Diskussion:Inquisition/Archiv

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[[Diskussion:Inquisition/Archiv#Thema 1]]

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Allgemeine Anmerkung

Habe im Artikel oben die Behauptung gestrichen, in der Frühneuzeit habe die Inquisition v.a. Hexen verfolgt. Das widerspricht völlig den Tatsachen. Wo es eine starke Inquisition gab (Spanien, Italien), waren Hexenverfolgungen vom 16.-18. Jh. recht selten (seltener noch Hexenverbrennungen), anders als in Deutschland. Hexenprozesse geschahen meist vor weltlichen Gerichten, natürlich auch in protestantischen Gebieten. Leider habe ich nicht die Zeit, den insgesamt grenzwertigen, zuweilen ideologielastigen Artikel zu überarbeiten. Würde dies aber dringend empfehlen. Zur Einführung empfehle ich Gerd Schwerhoff, Die Inquisition, München 2004. D.J.

Hallo. Ich denke, die jetzige Version sollte den berechtigten Einwänden gerecht werden. --Martin Windischhofer 14:29, 28. Jul. 2008 (CEST)

Römische Inquisition und Inquisition gegen Protestanten

Kann es vielleicht sein, dass die Römische Inquisition ebenfalls durch die Papstbulle "Licet ab initio" geschaffen wurde? Ich habe das Original leider nicht vor mir...

Ja, steht jetzt auch im Artikel. --Martin Windischhofer 14:29, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ordnung

Der Artikel ist nun (12.8.07) neu gegliedert und ausgeweitet worden. Einen so großen Artikel zu bearbeiten, der dermaßen durcheinander und historisch mangelhaft ist, ist viel Arbeit. Aus diesem Grund möchte ich an alle, die an diesem Artikel weiterarbeiten wollen zwei dringende Bitten richten:

1. Bitte beachtet genau, wo was wirklich hingehört und denkt auch an andere Artikel, die sich mit diesem überschneiden.

2. Bitte bearbeitet diesen Artikel nur, wenn ihr auch wissenschaftlich gesicherte Informationen über das verfügt, was ihr schreiben wollt. Über die Inquisition wird viel gemunkelt und herumposaunt, aber aus historischer Sicht handelt es sich um eine recht komplizierte Angelegenheit. Irgendwo was aufschnappen und dann mal schnell reinschreiben genügt nicht für einen Wikipedia-Artikel.

LG, MW

altes Zeug, das nur die Gliederung durcheinanderbringt

Da ich als "Kalvinist" laut diesem Artikel hier "ja immer schon ein Problem" für "die" Kirche war, machts ja auch nichts mehr aus sich nochmals in die Nesseln zu setzen: Ein unmöglicher Artikel, die Einzelheiten muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen (so sie einem noch nicht auf Grund von "humanen" Überlegungen herausgezogen wurde. Da ganze sollte mal bei Gelegenheit neu geschrieben werde.

Dieser Satz ist mir auch aufgefallen, aber ansonsten finde ich den Artikel eher nüchtern und sachlich. Was genau stört dich denn? (Ich bin übrigens auch ein "Ketzer")-- Kris Kaiser 01:44, 20. Jul 2003 (CEST)

Hierher verschoben weil sachlich nicht korrekt

Im ganzen seriöser Artikel, der nicht den Fehler macht, die sich über die Inquisition neuzeitlich-besserwisserisch zu empören. Man kann sie nur aus ihrer Zeit heraus verstehen. --Irmgard 23:38, 20. Aug 2003 (CEST) :-)

Nachdem aber Kaiser Konstantin I. das Christentum zur Staatsreligion des römischen Reiches gemacht - hat er nicht, siehe Toleranzedikt von Mailand --Irmgard 23:38, 20. Aug 2003 (CEST) :-)

und die lokalen Strukturen hierarchisch auf Rom zentriert hatte - hat er nicht, erstens war bei ihm Konstantinopel das Zentrum und zweitens gab es damals fünf gleichberechtigte Patriarchate von denen Rom nur eines war (und im vierten Jahrhundert kirchengeschichtlich weniger bedeutend als z.B. Alexandria oder Konstantinopel). --Irmgard 23:38, 20. Aug 2003 (CEST) :-)

Widerstand führte häufig zu Verfolgung. Stimmt so nicht von Anfang an. In den ersten Jahrhunderten wurden die Christen verfolgt - die Sekten manchmal auch, aber nicht von den Christen, sondern von den Römern, die die Feinheiten nicht so genau nahmen. --Irmgard 23:38, 20. Aug 2003 (CEST) :-)

Da der Glaube oder Lebensführung dieser Sekten oftmals von der Orthodoxie der Konzilien abwichen, wurden sie zum Gegenstand von Rückholbemühungen in den Schoß der Kirche. - sagt nichts aus. Wenn der Glaube und die Lebensführung gleich gewesen wären, wäre es ja keine Sekte gewesen. --Irmgard 23:38, 20. Aug 2003 (CEST) :-)

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Es war die weltliche Gewalt, die zuerst die Häretiker als Bedrohung ansah und gewaltsam gegen sie vorging. Die Fürsten beklagten sich, dass die Kirche zu wenig energisch gegen die Ketzerei vorgehe, und die verlangten von der Kirche über die Exkommunikation hinaus Massnahmen, um das Ketzerproblem zu lösen.
So? Diese Behauptung bedürfte dringend eines Belegs. Und zwar vor dem Laterankonzil 1215. In der mir zugänglichen Literatur findet sich keiner. Wenn der nicht beizubringen ist, bist du sicher mit mir der Meinung, dass die Gewaltforderung des Konzils Auslöser der Vefolgungen war, oder? --Wst 23:27, 27. Aug 2003 (CEST)

Hier ein paar Beispiele - alle vor 1215. Es gibt sicher noch mehr, aber damit dürfte der Beleg erbracht sein. --Irmgard 12:01, 29. Aug 2003 (CEST)

1022 läßt König Robert II in Orleans 14 Ketzer verbrennen

1052 läßt Kaiser Heinrich III. in Goslar "manichäische Häretiker" hinrichten, deren Verbrechen darin bestand, vor Mönchen gepredigt zu haben, alles, was zur Welt des babylonischen Tieres gehöre, müsse gemieden werden

In 1197, Peter II the Catholic (1196-1213), King of Aragon and Count of Barcelona, issued an edict in obedience to which the Waldensians and all other schismatics were expelled from the land, any of them found in his kingdom or his county after Palm Sunday of the next year was to suffer death by fire, and confiscation of goods.

Raymond V of Toulouse (1148-94) passed a law which punished Cathari and their favourers with death.

King Philip Augustus of France had eight Cathari burnt at Troyes in 1200 one at Nevers in 1201, several at Braisne-sur-Vesle in 1204, and many at Paris?priests, clerics, laymen, and women Catharists.

Diese Zitate belegen recht wenig. Es ließen sich mindesten ebensoviele kirchliche Übergriffe zitieren. Sie belegen in unserem Zusammenhang lediglich, dass ihr Ausmaß im Vergleich zu ~1250ff. vergleichsweise (!) undramatisch blieb. Es geht um die programmatisch-legitimierende Weichenstellung für ein systematisches Vorgehen unter Gewalteinbeziehung gegen Häretiker. Meine Literatur landet stets 1215.--Wst 14:10, 29. Aug 2003 (CEST)

Diese Zitate belegen eindeutig, dass die Aussage "Die Verfolgung von Christen im Abendland begann erst im Hohen Mittelalter mit dem Aufkommen der Inquisition." nicht richtig ist. Verfolgung von Häretikern gab es schon mindestens zweihundert Jahre vor Beginn der Inquisition. Und die Ketzerverfolgung und die Scheiterhaufen begannen nicht durch eine zentrale Organisation oder einen zentralen Entscheid von Seiten der Kirche.

Dito für "Es war die Kirche, die zuerst die Häretiker als Bedrohung ansah, und über die Exkommunikation hinaus neue Mittel suchte, die sich in Gewaltmaßnahmen anboten." Von Gewaltmaßnahmen als neuen Mitteln im Hochmittelalter kann man unter den Umständen wirklich nicht reden, die weltlichen Herrscher praktizierten das schon eine Weile.

Angesichts dieser Vorgeschichte ist es auch unlogisch, die Ketzergesetze von Friedrich II ausschliesslich auf das Laterankonzil 1215 zurückzuführen - das mag ein Faktor gewesen sein, aber sicher nicht der Grund (auch Barbarossa hatte schon in Italien Ketzer verfolgt, in Deutschland waren mindestens seit den Saliern Ketzer verbrannt worden).

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...Augustinus, die jedoch aus einer völlig anderen Situation und Weltsicht geschrieben worden waren.

?völlig anders? lässt den Leser völlig im Dunkeln. Schätze, die augustinische Hermeneutik kann an dieser Stelle nicht gut abgehandelt werden. Schlage ausführlicheres im Artikel Augustinus vor. Bin schon sehr gespannt ;-)

Es geht um eine hermeneutische Frage. Augustinus lebte in einer völlig andern Welt (Beispiel: er erlebte, dass Rom von Barbaren geplündert wurde - vergleiche mit der Machtstellung mittelalterlicher Päpste) und hatte mit Sicherheit auch eine andere Weltsicht als ein mittelalterlicher Papst - und der Papst dürfte das nicht so differenziert haben, wie wir das heute tun (oder zumindest tun sollten). Von daher ist es nicht richtig, Augustinus die Verantwortung für die Inquisition zu geben. Augustinus hat die Inquisition nicht geplant, sondern die Inquisition hat Augustinus benützt. So etwas sollte bei Zitaten klar dargestellt werden. --Irmgard 12:01, 29. Aug 2003 (CEST)

jetzt klingts so: Die Inquistion bezog sich auf Schriften von Augustinus von Hippo, der in der konkreten Auseinandersetzung mit den Donatisten stand - in einer ungleich schwächeren Position als die mittelalterliche Kirche.

