibt, und da wäre der Duden durchaus relevant. Muss aber nicht sein, immerhin gäbe es ja Hochschul-Lehrbücher wie zB der gute alte Christen: "Inosit", "Sorbit" etc. - Ob wir schon für eine Art Einigung reif sind?

• Inosit = deutscher Trivialname für Cyclohexan-cis-1,2,3,5-trans-4,6-hexol
• Inositol = englischer Trivialname für die selbe Substanz
• Verwendung in den zusammengesetzten Namen -inosit- möglich
• Obs verwegen ist, vorzuschlagen, die schon in der Diskussion verwendete Form -inosit(ol)- auch im Artikel für die zusammengesetzten Trivialnamen zu verwenden? -Hati 16:44, 30. Jun 2006 (CEST)

Bei den ersten drei Punkten stimme ich dir zu. Ich glaube die jedesmal -inosit(ol)- zu schreiben sähe unschön aus und wäre auch etwas verwirrend. Ich würde folgendes vorschlagen: Lemma: Inosit; Einleitung: „Inosit (auch, vor allem im angloamerik. Inositol) ist [...] Trivialname für Cyclohexan-cis-1,2,3,5-trans-4,6-hexol [...] Inositol ist die heute in Naturwissenschaften gebräuchlichere Variante, vor allem in zusammengesetzten Begriffen, wie [...].“ Und dann die inositol-Varianten für Zusammengesetztes gebrauchen. --NEUROtiker 18:29, 30. Jun 2006 (CEST)

Klingt für mich gut. very einverstanden :-) -Hati 20:32, 30. Jun 2006 (CEST)

Nicht einverstanden. Hier ist die chem. Nomenklatur eindeutig. Die Cyclohexan-1,2,3,4,5,6-hexole heissen Inositole und haben den "Rang" eines PIN (Preferred IUPAC Name). Die Endung des Inosits, -it, ist nomenklatorisch unbedeutend, wie D.Hellwinkel in seiner systematischen Nomenklatur der organischen Chemie, 5. Auflage 2006 ,wohl zu Recht anmerkt. Auch wenn sie, die Endung -it, jahrzehntelang im deutschen Sprachraum harmonisch verwendet wurde. Lest endlich chem. Nomenklatur! Kein Allheilmittel, mit vielem bin ich auch nicht einverstanden, aber den Kopf in den Sand stecken hilft nicht. -- Thomas 23:59, 30. Jun 2006 (CEST)

Hallo Thomas, ich habe deine Antwort leider erst mitbekommen, nachdem ich den Artikel geändert hatte. Ich habe das Buch leider nicht zur Verfügung, aber glaube dir gerne. Was schlägst du, auf den Artikel bezogen, vor zu ändern? --NEUROtiker 00:21, 1. Jul 2006 (CEST)

Allerdings bezieht sich IUPAC nicht auf die deutsche Nomenklatur sondern auf die Englische. Wie verbindlich ist die (persönliche?) Meinung von Hellwinkel? Ich habe den Eindruck, dass Trivialname und systemtische Nomenklatur vermischt werden. Es macht doch wirklich keinen Sinn, deutsche Trivialnamen als systematische Namen aufzufassen und ihnen systematische Suffixe nach einer internationalen Nomenklatur anzuhängen nach dem Muster "Glycerinol". -Hati 11:30, 1. Jul 2006 (CEST)

Die Philosophie der Nomenklatur ist es mit Stammverbindungen zu arbeiten, um die Bezeichnungen der Derivate nicht zu lang werden zu lassen. Die Stammbezeichnungen werden zum großen Teil aus dem Vorrat der vorhandenen Trivialnamen entnommen, aber eben auch harmonisiert. Natürlich ist Gluc-ose trivial. Aber schön kurz. Und viele Derivatbezeichnungen ebenfalls. Und wenn die deutsche Nomenklatur von einem anderen Wortstammm ausgeht, dann ist es erlaubt diesen Begriff den entsprechenden Regeln unterwerfen. In der neuen engl. anorg. Nomenklatur gibt es kein Wolfram mehr, nur noch tungsten! Es ist aber erlaubt in den nationalen Nomenklaturen eine Elementbezeichnung Wolfram aufzunehmen und den Ableitungsregeln zu unterwerfen. -- Thomas 16:54, 1. Jul 2006 (CEST)

Nach Duden, Das Wörterbuch chemischer Fachausdrücke, besteht die Endung -itol aus den Silben -it für gr. ites in der Bedeutung für zugehörig, ähnlich und -ol .... für Alkohol. Also bedeutet -it-ol den Alkoholen zugehörig. Allerdings verschweigen die Nomenklaturen solche möglichen Bedeutungen und Intentionen zur Namensgebung. Dort schreibt man einfach Endung -itol sei zu verwenden.

