Diskussion:Inside-Outside-Improvisation

H/B

Bitte wieso wird in dem Artikel einerseits Bb geschrieben, andererseits H? Man sollte in diesem Zusammenhang sowieso die internationale Schreibweise verwenden, und da gibt es kein H! (Stichwort b rotundum und b quadratum.) Also muß es wohl Bb und B heißen! (nicht signierter Beitrag von 212.152.157.50 (Diskussion) 13:30, 13. Mai 2014 (CEST))

Bb kann auch das enharmonische Pendant zum A sein. Ich würde in diesem einzigen Falle die internationale Schreibweise kategorisch ablehnen, aber wer bin ich schon...--78.51.106.197 00:09, 16. Jul. 2014 (CEST)

Bilder

Was haben nur die Bilder mit dem Artikel zu tun? --79.211.217.175, 01:11, 9. Apr. 2008.

Entfernt.--Panda17 13:15, 2. Feb. 2009 (CET)

Modale Improvisation

Ihr solltet vielleicht - zum besseren Verständnis - die Ersterklärung an einem modalen Beispiel vornehmen. So zeigt sich der Tonalitätsbezug des Inside-Outside-Spiels am leichtesten. Spätere Ausführungen zu Kadenzen und Akkordfolgen offenbaren danach nicht mehr die jetzige Unnachvollziehbarkeit für den interessierten Laien. Vielleicht könntet ihr auch das Targeting-Spiel als reduziertes Ins.-Outs.-Phänomen erwähnen... --139.30.24.111 18:52, 24. Mai 2008 (CEST)

Qualität

Ich finde die Artikelqualität schlecht, der Artikel ist wenig didaktisch aufgebaut. Ich kanns aber leider mangels Sachkenntnissen nicht besser.--Panda17 13:15, 2. Feb. 2009 (CET)

Hallo Panda 17. Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die man nicht in Worte fassen kann. Auch nicht didaktisch. So verhält es sich mit diesem Artikel. Verstehen können den Artikel nur diejenigen, die sich über einen längeren Zeitraum intensiv mit der Improvisation auseinander gesetzt haben und dabei noch ein respektables Niveau in dieser Disziplin erreichen konnten. Für alle anderen bleibt diese Thematik ein Mysterium. Selbst ausgezeichnete Musiker ohne Improvisationserfahrung sind bei diesr Thematik überfordert, da in der Improvisation verstehen und fühlen zusammengehören.

Was die Bilder angeht. Sie stehen natürlich in einem Zusammenhang zum Text, da auf ihnen Musiker abgebildet sind, die sich intensiv mit der I-O-Improvisation auseinander setzen. Ausserdem erfreut ihr Anblick den nicht fachkundigen Leser, sollte er sich einmal auf diese Seite verirren. Beste Grüsse.---Aktiver Arbeiter 18:16, 2. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht läßt es sich auf diese Weise am kürzesten fassen:

Inside-outside-Improvisation ist das bewußte Falschspielen im tonalen Rahmen. Ohne darauf einzugehen, wie es nun genau funktioniert, sei bemerkt, das diese Form der Improvisation davon lebt, scheinbar verwirrende Tonräume aufzugreifen und selbige zielgenau wieder zu verlassen. Ein besserer Begriff wäre also Outside-Inside-Spiel, da in der "Zeit-Kunst" Musik das Ende der Phrase die ästhetische Wirkung offenbart. Voraussetzung sind also: die tonale Kenntnis des Stückes, sowie eine gewisse Experimentierfreude und das Wissen um die Wirkmächtigkeit des letzten Tons. (nebenbei bemerkt: Da in der tonalen Musik des gleischwebenden Systems sowieso ein sieben zu fünf-Verhältnis zwischen Konsonanz und Dissonanz herrscht, ist die Willkührlichkeit in der Tonwahl statistisch gesehen eher als "konsonant/richtigklingend" zu bewerten. Wenn ein Zufallston nun für uns total falsch erklänge, rettet der bloße Halbtonschritt in jedwede Richtung die Harmonie! Daher auch das Postulat von der tonalen Unfehlbarkeit des Halbtontrillers. Dem Laien erspart diese Form der Improvisation aber keine Zeit, da das tonale Spiel erst einmal erlernt werden muss, bevor die Sicherheit für atonale Spiel an den Tag tritt) Konnte ich Euch damit helfen?--139.30.128.34 18:20, 2. Apr. 2009 (CEST)