Auwei. Demnach hätte er also in einer "stärkeren" Position "deutlicher" mit seinen Gegnern Tacheles reden und handeln können? Dann müsste die Apostrophierung konsequent wieder fallen. Empfehle Umformulierung. Schon deshalb, weil ihr Stil momentan der Vermutung, auch die Vfn. wünsche einen stärkeren, handlungsfähigeren Augustin, breiten Raum lässt.--Wst 14:10, 29. Aug 2003 (CEST)

nachdem er ebenso wie andere von den Circumcellionen, dem gewalttätigen Flügel der Donatisten, mit dem Tod bedroht wurde, sah er es als Pflicht der weltlichen Gewalt, die Kirche von den Ketzern zu befreien,

klingt an dieser Stelle nach vordergründiger Apologetik, ändert nichts an der Dreistufigkeit. Ist biografisch interessant. Vorschlag Artikel: Augustinus

, da er sonst in die Hölle komme.

Jaja. Passt immer, und taugt daher wenig. Beleg für diesen Zusammenhang? fand was vom ?ewigen Tod?, das steht auch da. Gruß --Wst 23:33, 28. Aug 2003 (CEST)

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Habe den Augustinus nochmal neu formuliert - insbesondere das mit den zwei Argumenten (Augustinus selbst hat Bände geschrieben, da ist es daneben, ihn selbst so zu reduzieren).

Da das Referieren dieser Bände an dieser Stelle problematisch, wenigstens ein Satz aus der Standardbiografie des wohl nach jeder Seite unverdächtigen Peter Brown: Augustinus von Hippo:

Kap. 21) Disciplina "Augustinus ist wohl der der erste Theoretiker der Inquisition, aber er befand sich keineswegs in der Lage, den Großinquisitor abzugeben".

Das Recht (und die Notwendigkeit) von WP-Artikeln besteht darin, zuzuspitzen, was selbstverständlich den Nachteil bestimmter Reduzierungen einschließt. Wenn aber gesagt wird, Augustin propagierte das Prinzip des Glaubenszwangs, dann ist das ein schlichtes Auf-einen-Nenner-Bringen. Von daher lesen sich Sätze wie ::"Wir möchten sie verbessert haben, nicht getötet; wir wünschen uns den Triumph der Kirchenzucht, nicht den Tod, den sie verdienen." leider als eine Bestätigung dessen, dass alles, selbst das Todesurteil über den Häretiker, aus "Liebe" verhängt wird. Das haben die Inquisitoren auch verstanden

So eine Verkürzung kann aber sehr Schlagseite haben und dadurch gegen NPOV verstossen. Korrekter ist auf jeden Fall "Die Inquisition hat sich auf Texte von Augustinus berufen" als "Augustinus ist ... oder Augustinus hat..." als Verkürzung und dann noch mit Zitaten untermauert, die die Schlagseite verstärken.

oder Johannes Chrysostomos: Einen Ketzer zum Tod verurteilen, ist ein Vergehen ohne mögliche Wiedergutmachung

der wurde nun selber verbannt. hochinteressant und hochproblematisch. Selber Betroffene sehen die Dinge halt von einer anderen Seite. Hatte der einen Augustin vergleichbaren Stellenwert?

Einer der vier Kirchenlehrer des Ostens wie Augustinus einer der vier Kirchenlehrer des Westens ist.

und die energischen Proteste von Ambrosius von Mailand

den ersten Antisemiten der Staatskirche als Anwalt der Humanität?...

Anwalt der Humanität sicher: wirft den Kaiser wegen des Massakers von Thessaloniki aus dem Gottesdienst und lässt ihn acht Monate lang nicht mehr herein, bis der Kaiser öffentlich Busse getan hat - nebenbei auch eine Illustration zur absoluten Macht des Kaisers in der Staatskirche ;-)::Was ist bezüglich Antisemitismus? Ist Ambrosius da wirklich ein spezieller Fall? Probleme zwischen Juden und Christen dürften damals eher die Regel gewesen sein - Basilius von Caesarea (eine Generation vorher) ist jedenfalls als Ausnahme hervorgehoben worden, weil er in der Hungersnot Juden gleich wie Christen geholfen hat.

und Martin von Tours gegen die Hinrichtung eines Häretikers durch den Kaiser.

der sich um so eifriger um die Zerstörung fremder Heiligtümer und die Heidenverfolgung verdient machte. Über Chrysostomus werde nachdenken, die anderen beiden vervollständigen eher das erbarmungswürdige Mosaik.--Wst 23:28, 29. Aug 2003 (CEST)

Allgemein: Ich habe etwas den Eindruck, dass du an von diesen Leuten einen heutigen Standard von Toleranz und Menschenrechten erwartest, der in ihrer Zeit absolut unvorstellbar war (überspitzt ausgedrückt: warum haben Jesus und Paulus nicht die Sklaverei abgeschafft und das Frauenstimmrecht eingeführt?). Die "Brille der modernen Weltsicht" kann niemandem in der Geschichte wirklich gerecht werden. Das ist ein Problem, das auch die Schreiber von Geschichtsbüchern oft übersehen - deshalb auch dort Vorsicht. Mir ist jedenfalls jeder Historiker verdächtig, der sagt, er sei völlig neutral und objektiv - dann lieber die Catholic Encyclopedia, da weiss ich wenigstens genau, wo (und wann) sie stehen (und sie liefern immerhin zuverlässig und reichlich Namen und Jahreszahlen anhand von denen ich auch die, je nach Thema, orthodoxe oder evangelische oder atheistische Sicht finden kann, um das Thema abzurunden). Ebenfalls hilfreich ist es, hin und wieder die eigene Bibliothek zu hinterfragen - die ist nämlich auch oft etwas zu einseitig für eine Enzyklopädie. ;-) --Irmgard 00:38, 30. Aug 2003 (CEST) :-)

Anmerkung

Ja, warum haben Jesus und Paulus wohl die Sklaverei nicht abgeschafft? Wo doch Jesus der Sohn Gottes war? Kann doch nur daran liegen, daß Gott die Sklaverei gewollt hat? Oder geschehen denn unter dem Auge des allmächtigen Gottes jemals Dinge, die Gott nicht will? Ist dies überhaupt logisch möglich? Nun ja, fahren wir ein wenig sachlicher fort: Es stimmt, daß man von historischen Persönlichkeiten nicht ohne weiteres verlangen kann, heutige Maßstäbe zu erfüllen. Dennoch sind die Tatsachen hinzunehmen (es mag manchem schwer fallen), wie sie sind. Und eine Tatsache ist es nun einmal, daß auch die frühe Staatskirche sich nicht scheute, zum Schwert zu greifen (wiewohl gerade hiervon das Neue Testament abrät). Sollte man dies loben? Die meisten Kirchenväter waren in theologische Kontroversen verwickelt und kaum, daß der Staat hinreichend christlich beeinflußt war, wurde er für diese Auseinandersetzungen instrumentalisert, was nicht selten zu Mord und Totschlag führte. Man erinnere sich nur einmal der sogenannten "christologischen Auseinandersetzungen". Es ist hier nicht der Ort all dies in extenso auszuführen, doch scheint mir, daß die hieran beteiligten Kirchenleuchten (auch Chrysostomos und Augustinus haben übrigens heftig gegen die Juden gewettert)bereits an den Maßstäben der christlichen Glaubenslehre, am "Du sollst nicht töten" (wiewohl im AT steht "Du sollst nicht morden", aber dieser feine Unterschied wurde in der Alten Kirche regelmäßig ignoriert zugunsten des moralisch richtigeren "Du sollst nicht töten"), vom Gebot der Feindesliebe ganz zu schweigen, gescheitert sind. D.h. sie halten einer moralischen Bewertung ihrer eigenen Zeit oft nicht stand. Es ist sicher zu primitiv, die Inquisition einfach und geradlinig auf Augustinus zurückzuführen, aber objektive Wurzeln des späteren Blutbades gibt es nunmal auch in den alten Theologien. Dies sollte man einer umfassenden und subtilen Analyse unterziehen, dabei aber nicht vergessen, daß die Inquisition im Mittelalter nicht nur theologische Gründe hatte, sondern daß es ganz handfeste politische und ökonomische Ursachen gab. Eine inquisitierende Kirche nimmt ein ganz dominantes Recht im Staate für sich in Anspruch (auch wenn die Dreckarbeit der Hinrichtung regulär dem "weltlichen Arm" und übrigens unter gleichzeitiger Annmahnung der Milde überlassen wurde)und regiert faktisch mit! Zum anderen hat sich die Kirche auch Besitz von Inquisitionsopfern angeeignet. Es genügt eigentlich, diese Dinge hinreichend begründet darzustellen. Die Wertung ist nicht Sache von Wikipedia, sondern die des Lesers. Die Wikipedia sollte aber auch keine "Christipedia" sein und im vorauseilenden Gehorsam alles abschleifen, was evtl im Kopf des Lesers christentumskritisch wirken könnte. Michael E. Spinka

Es fehlt das historische Element.

Die theologische Begründung für die Schaffung der Inquisition nimmt überhand, während die historische Beschreibung fehlt oder fehlerhaft ist. Zufällig habe ich über das Aufkommen der Inquisition während eines Neuzeitseminars gearbeitet, und bin mir daher sicher, dass die neuere historische Forschung die Inquisition als ein frühneuzeitliches Phänomen sieht, dass die mittelalterliche Rechtsordnung mit Ordal und Gottesbeweis auf eine rationale rechtswissenschaftliche Basis stellt. Dieser Aspekt kommt in dem Artikel leider überhaupt nicht zur Sprache. Als Newbie würde ich mein Referat dem Autor des Artikels gerne zur Verfügung stellen. Eisenkopf 20:34, 4. Okt 2003 (CEST)

Es gibt ehrlicherweise keinen "Autor" im herkömmlichen Sinn, wie es die Versionsgeschichte auch belegt. Es gibt auch nur sehr bedingt "Newbies"; alle sind ja mehr oder weniger Spezialisten resp. Amateure. Da sind Experten willkommen, die sollten ihre Kenntnisse mutig reinstellen, wir machen schon was draus ;-). Aber als Erstautor hätte ich generell an der Lektüre deiner Abhandlung - sagen wir - sehr großes Interesse. Adresse findest du auf meiner Seite. Gruß--Wst 21:02, 4. Okt 2003 (CEST)

Aus Text verschobener Abschnitt

Er lautete Mit der wörtlichen Interpretierung wird derer Disqulifikation deutlich:

1. Christus lehrte generell in vielen verschiedenen Gleichnissen.
2. Christus lehrte: "Auch richtet der Vater [Gott] niemanden, sondern hat alles Gericht ganz dem Sohn übertragen." (Buch Johannes-Ev.) "Mein Reich ist nicht von dieser Welt." (Buch Johannes-Ev.) Mit diesem Lebens-Beispiel von Christus bis zu seiner Kreuzigung ist jede gewalttätige Unterdrückung von Menschen - wo derer sich auf biblische Weisheit berufen - ein Verbrechen, das im Namen von Christus (bzw. der chr. Religion) begangen wurde! Die Täter werden vor Gott dafür verantwortlichkeit zeigen müssen; und deren Nachfolger vielleicht auch.
3. Christus lehrte, dass man gerecht richten solle.
4. Weiterhin gilt, dass man nicht töten, nicht morden solle.
5. Christus lehrte, die zwei wichtigsten Gebote seien, Gott zu lieben und seinen Nächsten zu lieben.
6. ...