@Hati:Eine Endung -inol hätte die gleiche Bedeutung, da sich die Endung -in von lat. -inus, -ina ... ableitet und auch auf eine Verwandschaft hinweist. Als nomenklaturgerechte Endung wird -in in der organ. Chemie aber nur für die Alkanderivate mit Dreifachbindung und einiger Heterozyklen (Dioxin) verwendet.

Cyclohexan-1,2,3,5,4,6-hexole werden nach Sonderegeln für Naturstoffe benannt. (siehe auch Fresenius/Görlitzer, Organische Nomenklatur.4. Aufl. (1998), S. 300, der auf eine Veröffentlichung aus dem Jahre 1969 verweist. Anders sieht es wohl beispielsweise für die Quercit(ol)e (Eichelzucker), Cyclohexanpentole aus. Hier finde ich zur Zeit keinen gültigen Trivialnamen in der Nomenklatur. Trotzdem gelten auch für sie einige Sonderregelungen der Cyclitole.

Inositole ist eine Bezeichnung für eine Stoffgruppe aus der Gruppe der Cyclitole, nämlich der Cyclohexan-1,2,3,5,4,6-hexole, derer es acht cis-trans Isomere gibt. Eins ist optisch aktiv und liegt in einer D und L-Form vor. Diese Gruppe umfasst also 9 Strukturen, deren bevorzugte Bezeichnung das Wort Inositol enthalten sollte . Im Artikel geht es hauptsächlich um das optisch inaktive myo-Inositol, wohl dem wichtigsten Vertreter dieser Gruppe. Nomenklaturmäßig wurden Naturstoffe unter dem Kapitel Naturstoffe, früher Abschnitt F der organischen Nomenklatur abgehandelt. Sollte auch als deutsche Übersetzung vorliegen, zumindest in einer älteren Auflage von vor 1990. Auf alle Fälle sind hier viele spezielle Namensempfehlungen dargestellt, aber ob Inositol dort enthalten ist entzieht sich meiner Kenntnis. Im chapter 10 der neuen Empfehlungen von 2004 in englischer Sprache nehmen Inositole bzw. die Cyclitole einen ungewöhnlich grossen Rahmen ein. Leider aber bisher nicht in deutscher Adaption erschienen, enthält sie doch viele Angaben aus zwischenzeitlich erschienenen und gültigen Nomenklaturen zu Sondergebieten.

Nach einer kurzen Beschreibung der Inositole als Gruppe im gleichen Artikel auch myo-Inositol beschreiben. Alles unter dem Lemma Inositole. Sollte der Artikel zu umfangreich werden, kann immer noch eine Darstellung unter einem stoffspezifischen Lemma Erfolgen.

• myo-Inositol ist Hauptname (PIN) (Hinweis auf Präfix meso?) Inos- ist eine Trivialbezeichnung. Die Nomenklatur sieht aber viele Trivialbezeichnungen zur Bezeichnungsbildung vor und unterwirft sie systematischen Bildungsregeln , z.B. Mehty -> Methan usw.
• Inosit bzw. myo-Inosit sind als Trivialnamen/traditionelle Namen aufzufasen, beruhen sie doch auf der nicht empfohlenen Ableitung durch eine Endung -it für vier und höherwertige Alkohole.
• Cyclohexan-cis-1,2,3,5-trans-4,6-hexol: Diese systematische Bezeichnung für die Stammverbindung myo-Inositol eigentlich nicht vorgesehen, sollte aber erwähnt werden, da sie strukturerklärend ist.
• Die im chapter 10 des Entwurfs vorgesehenen anderen Benennungsweisen (positional number) sollten erst nach Erscheinen einer "deutschen Nomenklatur" beschrieben werden. (Wenn sich da (GDCh) noch jemand die Mühe macht deutsche Sichtweisen einzubauen/zu erwähnen).
• In Fresenius/Görlitzer, Organische Nomenklatur.4. Aufl. (1998), S. 300 sind auch noch Bruchpräfixe (im englischen positional numbers, die allerdings etwas abweichen) und die wohl nicht mehr empfohlenen (griechischen) Buchstabenpräfixe aufgeführt (δ-Inositol für myo-Inositol). Die zitierte Nomenklatur (Physiologische Chemie) stammt allerdings aus dem Jahre 1969. Eine korrekte Bruchpräfix- bzw. positional number -Schreibweise liegt mir nicht vor. -- Thomas 16:54, 1. Jul 2006 (CEST)