Im Jazz gibt es kein richtig oder falsch. Es gibt nur passend und unpassend. (nicht signierter Beitrag von 212.152.157.50 (Diskussion) 13:30, 13. Mai 2014 (CEST))

"passend" und "unpassend" sind m.E. subjektiver Wahrnehmung geschuldete Ausdrücke, die sich musiktheoretisch nicht begründen lassen. --78.51.106.197 00:11, 16. Jul. 2014 (CEST)

Bi- und Polytonale Improvisation

Mir scheint die erste Definition des Inside-Outside immer noch nicht schlüssig zu sein. Frage: gibt es einen schriftlich niedergelegten Konsens darüber, oder differieren die Meinungen je nachdem, wer sein Inside-Outside-Spiel erklärt? Wenn ich mir die harmonischen Beispiele ansehe, dann scheint mir die Erklärung eher als `willentliche Tonalitätserweiterung´ (einem Kompositionsprinzip, welches einer - scheinbar eindeutigen - Tonalität Kontrastklangmengen systematisch hinzufügt, die dem Gesamtklangeindruck polytonale Eigenschaften gibt) zu funktionieren. Dies schließt aber entweder: ein vorheriges - und daher den Tatbestand der Improvisation nicht erfüllendes - Nachdenken über den musikalischen Vorgang, ein; oder: der Improvisateur ist dermassen mit der harmonischen Gesamtheit aller klanglichen Möglichkeiten vertraut, dass er im Nu unzählige möglichen Tonalitätsverschränkungen und -mengen planvoll in sein spontanes Spiel einbauen kann! Will sagen: ausgehend von einem Improvisationsplan (akkordische, rhythmische und stilistische Vorlagen) könnte die Inside-Outside-Improvisation doch wohl nur über das Gehör - und nicht über das Nachdenken - bewerkstelligt werden! Das obige Vorherbedenken scheint mir wohl eher die zu erlernende Grundübung aller musikalischen Intentionen zu sein...--139.30.128.56 19:10, 15. Okt. 2009 (CEST)

Prinzipiell ist es finde ich schon sehr eine Frage der Akkord-Kenntnisse. Die Akkorde sind prinzipiell der Schlüssel - der Stamm des Ganzen. Wenn du diese Noten weißt, weißt du, wo du enden bzw. auch mal "länger" eine Note stehen lassen kannst. Der Rest sind Skalen und Modes. Symmetrische Skalen sind einfach zu lernen und zu merken, meistens ja Schemen á la "Ganzton-Halbton", "Ganzton"-Skala, "Diminished", ... Der Rest der populäreren Skalen basiert auf Dur und lässt sich gut ableiten. Das ionische System (Dur) wiederum erfordert Akkord-Kenntnisse: Erste Stufe ist ein "maj7" und die "character-note" die Quarte, zweite Stufe "m7" und die "character-note" die große Sexte. Dann kann man ja einfach vom ionischen System ableiten: Harmonisch Moll ist simpel die Erhöhung der fünften Stufe und so weiter (verändert natürlich demnach auch die Akkord-Struktur). Um perfekt improvisieren zu können gehört die Beherrschung der theoretischen Elemente. Die meisten guten Musiker haben verschiedene Ideen und Themen für jede musikalische Situation parat, die in der Improvisation vorkommen könnte. Ich finde der Artikel schildert die Möglichkeiten ganz gut, auch anhand der Beispiele. --Glissando 21:49, 20. Okt. 2009 (CEST)