Ich habe den Abschnitt hierher verschoben, da er mir sehr schwer verständlich formuliert scheint, ich gegenüber dem NT-Abschnitt keine neue Info gefunden haben und ich ihn eher emotional eingefärbt finde. Wer dennoch wichtige zusätzliche Infos für Inquisition hierin findet, sollte sie m.E. in den Gesamtzusammenhang des bestehenden Artikels einbauen. --robby 23:10, 14. Sep 2004 (CEST)

Verbrechen der Kirche

Der Artikel wird von den fachlichen Aspekten her sicher richtig sein. Ich finde es allerdings schon als sehr störend, dass eines der schwärzesten Kapitel der Kirche in dieser loyalen Form wiedergegeben wird. Etwas mehr Kritik an der Kirche täte dem Artikel meiner Ansicht gut. Ausserdem wäre es meines Erachtens nicht mehr als recht, wenn auf die Praktiken der Inquisition klarer eingeganen würde. Schliesslich wurden mit der Inquisition Verbrechen der schlimmsten Sorte begangen welche oft ihres gleichen suchen.

-

Geht mir genauso, der Artikel wirkt sehr beschoenigend...

Nun, m.E. stellt sich nur die Frage, ob der Artikel dem neuesten Stand der Forschung entspricht oder nicht. Nur weil das vorherrschende Bild der Inquisition vielleicht nicht mit diesem Forschungsstand übereinstimmt, sollte das nicht als Anlass genommen werden, das halt ein bisserl "zurechtzurücken". Gugganij 21:57, 29. Aug 2005 (CEST)

Man könnte vielleicht etwas genauer darauf eingehen, wie dieses allbekannte Zerrbild der Inquisition entstanden ist (wahrscheinlich im Zeitalter der Aufklärung) und warum es sich bis heute so hartnäckig in den Köpfen gehalten hat. --Wofl 23:38, 29. Aug 2005 (CEST)

Wäre in der Tat interessant. Nur müsste das ganze skrupulös mit der Hilfe von seriösen Sekundärquellen geschrieben werden, ansonsten können wir uns jetzt schon auf einen edit-war freuen "der sich gewaschen hat". ;-) lg Gugganij 15:29, 31. Aug 2005 (CEST)

- In dem ansonsten ganz brauchbaren Artikel hab ich diesen religiös-emotionalem Schmu hierher verbannt. -Stenzel

Jesus wurde gekreuzigt - ein wahrer Nachfolger Christi tötet niemals, auch wenn er selbst Verfolgung oder Tod erleiden müsste.

Ein weiteres Beispiel, dass die Toleranz mit "Abweichlern" zu betont: So solle das "Unkraut" nicht vorzeitig ausgerissen werden, sondern das Einbringen der Ernte abgewartet werden, Gottvater selbst werde die Spreu vom Weizen trennen. Richtig verstandene Kirchenzucht hat immer die Umkehr des "Sündenbockes" im Blick.

Frage

Hallo, ich habe eine Frage zu diesem Artikel. In welchen Schriften des Augustinus lassen sich die zwei angegebenen Argumente belegen, die die Inquisition angeblich insbesondere herausgriff? (Abschnitt Augustinus als "Theologe der Inquisition") Vielen Dank im Voraus.

Frage 2

1. Theorem: (Steht unter "Gründung der Inquisition") "Die mittelalterliche Inquisition beschränkte sich geographisch auf Zentral- und Südeuropa - in den skandinavischen Ländern gab es sie nicht und in England nur vereinzelte Fälle."

2. Theorem: (steht unter "Die römische Inquisition") "Im nördlichen Europa hatte die Inquisition geringe Bedeutung: In England wurde sie nie eingeführt und in Skandinavien hatte sie kaum eine spürbare Auswirkung, obgleich sie über die Voraussetzungen zur Hexenverfolgung verfügt haben soll."

Theorem 1 = Inquisition(+) England (-) Skandinavien (+)

Theorem 2 = Inquisition(+) England (+) Skandinavien (-)

Fazit = (+ & + = -) + (- & + = +) + (- & + = +)

Fazit:

1. In England und Skandinavien gab keine Inquisition, aber es gab England und Skandinavien.
2. Wer prüft eigentlich die Artikel auf Plausibilität?

Frage Verfahrensregeln im Inquisitionsprozeß

Im Artikel steht, dass Beschuldigte die Möglichkeit hatten ihre Feinde zu nennen und wenn diese sie angeklagt hatten, wurde das Verfahren niedergeschlagen.

Laut meinem Informationsstand ist diese Behauptung falsch. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Heilige Inquisition, Status

• Der offizielle Titel ist "Heilige Inquisition". Das sollte gefixt werden.
• Die Inquisition ist ein Gericht, in der der Richter gleichzeitig Sonderermittler ist. Das ist bedeutsam, da dieses ein Gericht eine spezielle Verfahrensform durchführt, in der primär Zeugenaussagen Gültigkeit haben, die durch Befragung erlangt werden (nicht etwa primär durch Anklagen); Sachbeweise haben vor diesem Gericht keine Bedeutung. Das führte auch dazu, dass sich inquisitorische Prozesse oft sehr ausdehnten, manchmal ganze Stadtbevölkerungen umfassten.
• Ursprünglich war es Aufgabe der Bischöfe, inquisitorische Ermittlungen vorzunehmen. Erst nachdem sich dieser Weg als zu hindernisbehaftet herausstellte, wurden externe Sonderermittler benannt. (Das erklärt übrigens den Widerspruch oben bei "Frage 2": Es gab in England inquisitorische Ermittlungen, aber es gab keine Inquisition als Institution. Da sind die Begriffe durcheinander gekommen.)
• Das Verfahren führte insbesondere bei kleineren Häresien zu der Aufforderung, seine Irrtümer zu widerrufen. Nach dem Widerruf und einer angemessenen Buße wurde der Betreffende freigelassen. Wer jedoch nach einem Widerruf immer noch seine Häresien vertrat, war er reif für den Scheiterhaufen. Dies kann man z.B. anhand des Falls Giordano Bruno bestätigt finden.

Ich habe Schwierigkeiten, die passenden Änderungen in den Text, der sich hauptsächlich mit der historischen Abfolge beschäftigt, sinnvoll einzuflechten und möchte daher vielleicht die ursprünglichen Autoren bitten, den Text umzustrukturieren, damit man sinnvolle Inhalte, die über besagte historische Abfolge hinausgehen, passend einbauen kann.

Dies als Anmerkung zu den Reversionen von Robert Huber 14:55 2005-02-04. -- 04:15 2005-02-05 84.58.2.135=y.e.

Widerspruch im Abschnitt "Spanische Inquisition"

Im Abschnitt Spanische Inquisition steht zuerst folgendes:

Nach älteren Berichten waren von 1478 bis 1530 über 90 % der Angeklagten zum Christentum konvertierte Juden, die angeblich an ihrem früheren Glauben festhielten. In der Hälfte aller Fälle (ca. 900 allein in Toledo) wurden sie beim so genannten Autodafé zum Tode auf dem Scheiterhaufen verurteilt. In Guadalupe waren 82 % der Beschuldigten zum Tode verurteilt worden.

Danach folgendes: Neuere Forschungen haben ergeben, dass die Todesstrafe für geständige Ketzer nicht die Regel war. Unter den verschiedenen möglichen Strafen war Einzug von Vermögen ein häufiges Urteil, da sich die Inquisition durch das Eigentum der Ketzer finanzierte. Wenn ein Ketzer sich weigerte umzukehren, wurde er zur Exekution den königlichen Gerichten übergeben, was bei etwa zwei Prozent der Fälle geschah. Viele überführte Häretiker entkamen jedoch während der ersten Stadien der Untersuchung und wurden nur „in effigie“ verbrannt.

Die beiden Abschnitte scheinen sich irgendwie zu widersprechen bzw. sind zumindest unklar. Sind jetzt die meisten zum Tode verurteilt worden oder nicht? Werden die älteren Berichte nach neuestem Stand der Forschung als Übertreibungen angesehen? Bezieht sich der zweite Abschnitt vielleicht auf den gesamten Zeitraum in den die Spanische Inquisition stattfand, so dass der hohe Anteil der Todesurteile zwischen 1478 und 1530 quasi im äußerst geringen Anteil der Todesurteile im restlichen Zeitraum statistisch "untergeht"? 85.124.176.91 21:51, 29. Aug 2005 (CEST)

Der "revisionistische" Abschnitt widerspricht tatsächlich dem ersten, welcher jedoch einem veralteten Forschungsstand entspricht. Vgl. dazu u.a. Gerd Schwerhoff, Die Inquisition, München 2004. Ihn zu löschen, würde die Gesamtqualität des (ohnehin nicht sonderlich informativen) Artikels beeinträchtigen. Zu überarbeiten wäre somit eher der erste Abschnitt.

Sollte zudem nicht Tomás de Torquemada erwähnt werden?

"inquisitio haereticae pravitatis" eine Behörde?