Nu, das ist ja ne Menge Text, überzeugt mich aber nicht. Aber letztlich ist es egal, ob Inosit ein veralteter deutscher Trivialname ist oder nicht, ich finde die jetzige Lösung eine Sache mit der ich gut leben kann, und die vor allem die ganze Spannweite der Nomenklatur abdeckt. Ob das unter dem Lemma Inosit oder unter Inositol geschieht ist letztlich auch egal. Tatsache ist, dass beide Formen existieren und verwendet werden, in manchen Publikationen sogar nebeneinander. Auch Nomenklaturen sind historisch gewachsene Systeme, und wikipedia versteht sich eigentlich nicht als Wegbereiter für bestimmte Bezeichnungen. Aber von dem Pfad der Tugend sind wir schon öfters abgewichen, also was solls. - Und Tschüss. -Hati 18:44, 1. Jul 2006 (CEST)

Wenn du meinst an tradierten Begriffen festhalten zu müssen, dann kontere ich mit der alten Zuordnung: Inosit ist ein Zucker! Denn es schmeckt süss und seine Zusammensetzung entspricht der "Zuckerformel" der Kohlehydrate (Hydrate de Carbone wie sie von Gay-Lussac und Thenard genannt wurden) von C₆(H₂0)₆ siehe auch hier [4]

Entdeckung, Namensgebung und Klassifikation als Zucker stammen zwar aus einer Zeit als es kein Periodensystem gab, die Benzolstruktur ein Rätsel und die Benutzung von Atomgewichtstabellen eine Geheimwissenschaft waren und eine Genfer Nomenklatur nicht existierte. Die "kleineren Brüder" des Inosits, die Quercite (Cyclohexan-pentole) wurden noch Ende der 1970er in einer großen 26-bändigen Enzyklopädie als Monosaccharide dargestellt! Kein Wunder wenn diese Polyalkohole vereinzelt noch als Zucker bezeichnet werden. Als Bewahrer tradierten Wissens sollten wir neben den alten Trivialbezeichnungen auch die alten Zuordnungen beibehalten! (Ähem, ich hätte auch noch anorganische Zucker aus der Alchimistenzeit anzubieten.) Bitte Weiterverschlafen. -- Thomas 20:47, 1. Jul 2006 (CEST)

Hallo Thomas, für mich klingt das ganz einleuchtend. Ich wäre damit einverstanden, wenn du deine Vorschläge in die Tat umsetzen würdest. Also: Lemma: Inositole mit besonderer Betrachtung des myo-Inositol. Ich würde auch ruhig einen Teil der Herleitung des Namens mit reinpacken. --NEUROtiker 15:34, 2. Jul 2006 (CEST)

Nett gemeint deine Aufforderung, aber auf den Artikelseiten mische ich mich in "Namensstreitigkeiten" nach über fünf Jahren Wikipedia-Erfahrung nur ungern und selten ein. Weils meistens eh für die Katz ist, wenn ich mir z. B. den armen Dmitri anschaue. Und mein Hinweis auf einen einen ungewöhnlich grossen Rahmen der Nomenklatur der Inositole hat schon seinen Grund. Ist doch bei der Benennung der Inositole des öfteren etwas schiefgelaufen. Und Biochemie zählt nicht zu meinen starken Seiten. Sollte sich kein Organiker oder Biochemiker bereitfinden den Artikel zu überarbeiten, werde ich im August etwas recherchieren, da meine Handbibliothek mit Ausnahme der Nomenklatur nicht auf dem neuesten Stand ist und sich bei den Inositolen in den letzten 25 Jahren einiges getan hat. -- Thomas 18:05, 4. Jul 2006 (CEST)

Energy-Drinks

Kann einer was zu der Verwendung von Inosit im Zusammenhang mit Energy-Drinks schreiben? Kenne mich zu wenig in der Wirkung aus. BerlinDresden

Ob es wirklich nötig ist den CocaCola-Energy drink explizit zu nennen? Ist immerhin auch im Mixxed up von Freeway ( besser bekannt Lidl-Plörre) und weiteren, die mir jettz nciht einfallen (meistens den teereren) drin. (nicht signierter Beitrag von 78.34.231.205 (Diskussion) 21:50, 31. Aug. 2011 (CEST))

Sicher nicht - etwas neutralisiert. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:58, 31. Aug. 2011 (CEST)