Der Ausdruck harmonisch passend bzw. unpassend ist etwas unglücklich gewählt, beschreibt aber das meiner Meinung nach wesentliche Konzept. Tonale (diatonische) Passagen ("harmonisch passend") wechseln sich mit nicht-tonalen Passagen ("unpassend") ab. Die Definition im Artikel passt deshalb meiner Meinung nach ganz gut, oder was findest du daran nicht schlüssig? Am zweiten Absatz hätte ich eher etwas auszusetzen, da wie gesagt die Tonart in einer Outsidepassage nicht verlassen wird. Den Abschnitt über die Improvisation über Changes halte ich in diesem Artikel für etwas deplaziert. Ausserdem ist mir die Wortwahl hier zu sehr im Befehlston (Zwänge auferlegen, anzuwenden hat). Die Regel bzgl. der Abstraktheit ist mir noch nie begegnet. Was ist überhaupt abstrakte Musik? Vielleicht sollte man auch für die anderen Konzepte neben den Ghostchanges ebenfalls Beispiele einfügen. -- Das Ed 20:28, 4. Nov. 2009 (CET)

@Glissando: Es ist doch wohl klar, dass ein Improvisieren mittels Inside-Outside-Methode eher die Oberliga in der extemporierenden Jazzmusik darstellt. Demjenigen, der sich an den Standarts vorbereitend abmühen muß, um simple Quintfälle tonal auszufüllen, sollte doch erst einmal das tonale Spiel in seiner Gänze erfassen. Das Denken in Skalen/modes sollte man irgenwann auch hinter sich gelassen haben, da ansonsten die Gefahr besteht, das Gehör zu unterfordern. Diatonische Tonsysteme (damit meine ich auch ionisch) sollten genauso zum Grundwortschatz des Musikers gehören, wie die symmetrischen. Trotzdem bedeutet es m.E. ein Verharren in Ausdrucksarmut, wenn man die Bezüge zwischen Harmonik und Melodie (natürlich auch Rhytmik & Prosodie) als rein mechanische ansieht. Die Qualität der Improvisation steigt mit der Anzahl der Möglichkeiten, die meiner musikalischen Sprache zugrunde liegen. Wenn ich also ein besonders kompliziertes System wie die Inside-Outside-Improvisation zur Gänze beherrsche, dann kann ich natürlich beim Gesamtpublikum mehr Freude erzeugen als, wenn ich ein Dutzend Skalen und Schemata mit Ach und Krach ohne zu nerven aus der Flöte drücke. Meine Erfahrung ist, dass es meistens die einfachen/minimalistischen Systeme sind, die zur Improvisation gereichen! (z.B. die chromatische Skala, welche von einem Absoluthörer in Anwendung gebracht wird) Ein geniales Improvisieren klingt für den erstaunten Zuhörer wohl am besten, wenn es eine Komposition imitiert.

@Das Ed: Passend und unpassend sind in der Tat äußerst subjektive Begriffe, da sich Hörgewohnheiten enorm auf das Wohlklangsempfinden des Publikums (aber auch des Improvisierenden) auswirken! Für eine Definition der Tonalität (meintest Du doch wohl, wenn Du Tonart sagtest) kann das Verlassen derselben im Outside-Bereich enorm wichtig sein! Immerhin wird der Rückgriff auf die Inside-Tonalität dem Ohr aufs eindrücklichste schmeicheln. Als Musikwissenschaftler kann ich immer nur wieder darauf aufmerksam machen, dass das Schreiben über Musik weitaus schwieriger ist, als das Musizieren selbst! Demjenigen, welcher sich mit Improvisation beschäftigt, sollte die Komposition kein Fremdwort sein. Folgendes Schema verdeutlicht dies hoffentlich: Musikalische Idee = Definition einer Tonalität bzw. einer Tonalitätsmenge/ eines Tonalitätskonfliktes. mus. Komposition = Verknüpfung musikalischer Ideen mittels Kontrasästhetik und repertoirekundlichem Wissen. mus. Improvisation = freies Spiel über eine mus. Komposition mittels mus. Improvisations`strategien´. mus. Improvisationsstragegien = Anwendung mus. Mittel zur Darstellung von freien Tonalitätsbezügen. ...im Endeffekt bleibt niemanden die Beschäftigung mit Tonalität erspart, wenn er frei Improvisieren will. Von heute auf morgen geht das nicht und man kann mehr als froh sein, dass es hauptsächlich nur 12 verschiedene Töne sind, die wir vorerst benützen... --139.30.128.57 17:37, 25. Jan. 2010 (CET)