Im Abschnitt Kirchliche Inquisition steht: Als Inquisition wurde im Mittelalter auch die inquisitio haereticae pravitatis genannte Behörde bezeichnet, die... Kann man die "inquisitio haereticae pravitatis" wirklich als Behörde bezeichnen? Waren nicht eher einzelne "inquisitores" mit der Durchführung der Prozesse beauftragt und keine Behörde? lg Gugganij 22:01, 31. Aug 2005 (CEST)

Das sind zu vernachlässigende begriffliche Probleme. Die Inquisition war definitiv eine Institution, allerdings nicht nach modernem Verständnis (heute muss alles immer in feste Hierarchien und Strukturen gepresst werden). Gleiches trifft u.a. auf das sog. Ottonisch-Salische Reichskirchensystem zu, bei dem (immer noch) diskutiert wird, ob es sich um ein System an und für sich handelt, oder nicht.--Sanoj 21:40, 25. Apr 2006 (CEST)

Foltergeräte

Sehe ich da eine eiserne Jungfrau auf dem Bild? Dann kommen mir Zweifel, ob auch noch andere "nicht authentische" Geräte dort abgedilbdet sind, denn die eiserne Jungfrau ist eine späte Erfindung des 19. Jahrhunderts. Auch andere Geräte (ist da ein Holzpranger?) scheinen mir, zumindest in erster Linie, keine Folterinstrumente zu sein. Ganz abgesehen davon weiß ich gar nicht, ob das Bild in dem Zusammenhang überhaupt so sinnvoll ist, aber da würde ich gerne noch die Meinung anderer zu hören. --Flosch 15:14, 3. Sep 2005 (CEST)

Ich würde das Bild rausnehmen - est trägt nicht wirklich zum Verständnis der Inquisition bei, eher zur desinformation --Gunter Krebs Δ 17:18, 3. Sep 2005 (CEST)

Meines Wissens nach, wurden, jedenfalls anfangs, Geräte benutzt welche kein, oder minmales, Blutvergiessen verursachten, da dies Priestern nicht erlaubt war. Das Blutvergiessen mein ich. Benutzt wurden also eher Daumenschrauben und Streckbänke. Verdächtige unter Wasser "atmen" lassen war auch beliebt. Darf man heute leider alles nichts mehr. Schade. Hat Spass gemacht. Spanish Inquisition 23:11, 5. Okt 2005 (CEST)

Bin auch gerade über dieses Bild gestolpert. Die Eiserne Jungfrau ist eine Fiktion des 19.Jh. und hat bei der Inquisition überhaupt nichts verloren. Auch die abgebildeten Prangerwerkzeuge (eigentlich keine Folter, sondern Strafwerkzeuge) haben mit den Inquisitionsprozessen und auch deren Urteilen nichts zu tun. Da Bild passt inhaltlich nicht hierher. Zum Blutvergiessen: die Kirche durfte kein Blut vergiessen, daher wurde die Blutgerichtsbarkeit von weltlichen Gerichten ausgeübt. Im Artikel Folter findet man auch den Grundsatz, zu foltern „ohne ihnen die Glieder zu zerschlagen und ohne sie in Lebensgefahr zu bringen“. Grüße --MMG 01:23, 19. Jan 2006 (CET)

Historische Daten

Im Abschnitt zur spanischen Inquisition heisst es "Sie wurde 1481 durch Ferdinand II. und Isabella I. eingerichtet", soweit mir bekannt ist, wurde sie 1478 durch eine Bulle von Papst Sixtus IV. ins Leben gerufen, zwei Jahre später 1480 wurden die ersten beiden Inquisitoren benannt und 1481 gab es zum ersten Mal ein sogenanntes "auto de fe" in Sevilla. Die Daten sollten überprüft oder der Text präzisiert werden. 01:30, 25. März 2006

Bereits im ausgehenden 12. Jahrhundert finden sich für Bereiche der iberischen Halbinsel weltliche Bestimmungen zur Ketzerverfolgung. So erklärte König Alfons II. von Aragón († 1196) im Jahre 1194 Häretiker zu Feinden des Volkes und des Staates. Sie seien als Hochverräter Majestätsverbrecher (crimen laesae majestatis) und daher unter Konfiskation ihrer Güter des Landes zu verweisen. Drei Jahre später verschärfte Alfons' Sohn, Peter II. († 1213), diesen Erlass. Um die Bevölkerung zur Mithilfe bei der Verfolgung zu animieren, versprach er Denunzianten ein Drittel des Ketzerbesitzes. Vor allem aber führte er die Strafe des Feuertods (Corpora eorum ignibus crementur) für verurteilte Häretiker ein. Damit erfüllte erstmals ein Herrscher die Forderung der Kirche, die selbst kein Blut vergießen durfte, nach der Bestrafung der Ketzer durch den weltlichen Arm. Fingalo 23:53, 28. Jul 2006 (CEST)

1199 Papstverwirrung: Papstirrung

Im Artikel heißt es ... .1199 sandte Kursiver TexterKursiver Text zwei... Er würde sich in diesem Fall auf Papst Lucius beziehen, was meiner Meinung nach nicht ganz stimmen kann, da dieser zu diesem Zeitpunkt schon im Schoß Gottes Platz genommen hatte. Stattdessen dürften die Gesandten vielmehr von Papst Gregor VII gesandt worden sein.

Dominikus und die Inquisition

Die eingebundene Darstellung eines Inquisitionsgerichtes unter dem Vorsitz des heiligen Dominikus ist äusserst unpassend. Dominikus' Beweggrund für die Gründung eines Bettelordens war, der Ketzerbewegung intellektuell und gewaltfrei zu begegnen.

Inquisitionsgericht mit Ketzerverbrennung unter dem Vorsitz des heiligen Dominikus ist, historisch gesehen, ein Irrtum, eine Erfindung. Das ist nicht meine Erkenntnis, es ist längst bekannt.

Bekannte Daten: 

Der Hl. Dominikus starb 1221. 1224: Einführung der Feuerstrafe, der Verbrennung für Ketzer durch den Staufer Friedrich II. Dominikus war schon seit drei Jahren tot. 1252: Bulle "Ad Exstirpanda", Papst Innozenz IV. genehmigte zur Wahrheitsfindung bei Inquisitionsprozessen die Folter.

Der Einwand ist prinzipiell gerechtfertigt, wobei man natürlich anmerken muss, dass es sich bei dem Gemälde eben um eine (wenn vielleicht auch propagandistische) künstlerische Darstellung und nicht um ein historisches Dokument handelt. Allerdings, und das zählt letztlich, können Leser durch das Bild in die Irre geführt werden. Ich habe deshalb die Bildunterschrift mit dem Hinweis "Fanatasiegemälde" ergänzt. --Martin Windischhofer 23:28, 1. Okt. 2007 (CEST)

Inquisition in Südamerika

Die spanische Inkuisition war auch in Südamerika sehr aktiv. Dies ist im Artikel noch nicht erwähnt, wäre glaub aber eine wichtige Ergänzung, vorallem auch da sie dort andere Gruppen verfolgt hat (Inkas, Indios) und wahrscheinlich auch anders funktioniert hat als in Spanien. Ich weiss leider zuwenig darüber, um den Artikel zu vervollständigen, war bloss eben im Inquisitionsmuseum in Lima... (hab aber nicht viel verstanden, da spanisch)--tra 22:42, 30. Nov. 2006 (CET)

Deutschland gibt es erst seit 1815?

Wenn diese Behauptung (Deutschland gibt es erst seit 1815/1870, Benutzer:Fossa) stimmen würde, dann wären Artikel wie dieser: Deutschland im Frühmittelalter ja reiner Unsinn. Man mag ja darüber streiten, ab wann von Deutschland die Rede ist. Meist wird die Teilung des Reichs Karls des Großen als Zeitpunkt der Entstehung Deutschlands betrachtet. Aber die Behauptung, Deutschland gäbe es erst seit dem 19. Jahrhundert ist wirklich nicht tragfähig! --Raubfisch 17:03, 4. Jun 2006 (CEST)

Es gehr hier ja um staatliches Handeln und Deutschland war vor 1871 eben kein Staat, sondern allenfalls ein geographischer Raum. Das HRRDN kann man mE nicht als "Deutschland" bezeichnen, nicht nur weil es ihm weitgehend an Handlungsfaehigkeit fehlte, sondern auch, weil es Teile umfasste, die aus heutiger Sicht nimmer zu Deutschland gehoerten. "Deutschland im FMA" behandelt dagegen den geographischen Raum Dtl. Hoffe ich jetzt mal, ohne nachgeschaut zu haben. Fossa ^Bewertung 19:30, 4. Jun 2006 (CEST)

Über den Autor Fritz Heymann

http://www.bautz.de/bbkl/h/heymann_f.shtml

Entfernung der Verlinkung zu Artikel in der englischen Wikipedia

Ich habe die Verlinkung zu den englischen Artikeln en:Peruvian Inquisition und en:Mexican Inquisition wieder entfernt. Im Artikel selber sollte nicht auf anderssprachige Wikipedias verlinkt werden (siehe auch: Hilfe:Internationalisierung). -- Gugganij 17:26, 5. Feb. 2007 (CET)

Gegendarstellung zur Inquisition

Ich habe ein hervorragendes Buch von Hans Conrad Zander, ISBN 978-3-579-06952-4 "Kurzgefasste Verteidigung der Heiligen Inquisition" gelesen. Es ist kein wissenschaftliches Buch, aber hervorragend recherchiert. Der Author war selbst zeitweilig Dominikaner. Das Buch behandelt weitläufige Fehlinformationen bezüglich der Inquisition, die meines Erachtens gut belegt sind. Einige "Fehlinformationen" in diesem Wikipedia-Artikel werden nach dem Lesen dieser Lektüre deutlich. Leider fehlt mir die Zeit anhand der im Buch beschriebenen Belege den Wikipedia-Artikel zu überarbeiten. Vielleicht hat aber jemand anderes Freude an dem Buch und die Zeit, sachlich diese Informationen hier einfliessen zu lassen. Gruss {Fujicolor 22:36, 8. Apr. 2007 (CEST)}

Löschung des Menüpunktes "Neubewertung der Inquisition"

Ich finde zwar richtig, dass der Beitrag "Neubewertung der Inquisition" gelöscht wurde, jedoch nur, weil er zu wenig Inhalt, keine Belege enthielt und zu unkonkret war. Die Art und Weise der Rückgängigmachung fand ich hingegen nicht so gut: "... und morgen brennen wieder die Scheiterhaufen, oder was?)" finde ich nicht gut, sie ist sehr polemisch und unhöflich! Der Author wird ja abgekanzelt, als ob er den Holocaust leugnen würde! Ich bitte daher um eine faire und sachliche diskussion und keine Tabuisierung! Denn eine Tabuisierung bewirkt das Gegenteil. Also, bevor jemand so radikal etwas einfach "wegwischt" meine Empfehlung: Buch selber lesen und den dort genannten Belegen nachrecherchieren. NUR das ist der richtige Weg um Licht in diese Thematik zu bringen! Vielleicht wird dann der Artikel ja auch besser ;-)

1) Richtig ist, dass wir heute unter den Begriff "Heilige Inquisition" alle Arten der Hexenverfolgung verstehen. Historisch ist dies unsachlich. Viele Hexenverfolgungen, vor allem in Deutschland, gingen nicht von der Kirche aus (einige schon), sondern waren von Neid, Übereifer und Denunziation getrieben. Ganze Ortschaften brachten sich gegenseitig auf den Scheiterhaufen. Antreiber war meist nicht die Kirche! Dann gab es lokale Kirchenorganisationen, die ihr Unwesen trieben, jedoch nicht von Rom aus legitimiert waren. Solche Exzesse wie in Deutschland durch Konrad von Magdeburg hat es im übrigen Europa nicht gegeben. Der Dominikaner Heinrich Kramer, der den Hexenhammer eigenmächtig veröffentlichte, wurde von vorgesetzten Bischöfen für verrückt erklährt und nicht ernst genommen. Leider haben später einige dieses Buch für ernst genommen - mit fatalen Auswirkungen in Deutschland. Man sollte sehr genau trennen, von wem die jeweiligen Verbrennungen ausgingen, wer hat sie iniziiert, wer war involviert.

2) In dem Land, in dem die "Heilige Inquisition" als einzigem wirklich installiert war, in Spanien, hat es solche Auswüchse fast nicht gegeben, WEIL die Inquisition es verhinderte.

3) Historische Verklärungen wie dass die Franzosen bis heute überzeugt sind, die Bastille sei ein überfülltes Gefängnis mit Folterungen gewesen halten sich hartnäckig und sind historisch belegbar falsch. Die masslosen Übertreibungen der spanischen Verbrennungen stammen aus einer historisch falschen, aber damals sehr populären Abhandlung von Voltaire. Sowohl der Bastillemythos wie auch die Massenmorde in Spanien sind romantisch aufgebauschte Mythen! Ich will nicht sagen, es habe sie nicht gegeben, die Relation stimmt überhaupt nicht. Man überlege sich mal, angeblich seien 100 Millionen Menschen in den 4 Jahrhunderten der Inquisition umgebracht worden. Europa hatte vielleicht 10 Millionen Einwohner. Das funktioniert nicht (Die Zahlen weichen sehr voneinander ab, aber jede genannte Einwohnerzahl lässt den gesunden Menschenverstand an der Anzahl der Verbrennungen zweifeln. Angeblich sei ja auch unter Nero an einem Tag im Zirkus 20000 Löwen getötet worden. Solche Zahlen gehören ins Reich der Fabeln. Ein weiterer Mythos ist durch Berthold Brechts Gallileo verbreitet worden: Gallileo sei im Kerker die Folter angedroht worden. Historischer Unsinn. Gallileo war in der Floentinischen Botschaft in Rom unter Arest gestellt und bewohnte einen kompletten Flügel eines Schlosses. Toller Kerker! Auch die Folter ist ihm nicht angedroht worden, dies erlaubte auch das römische Inquisitionrecht bei älteren Menschen nicht! Auch sonst hat sich Gallileo nicht besonders mit Ruhm bekleckert und zum Beispiel das Fernrohr, welches ein Holläner 70 Jahre vor ihm erfand, als seine Erfindung ausgegeben. Das die Erde rund war, wurde schon 50 Jahre vor Gallileo an vielen damaligen (jesuitische) Universitäten gelehrt. Mathematisch war das ja schon längst belegt. Gallileo hat halt die Jupitermonde als Beleg entdeckt. Die Erkenntnis, die Erde ist rund und dreht sich um die Sonne war auch nicht das eigentliche Problem der Anklage, sondern vielmehr die veröffentlichung der Erkenntnis in Landessprache so dass jeder es verstehen konnte. Die Prozessakten sind ja seit ein paar Jahren veröffentlicht und klärt so einen weiteren Mythos auf (leider nicht ganz, wie man hier sieht).

4) Gegenüber dem Germanischen Recht vor der Inquisition war die "Modernisierung" durch die Dominikaner und die Änderung des Rechtssystems tatsächlich ein Fortschritt. Wir betrachten immer nur die Exzesse dieser Reform und schmeissen alles in einem Topf, egal, ob es wirklich die Inquisition war, die den Prozess geführt hat, oder eine andere, weltliche oder lokale Organisation.

5) Das Buch von Hans Conrad Zander ist hervorragend recherchiert und der Titel soll natürlich provozieren. Jedoch räumt er mit einigen weit verbreiteten Mythen auf. Zudem ist es unterhaltsam geschrieben.

6) Die einleitende Begriffsdefinition ist schonmal unglimpflich, da die Inquisition zunächst tatsächlich eine kirchliche Institution war und heute noch in der Glaubenskongregation weiterhin existiert, jedoch auch von weltlichen Herrschern Inquisitoren eingesetzt wurden. Das von den Dominikanern entwickelte Rechtssystem wurde nur zum Teil übernommen (folter war ursprünglich untersagt) und konnte erst dadurch seine verheerende Wirkung erziehlen.

Einen Menüpunkt "Neubewertung der Inquisition" halte ich für empfehlenswert, jedoch sollte er gut fundiert und Belege auflisten. Sonst hat das keinen Sinn. Gruss (Fujicolor 18:26, 24. Mai 2007 (CEST))

...vielen Dank für deine Mühe.....Grüsse.....--Bene16 18:41, 24. Mai 2007 (CEST)

Das eigentliche Problem dieses Abschnitts war, dass er sehr schlecht recherchiert und weder neutral noch objektiv war. Die angegebene „Quelle“ enthielt lediglich die Produktbeschreibung einer „janusköpfigen Satire in 5 Kapiteln“, die in dieser Form auch auf amazon.de zu finden ist. Der Autor selbst ist nicht gerade zimperlich mit Kommentaren in Zusammenfassungen. Ich versuche bestimmt aber freundlich damit umzugehen aber kann nachvollziehen, wenn andere die Geduld mit ihm verlieren. Secular mind 13:03, 25. Mai 2007 (CEST)

Kein Problem, habe mir auch die Diskussionsseite von Bene angeschaut. Er scheint wirklich häufig ein Problem mit Zitaten zu haben. Aber eines muss ich ihm konstatieren: er ist immer höflich und ich habe keine ausfallenden Worte bisher bei ihm gelesen. Bezüglich der Unsachlichkeit des Abschnitts stimme ich ja mit Dir überein (siehe allein schon oben meine erste Einleitung). Inhaltlich hat Bene16 zwar recht, aber so etwas muss mit Belegen (Quellenverweisen) fundiert eingearbeitet werden. Erst recht, wenn es sich um so eine brisante Auseinandersetzung handelt. Ein Buch zu zitieren, das - wie ich finde, hervorragend ist - ist aber keine Quelle im eigentlichen Sinn. Leider fehlt mir auch die Zeit um diese Thematik sachlich einzuarbeiten. Vielleicht findet sich ja jemand ;-) Naja, Frieden für alle ;-) (Fujicolor 18:08, 25. Mai 2007 (CEST))

....ich habe überhaupt kein Problem mit Zitaten und laß mich auch gerne belehren....aber dieser Artikel über die I. stinkt nur so von Alt-68er Muff unter den Talaren und da eck ich natürlich an, wenn ich alles auf den Kopf stelle....ich habe auch nicht die Zeit total super sauberst zu zitieren etc...aber manchmal will ich einen Anstoß geben zur Neuordnung und laß mich auch wie gesagt korrigieren...danke für die Quelle drradio etc...Grüsse...äh möge der heilige Geist...veni creator spiritus....reple tuorum corda fidelium; et tui amoris in eis ignem accende....etc.....schöne Pfingsten.....--Bene16 18:23, 25. Mai 2007 (CEST)

Höflich hört sich anders an. Bene16 hat nicht das Buch als „Quelle“ zitiert sondern einen Zeitungsartikel, der lediglich eine Produktbeschreibung wiedergibt, die auch auf Amazon zu finden ist. Wenn jemand nicht die Zeit hat, Quellen, zumindest mit Hilfe einer Internetrecherche, zu überprüfen, dann ist die Zeit die er dafür verwendet, diese „Informationen“ (wohl eher Halbwahrheiten) in Artikel einzufügen verschwendet. Darüber hinaus verschwendet er auch die Zeit derer, die hinter ihm aufräumen. Secular mind 21:27, 25. Mai 2007 (CEST)

....Augustinus als Theologe der Inquisition etc.....Herr erbarme Dich....wer hat diesen unglaublichen Scheiß verzapft...????...--Bene16 22:11, 25. Mai 2007 (CEST)

Ein weiteres Beispiel für „Höflichkeit“. Secular mind 22:38, 25. Mai 2007 (CEST)

....gähn...hab eigentlich keine Lust auf eine Sockendiskussion...muß meinen Hund ausführen, falls wir uns begegnen sollten, kann ich nicht dafür garantieren, dass er dir nicht aus lauter Höflichkeit in den A...beißt....falls du ihm einmal alleine begegnen solltest, einfach flach hinlegen und warten bis ich komme, wenn ich nicht komme...Pech gehabt......höflichsten Gruß.....--Bene16 07:09, 26. Mai 2007 (CEST)

Fürstin Gloria sieht die Inquisition als Rechtsfortschritt?!

Insgesamt sieht die Fürstin in der Inquisition einem Rechtsfortschritt in der Geschichte der Menschheit. Die Beschuldigten kamen vor ein ordentliches Gericht, konnten sich verteidigen und wurden nicht mehr - wie vorher geschehen - einfach auf Verdacht verurteilt. .....--Bene16 12:32, 14. Mai 2007 (CEST)

Quellen

ich mag die fürstin auch sehr. auch ihren exmann der immer so eine hübsche nelke im knopfloch hatte wenn er das tanzlokal größenwahn besuchte. übrigens gab es vor der inquisition nur sehr, sehr, sehr selten hexenverbrennungen. insofern war ein geregeltes verfahren auch nicht ganz soooo nötig Ist das wirklich so 12:34, 14. Mai 2007 (CEST)

Tabuthema Inquisition

Der Artikel sollte vielleicht auch etwas dazu sagen, wieso die Inquisition bis heute ein Tabuthema ist. In 13 Schuljahren wurde die Inquisition lediglich zwei Mal am Rande erwähnt, jedoch jeweils nur mit einem Satz, einmal als es Abtreibung ging und einmal als es um die Reformation ging. Auch im Fernsehen oder in den anderen Medien hört man kaum etwas über die Inquisition, und wenn ausnahmsweise doch mal, dann ist es meist bloß sehr allgemein gehalten und sehr distanziert, und die Inquisition wird als Exzess gefährlicher Frommer verharmlost. Ignoriert wurden modernere Sichtweisen, wonach die Inquisition eine Art Vorläuferin der Gestapo war, also eine Mischung von Staatspropaganda, Staatsterror, und Geheimdienst, die vor allen Dingen der Verbreitung von Furcht und der Gewinnung von Macht diente. Die deutschen Kultusminister legen auf solch machtkritische Betrachtungen offenbar keinen Wert, die deutschen Kirchen erst recht nicht, und den Medien, die gerne leichter verdauliche Pop-Kultur-taugliche-Kost verkaufen, ist das Thema durchweg zu kompliziert. Dass wenigstens Luc Bessons französische Filmproduktion "Johanna von Orleans" (mit Milla Jojovovich), die sich am Rande auch mit einem Inquisitionsprozess beschäftigt, auch in den deutschen Kinos gezeigt wurde, ist soweit ersichtlich bislang eine einsame Ausnahme. Ansonsten bleibt es hier im Land wohl weiterhin bei dem Tabu. Angesichts des Umstandes, dass in Deutschland ein Heidelberger Professor und einige rechtsgerichtete Politiker dabei sind, für eine Wiedereinführung der Folter und für eine Umkehr der Beweislast die Werbetrommel zu rühren, sollten wir uns eigentlich endlich einmal dazu durchringen uns mit dem Thema ernsthaft zu beschäftigen. Es könnte höchste Zeit werden.Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von IP 80.142.229.19, Datum 2007-07-04T04:57:19

Hallo! 1. sollte man vor allem das tun, was die Wikipedia-Regeln verlangen: Sachlich bleiben und den Boden der historischen Tatsachen nicht verlassen. 2. kann ich als Lehrer für Geschichte die Frage gut beantworten, warum die Inquisition im Unterricht oft wenig behandelt wird. Nicht weil sie ein Tabuthema ist, sondern weil sie eine äußerst komplizierte Materie darstellt, die so viel Zeit im Unterricht benötigt, dass viele Lehrer von vornherein darauf verzichten (was ich allerdings bedauere).

modernere Sichtweisen, wonach die Inquisition eine Art Vorläuferin der Gestapo war, also eine Mischung von Staatspropaganda, Staatsterror, und Geheimdienst: Welchen "Staat" meinst Du denn, der die Inquisition (und welche, in welcher Epoche und Region) als Einrichtung fuer Propaganda, Terror und geheimdienstliche Aufklaerung einsetzte?

Wo hast Du solche "modernere Sichtweisen" gefunden?

Dass wenigstens Luc Bessons französische Filmproduktion "Johanna von Orleans" (mit Milla Jojovovich), die sich am Rande auch mit einem Inquisitionsprozess beschäftigt, auch in den deutschen Kinos gezeigt wurde, ist soweit ersichtlich bislang eine einsame Ausnahme. Ansonsten bleibt es hier im Land wohl weiterhin bei dem Tabu.: Schon mal im Kino gewesen, oder Fernseh geguckt, oder gar ein Buch zum Thema Inquisition aufgeschlagen? Deschner, Drewermann, Baygent & Co., Name der Rose, Sakrileg, Goyas Geister, etc pp, "hier im Land" alles verboten, oder laeuten da vielleicht doch noch irgendwelche Glocken bei Dir?

Wenn Du zur Verbesserung des Artikels, der's dringend noetig haette, etwas beitragen willst, wirst Du Dich schon etwas mehr anstrengen muessen. Ein Schwarzes Brett fuer beliebigen Stuss ist diese Diskussionsseite nicht. --Otfried Lieberknecht 14:02, 4. Jul. 2007 (CEST)

Spamfilter?

Der Link zu http: // www.languedoc-france.info/1209_inquisition.htm führt momentan dazu, daß man die Seite nicht speichern kann. Meiner Ansicht nach ist der Link vollkommen legitim, lediglich die Hauptseite der betr. Domain ist kommerziell. (und ich kenn die Wikipedia-Spamkriterien nicht wirklich...) Betlamed 12:36, 16. Jul. 2007 (CEST)

Begriffsgeschichte

Inquisition ist vorsichtig zu verwenden. Ich möchte zur Diskussion stellen, inwiefern die hochmittelalterlichen Untersuchungen der Häresie als Inquisition zu bezeichnen sind. Umgangssprachlich ist das sicher der Fall. Aber ist nicht korrekterweise erst nach dem heiligen Offizium 1542 sinnvoll von Inquisition zu sprechen? Ich kenne die Fachliteratur nicht.

Nein. Die Inquisition war im Mittelalter sowohl als Verfahrensform vollständig etabliert als auch ein unter diesem Namen operierendes (und viele Opfer forderndes) wirkmächtiges Instrument der Kirche gegen Häretiker. Genau dafür war sie im Mittelalter ja geschaffen worden. Eigentlich sollte diese Frage durch den bestehenden Artikel beantwortet sein (ist nicht böse gemeint). --Martin Windischhofer 20:25, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ketzinquisition

"Mit der Reformation verschwand die Ketzerinquisition größtenteils aus Deutschland." - was ist das denn für ein Unsinn????

Immerhin ist die letzte Hexenverbrennung im 18. Jahrhundert durch die protestantische Obrigkeit zu verantworten!!!

Klaus Wolschner

Hexenverfolgung und Inquisition sind nicht dasselbe. LG, --Martin Windischhofer 14:29, 28. Jul. 2008 (CEST)

Sinn der Inquisition ?

Unter dem Aspekt, daß mein Beitrag nichts zum Artikel beiträgt habe ich ihn gar nicht betrachtet. Deshalb möchte ich das schnell nachholen. Also, ich kenne Leute, die haben ihr Diplom mit der Sichtung von annähernd 1600 Inquisitionsprotokollen aus Norddeutschland um das 11. - 12. Jh. beendet haben. Dabei muß davon ausgegangen werden, daß die eigentliche Sünde, die zur Befragung führte, durch die entsprechende Gerichtsbarkeit festgelegt war. Der wahre Grund ergab sich (vermutlich) in der Regel erst aus dem Urteil. Im benannten Zeitraum und der vorgegebenen Lokalität waren z.B. Hexenverbrennungen u.ä. sehr sehr selten. In der Regel endeten die Verfahren mit Bußgeldern oder wahrscheinlich nur mit der Androhung solcher (wobei nicht korrekt ermittelbar ist, ob ein solches nicht schon vor Prozessbeginn eingezogen wurde). Sachstand ist, daß sich Verurteilte frei kaufen konnten. Und zwar mittels Widerruf oder Abbitte des im Protokoll stehenden Tatbestandes und eines entsprechendem Bußgeldes. Davon wird im Artikel aber nichts erwähnt! So ist Tatsache, daß Personen die aus (eventuell, auf Grund des Prozessverfahrens) verschiedenen Gründen der Sünde überführt wurden vollständig enteignet wurden. Dabei wurde z.T. keine Rücksicht auf Hinterbliebene genommen. Ein ähnliches Verfahren wurde zwischen 1933 - 1945 mit (vorrangig) deutschen und österreichischen Juden vollzogen (mit Duldung und Unterstützung der Kirche!!!)! Nicht nur, daß diese Personen (hier nicht nur auf Grund einer Religionzugehörigkeit, sondern gar ihrer Herkunft) vernichtet und enteignet wurden. Ehrlich gesagt bin ich erschüttert, daß ausgerechnet ein (offensichtlicher) Österreicher meinen Beitrag entfernt hat, wenn mann bedenkt wen dieses Volk hervorgebracht hat. (MfG)

Hallo! Dass sich der Verurteilungsgrund erst aus dem Urteil ergab, wie du schreibst, traf wohl eher nur bedingt zu. Seit dem Laterankonzil 1215 war bereits ein Glaubensbekenntnis formuliert, wodurch von vornherein klar war, dass Leute, die dem nicht folgten, als Ketzer anzusehen waren. Außerdem war allein die Zugehörigkeit zu bestimmten als ketzerisch definierten Gruppen bereits ein strafbarer Tatbestand.

Dass die Urteile im Fall von Häresie mehrheitlich mit Bußen (ggf. Bußgeldern) gehandet wurden ist sicher richtig und sollte im Artikel, der generell noch einer ausführlicheren Bearbeitung bedarf, noch erwähnt werden. Dass man sich aber "freikaufen" konnte um einer Bestrafung zu entgehen, wäre wohl mit Quellen zu belegen. Es ist schwer vorstellbar, dass einem mehrfach vorbelasteten Häretiker diese Möglichkeit geboten wurde.

Dass aber, wie du andeutest, der Holocaust ein "ähnliches Verfahren" wie die Inquisition gewesen wäre, ist historisch sicher kein zulässiger Vergleich. Wesentliche Unterschiede zur Inquisition: Gegen Juden gab es kein Verfahren, der Holocaust funktionierte flächendeckend, der Grund war Rassismus, Verfolger waren nicht einzelne Kirchenstellen sondern ein Staat, die physische Vernichtung von Betroffenen war das Hauptziel, die Zeithintergründe waren andere etc...

Zuletzt: Dass Hitler ein Österreicher war ist bekannt. Das kann mich aber als Österreicher hoffentlich nicht daran hindern einen sachlichen Bezug zur Geschichte zu haben (noch dazu, wenn es eben nicht um Hitler, sondern um die Inquisition geht).

Der Holocaust war schlimm, aber nicht alles was historisch schlimm ist, ist gleich ein Nazi-Holocaust. Bitte von solchen Vergleichen ablassen. Liebe Grüße --Martin Windischhofer 11:51, 8. Jul. 2008 (CEST)

Haaaaallo! Ich möchte in keiner Weise Sachverhalte des 3. Reiches herunterspielen! Ein Toter ist ein Toter zuviel. Nur hat die Kirche prozentual mehr Menschenleben gefordert als der Holocaust und der ganze scheiß (2. Welt) Krieg zusammen!!! Und mein Vergleich ist sehr wohl angebracht! Wenn Andere oder anders denkende umgebracht werden ist das sehr wohl vergleichbar. Mord ist Mord!!! Ob mit päpstlichem Segen oder mit Hitlers Befehl - spielt für mich keine Rolle - tot ist tot - Leid ist Leid! Und mein Einwurf, daß Hitler ja eigentlich Österreicher und nicht Deutscher war sollte nur zeigen, daß es völlig irrelevant ist woher ein Massenmörder kommt. Andersherum, als Enkel von Hitlers Generation hat, egal wie man es sieht, weder ein Deutscher noch ein Österreicher eine Schuld! Sippenhaft? Dann nagle alle heutigen Christen ans Kreuz. Was können die dafür, was vor 1000 Jahren war? Die Inquisition wird (für mich) im Artikel so dargestellt, als ob es ein notwendiges Übel in der Menscheitsgeschichte war. Nein, war es nicht! Es war genau wie Hitlers Krieg und Holocaust - nur darauf ausgerichtet sich die Arbeitsleistung, Rohstoffe und Besitz Anderer anzueigenen. Und der Irak- Krieg ist geeeeenau das Gleiche - ein Verbrechen! Für mich sind im Übrigen alle Verbrecher, die mit Waffengewalt Steuern erheben. Warum? Ich wurde geboren und Steuern (Zwangsabgaben) zwingen mich für Andere zu arbeiten. Mit welchem Recht? Nur mit dem Recht des Stärkeren - des Gewalttätigerem! Wäre ich im Besitz auch nur einer Atombombe - kein Mensch würde Steuern von mir erheben. Ich wünsche mir so einen Knüppel! Mir ist es egal, ob mir die Kirche den Zehnt abknöpft, ob ich Frohnarbeit, Zwangsarbeit leisten, oder Steuern bezahlen (abarbeiten) muß. Das sind die Diebe und Verbrecher. Und wenn das Volk (die Herde, die Masse, die Millionen) schlau wäre, würde es (eventuell) nur einige wenige Tote geben und die Welt wäre gerecht. (MfG)

Ich habe Verständnis für deine Wut. Aber was wir für den Aufbau eines guten Lexikonartikels brauchen sind Fakten, nicht Emotionen. LG, --Martin Windischhofer 02:55, 15. Jul. 2008 (CEST)

Die spanische Inquisition

Der Artikel wäre wohl um einige Angaben zu ergänzen, finde ich.

Weitere Informationen über die spanische und portugiesische Inquisition findet man hier [1].

Und hier: [2] "Ein besonderes Ruhmesblatt erwarb sich Sixtus IV. als einer der wirksamsten Förderer der «neuen» Inquisition. Erlaubte er doch ihre Einführung durch eine spezielle Bulle vom 1. November 1478 Ferdinand V. von Aragón und Isabella von Kastilien. Das Herrscherpaar wurde bevollmächtigt, alle «Ketzer» seines Reiches (zumal die vermeintlich judaisierenden Konvertiten, die «Neuchristen», die man zuerst zum Übertritt gezwungen, dann der Unehrlichkeit verdächtigt hatte) zu verhaften, zu richten und ihr Eigentum zugunsten des Papstes, der spanischen Krone und natürlich des hochverdienten «heiligen Tribunals» zu konfiszieren."

http://www.s197410804.online.de/1400.htm, "[1478: Papst Sixtus IV. veranlaßt die Einrichtung der spanischen Inquisition. Erster Großinquisitor wird Tomás de Torquemada, Beichtvater der Königin Isabela von Kastilien"

http://www.akv-soft.de/zprivdat/kerstin/kapitel2.html, http://books.google.de/books?id=RCfdeZdSW1MC&pg=PA280&lpg=PA280&dq=Bulle+vom+1.+November+1478&source=web&ots=2lkgVHQ4Wt&sig=y34SHu1K3St040RzxeL9dDJ5Kno&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result,

Artikel widerspricht Artikel Tomás de Torquemada

Denn im Artikel über Tomás de Torquemada wird von 8000 Opfern des Scheiterhaufens berichtet ! Das unterscheidet sich ziemlich von den Angaben hier im Artikel ! Benutzer:Gsus665

Ich habe die Mitteilung zu den Opferzahlen im Abschnitt zur Spanischen Inquisition nun etwas konkretisiert und mit dem fehlenden Literaturbeleg ergänzt. Woher die Zahl von 8000 im Artikel zu Tomás de Torquemada stammt, müsste man dort wohl klären und ggf. auch belegen. Sie scheint aber angesichts der im Inquisitionsartikel zitierten Zahlen deutlich zu hoch. LG, --Martin Windischhofer 15:22, 18. Aug. 2008 (CEST)

Zur Information: Seit 29.8.2008 ist der Artikel über Tomás de Torquemada entsprechend des historisch Belegbaren und Wahrscheinlichen berichtigt. --Nosce 07:29, 2. Mär. 2009 (CET)

Rechtsquellen u.a.

Lieber Martin Windischhofer, ich bin immer noch nicht dazu gekommen, Deine wirklich bewundernswerte Arbeit an diesem Artikel Punkt für Punkt durchzugehen, habe aber heute schon einmal vorschlagsweise einige kleinere inhaltliche Änderungen im Abschnitt "Etablierung des Verfahrens unter weltlicher Mithilfe" vorgenommen und dort auch die kaiserlichen Dokumente, auf die der Text Bezug nimmt, referenziert und in der digitalen Ausgabe der MGH verlinkt. Ich fände es gut, solche Quellen -- sofern nicht bereits separaten Artikel zu solchen Dokumenten verlinkt werden können -- durchgängig zu referenzieren. Ein paar weitere Anmerkungen:

In der Gliederung wird derzeit zwischen "Entstehungsgeschichte" und "Wirkungsgeschichte" unterschieden, letzteres scheint mir unglücklich betitelt, da eher die Geschichte des Wirkens statt der Wirkung gemeint ist. Innerhalb des Abschnitts leuchtet mir die Reihenfolge der Länder nicht so recht ein, es schiene mir richtiger, Frankreich und Italien an den Anfang zu stellen.

Der Abschnitt "Textlegitimationen für die Inquisition" fällt qualitativ noch aus dem Rahmen, u.a. durch die undifferenzierte Formulierweise "die Inquisition bezog sich" (wer, wann, in was für Schriften oder Dokumenten?)

Der Abschnitt Quellen ist noch sehr unbefriedigend, dort währen m.E. voneinander getrennt in Auswahl einerseits Manuale und Kompendien wie die bereits genannten und andererseits Ausgaben von Prozeßakten einiger der größeren Prozesse zu listen. Das Buch von Daus kenne ich nicht, wieso ist es dort aufgeführt?

Das Literaturverzeichnis ist sehr üppig, üppiger als WP:LIT es vorsieht, und außerdem recht bunt gemischt. Ich fände es sinnvoll, es thematisch zu untergliedern und auf die wirklich wichtigen Arbeiten zu beschränken.

Ich werde selbst vorläufig nicht ernsthaft mitarbeiten können, werde aber von Zeit zu Zeit hereinschauen! --Otfried Lieberknecht 07:01, 8. Mär. 2009 (CET)

P.S.: Noch eine Bemerkung zu Deiner Meinungsverschiedenheit mit Benutzer Dietrich: Deine Festlegung der Bildbreiten sieht zwar auf einem normalen Bildschirm mit hinreichend breitem Browserfenster besser aus, aber auf schmaleren (z.B. mobilen) Bildschirmen erzeugen die festen Bildbreiten Probleme. Du kannst das nachvollziehen, indem Du Dein Browserfenster schmaler stellst und Dir dann einmal Dietrichs und Deine eigene Version im Vergleich anschaust.

Hallo Otfried Lieberknecht, vielen Dank für das Kompliment und die ausgezeichnete inhaltliche Ergänzung. Deinen Vorschlägen kann ich rundweg nur zustimmen.

Die Referenzierung gehört insgesamt weiter verbessert. Das bezieht sich nicht nur auf online verfügbare Quellen sondern auch auf die Fußnoten. Ich möchte gerne, so ich wieder ein wenig Zeit habe, weitere Literatur heranziehen.

Verbesserungswürdige Abschnitte: Der Abschnitt „Textlegitimationen“ gehört unbedingt überarbeitet. Ich habe schon vor einiger Zeit auf der Diskussionsseite zum Augustinus-Artikel angefragt, ob das von dort jemand übernehmen möchte, da ich dafür nicht wirklich ein Spezialist bin. Zur Not werden wir den Abschnitt raffen müssen und die etwas seltsamen Formulierungen herausnehmen. Weiters gehören noch Abschnitte zur Inquisition in Polen und den Überseeterritorien erstellt. Der Abschnitt „Ende der Inquisition“ muss noch die Situation in Portugal und Spanien einbeziehen.

Wirkungsgeschichte: ich gebe dir Recht, mal sehen ob wir eine geeignetere Formulierung finden. Eigentlich sollte dort auch noch ein einleitender Text darunter stehen. Reihenfolge der Länder: Ich habe die Länder nach dem von mir vermuteten Leserinteresse geordnet und deshalb die deutschsprachigen Länder an den Anfang gestellt. Nach historischer Bedeutung müssten freilich Frankreich und Italien am Anfang stehen.

Literatur und Quellen: Auch das gehört noch entwirrt und neu sortiert. Den Daus kenne ich auch nicht, sehe auch keinen Bezug, wäre noch abzuklären.

Bilder: Dein Argument verstehe ich, aber bei PCs/Laptops sollte das noch kein Problem sein. Bei z.B. Handys kann dieses Problem schon auftreten, allerdings betrifft das dann generell die Darstellung von Internetseiten auf diesen Geräten. Mit neuerer Technik dürfte das aber obsolet werden. Habe mir den Artikel unlängst auf einem IPhone angesehen, die Darstellung war einwandfrei.

Ich komme momentan ebenfalls nicht recht dazu, mich dem Artikel wieder intensiver zu widmen, aber ich habe natürlich ein Auge darauf und bin zuversichtlich, dass sich die geplanten Änderungen in den nächsten Monaten umsetzen lassen werden.

Liebe Grüße --Martin Windischhofer 22:18, 8. Mär. 2009 (CET)

Erfolgreiche KLA 21.-28. März 2009

Als Inquisition werden jene spätmittelalterlichen und frühneuzeitlichen Gerichtsverfahren bezeichnet, welche sich unter der Mitwirkung oder im Auftrag von Geistlichen in erster Linie der Verfolgung von Häretikern widmeten und sich dabei der Prozessform des Inquisitionsverfahrens (von lat. inquisitio = „Untersuchung“) bedienten.

Ein schöner Artikel über eine viel bescholtene Einrichtung der Kirche, der das ohnehin interessante Thema in angemessener Länge und v.a. neutral, basierend auf historischen Fakten erörtert. M.E. auf jeden Fall lesenswert. --Steffen85 (D/B/E) 09:43, 21. Mär. 2009 (CET)

•  Pro Ausgewogen, inhaltsreich, Quellen- und Literaturangaben "en masse". Einziger kleiner Minuspunkt: die vielen "siehe unten"-Pfeile in der Übersicht erschweren das Lesen und können m. e. ersatzlos gestrichen werden, da der Artikel sowieso ein hohes "Schmökerpotential" hat. --Pjkhunold 16:19, 21. Mär. 2009 (CET)

 Pro: Sehr umfangreiche, aber dennoch nicht zu weitschweifige Darstellung einens komplexen Themas. Sprachlich überzeugend und korrekt belegt. Sehe keinen Grund, hier nicht mit Pro zu stimmen. Die Verlinkung innerhalb des Artikel ist unglücklich, aber für das Gesamturteil irrelevant. -- Klerikaler Dunkelmann 13:47, 22. Mär. 2009 (CET)

•  Neutral, geändert.  Kontra: Ich sehe hier leider keine Neutralität und Ausgewogenheit. Teilweise wird versucht, die kirchliche Inquisition gegenüber der weltlichen positiv hervorzuheben (etwa, die Angeklagten in Hexereiprozessen wären „besser gestellt“ oder der explizite Hinweis, dass man die Folter „nicht als Besonderheit der Ketzerinquisition“ gewertet haben will). Teilweise macht sich der Artikel die Sprache der Täter zu eigen, ohne Zitatkennzeichnung oder ausreichende Distanzierung (Häresie wird als „Verbrechen“ bezeichnet, Sexualverbrechen werden mal eben als „diesem Straftatbestand ähnliche Verbrechen“ gleichgesetzt, der Häretiker sei durch Herausschneider der Zunge „unschädlich zu machen“).

Mein stärkster Einwand ist allerdings das völlige Fehlen einer heutigen Sicht. Schön, dass die Dominikaner die Inquisition als „dunkles und bedrückendes Kapitel“ begreifen, aber die katholische Kirche insgesamt? Keine Aussagen? Wenn das so wäre, gehörte auch dies thematisiert. Statt dass ich eine inhaltliche Auseinandersetzung der Kirche mit ihrer Vergangenheit erfahre, werden mir am Ende bloß formale Änderungen innerhalb ihrer Hierarchie präsentiert.

Die Beschreibung der historischen Fakten ist sicher eine gute Grundlage, auf der sich aufbauen lässt, ist mir aber bei so einem „heißen Eisen“ ein zu verengter Fokus des Artikels. Gruß --Magiers 14:23, 22. Mär. 2009 (CET)

• Ich habe mich sehr ausführlich an der Entstehung dieses Artikels beteiligt und meine, dass er das Prädikat "lesenswert" verdient hätte. Die Einwände von Magiers halte ich für unsachlich (dazu nur: die angesprochenen Dinge sind im Artikel belegt, Häresie galt in der Vergangenheit sehr wohl als Verbrechen). Der Artikel soll historische Fakten wiedergeben, nicht Wertungen. Ich diskutiere das sehr gerne auf der Diskussionsseite des Artikels. Als Hauptautor möchte mich natürlich meiner Stimme enthalten und votiere deshalb:  Neutral --Martin Windischhofer 00:08, 23. Mär. 2009 (CET)

• Die Leistung, die in dem Artikel steckt, kann man am besten ermessen, wenn man in der Versionsgeschichte mit Vorzustand aus der Zeit vergleicht, bevor Martin Windischhofer sich der Sache angenommen hat. Ich selbst habe mich bisher um die Mitarbeit weitestgehend gedrückt, es aber offenbar trotzdem geschafft, bei einer recht kleinen Änderung nahezu sämtliche Formulierungen einzuarbeiten, die Benutzer Magiers oben kritisiert. Seine Kritik scheint mir berechtigt. Wenn ich für Fachleute über dieses Thema schreibe, kann ich in meinen Formulierungen von gedanklichen und Wissensvoraussetzungen ausgehen, die bei dem breiteren Leserkreis eines solchen Artikels in der WP nicht ohne weiteres gemacht werden können, so daß solche Formulierungen dort dann haarsträubend oder, schlimmer noch, verwirrend wirken können. Ich werde mal versuchen, diese Schnitzer heute abend auszubügeln. --Otfried Lieberknecht 10:17, 23. Mär. 2009 (CET)

Genau darum ging's mir, falls das nicht richtig klar geworden ist: nicht um das Bezweifeln von Fakten sondern um hin und wieder durchschimmende Wertungen der Artikelautoren („besser gestellt“) oder Übernahmen aus der Inquisitionssprache („auszurotten“), die m.E. entweder anders paraphrasiert oder klarer als Zitat gekennzeichnet werden sollten. Gruß --Magiers 11:40, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe den Einwand, dass manche Formulierungen missverständlich aufgefasst werden können und habe in Bezug auf die kritisierten Formulierungen nun einige Änderungen vorgenommen:

Verbrechen, ähnliche Verbrechen: Es wurde schon weiter oben erwähnt, dass es sich um "damalige Verbrechen" handelte. Ich habe das nun auch im Abschnitt "Anwendungsbereich" umformuliert.

insofern besser gestellt: Formulierung herausgenommen

unschädlich machen: ersetzt

auszurotten: nun unter Anführungszeichen (wobei eigentlich klar sein müsste, dass das im historischen Zusammenhang zu sehen sein müsste)

Folter: Keine Besonderheit der Ketzerinquisition: Das lässt sich schwer ändern, da es leider den Tatsachen entspricht (vgl. Fußnote, wenn weitere Verweise gewünscht, kann ich das auch durch andere Beispiele belegen).

Die Idee, den Artikel um den Aspekt „heutige Sicht“ zu ergänzen, ist zwar prinzipiell gut, aber es ist doch zu befürchten, dass dort dann dauernd ideologische Auseinandersetzungen geführt werden. Deshalb hätte ich diesen Punkt einstweilen eher heraußen gelassen. Man könnte durchaus einen solchen Abschnitt verfassen, müsst dabei aber äußerst viel Fingerspitzengefühl walten lassen.

Zwar sind jetzt die kritisierten Formulierungen so weit als möglich geändert worden, ich vermute aber, dass die oben stehende für potentiell Mitstimmende abschreckende, recht drastische Formulierung, dass der Artikel „keine Neutralität und Ausgewogenheit“ aufweise, alleine schon ausreichen wird, die Nominierung als „lesenswert“ zu verhindern. LG --Martin Windischhofer 14:16, 23. Mär. 2009 (CET)

Na, das hoffe ich doch nicht, dass die Abstimmenden hier so wenig Widerspruchsgeist haben. Meine Formulierung war ja selbst eine Reaktion auf die zuvor gelobte Neutralität.

Nachdem die mir aufgefallenen Punkte verbessert sind, halte ich auch die Kritik „keine Neutralität und Ausgewogenheit“ nicht aufrecht. Auf den gesamten Artikelumfang bezogen war sie schon davor überzogen, sondern hat nur die Teilbereiche betroffen, an denen ich mich besonders festgelesen habe. Leichtes Bauchgrummeln habe ich zum Beispiel noch bei den Zielen, die bloß aus der Eigensicht beschrieben sind.

Mein Contra ziehe ich zurück. Der Artikel ist für den Fokus, den er sich selbst gibt, sehr sauber und detailreich gearbeitet. Weil mich persönlich die Entwicklung nach den historischen Ereignissen trotzdem interessiert hätte (Folgen, Aufarbeitung, wie wertet man z.B. die genannten Textlegitimationen heute?), bleibe ich allerdings bei Neutral.

Gruß --Magiers 19:55, 23. Mär. 2009 (CET)

 Pro Ich halte den Artikel gemäß den Richtlinien zur KLA für lesenswert.--Vammpi 18:48, 26. Mär. 2009 (CET)

 Pro schon auf den ersten blick nicht wiederzuerkennen und sicher lesenswert! lob, dank und gruß, Ca$e 18:54, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich hoffe ich komme noch dazu mich rechtzeitig detailliert mit dem Artikel zu beschäftigen, aber auf den ersten Blick fällt mir auf, dass die (sehr kurze) Einleitung eine Begriffsdefinition enthält (was nicht schlecht ist) aber nicht einen Überblick über den Artikel. Eine längere Einleitung fände ich gut. -- d65_{sag's mir} 23:21, 27. Mär. 2009 (CET)

 Pro Die weit verbreitete Annahme, die vor allem im 15.–18. Jahrhundert stattgefundenen Hexenverfolgungen gingen hauptsächlich auf das Konto der kirchlichen Inquisition, ist historisch falsch. Die weit überwiegende Anzahl der Hexenprozesse wurde vor weltlichen Gerichten verhandelt.

Nun ein sehr guter Artikel. Besonders gut wegen Sätzen wie den obig schraffiert gesetzten. Er räumt mit all den ollen Kamelen auf, die mir noch mein Alt-68er-Lehrer im Geschichtsunterricht der Schule beigebracht hatte. Die Einführung der Inquisition brachte sogar einen Rechtsfortschritt für die Menschen im Abendland. Die Inquisitionstribunale waren die ersten Gerichte mit Anklage, Verteidigungsplädoyer etc. Die Inquisition war zu Anfang ein Fortschritt in den Bereichen Prozessführung und Rechtsvereinheitlichung. Und auch unsere heutige Rechstsprechung ist eigentlich eine Weiterentwicklung des Inquisitionsprozesses.--Bene16 06:54, 28. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist in dieser Version mit 5  Pro lesenswert. --MEWRS Zigarre gefällig? 09:45, 28. Mär. 2009 (CET)